 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:38, 16 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc podaj swoje rozumienie słów. Ja wskażę, które zrozumiałem inaczej. |
Nic innego nie robię od dawna |
Od dawna to ty tylko narzekasz, jak to nie podasz kontrargumentu, bo go jakoś obalę.
Przedstawiłem rozumowanie - nie ruszyłeś żadnego z punktów tego rozumowania. ŻADNEGO.
Zapytałem cię, co byś zmienił. Odpowiedziałeś wykrętami, że to ja mam coś zmieniać.
Podałem ci, co mi się nie zgadza w twoim rozumowaniu. Też tego nie zakwestionowałeś.
Coś zacząłeś kombinować ze znaczeniami słów - zapytany o znaczenia znowu się wykręcasz.
Więc ja podam swoje - wg SJP:
bić
«zadawać razy, ciosy»
żona
«kobieta pozostająca z mężczyzną w związku małżeńskim (w stosunku do tego mężczyzny)»
przestać
«o jakimś stanie, procesie itp.: skończyć się»
swój, swoja
«zaimek zastępujący w odpowiednich kontekstach inne zaimki dzierżawcze: mój, twój, nasz, wasz, jego, jej, ich, oznaczający, że to, co jest wyrażone przez rzeczownik, którego dotyczy, należy lub odnosi się odpowiednio: do mówiącego, np. Spakowałam wszystkie swoje rzeczy., do osoby, do której zwraca się mówiący, np. Zabierz stąd swoje rzeczy., do grupy osób, do której należy mówiący, np. Wyłożyliśmy im swoje racje., do grupy osób, w skład której wchodzi osoba, do której zwraca się mówiący, np. Dlaczego nie mówiliście o swoich problemach?, albo do innych osób lub rzeczy, np. Umówił się ze swoją dziewczyną.»
nie
1. «partykuła występująca przed głównym składnikiem zdania lub równoważnikiem zdania, zmieniająca jego treść na przeciwną
-------
Jeżeli masz inne interpretacje, to nie wahaj się wskazać. |
Przecież wcześniej podawałem - np.
bić - pytanie (do ZINTERPRETOWANIA), czy klepnięcie w pośladek w ramach gry erotycznej kwalifikuje się pod TO "bicie"?
Ale weźmy inne:
"przestać bić" czy chodzi o to, że gdy przed 10 minutami "przestałem zadawać ciosy/razy", to "przestałem bić" w znaczeniu zbliżonym do tego w pytaniu o zaprzestanie bicia żony? (czy np. chodzi o "zaprzestanie bicia żony przed godziną"?)
tak/nie?... DLACZEGO właśnie ten wybór, a nie ten drugi?... A przede wszystkim, dlaczego wskazanie jednego, a nie drugiego nie miałoby zasługiwać na miano "zinterpretowania" sensu stosownej frazy?...
Ale tak naprawdę przecież w ogóle pytanie jest o coś innego, o interpretację znacznie bardziej zaawansowaną, niż dotyczącą pojedynczych słów, tylko o interpretację podlegającą OCENIE ETYCZNO - MORALNEJ.
Przecież tu nie chodzi tak naprawdę o problem, samego bicia, tylko w miejscu "bicia" może być pytanie o "zaprzestanie" dowolnej czynności, która nie przynosi chluby czyniącemu. Nie musi tak naprawdę być żona, nie musi być bicie, tylko jest pytanie o to, czy osoba, która ma odpowiedzieć na pytanie zgadza się z sugestię, iż w ogóle miała w przeszłości czynić jakiś zły proceder.
I znowu - to też jest interpretacja! Ty może tego nie zauważyłeś (nie zinterpretowałeś tego sensu), że problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie". Ja akurat to zinterpretowałem - zrozumiałem, że to o to chodzi. Dla Ciebie jak rozumiem, jest to nowy temat, nie bierzesz pod uwagę tego, że cały problem należy INTERPRETOWAĆ jako związany z obecnością takowej sugestii, która w części przypadków jest mylna, a której nie sposób jest odsunąć inaczej, jak nie zgadzając się po prostu na takie stawianie pytania.
Następnym elementem mojej INTERPRETACJI (rozumiem, że Ty o tym nie pomyślałeś, bo przecież "nie interpretujesz", a po mojemu "nie bierzesz pod uwagę, ignorujesz", nie myślisz na ten temat) jest to, że w ogóle kwestią podstawową w tym przypadku jest pytanie o to "czy poprawnie poinformowaliśmy o intencji, którą chcemy przekazać" (problem komunikacji między ludźmi, który - jak sam wcześniej przyznałeś - Cię nie interesuje). Dla mnie istotnym elementem interpretacji frazy o bicie żony jest to, o czym ona interesuje w ramach domyślnych znaczeń. Bo wiem, że język jest kontekstowy, bo to samo wyrażenie w jednym kręgu kulturowym może być odczytywane jako pochlebna, a w innych odwrotnie - prawie jako oskarżenie i oznaka pogardy. Więc ja akurat PRZY INTERPRETOWANIU biorę pod uwagę to, czy sformułowanie wyraża intencję pozytywną, czy negatywną, bo to najczęściej w tym aspekcie jest główny sens komunikowania się. Więc jeśli odczytuję, że W INTERPRETACJI pytania o bicie żony istotne jest to, że owo "bicie" nie jest tylko czynnością "zadawania ciosów" (np. delikatnych ciosów - klepnięć podczas gry erotycznej), lecz czymś co obciąża reputację bijącego, czynnością uznaną za złą. Ja to wszystko WZIĄŁEM POD UWAGĘ PRZY INTERPRETACJI owej sprawy.
Dla Ciebie, jak rozumiem problemu nie było, bo sobie wyczytałeś ze słownika znaczenia słów, a więc "wszystko jest tu jasne", bez podobnego mojemu, snuciu scenariuszy, doszukiwaniu się zależności w intencjach tak stawiającego pytanie, jak i odpowiadającego.
Dlatego to piszę, że z Tobą w ogóle nie ma dyskusji o ZNACZENIACH. Ty tu po prostu nie jarzysz, o co chodzi. Niczego tu nie interpretujesz, więc zielonego pojęcia nie masz o tym konflikcie sugestii, jaki jest zawarty w owym pytaniu o bicie żony, a który 90% ludzi odczyta, bo INTERPRETUJE tę frazę, bo śledzi scenariusze jak się mogą (nie muszą!) rozłożyć sugestie, iż ktoś zostanie (niesłusznie...) o coś złego oskarżony. To dla Ciebie (ale też dla każdego, który nie potrafi INTERPRETOWAĆ SENSÓW) "czarna magia", kompletnie nie istniejący problem.
I ja właśnie o tym od dawna Ci piszę, próbując Ci uświadomić, iż zielonego pojęcia nie masz o czym mowa w mnóstwie spraw. Dlaczego tego zielonego pojęcia nie masz?
- Bo NIE UMIESZ ZINTERPRETOWAĆ tego, co Ci się pisze, tylko bezwiednie zbiegasz do najbliższej swojej intuicji, traktując tę (z mojej perspektywy najczęściej dość przypadkową) okoliczność, jako "logiczną konieczność" i jedyną możliwą prawdę o sprawie.
Pewne aspekty zrozumienia ujawniają się dopiero wtedy, gdy porównamy ze sobą dwie interpretacje, a potem ujrzymy konsekwencje przyjęcia raz jednej, raz drugiej. Właśnie dlatego, że nie interpretujesz, czyli nie porównujesz ze sobą konkurencyjnych sugestii, znaczeń - są one poza Twoją mentalną percepcją. I to jest nawet chyba niezłe podsumowanie naszych wielu dyskusji, forma wyjaśnienia, co się w nich działo. Wygląda to tak, że podczas gdy ja mnóstwo rzeczy interpretuję w podczas rozumowań - uwzględniam dodatkowe (w stosunku do Twoich) aspekty, dużą liczbę potencjalnych scenariuszy, związki z tym, co powiedziałem wcześniej, albo jak się to ma do moich wartości, zasad rozumienia, faktów, okoliczności, to Ty...
patrzysz jedynie na najprostsza warstwę intuicyjnego odczytu, bierzesz ją za całość, nie zastanawiasz się na powiązaniami, nawet nad tym, czy w ogóle ten pierwszy pomysł nie jest błędny i tylko twardo upierasz się tym najprostszym i pierwszym swoim pomyśle, broniąc się rękami i nogami przed rozpatrzeniem (to by była przecież interpretacja) pytań, wątpliwości w sprawie, pominiętych aspektów. Dlatego ja piszę te długie posty (które i tak zawierają drobną część tego, co sobie wyinterpretowałem), że ja w tych moich interpretacjach rozważyłem dziesiątki zagadnień, o których nie miałeś pojęcia, nie skonfrontowałeś z nimi rozważanego zagadnienia. Dobrze to właściwie tutaj wyszło...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:34, 16 Wrz 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 7:39, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc podaj swoje rozumienie słów. Ja wskażę, które zrozumiałem inaczej. |
Nic innego nie robię od dawna |
Od dawna to ty tylko narzekasz, jak to nie podasz kontrargumentu, bo go jakoś obalę.
Przedstawiłem rozumowanie - nie ruszyłeś żadnego z punktów tego rozumowania. ŻADNEGO.
Zapytałem cię, co byś zmienił. Odpowiedziałeś wykrętami, że to ja mam coś zmieniać.
Podałem ci, co mi się nie zgadza w twoim rozumowaniu. Też tego nie zakwestionowałeś.
Coś zacząłeś kombinować ze znaczeniami słów - zapytany o znaczenia znowu się wykręcasz.
Więc ja podam swoje - wg SJP:
bić
«zadawać razy, ciosy»
żona
«kobieta pozostająca z mężczyzną w związku małżeńskim (w stosunku do tego mężczyzny)»
przestać
«o jakimś stanie, procesie itp.: skończyć się»
swój, swoja
«zaimek zastępujący w odpowiednich kontekstach inne zaimki dzierżawcze: mój, twój, nasz, wasz, jego, jej, ich, oznaczający, że to, co jest wyrażone przez rzeczownik, którego dotyczy, należy lub odnosi się odpowiednio: do mówiącego, np. Spakowałam wszystkie swoje rzeczy., do osoby, do której zwraca się mówiący, np. Zabierz stąd swoje rzeczy., do grupy osób, do której należy mówiący, np. Wyłożyliśmy im swoje racje., do grupy osób, w skład której wchodzi osoba, do której zwraca się mówiący, np. Dlaczego nie mówiliście o swoich problemach?, albo do innych osób lub rzeczy, np. Umówił się ze swoją dziewczyną.»
nie
1. «partykuła występująca przed głównym składnikiem zdania lub równoważnikiem zdania, zmieniająca jego treść na przeciwną
-------
Jeżeli masz inne interpretacje, to nie wahaj się wskazać. |
Przecież wcześniej podawałem - np.
bić - pytanie (do ZINTERPRETOWANIA), czy klepnięcie w pośladek w ramach gry erotycznej kwalifikuje się pod TO "bicie"?
Ale weźmy inne:
"przestać bić" czy chodzi o to, że gdy przed 10 minutami "przestałem zadawać ciosy/razy", to "przestałem bić" w znaczeniu zbliżonym do tego w pytaniu o zaprzestanie bicia żony? (czy np. chodzi o "zaprzestanie bicia żony przed godziną"?)
tak/nie?... DLACZEGO właśnie ten wybór, a nie ten drugi?... A przede wszystkim, dlaczego wskazanie jednego, a nie drugiego nie miałoby zasługiwać na miano "zinterpretowania" sensu stosownej frazy?... |
Więc masz odpowiedź wyżej. A co do wyboru - to sprawdzasz, czy spełnia warunek w definicji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przecież tu nie chodzi tak naprawdę o problem, samego bicia, tylko w miejscu "bicia" może być pytanie o "zaprzestanie" dowolnej czynności, która nie przynosi chluby czyniącemu. Nie musi tak naprawdę być żona, nie musi być bicie, tylko jest pytanie o to, czy osoba, która ma odpowiedzieć na pytanie zgadza się z sugestię, iż w ogóle miała w przeszłości czynić jakiś zły proceder. |
Tak właśnie jest - więc po co dopytujesz o niuanse samego procesu? Te dylematy definicyjne czynności nie mają żadnego znaczenia w kontekście dyskusji i aż dziw, że to dopiero zauważyłeś.
Dodam więcej - to nie musi być pytanie o aspekt negatywny. Np. "czy przestałeś już używać kompresora do pompowania opon rowerowych?". Dla mnie odpowiedź "nie" może oznaczać, że pytany nigdy kompresora i tak nie używał.
| Michał Dyszyński napisał: | | problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie" |
Oczywiście że zauważyłem - ale sam przyznajesz, że jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Podobnie mamy z podwójnym (a właściwie: wielokrotnym) zaprzeczeniem. Jednak tu mamy umowę formalną, usankcjonowaną regułami języka. Jest to niezgodne z rozpiską logiczną, ale istnieje odgórny nakaz innej interpretacji (zawsze pojedyncze zaprzeczenie przy wystąpieniu więcej niż jednego) - i przy uwzględnieniu tego nakazu logicznie wszystko się już spina.
Z zaprzeczeniem bicia żony to tylko intuicja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:31, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego |
A co ci pomoże jakaś "rozpiska logiczna" skoro ty uważasz logikę za omylną:
"logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
Siedzisz po uszy w sprzecznościach własnych deklaracji. Nieźle Michał wypunktował twój prymitywizm mentalny. Warto przytoczyć to jeszcze raz:
| Michał Dyszyński napisał: | Dlatego to piszę, że z Tobą w ogóle nie ma dyskusji o ZNACZENIACH. Ty tu po prostu nie jarzysz, o co chodzi. Niczego tu nie interpretujesz, więc zielonego pojęcia nie masz o tym konflikcie sugestii, jaki jest zawarty w owym pytaniu o bicie żony, a który 90% ludzi odczyta, bo INTERPRETUJE tę frazę, bo śledzi scenariusze jak się mogą (nie muszą!) rozłożyć sugestie, iż ktoś zostanie (niesłusznie...) o coś złego oskarżony. To dla Ciebie (ale też dla każdego, który nie potrafi INTERPRETOWAĆ SENSÓW) "czarna magia", kompletnie nie istniejący problem.
I ja właśnie o tym od dawna Ci piszę, próbując Ci uświadomić, iż zielonego pojęcia nie masz o czym mowa w mnóstwie spraw. Dlaczego tego zielonego pojęcia nie masz?
- Bo NIE UMIESZ ZINTERPRETOWAĆ tego, co Ci się pisze, tylko bezwiednie zbiegasz do najbliższej swojej intuicji, traktując tę (z mojej perspektywy najczęściej dość przypadkową) okoliczność, jako "logiczną konieczność" i jedyną możliwą prawdę o sprawie.
Właśnie dlatego, że nie interpretujesz, czyli nie porównujesz ze sobą konkurencyjnych sugestii, znaczeń - są one poza Twoją mentalną percepcją. I to jest nawet chyba niezłe podsumowanie naszych wielu dyskusji, forma wyjaśnienia, co się w nich działo. Wygląda to tak, że podczas gdy ja mnóstwo rzeczy interpretuję w podczas rozumowań - uwzględniam dodatkowe (w stosunku do Twoich) aspekty, dużą liczbę potencjalnych scenariuszy, związki z tym, co powiedziałem wcześniej, albo jak się to ma do moich wartości, zasad rozumienia, faktów, okoliczności, to Ty...
patrzysz jedynie na najprostsza warstwę intuicyjnego odczytu, bierzesz ją za całość, nie zastanawiasz się na powiązaniami, nawet nad tym, czy w ogóle ten pierwszy pomysł nie jest błędny i tylko twardo upierasz się tym najprostszym i pierwszym swoim pomyśle, broniąc się rękami i nogami przed rozpatrzeniem (to by była przecież interpretacja) pytań, wątpliwości w sprawie, pominiętych aspektów. Dlatego ja piszę te długie posty (które i tak zawierają drobną część tego, co sobie wyinterpretowałem), że ja w tych moich interpretacjach rozważyłem dziesiątki zagadnień, o których nie miałeś pojęcia, nie skonfrontowałeś z nimi rozważanego zagadnienia. Dobrze to właściwie tutaj wyszło... |
Nie nadajesz się do głębszego myślenia, pogódź się z tym. Dlatego też jesteś ateistą bo ateizm to światopogląd prymitywów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:31, 17 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:39, 17 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc podaj swoje rozumienie słów. Ja wskażę, które zrozumiałem inaczej. |
Nic innego nie robię od dawna |
Od dawna to ty tylko narzekasz, jak to nie podasz kontrargumentu, bo go jakoś obalę.
Przedstawiłem rozumowanie - nie ruszyłeś żadnego z punktów tego rozumowania. ŻADNEGO.
Zapytałem cię, co byś zmienił. Odpowiedziałeś wykrętami, że to ja mam coś zmieniać.
Podałem ci, co mi się nie zgadza w twoim rozumowaniu. Też tego nie zakwestionowałeś.
Coś zacząłeś kombinować ze znaczeniami słów - zapytany o znaczenia znowu się wykręcasz.
Więc ja podam swoje - wg SJP:
bić
«zadawać razy, ciosy»
żona
«kobieta pozostająca z mężczyzną w związku małżeńskim (w stosunku do tego mężczyzny)»
przestać
«o jakimś stanie, procesie itp.: skończyć się»
swój, swoja
«zaimek zastępujący w odpowiednich kontekstach inne zaimki dzierżawcze: mój, twój, nasz, wasz, jego, jej, ich, oznaczający, że to, co jest wyrażone przez rzeczownik, którego dotyczy, należy lub odnosi się odpowiednio: do mówiącego, np. Spakowałam wszystkie swoje rzeczy., do osoby, do której zwraca się mówiący, np. Zabierz stąd swoje rzeczy., do grupy osób, do której należy mówiący, np. Wyłożyliśmy im swoje racje., do grupy osób, w skład której wchodzi osoba, do której zwraca się mówiący, np. Dlaczego nie mówiliście o swoich problemach?, albo do innych osób lub rzeczy, np. Umówił się ze swoją dziewczyną.»
nie
1. «partykuła występująca przed głównym składnikiem zdania lub równoważnikiem zdania, zmieniająca jego treść na przeciwną
-------
Jeżeli masz inne interpretacje, to nie wahaj się wskazać. |
Przecież wcześniej podawałem - np.
bić - pytanie (do ZINTERPRETOWANIA), czy klepnięcie w pośladek w ramach gry erotycznej kwalifikuje się pod TO "bicie"?
Ale weźmy inne:
"przestać bić" czy chodzi o to, że gdy przed 10 minutami "przestałem zadawać ciosy/razy", to "przestałem bić" w znaczeniu zbliżonym do tego w pytaniu o zaprzestanie bicia żony? (czy np. chodzi o "zaprzestanie bicia żony przed godziną"?)
tak/nie?... DLACZEGO właśnie ten wybór, a nie ten drugi?... A przede wszystkim, dlaczego wskazanie jednego, a nie drugiego nie miałoby zasługiwać na miano "zinterpretowania" sensu stosownej frazy?... |
Więc masz odpowiedź wyżej. A co do wyboru - to sprawdzasz, czy spełnia warunek w definicji. |
Takie pisanie to nic innego tylko rżnięcie głupa - "a co do wyboru - to sprawdzasz, czy spełnia warunek w definicji.". To samo z resztą z odpowiedzią "Więc masz odpowiedź wyżej. "
Jakby ta odpowiedź była, jakby warunek się skutecznie dało "sprawdzić w definicji", to bym nie pisał wcześniejszego komentarza.
A nie wiadomo co właściwie odpisać komuś, kto na postawienie konkretnego problemu, wykręca się słowami "odpowiedź już masz" itp. Gdzie tej odpowiedzi szukać, skoro rozpoznać jej nie się nie udało?...
Mamy tu zatem kolejną odsłonę typowej gry w ciuciubabkę, że odpowiedź jest "tam". Ja bym to mógł też sparafrazować, odpowiadając, iż "tego" tematu nie podjąłeś, również "tam".
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przecież tu nie chodzi tak naprawdę o problem, samego bicia, tylko w miejscu "bicia" może być pytanie o "zaprzestanie" dowolnej czynności, która nie przynosi chluby czyniącemu. Nie musi tak naprawdę być żona, nie musi być bicie, tylko jest pytanie o to, czy osoba, która ma odpowiedzieć na pytanie zgadza się z sugestię, iż w ogóle miała w przeszłości czynić jakiś zły proceder. |
Tak właśnie jest - więc po co dopytujesz o niuanse samego procesu? Te dylematy definicyjne czynności nie mają żadnego znaczenia w kontekście dyskusji i aż dziw, że to dopiero zauważyłeś.
Dodam więcej - to nie musi być pytanie o aspekt negatywny. Np. "czy przestałeś już używać kompresora do pompowania opon rowerowych?". Dla mnie odpowiedź "nie" może oznaczać, że pytany nigdy kompresora i tak nie używał. |
Ta ostatnia uwaga jest nawet słuszna. Zacząłeś w końcu interpretować (czyli myśleć)?... 
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie" |
Oczywiście że zauważyłem - ale sam przyznajesz, że jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Podobnie mamy z podwójnym (a właściwie: wielokrotnym) zaprzeczeniem. Jednak tu mamy umowę formalną, usankcjonowaną regułami języka. Jest to niezgodne z rozpiską logiczną, ale istnieje odgórny nakaz innej interpretacji (zawsze pojedyncze zaprzeczenie przy wystąpieniu więcej niż jednego) - i przy uwzględnieniu tego nakazu logicznie wszystko się już spina.
Z zaprzeczeniem bicia żony to tylko intuicja. |
Napisałeś komentarz, który nie podejmuje kluczowej dla sporu kwestii, sugerując poza tym rzeczy niezgodne z tym co pisałem. Chyba nie bardzo mam powód do odpowiadania, jako że prostować owych (w sumie też niezbyt jasnych) sugestii nie mam ani ochoty, ani wyraźnego imperatywu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:10, 17 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:19, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Takie pisanie to nic innego tylko rżnięcie głupa - "a co do wyboru - to sprawdzasz, czy spełnia warunek w definicji.".
To samo z resztą z odpowiedzią "Więc masz odpowiedź wyżej. "
Jakby ta odpowiedź była, jakby warunek się skutecznie dało "sprawdzić w definicji", to bym nie pisał wcześniejszego komentarza. |
U ciebie akurat takiego wynikania nie ma. Można ci wprost coś napisać, a ty w odpowiedzi o to dopytujesz. I nie żeby cokolwiek uszczegółowić czy wyjaśnić - po prostu pytasz, jak byś bezpośrednio wcześniej żadnej odpowiedzi nie dostał.
To i tak nieistotne, bo - jak pisałem już wiele razy - nie samo definiowanie pojęć jest tu dylematem (nie żeby ogólnie to nie było ważne), lecz potraktowanie zaprzeczenia na "zaprzestanie".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodam więcej - to nie musi być pytanie o aspekt negatywny. Np. "czy przestałeś już używać kompresora do pompowania opon rowerowych?". Dla mnie odpowiedź "nie" może oznaczać, że pytany nigdy kompresora i tak nie używał. |
Ta ostatnia uwaga jest nawet słuszna. Zacząłeś w końcu interpretować (czyli myśleć)?... |
Nie - to ty miałeś przebłysk i zacząłeś rozumieć, co się do ciebie pisze.
Chociaż obstawiam tu raczej, że to akurat zrozumiałeś, poprzednich moich wypowiedzi nadal nie rozumiesz ale wydaje ci się, że rozumiesz - i nagle, czytając powyższą "ostatnią uwagę słuszną" widzisz albo sprzeczność albo myślisz, że zmieniłem zdanie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie" |
Oczywiście że zauważyłem - ale sam przyznajesz, że jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Podobnie mamy z podwójnym (a właściwie: wielokrotnym) zaprzeczeniem. Jednak tu mamy umowę formalną, usankcjonowaną regułami języka. Jest to niezgodne z rozpiską logiczną, ale istnieje odgórny nakaz innej interpretacji (zawsze pojedyncze zaprzeczenie przy wystąpieniu więcej niż jednego) - i przy uwzględnieniu tego nakazu logicznie wszystko się już spina.
Z zaprzeczeniem bicia żony to tylko intuicja. |
Napisałeś komentarz, który nie podejmuje kluczowej dla sporu kwestii, sugerując poza tym rzeczy niezgodne z tym co pisałem. Chyba nie bardzo mam powód do odpowiadania, jako że prostować owych (w sumie też niezbyt jasnych) sugestii nie mam ani ochoty, ani wyraźnego imperatywu. |
To pogrubione jest wg mnie samym sednem. A tu jednak o czym innym piszemy ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:28, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Takie pisanie to nic innego tylko rżnięcie głupa - "a co do wyboru - to sprawdzasz, czy spełnia warunek w definicji.".
To samo z resztą z odpowiedzią "Więc masz odpowiedź wyżej. "
Jakby ta odpowiedź była, jakby warunek się skutecznie dało "sprawdzić w definicji", to bym nie pisał wcześniejszego komentarza. |
U ciebie akurat takiego wynikania nie ma. Można ci wprost coś napisać, a ty w odpowiedzi o to dopytujesz. I nie żeby cokolwiek uszczegółowić czy wyjaśnić - po prostu pytasz, jak byś bezpośrednio wcześniej żadnej odpowiedzi nie dostał.
To i tak nieistotne, bo - jak pisałem już wiele razy - nie samo definiowanie pojęć jest tu dylematem (nie żeby ogólnie to nie było ważne), lecz potraktowanie zaprzeczenia na "zaprzestanie".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dodam więcej - to nie musi być pytanie o aspekt negatywny. Np. "czy przestałeś już używać kompresora do pompowania opon rowerowych?". Dla mnie odpowiedź "nie" może oznaczać, że pytany nigdy kompresora i tak nie używał. |
Ta ostatnia uwaga jest nawet słuszna. Zacząłeś w końcu interpretować (czyli myśleć)?... |
Nie - to ty miałeś przebłysk i zacząłeś rozumieć, co się do ciebie pisze.
Chociaż obstawiam tu raczej, że to akurat zrozumiałeś, poprzednich moich wypowiedzi nadal nie rozumiesz ale wydaje ci się, że rozumiesz - i nagle, czytając powyższą "ostatnią uwagę słuszną" widzisz albo sprzeczność albo myślisz, że zmieniłem zdanie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie" |
Oczywiście że zauważyłem - ale sam przyznajesz, że jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Podobnie mamy z podwójnym (a właściwie: wielokrotnym) zaprzeczeniem. Jednak tu mamy umowę formalną, usankcjonowaną regułami języka. Jest to niezgodne z rozpiską logiczną, ale istnieje odgórny nakaz innej interpretacji (zawsze pojedyncze zaprzeczenie przy wystąpieniu więcej niż jednego) - i przy uwzględnieniu tego nakazu logicznie wszystko się już spina.
Z zaprzeczeniem bicia żony to tylko intuicja. |
Napisałeś komentarz, który nie podejmuje kluczowej dla sporu kwestii, sugerując poza tym rzeczy niezgodne z tym co pisałem. Chyba nie bardzo mam powód do odpowiadania, jako że prostować owych (w sumie też niezbyt jasnych) sugestii nie mam ani ochoty, ani wyraźnego imperatywu. |
To pogrubione jest wg mnie samym sednem. A tu jednak o czym innym piszemy ... |
Znowu krętaczysz. Kto cię tego nauczył?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:38, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | problematyczność owej frazy w istocie ma związek z konfliktem pomiędzy niejawną sugestią czynienia czegoś złego, a problemem, że owa sugestia jest na tyle sprytnie ukryta w sformułowaniu, że pozostanie w nim niezależnie od tego, czy ktoś odpowie "tak", czy nie "nie" |
Oczywiście że zauważyłem - ale sam przyznajesz, że jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Podobnie mamy z podwójnym (a właściwie: wielokrotnym) zaprzeczeniem. Jednak tu mamy umowę formalną, usankcjonowaną regułami języka. Jest to niezgodne z rozpiską logiczną, ale istnieje odgórny nakaz innej interpretacji (zawsze pojedyncze zaprzeczenie przy wystąpieniu więcej niż jednego) - i przy uwzględnieniu tego nakazu logicznie wszystko się już spina.
Z zaprzeczeniem bicia żony to tylko intuicja. |
Napisałeś komentarz, który nie podejmuje kluczowej dla sporu kwestii, sugerując poza tym rzeczy niezgodne z tym co pisałem. Chyba nie bardzo mam powód do odpowiadania, jako że prostować owych (w sumie też niezbyt jasnych) sugestii nie mam ani ochoty, ani wyraźnego imperatywu. |
To pogrubione jest wg mnie samym sednem. A tu jednak o czym innym piszemy ... |
Skupię się na tym chochole w Twojej wypowiedzi.
Po pierwsze, nigdzie nie narzucałem jednego scenariusza.
Po drugie, już wcześniej (od wielkiej biedy, w interpretacji niedomyślnej, dziwnej) gotów byłem uznać, scenariusz, w który zaprzeczenie zaprzestawania byłoby potraktowane zarówno jako nieokreśloność scenariusza, ale też i jako negacja bicia w przeszłości, albo i potwierdzenie bicia. Od biedy każdą z tych opcji można nawet bronić. A mając za sobą przekonanie, że arbitralnością sformułowań wszystko się przepchnie, to naprawdę nie ma problemu z wylosowaniem sobie dowolnej z nich i potem ćwiczenie się w tejże arbitralności za pomocą wpierania jej w dyskusji.
Tymczasem ja cały czas nie o tym piszę, co mi wmawiasz.
Może sformułuję zagadnienie od nowa osobnym zdaniem:
Kluczowe jest określenie który scenariusz będzie DOMYŚLNYM, czyli tym, który z największym prawdpodobieństwem zostanie rozpoznany jako informacja po zrealizowaniu sekwencji pytanie -> odpowiedź.
W sensownej komunikacji oczekiwałbym ROZWAŻENIA, A WRĘCZ SKUPIENIA SIĘ NA TYM PROBLEMIE, co jest domyślne, co jest "przyjęte" jako TYPOWE itp. itd.
Zdaję sobie sprawę, że możesz się długo zabawiać w dyskusji wpieraniem jakiegoś scenariusza, czy nawet dwóch na raz, nie zbliżając się do kwestii: ale co tu właściwie jest tą informacją?
Jeśli standardem jest to Twoje podejście, że "tak sobie luźno gadamy", czyli efektem jest, że nie wiadomo, co kto miał tu do zakomunikowania, bo przecież kręcić te niekonkluzywne pogaduchy to sam najwyższy cel i wielka frajda, to ja powiadam, że akurat dla mnie to jest strata czasu.
Nie zgadzam się na odpięcie komunikacji, logiki od konkluzywności. Jako NIEZBYWALNY (choć najczęściej niejawny) paradygmat oceny logicznych konstrukcji uznaję to, iż mają one o czymś możliwie poprawnie informować, ku czemuś prowadzić. Odpowiedź na pytanie, które z jednej strony nosi znamiona jasności (bo jest wyraziście "tak", albo "nie"), a z drugiej miałaby zawierać mieszaninę scenariuszy, związanych z odpowiedzią i jej zaprzeczeniem (czyli jakby pomieszać kwantowe rozmycia z jego redukcją, jakby sobie samemu przeczyć), nie jest zwyczajnie odpowiedzią. I normalny odbiorca, który odpowiedź dostał, próbując ZINTERPRETOWAĆ JĄ jako UZYSKANIE KONKRETNEJ INFORMACJI, zapewne odrzuci taką postać tej odpowiedzi, która jest niekonkretna. Uzna taką odpowiedź za błędną.
I tak to jest w problemie pytania o zaprzestanie czegoś - domyślną reakcją mentalną, związaną z wytworzeniem w sobie stanu poinformowania jest uznanie, iż zaprzeczenie zaprzestania jest domyślnie trwaniem nadal owego stanu, którego "nie zaprzestano". To jest interpretacja DOMYŚLNA, czyli mająca INTUICYJNĄ PREFERENCJĘ, czyli większość ludzi zapewne tę opcję poinformowania się przyjmie. Można przypuszczać, że jakiś odsetek odbiorców przyjmie inne opcje, uzna że zaprzeczenie może też pasować do alternatywnego scenariusza. Jednak według mnie będzie owo przyjęcie wyraźnie rzadsze, mniej typowe, niestandardowe, odbierane zwykle jako dziwne i nienaturalne przez większość obserwatorów.
Jest tu osobne (filozoficzne) pytanie: czemu w ogóle służyć miałby język?
- Ja twierdzę, że główną jego rolą jest SPRAWNE INFORMOWANIE o tym, jak się różne rzeczy mają. To zaś oznacza, że domyślną rolą językowej funkcji "odpowiedź na pytanie" jest jednak sytuacja, gdy odpowiadający wyraża konkretne stanowisko, opowiada się po stronie jakiejś opcji. Czasem może się to nie dać zasadnie czynić (przypadek z pytaniem o zaprzestanie bicia żony jest właśnie dobrym na to przykładem). Wtedy trzeba się wycofać z jakiejś opcji pytania, w celu zmiany sposobu stawiania spraw, a nie kombinować, że jakiś zwykle nieużywany scenariusz rozumowania (czy nawet mieszanina scenariuszy) jest tu jakimkolwiek rozwiązaniem i poprawną odpowiedzią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:19, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
|
A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:20, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
Czemu znowu oszukujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:06, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem: jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. I dalej niejasne jest, czy traktujesz tę "umowę" jako priorytet przy interpretacji, czy tylko luźno na boku sobie o tym wspomniałeś. Więc wcześnie nie wiedziałem o co Ci konkretnie chodzi, a teraz na szczęście już się (jak rozumiem... bo może jeszcze to jest retorycznie i nie wiadomo jak) chyba wyjaśniło, że mamy zgodność przynajmniej co do tej jednej okoliczności, że w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:37, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony".
| Michał Dyszyński napisał: | | w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal. |
Tak - to własnie sugeruje. I nie ma na to umowy językowej, a wg logiki takiej sugestii nie powinno być.
Wg mnie zjawisko to wynika zapewne z presupozycji, o której pisała Semele (której tu nie ma, ale jest wciskana).
Otóż dla pytania "kiedy przestałeś bić żonę?" założenie jak najbardziej występuje (że żona była bita).
W pytaniu "czy przestałeś bić żonę?" tego założenia nie ma, ale ono tak niewiele się różni od pytania z założeniem, że ludzka intuicja z automatu to założenie dodaje.
Jak sam widzisz, ja tak bardzo nie czynię założeń, że nie przyznaję się nawet do tych, których używa ogół 
P. S.
Podobne kwestie są z pytaniem "czy wierzysz w X" - "nie". "Nie" nie oznacza tu wiary w zaprzeczenie X.
Albo "czy lubisz Y" - "nie". "Nie" nie oznacza tu, że ktoś nie lubi Y. Z "lubić" jest zresztą tak, że zaprzeczenie i potwierdzenie nie wyczerpuje wszystkich scenariuszy. Więc intuicja ma tu pole do popisu - a jak się kończy używanie intuici w kwestiach logicznych, to każdy może na żywo zaobserwować w wielu aspektach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:48, 18 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony".
| Michał Dyszyński napisał: | | w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal. |
Tak - to własnie sugeruje. I nie ma na to umowy językowej, a wg logiki takiej sugestii nie powinno być.
Wg mnie zjawisko to wynika zapewne z presupozycji, o której pisała Semele (której tu nie ma, ale jest wciskana).
Otóż dla pytania "kiedy przestałeś bić żonę?" założenie jak najbardziej występuje (że żona była bita).
W pytaniu "czy przestałeś bić żonę?" tego założenia nie ma, ale ono tak niewiele się różni od pytania z założeniem, że ludzka intuicja z automatu to założenie dodaje.
Jak sam widzisz, ja tak bardzo nie czynię założeń, że nie przyznaję się nawet do tych, których używa ogół
P. S.
Podobne kwestie są z pytaniem "czy wierzysz w X" - "nie". "Nie" nie oznacza tu wiary w zaprzeczenie X.
Albo "czy lubisz Y" - "nie". "Nie" nie oznacza tu, że ktoś nie lubi Y. Z "lubić" jest zresztą tak, że zaprzeczenie i potwierdzenie nie wyczerpuje wszystkich scenariuszy. Więc intuicja ma tu pole do popisu - a jak się kończy używanie intuici w kwestiach logicznych, to każdy może na żywo zaobserwować w wielu aspektach. |
Czemu znowu kręcisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:08, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą.
Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony". |
Nie wiem, co sobie pomyślałeś. Przyjmij raz do wiadomości, że to co piszesz dla mnie z reguły jawi się jako mętne, niejasne. Mój odbiór Twoich tekstów jest taki, że co chwila piszesz o "tym" (jakimś tam) stwierdzeniu, ale go jawnie nie podajesz, zaś sam Twój ostatni post (chyba domyślny kandydat na tekst, do którego uwaga się tyczy) najczęściej zawiera więcej niż jedno stwierdzenie. Do tego dochodzi tendencja do retoryczności wypowiadania się przez Ciebie - czyli nie w postaci twardych tez, a odpowiadania pytaniem na pytanie, w którym to pytaniu ja najczęściej z kolei widzę zwykle więcej niż jedną wątpliwość. A nie umiem wskazać dobrej reguły, z której by wynikało, o którym typie wątpliwości Ty raczysz sobie myśleć w danym momencie. Zatem przyjmij do wiadomości, iż jeśli wprost nie wypiszesz tezy, którą komentujesz w danym poście, to ja będę miał problem z przypisaniem owego komentarza do konkretnego scenariusza interpretacji Twojego tekstu, jako że widzę przynajmniej kilku kandydatów do przypisania.
Możesz sobie na to sarkać, ale to nie zmieni tego, co jest.
Problem między naszymi typami myślenia jest jeszcze taki, że ja nie akceptuję tej postaci intuicyjności, jaką Ty zdajesz się mieć jako domyślną w myśleniu. Oznacza to też i to, że u mnie jest DUŻO BARDZIEJ WYRAZISTA SEGREGACJA w zakresie tego, jaką rolę pełnią różne aspekty wypowiedzi:
- coś wyrażone z przekąsem u mnie nie jest żadną tezą
- czysta wątpliwość (wyrażenie jej) nie jest też tezą, nie nadaje się więc w ogóle do poważnej dyskusji
- dyskusja bez jawnej tezy jest traktowana najczęściej jako pusta i związana ze stratą czasu i energii.
- wypowiedź retoryczna jest najczęściej niewystarczająca, aby uznać ją za stanowisko w sprawie na tyle konkretne, aby później z nim dyskutować.
- teza, nawet jasno wyrażona, ale nie wyjaśniona w aspekcie, który dla drugiej strony zdaje się być niesprecyzowany, w którym nie wiadomo, co konkretnie chodzi, też jest silnym kandydatem na wadliwość dyskusyjną.
W szczególności jeśli piszesz o "tym" problemie, w sytuacji gdy napisałeś kilka postów, a w każdym z nich było jeszcze kilka stwierdzeń, to dla mnie jest zdecydowanie niewystarczające dla poprawnej dyskusji. "Korona z głowy by Ci nie spadła", gdybyś, zamiast pisać o "tym" argumencie, który z resztą przedstawiłeś też "tam", po prostu albo jeszcze raz, albo w zbliżonych słowach, a może z ukonkretniającym komentarzem przedstawiał tę tezę, ten argument, o którym myślisz AKTUALNIE.
Jeśli zaś chcesz wykorzystywać ten brak precyzji własnych sformułowań do jakichś pretensji do mnie, to z góry chcę zastrzec, że będą one traktowane jako forma nieuczciwości w dyskusji, jako chwyt poniżej pasa, czyli coś co z kolei czyni Ciebie już od strony uczciwości w dyskusji osobą mniej godną, stawia pytanie, czy nie jesteś czasem dyskutantem wadliwym. W ogóle, zanim zaczniesz wyjeżdżać z pretensją o cokolwiek do mnie, dobrym nawykiem byłoby choć przez chwilę zastanowienie się, czy czasem nie jest tak, że rzeczywiście mogę mieć prawo nie wiedzieć o co Ci chodzi w tych Twoich wieloznacznych i retorycznych sformułowaniach. Dobrym nawykiem byłoby przejrzenie sobie własnych wcześniejszych wypowiedzi z bardziej krytycznym nastawieniem, biorąc sprawy od strony osoby, która nie wie, o czym sobie myślisz i dopiero się tego próbuje domyślić. Wtedy miałbyś okazję czasem odkryć, że dla osoby nie znającej Twoich myśli, trudne jest skonstruowanie z Twoich dość niejasnych wypowiedzi jakiegoś spójnego obrazu.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal. |
Tak - to własnie sugeruje. I nie ma na to umowy językowej, a wg logiki takiej sugestii nie powinno być.] |
Nie wiem skąd to przekonanie. Niby dlaczego: wg logiki takiej sugestii nie powinno być.?...
Masz ku temu jakąś twardszą podstawę niż tylko bardzo luźną swoją intuicję?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:13, 19 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:01, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą. Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony". |
Nie wiem, co sobie pomyślałeś. Przyjmij raz do wiadomości, że to co piszesz dla mnie z reguły jawi się jako mętne, niejasne. |
Dyskusja jest o odbiorze "nie" na omawiane pytanie jako:
1. Możliwe że nie przestał bić i bije lub nie bił w ogóle
vs
2. Czyli nie przestał bić i bije
I ty masz tu dylemat, czy ja pisząc o JEDNYM scenariuszu, mam na myśli punkt 2, czy może scenariusz że nie bił w ogóle, który to scenariusz w ogóle nie był omawiany jako pojedynczy możliwy?
Naprodukowałeś tyle spamu, byle tylko się usprawiedliwić, że z tak oczywistego kontekstu nie byłeś w stanie niczego wydedukować ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal. |
Tak - to własnie sugeruje. I nie ma na to umowy językowej, a wg logiki takiej sugestii nie powinno być.] |
Nie wiem skąd to przekonanie. Niby dlaczego: wg logiki takiej sugestii nie powinno być.?...
Masz ku temu jakąś twardszą podstawę niż tylko bardzo luźną swoją intuicję?... |
W pierwszym poście tego wątku tę podstawę przedstawiłem. Do tej pory nic z niej nie ruszyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:19, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą. Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony". |
Nie wiem, co sobie pomyślałeś. Przyjmij raz do wiadomości, że to co piszesz dla mnie z reguły jawi się jako mętne, niejasne. |
Dyskusja jest o odbiorze "nie" na omawiane pytanie jako:
1. Możliwe że nie przestał bić i bije lub nie bił w ogóle
vs
2. Czyli nie przestał bić i bije
I ty masz tu dylemat, czy ja pisząc o JEDNYM scenariuszu, mam na myśli punkt 2, czy może scenariusz że nie bił w ogóle, który to scenariusz w ogóle nie był omawiany jako pojedynczy możliwy?
Naprodukowałeś tyle spamu, byle tylko się usprawiedliwić, że z tak oczywistego kontekstu nie byłeś w stanie niczego wydedukować ...
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | w domyślnym odbiorze "nie" sugeruje iż bicie żony było i trwa nadal. |
Tak - to własnie sugeruje. I nie ma na to umowy językowej, a wg logiki takiej sugestii nie powinno być.] |
Nie wiem skąd to przekonanie. Niby dlaczego: wg logiki takiej sugestii nie powinno być.?...
Masz ku temu jakąś twardszą podstawę niż tylko bardzo luźną swoją intuicję?... |
W pierwszym poście tego wątku tę podstawę przedstawiłem. Do tej pory nic z niej nie ruszyłeś. |
Kto nauczył cię tak krętaczyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:58, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A nie napisałem ci aby w tym wyróżnionym, że właśnie DOMYŚLNĄ opcją zrozumienia odpowiedzi "nie" jest scenariusz z biciem? |
No więc tak to niejasno sformułowałeś, tak nie opowiedziałeś się (teraz już się opowiedziałeś, więc teraz mamy konkret) wcześniej w tej kwestii, że nie byłem w stanie zinterpretować Twojej wypowiedzi w ten sposób. Napisałeś bowiem:
jest to rodzaj niepisanej umowy. Odpowiedź "nie" oznacza tu u większości ludzi alternatywę innego, KONKRETNEGO scenariusza, a nie po prostu alternatywę kilku scenariuszy. Tak to odbiorą. Tyle tylko, że to nadal umowa i intuicja. Z rozpiski logicznej wynika, że "nie" oznacza wybór któregoś z pozostałych scenariuszy, a nie twój (i nie tylko "twój") arbitralny i intuicyjny wybór jednego.
Mamy tu mowę o "innym konkretnym" scenariuszu, czyli nie wiadomo, o którym. |
No faktycznie - klepiemy temat tyle dni i pomyślałeś sobie pewnie, że mam na myśli iż każdy odbierze "nie" jako "na pewno nigdy nie bił żony". |
Nie wiem, co sobie pomyślałeś. Przyjmij raz do wiadomości, że to co piszesz dla mnie z reguły jawi się jako mętne, niejasne. |
Dyskusja jest o odbiorze "nie" na omawiane pytanie jako:
1. Możliwe że nie przestał bić i bije lub nie bił w ogóle
vs
2. Czyli nie przestał bić i bije
I ty masz tu dylemat, czy ja pisząc o JEDNYM scenariuszu, mam na myśli punkt 2, czy może scenariusz że nie bił w ogóle, który to scenariusz w ogóle nie był omawiany jako pojedynczy możliwy?
Naprodukowałeś tyle spamu, byle tylko się usprawiedliwić, że z tak oczywistego kontekstu nie byłeś w stanie niczego wydedukować ... |
Gdyby nie to ostatnie zdanie, to bym uznał, że w końcu zdecydowałeś się być konstruktywnym dyskutantem, który stara się wyjaśniać kontrowersje, klarować stanowiska, dochodzić do konkluzji. Bo rzeczywiście określiłeś się, co konkretnie myślisz.
Ostatnie zdanie jednak sugeruje, że może cel był inny, że może jednak bardziej Twoją intencją tutaj byłoby: co tam to klarowanie, to takie mało ważne w obliczu CELU: mogę jeszcze raz stwierdzić, jaki to mój oponent niekompetentny się okazał. 
A ja jak widzę taką postawę, to mam dylemat.. 
Jak potraktować w ogóle kogoś, kto wykazuje małostkową postawę?...
Pierwszy odruch jest - przyznać tamtemu rację, niech się ucieszy, niech ma to co chciał i niech spierdala, bo ja z gościem kto nie rozumie, dlaczego to nie ma sensu, chyba w ogóle nie powinienem mieć relacji.. Może warto byłoby mi poszukać kogoś bardziej na poziomie (myśl o wchodzeniu z relacja na poziomie małostkowym od jakiegoś czasu nawet nie przychodzi mi do głowy)?...
Potem jest mitygowanie się: Michale, ty też tyle razy małostkowością się okazałeś. Nie każdy dojrzał do poziomu, w którym się już dostrzega, że to wplatanie w dyskusję wzajemnych przytyków do niczego w przeszłości pozytywnego nie doprowadzało, nie doprowadza teraz i chyba jednak nigdy nie doprowadzi. Ale nad tym się trzeba zastanowić, dojrzeć do tego, a potem jeszcze...
opanować odruchy kształtowane latami. To nie jest łatwe, to wymaga wysiłku, czasu. Bądź więc, Michale wyrozumiały, cierpliwy, rozumiejący. W końcu ktoś takim (mądrzejszym w tym układzie) powinien się okazać.
Wracając zaś do sprawy, to jednak choć rzeczywiście tu konkretnie w końcu swoje stanowisko wyraziłeś, to dalej NIE DOTARŁEŚ DO PUNKTU, W KTÓRYM JEST CLOU. Bo mi nie chodziło wcale o to, aby przedstawić jaką tam kolekcję scenariuszy, nie chodziło o samą listę możliwości, czy stwierdzenie, że to "Michał ma dylemat" (tylko Michał o tym myśli, tylko on ma dylemat?...) ale o jakąś próbę konkluzji!
Stanąłeś w tym miejscu, w którym (po swojemu rzecz teraz opiszę, parafrazując Twoje słowa):
Michał "ma dylemat", bo są różne scenariusze... I co?
Irbisol tego dylematu nie ma, bo nie raczył sobie pytania postawić. Prawda?...
Czyli wystarczy sobie nie postawić pytania, a dylematu nie ma, a wtedy...
ma się rację, w tym co się myśli, niezależnie od tego, czego sprawa dotyczy...
To chyba jest chyba podstawa Irbisologiki - nie stawiamy pytań SOBIE, tylko zawsze OPONENTOWI. Wtedy zawsze samemu wychodzi się na tego, który nie ma problemów, u którego wszystko jest ok.
Taki prosty zabieg, a można mieć zawsze rację...
Jak się nie spyta o poprawność własnych przekonań, a przekierowuje się automatycznie krytyczną uwagę na cudze uwagi i przekonania, to...
nigdy nie wyjdzie na to, że się ma jakieś błędy w rozumowaniu, a zawsze się coś tam znajdzie na oponenta!... 
Takie proste, a takie genialne...
I z powodzeniem to stosujesz. Choć z mojego punktu widzenia należałoby tu napisać "z powodzeniem". Ale dlaczego tak powątpiewam w to, że zrealizowanie takiej strategii rzeczywiście powinna być uznane za sukces - to chyba już będzie mi za trudne do wyjaśnienia.
Jako zadanie ode mnie - prosty test krytycznego myślenia stawiam niniejszym problem:
Dlaczego strategia dyskusji polegająca na tym, że się nie odpowiada na zarzuty wobec własnego stanowiska i przekonań, a wymusza skierowanie uwagi na zarzuty wobec poglądów oponenta, niekoniecznie powinna być uznana za intelektualny sukces?...
A może to jest sukces...
Ktoś inny może by się wypowiedział...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:14, 19 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:03, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
Ja mogę: to jest krętacz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:31, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
odpowdź "nie" na przedmiotowe pytanie, oznacza, że albo nie zaprzestał, albo nie zaprzestał bo nigdy nie bił
w drugim wypadku, zazwyczaj ludzie dodają wyjaśnienie, ale nie zawsze
Irbisol, podał pzykład z kompresorem zdaje się, powiedzmy: "czy wyłączyłeś kompresor?"
i może paść odpowiedź "nie, nie byl włączony" lub "nie" gdy kto inny wyłączył lub "nie" bo kompresor pracuje nadal
podobnie w przedmiotowym zdaniu, tu jednak samo "nie" bez wyjaśnienia, odpowie raczej wtedy, gdy z jakiś powodów, nie ma zamiaru się tłumaczyć.
| fedor napisał: | | to jest krętacz |
tu akurat ma rację, ale przecenia swoją logiczność 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:40, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
Ja mogę: to jest krętacz |
Na czym polega jego krętactwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:09, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
odpowdź "nie" na przedmiotowe pytanie, oznacza, że albo nie zaprzestał, albo nie zaprzestał bo nigdy nie bił
w drugim wypadku, zazwyczaj ludzie dodają wyjaśnienie, ale nie zawsze
Irbisol, podał pzykład z kompresorem zdaje się, powiedzmy: "czy wyłączyłeś kompresor?"
i może paść odpowiedź "nie, nie byl włączony" lub "nie" gdy kto inny wyłączył lub "nie" bo kompresor pracuje nadal
podobnie w przedmiotowym zdaniu, tu jednak samo "nie" bez wyjaśnienia, odpowie raczej wtedy, gdy z jakiś powodów, nie ma zamiaru się tłumaczyć. |
W sprawie negacji zaprzestania wychodzi zatem na to, że mamy niejasność po odpowiedzi NIE. Bo nie wiadomo, czy (dalej) bije, czy "nie" znaczy, iż niejako "nie stosuje się całe to pytanie, zawierające domniemanie wcześniejszego bicia". Czyli mamy sytuację, że odbiorca tu:
- może przyjąć opcję 1, że żona wciąż jest bita
- może przyjąć opcję, że nie jest bita, bo się nie stosuje pytanie
- może przyjąć, że udzielono odpowiedzi, która NICZEGO NIE WYJAŚNIA, czyli dalej nie wiadomo, czy żona jest bita, czy nie.
Inaczej mówiąc, mamy sytuację w postaci odpowiedzi, która nie niesie żadnej informacji. Choć...
wg mnie najsilniejszą sugestią tu jest ta pierwsza, że ktoś potwierdza, iż bił żonę (choć w rzeczywistości może ów ktoś chciał jakoś przekazać informację, że żony nigdy nie bił). W tym pytaniu nie ma możliwości (ani przy odpowiedzi "tak", ani "nie") zanegować założenia "pomocniczego" (które może być fałszywe) o wcześniejszym biciu żony. Zatem w tym właśnie przypadku nie bicia żony wcześniej, każda odpowiedź jest przynajmniej niejasna, zbliżając się do fałszywości.
Natomiast mi tak naprawdę to chodziło o inne pytanie. Sformułuję je na nowo: czy uważacie, iż strategia dyskusyjna, oparta o notoryczne odwracanie wszelkich pytań tak, aby zawsze (albo prawie) zawsze dotyczyły one oponenta, jest uczciwa, poprawna?
Przykładowo można by zapytać jak w dyskusji wyżej: czy problem interpretacyjny, związany z niemożnością sprostowania błędnego założenia o biciu żony wcześniej za pomocą tylko odpowiedzi "tak", bądź "nie" jest aby na pewno "problemem Michała"?
Bo ja twierdzę, iż jest to problem OGÓLNY INTERPRETACJI pojawiający się, gdy mamy zanegować zaprzestanie czegoś, o czym nie wiadomo na pewno, że się zaczęło.
Irbisol przedstawił to w dyskusji, jako tylko "problem Michała". To on sam nie ma tego problemu?...
Czyli nie stawia sobie pytań o możliwość błędnego postawienia pytania?...
Jeśli bowiem nie postawienie sobie pytania o to "czy czasem nie robię tu błędu?" miałoby zabezpieczać przed popełnieniem owego błędu (strategia: stłucz termometr, to nie będziesz miał gorączki) jest aby na pewno intelektualnie poprawna?...
Ja stoję na stanowisku, że owszem powyższy problem jest na pewno problemem Michała, ale w równym stopniu jest problemem KAŻDEJ MYŚLĄCEJ OSOBY, która stawia sobie uczciwie dane zagadnienie przed oczy! Michał tu nie jest wyróżniony ani trochę. Każdy kto postawi sobie pytanie, czy informacja tak/nie pojawiająca się (bez żadnego dodatkowego komentarza) na pytanie o zaprzestanie bicia żony, będzie miał ten sam problem. Tylko ten, kto sobie w ogóle tego pytania nie postawi, "nie będzie miał problemu". Tylko też czy na pewno?...
Czy skoczek spadochronowy, który uznał tę strategię, że nie ma problemu, jeśli się nie zada pytania, a potem wyskoczył z samolotu na wysokości 5 km, nie zaprzątając sobie głowy pytaniem "czy zabrałem spadochron?", aby na pewnie "nie będzie miał żadnego problemu?..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:27, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | W sprawie negacji zaprzestania wychodzi zatem na to, że mamy niejasność po odpowiedzi NIE. |
logicznie nie mamy takiej niejasności, bo interesuje nas tylko wartość logiczna zdania.
tu, tak jak jest rozumiana jest odp. "nie", mamy do czynienia z fałszywością zdania, a z fałszu może wynikać cokolwiek ....w przypadku "tak" odp. jest już jednoznaczna.
PS
a co właściwie ci Michał w takiej jak moja lub Irbisola odpowiedzi nie odpowiada, przecież nie kwestionujemy tego, że "nie" jest odpowiedzią niejednoznaczną i zazwyczaj, gdy "nie" człowiek doda wyjaśnienie ...
a w dodatku, każda odpowiedź "nie" gdzie to "nie" oznacza fałszywość zdania, oznaczać może wszystko, tylko nie to, co stwierdza negowane zdanie, no chyba, że zdanie i jego zaprzeczenia wyczerpują możliwości ... jak orzeł czy reszka.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:52, 19 Wrz 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:57, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
Ja mogę: to jest krętacz |
Na czym polega jego krętactwo? |
Na tym, że jest krętaczem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:46, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś inny może by się wypowiedział... |
Ja mogę: to jest krętacz |
Na czym polega jego krętactwo? |
Na tym, że jest krętaczem |
Czyli tak jak myślałem, jesteś krętaczem zarzucającym innym krętactwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:03, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | a co właściwie ci Michał w takiej jak moja lub Irbisola odpowiedzi nie odpowiada, przecież nie kwestionujemy tego, że "nie" jest odpowiedzią niejednoznaczną i zazwyczaj, gdy "nie" człowiek doda wyjaśnienie ...
a w dodatku, każda odpowiedź "nie" gdzie to "nie" oznacza fałszywość zdania, oznaczać może wszystko, tylko nie to, co stwierdza negowane zdanie, no chyba, że zdanie i jego zaprzeczenia wyczerpują możliwości ... jak orzeł czy reszka. |
Nie pasuje mi kilka rzeczy:
1. Po pierwsze w dyskusji jakiś czas temu, Irbisol bronił właściwie innej tezy, że odpowiedź "nie" jest równoważna odpowiedzi "nie bilem nigdy żony", z czego się jawnie nie wycofał, więc mamy dwie jego wersje. Przyznaję, że do tej ostatniej, gdzie jest wskazywana możliwość niejednoznaczności, już bym się tak bardzo nie czepiał.
2. Po drugie nie podoba mi się to, że w ogóle taką niejednoznaczną odpowiedź (jeśliby nie było dodatkowego komentarza objaśniającego) mielibyśmy uznawać, jako poprawną logicznie formę komunikacji. Ja uważam na tak bardzo niejednoznaczną, że mylącą w stopniu dyskwalifikującym takie porozumiewanie się.
3. Wreszcie ostatnie, co znowu przypominam, nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, że ten problem z niejednoznacznością jest "moim" problemem. On nie jest ani trochę bardziej "moim", niż każdego innego, kto postawił stosowne pytania. Nie odpowiada mi ustawianie mnie w tej dyskusji w roli "tego, który ma problem", w sytuacji, gdy ja tylko potem o umowy interpretacji języka i wskazuję na niejednoznaczności w komunikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:42, 19 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | 1. Po pierwsze w dyskusji jakiś czas temu, Irbisol bronił właściwie innej tezy, że odpowiedź "nie" jest równoważna odpowiedzi "nie bilem nigdy żony", z czego się jawnie nie wycofał, więc mamy dwie jego wersje. Przyznaję, że do tej ostatniej, gdzie jest wskazywana możliwość niejednoznaczności, już bym się tak bardzo nie czepiał. |
pamiętam jeszcze dyskusję Irbisola z wujem, wuj twierdził, że to nieprawidłowo sformułowane pytanie - zdaje się, ale nie zauważyłem, żeby Irbisol kiedykolwiek twierdził to co napisałeś ... gdyby tak było, byłby krętaczem
| Cytat: | | 2. Po drugie nie podoba mi się to, że w ogóle taką niejednoznaczną odpowiedź (jeśliby nie było dodatkowego komentarza objaśniającego) mielibyśmy uznawać, jako poprawną logicznie formę komunikacji. Ja uważam na tak bardzo niejednoznaczną, że mylącą w stopniu dyskwalifikującym takie porozumiewanie się. |
z tą "paprawną logicznie formą komunikacji" to bym nie przesadzał, bo zależy od zamierzonego celu ... tak jak napisałem, jeśli ktoś nie zamierza się tłumaczyć, może odpowiedzieć samo "nie", które odpowiada wartości logicznej zdania ... a jeśli zależy mu na porozumieniu, wyjaśnieniu ... to je doda, nie koniecznie w przpadku tego pytania, ale podobnie nie poda wyjaśnienia, gdy chce wprowadzić w błąd ale nie skłamać, wtedy jednak i siebie oszukuje, choć w innej kwestii.
| Cytat: | | 3. Wreszcie ostatnie, co znowu przypominam, nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, że ten problem z niejednoznacznością jest "moim" problemem. On nie jest ani trochę bardziej "moim", niż każdego innego, kto postawił stosowne pytania. Nie odpowiada mi ustawianie mnie w tej dyskusji w roli "tego, który ma problem", w sytuacji, gdy ja tylko potem o umowy interpretacji języka i wskazuję na niejednoznaczności w komunikacji. |
w zasadzie wyżej już odpowiedziałem i nie mam co dodać ... może tylko, że nawet przy najlepszych chęciach może dojść do nieporozumienia ... i odwrotnie, gdy niejednoznaczność jest czymś uzasadniona ... tu chyba jednak Irbisol ograniczał się do logiki, a logicznie, gdy ktoś nigdy nie bił żony, i odpowiada "nie" to nie oznacza, że bije żonę dalej, choć może i to oznaczać - czego pytający nie wie, ale odpowiadający wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
