 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 2:46, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak, możesz podać (ja też to potrafię) niezliczoną ilość przypadków, gdy coś co się dzieje, zostanie zweryfikowane jako weryfikacja jakiegoś przypuszczenia, tezy, wiary. Co jednak z tego miałoby wynikać?... |
że coś jest wiarygodne i coś nie jest wiarygodne. A nam zależy na wierze w rzeczy wiarygodne.
skoro nie ma możliwości czegoś zbadać ani sprawdzić to skąd wziąć moc do wiary w to wszystko?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:50, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna.
Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? |
Dowody dedukcyjne, nazywane też formalnymi, polegają na poprawnym wyprowadzeniu twierdzenia z przyjętych wcześniej aksjomatów, tj. założeń wyjściowych przyjmowanych na podstawie definicji. Z dowodami tego rodzaju mamy do czynienia w matematyce. Są to abstrakcyjne, logiczne operacje na symbolach. Można na ich podstawie twierdzić, że 2×2=4, lub że suma liczb parzystych jest zawsze liczbą parzystą. Ale nie można dedukcyjnie dowieść, że coś istnieje w rzeczywistości, a nie tylko jako pojęcie stworzone przez ludzki umysł. Nie można dowieść dedukcyjnie, że istnieją słonie i lwy, albo istoty duchowe, bóg, rzeczywistość nadnaturalna. Do tego potrzebne są dowody empiryczne.
Z wnioskowaniem czy dowodzeniem dedukcyjnym mamy też do czynienia w naukach empirycznych (fizyka, chemia itd.) wtedy, gdy z wcześniej przyjętych twierdzeń wyprowadza się inne twierdzenia. Te wcześniejsze twierdzenia muszą być jednak uzasadnione empirycznie.
Dowody empiryczne polegają na podaniu wyników obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, spełniających wymogi obowiązujące we współczesnych badaniach naukowych. Zamiast o dowodach, mówi się często w tym kontekście o empirycznym uzasadnieniu twierdzeń, a nazwa dowód i uzasadnienie używa się często zamiennie.
By twierdzić, że coś istnieje lub zdarzyło się, potrzebne jest empiryczne uzasadnienie, empiryczne dowody, spełniające kryteria obowiązujące w nauce współczesnej. Jeżeli na przykład ktoś twierdziłby, że na Księżycu istnieją rozwinięte organizmy roślinne i zwierzęce, to powinien podać wyniki badań empirycznych bezpośrednio lub pośrednio uzasadniające to twierdzenie.
Dodajmy, że empiryczne dowody mogą nie dawać całkowitej pewności, są jednak niezbędne, gdyż bez empirycznego uzasadnienia rozważane twierdzenie jest całkowicie bezpodstawne – ma charakter fantazji.
Nie jest to wtedy nawet wartościowa hipoteza (przypuszczenie). Liczące się hipotezy muszą opierać się na wynikach wcześniejszych badań empirycznych, muszą mieć empiryczne uzasadnienie. Jeżeli Peter Higgs sformułował w 1964 r. hipotezę, że istnieje cząstka elementarna, nazwana później bozonem Higgsa, to opierał się na analizie danych z wcześniejszych badań (hipoteza ta została potwierdzona empirycznie w 2012 r.).
I coś jeszcze. Jeżeli dowody nie dają całkowitej pewności – a często nie dają – twierdzenie powinno być podawane z siłą proporcjonalną do siły dowodów, do siły uzasadnienia. Jak pisał Kazimierz Ajdukiewicz (1890-1963), jeden z najwybitniejszych polskich filozofów i logików: "racjonalna postawa wobec przyjmowanych twierdzeń wymaga tego, aby stanowczość, z jaką je głosimy (…) była proporcjonalna do stopnia ich uzasadnienia"
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 2:51, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:29, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna.
Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? |
Dowody dedukcyjne, nazywane też formalnymi, polegają na poprawnym wyprowadzeniu twierdzenia z przyjętych wcześniej aksjomatów, tj. założeń wyjściowych przyjmowanych na podstawie definicji. Z dowodami tego rodzaju mamy do czynienia w matematyce. Są to abstrakcyjne, logiczne operacje na symbolach. Można na ich podstawie twierdzić, że 2×2=4, lub że suma liczb parzystych jest zawsze liczbą parzystą. Ale nie można dedukcyjnie dowieść, że coś istnieje w rzeczywistości, a nie tylko jako pojęcie stworzone przez ludzki umysł. Nie można dowieść dedukcyjnie, że istnieją słonie i lwy, albo istoty duchowe, bóg, rzeczywistość nadnaturalna. Do tego potrzebne są dowody empiryczne.
Z wnioskowaniem czy dowodzeniem dedukcyjnym mamy też do czynienia w naukach empirycznych (fizyka, chemia itd.) wtedy, gdy z wcześniej przyjętych twierdzeń wyprowadza się inne twierdzenia. Te wcześniejsze twierdzenia muszą być jednak uzasadnione empirycznie.
Dowody empiryczne polegają na podaniu wyników obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, spełniających wymogi obowiązujące we współczesnych badaniach naukowych. Zamiast o dowodach, mówi się często w tym kontekście o empirycznym uzasadnieniu twierdzeń, a nazwa dowód i uzasadnienie używa się często zamiennie.
By twierdzić, że coś istnieje lub zdarzyło się, potrzebne jest empiryczne uzasadnienie, empiryczne dowody, spełniające kryteria obowiązujące w nauce współczesnej. Jeżeli na przykład ktoś twierdziłby, że na Księżycu istnieją rozwinięte organizmy roślinne i zwierzęce, to powinien podać wyniki badań empirycznych bezpośrednio lub pośrednio uzasadniające to twierdzenie.
Dodajmy, że empiryczne dowody mogą nie dawać całkowitej pewności, są jednak niezbędne, gdyż bez empirycznego uzasadnienia rozważane twierdzenie jest całkowicie bezpodstawne – ma charakter fantazji.
Nie jest to wtedy nawet wartościowa hipoteza (przypuszczenie). Liczące się hipotezy muszą opierać się na wynikach wcześniejszych badań empirycznych, muszą mieć empiryczne uzasadnienie. Jeżeli Peter Higgs sformułował w 1964 r. hipotezę, że istnieje cząstka elementarna, nazwana później bozonem Higgsa, to opierał się na analizie danych z wcześniejszych badań (hipoteza ta została potwierdzona empirycznie w 2012 r.).
I coś jeszcze. Jeżeli dowody nie dają całkowitej pewności – a często nie dają – twierdzenie powinno być podawane z siłą proporcjonalną do siły dowodów, do siły uzasadnienia. Jak pisał Kazimierz Ajdukiewicz (1890-1963), jeden z najwybitniejszych polskich filozofów i logików: "racjonalna postawa wobec przyjmowanych twierdzeń wymaga tego, aby stanowczość, z jaką je głosimy (…) była proporcjonalna do stopnia ich uzasadnienia" |
Fajnie. Ale to nie przeczy temu, co wyżej napisałem. Może nie miało przeczyć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:32, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna.
Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? |
Dowody dedukcyjne, nazywane też formalnymi, polegają na poprawnym wyprowadzeniu twierdzenia z przyjętych wcześniej aksjomatów, tj. założeń wyjściowych przyjmowanych na podstawie definicji. Z dowodami tego rodzaju mamy do czynienia w matematyce. Są to abstrakcyjne, logiczne operacje na symbolach. Można na ich podstawie twierdzić, że 2×2=4, lub że suma liczb parzystych jest zawsze liczbą parzystą. Ale nie można dedukcyjnie dowieść, że coś istnieje w rzeczywistości, a nie tylko jako pojęcie stworzone przez ludzki umysł. Nie można dowieść dedukcyjnie, że istnieją słonie i lwy, albo istoty duchowe, bóg, rzeczywistość nadnaturalna. Do tego potrzebne są dowody empiryczne.
Z wnioskowaniem czy dowodzeniem dedukcyjnym mamy też do czynienia w naukach empirycznych (fizyka, chemia itd.) wtedy, gdy z wcześniej przyjętych twierdzeń wyprowadza się inne twierdzenia. Te wcześniejsze twierdzenia muszą być jednak uzasadnione empirycznie.
Dowody empiryczne polegają na podaniu wyników obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, spełniających wymogi obowiązujące we współczesnych badaniach naukowych. Zamiast o dowodach, mówi się często w tym kontekście o empirycznym uzasadnieniu twierdzeń, a nazwa dowód i uzasadnienie używa się często zamiennie.
By twierdzić, że coś istnieje lub zdarzyło się, potrzebne jest empiryczne uzasadnienie, empiryczne dowody, spełniające kryteria obowiązujące w nauce współczesnej. Jeżeli na przykład ktoś twierdziłby, że na Księżycu istnieją rozwinięte organizmy roślinne i zwierzęce, to powinien podać wyniki badań empirycznych bezpośrednio lub pośrednio uzasadniające to twierdzenie.
Dodajmy, że empiryczne dowody mogą nie dawać całkowitej pewności, są jednak niezbędne, gdyż bez empirycznego uzasadnienia rozważane twierdzenie jest całkowicie bezpodstawne – ma charakter fantazji.
Nie jest to wtedy nawet wartościowa hipoteza (przypuszczenie). Liczące się hipotezy muszą opierać się na wynikach wcześniejszych badań empirycznych, muszą mieć empiryczne uzasadnienie. Jeżeli Peter Higgs sformułował w 1964 r. hipotezę, że istnieje cząstka elementarna, nazwana później bozonem Higgsa, to opierał się na analizie danych z wcześniejszych badań (hipoteza ta została potwierdzona empirycznie w 2012 r.).
I coś jeszcze. Jeżeli dowody nie dają całkowitej pewności – a często nie dają – twierdzenie powinno być podawane z siłą proporcjonalną do siły dowodów, do siły uzasadnienia. Jak pisał Kazimierz Ajdukiewicz (1890-1963), jeden z najwybitniejszych polskich filozofów i logików: "racjonalna postawa wobec przyjmowanych twierdzeń wymaga tego, aby stanowczość, z jaką je głosimy (…) była proporcjonalna do stopnia ich uzasadnienia" |
Naiwny bełkot. Typowy dla gimboateistycznych scjentystów i realistów naiwnych
Przypomnijmy więc, że w nauce "udowadniano empirycznie" mnóstwo rzeczy, które - jak się potem okazało - nie istnieją: eter, flogiston, cieplik itd. Tak zwany "dowód empiryczny" niczego zatem nie dowodzi i jest jedynie mrzonką naiwnych scjentystów. Nie istnieje nawet "dowód empiryczny" na sam "dowód empiryczny" (a nawet gdyby coś takiego istniało to tkwiłoby w błędnym kole bo nie można dowodzić tego samego przez to samo - idem per idem)
Skoro to takie proste to "udowodnij empirycznie", że:
1. Istnieje materia
2. Istnieje świat zewnętrzny
3. Istnieje cokolwiek poza twoim umysłem
4. Istniejesz ty sam
5. Istnieje twoja świadomość
6. Istnieje "metoda naukowo empiryczna"
7. Istnieje jakikolwiek "dowód empiryczny"
Czekamy z utęsknieniem na twoje "dowody empiryczne" w tych kwestiach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:27, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:33, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Nawet Michał już pojął, że nie chodzi o dowód na 100%, a klon Lewandowskiego nadal w ciemnej dupie i sam ze sobą dyskutuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:39, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | "udowodnij empirycznie", że:
1. Istnieje materia
2. Istnieje świat zewnętrzny
3. Istnieje cokolwiek poza twoim umysłem
4. Istniejesz ty sam
5. Istnieje twoja świadomość
6. Istnieje "metoda naukowo empiryczna"
7. Istnieje jakikolwiek "dowód empiryczny"
Czekamy z utęsknieniem na twoje "dowody empiryczne" w tych kwestiach |
Scjentyzm oparty jest o naiwne przekonanie na temat tego, czym nauka jest. Przekonanie to jest nie tylko naiwne, ale jawnie błędne. U jego podstaw nie znajdziemy żadnej twardej wiedzy, żadnych pewnych faktów, tylko intuicję "nauka nam potwierdza prawdę, udowadnia stwierdzenia". Im mniej ludzie mają styczności z prawdziwą nauką, tym łatwiej tę naiwność spojrzenia w sobie pielęgnują, bo tym dalej ich umysły są od zrozumienia jak to wszystko DZIAŁA W SZCZEGÓŁACH.
Dobrze wyraził to Dragn pisząc, iż nauka jedynie bada konsekwencje przyjętych założeń. Za każdym razem nauka operuj na PARACH: założenia - wnioski. Nie ma wniosków "tak w ogóle", nie ma magii potwierdzenia prawd w sposób absolutny.
Zawsze mamy: dla uproszczeń w patrzeniu na rzeczywistość na sposób X, da się dostrzec konsekwencję typu Y. Zawsze więc jest jakieś uproszczenie, jakaś redukcja rzeczywistości do modelu i dopiero w nim pojawia się wniosek, który oczywiście też tylko do tej sytuacji jest "dowiedziony", tylko tu ma pewne zastosowanie.
Oczywiście stosuje się też rozszerzenia wniosku wyprowadzonego dla założeń X, gdzie coś sprawdzono, na nowe obszary - jakieś X+X2. Tyle, że takie rozszerzenie jest zawsze wątpliwe, dokonywane jest jako testowe, hipotetyczne. Ono nie ma statusu pewnych prawd. Sprawdzając podobieństwo efektów dla modelowego przypadku X i tego rozszerzonego X+X2 można szukać dodatkowych potwierdzeń dla rozszerzenia. Ale status tego sprawdzenia też nie będzie absolutny, bo sprawdzenie empiryczne jest zawsze jakimś incydentem, co do którego nie ma żadnych absolutnych reguł, na ile można go przenosić na inne sytuacje.
Te pary - założenia + wnioski - są zawsze ze sobą związane. A scjentyści traktują wiele z nich tak, jakby mogły funkcjonować niezależnie. To jest po prostu błąd logiczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:12, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Scjentyzm oparty jest o naiwne przekonanie na temat tego, czym nauka jest. Przekonanie to jest nie tylko naiwne, ale jawnie błędne. U jego podstaw nie znajdziemy żadnej twardej wiedzy, żadnych pewnych faktów, tylko intuicję "nauka nam potwierdza prawdę, udowadnia stwierdzenia". |
Alternatywą są oczywiście twoje przemyślenia.
Poza tym poczytaj sobie definicję scjentyzmu, zamiast tworzyć swoją i z nią dyskutować. To taki twój ogólny problem - że nie dyskutujesz z tym, co piszą inni tylko z tym, co sam sobie wymyśliłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:51, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem.
Poza tym, gdyby to był rzeczywiście dowód, to dziś istnienie boga byłoby potwierdzonym faktem naukowym i nie trzeba by było w boga wierzyć (czyli uznawać jego istnienia bez dowodu).
___
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś wzajemnie sprzecznego, to przynajmniej jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako metodę ustalania prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:03, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz?
| Raino napisał: | | Poza tym, gdyby to był rzeczywiście dowód, to dziś istnienie boga byłoby potwierdzonym faktem naukowym i nie trzeba by było w boga wierzyć (czyli uznawać jego istnienia bez dowodu). |
Masz jakieś wiarygodne uzasadnienie dla tego domniemania?
| Raino napisał: | | Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś wzajemnie sprzecznego, to przynajmniej jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako metodę ustalania prawdziwości. |
Tak sobie stwierdzasz...
Rozumiem, takie masz przekonanie.
Oczywiście każdemu wolno stwierdzać, jeśli ma jakieś przekonanie. Niektórzy mają przekonanie, że Ziemia jest plaska, a inni, że światem rządzą kosmici. Tak sam jak Ty, stwierdzają, co im się tam pomyślało. Tak samo jak Ty, nie mają uzasadnień, tylko te swoje mniemania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:04, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:29, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna.
Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? |
Dowody dedukcyjne, nazywane też formalnymi, polegają na poprawnym wyprowadzeniu twierdzenia z przyjętych wcześniej aksjomatów, tj. założeń wyjściowych przyjmowanych na podstawie definicji. Z dowodami tego rodzaju mamy do czynienia w matematyce. Są to abstrakcyjne, logiczne operacje na symbolach. Można na ich podstawie twierdzić, że 2×2=4, lub że suma liczb parzystych jest zawsze liczbą parzystą. Ale nie można dedukcyjnie dowieść, że coś istnieje w rzeczywistości, a nie tylko jako pojęcie stworzone przez ludzki umysł. Nie można dowieść dedukcyjnie, że istnieją słonie i lwy, albo istoty duchowe, bóg, rzeczywistość nadnaturalna. Do tego potrzebne są dowody empiryczne.
Z wnioskowaniem czy dowodzeniem dedukcyjnym mamy też do czynienia w naukach empirycznych (fizyka, chemia itd.) wtedy, gdy z wcześniej przyjętych twierdzeń wyprowadza się inne twierdzenia. Te wcześniejsze twierdzenia muszą być jednak uzasadnione empirycznie.
Dowody empiryczne polegają na podaniu wyników obserwacji, doświadczeń, eksperymentów, spełniających wymogi obowiązujące we współczesnych badaniach naukowych. Zamiast o dowodach, mówi się często w tym kontekście o empirycznym uzasadnieniu twierdzeń, a nazwa dowód i uzasadnienie używa się często zamiennie.
By twierdzić, że coś istnieje lub zdarzyło się, potrzebne jest empiryczne uzasadnienie, empiryczne dowody, spełniające kryteria obowiązujące w nauce współczesnej. Jeżeli na przykład ktoś twierdziłby, że na Księżycu istnieją rozwinięte organizmy roślinne i zwierzęce, to powinien podać wyniki badań empirycznych bezpośrednio lub pośrednio uzasadniające to twierdzenie.
Dodajmy, że empiryczne dowody mogą nie dawać całkowitej pewności, są jednak niezbędne, gdyż bez empirycznego uzasadnienia rozważane twierdzenie jest całkowicie bezpodstawne – ma charakter fantazji.
Nie jest to wtedy nawet wartościowa hipoteza (przypuszczenie). Liczące się hipotezy muszą opierać się na wynikach wcześniejszych badań empirycznych, muszą mieć empiryczne uzasadnienie. Jeżeli Peter Higgs sformułował w 1964 r. hipotezę, że istnieje cząstka elementarna, nazwana później bozonem Higgsa, to opierał się na analizie danych z wcześniejszych badań (hipoteza ta została potwierdzona empirycznie w 2012 r.).
I coś jeszcze. Jeżeli dowody nie dają całkowitej pewności – a często nie dają – twierdzenie powinno być podawane z siłą proporcjonalną do siły dowodów, do siły uzasadnienia. Jak pisał Kazimierz Ajdukiewicz (1890-1963), jeden z najwybitniejszych polskich filozofów i logików: "racjonalna postawa wobec przyjmowanych twierdzeń wymaga tego, aby stanowczość, z jaką je głosimy (…) była proporcjonalna do stopnia ich uzasadnienia" |
Fajnie. Ale to nie przeczy temu, co wyżej napisałem. Może nie miało przeczyć. |
No pytałeś po czym poznajemy, że mamy do czynienia z dowodem to ja to wyjaśniłem. Cieszę się, że się zgadzasz ze mną i i chyba już nie będziesz sugerował, że ateiści nie znają się na tym czym są dowody i jak są konstruowane.
Dowody są ważne, bo świadczą o wiarygodności danych wierzeń. Jak dowodu nie ma to jak stwierdzić, że dane wierzenie na temat jakiejś istoty, zjawiska, zdarzenia, ma cokolwiek wspólnego z prawdą? Co stoi na przeszkodzie, żebyś uwierzył także, że kiedyś na Olimpie był taki pan Zeus i on pioruny ciskał? Co stoi na przeszkodzie, żeby uznać, że Muhamada Gabriel na prawdę zaciągnął do nieba i on tam poznał najmojszą z mojszych prawd. Dlaczego w to nie wierzysz?
Zrozum Michał, że te wszystkie niepokalane poczęcia, 3w1 jak szampon, anioły demony itp to na starcie pachnie wyobraźnią. Trzeba więc czegoś, co nam wydźwignie te byty, zjawiska z przestrzeni wyobraźni i fantazji. Po trzeba dowodów, a jak ich nie ma to niech te wszystkie byty pozostaną na kartach ksiąg. No, bo jak inaczej?
Dowody są potrzebne po to, aby móc stwierdzić, że coś przemawia za istnieniem tych i tych bytów/zjawisk.
Dlaczego krasnoludki, wróżki, gobliny, orki zaliczamy do świata fantazji? Ponieważ ich istnienia nie sposób udowodnić ponieważ nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takich stworzeń. Czy z Bogiem jest inaczej?
Niestety status ontologiczny bytów kreowanych w religii jest dokładnie taki sam jak bytów baśniowych. Różnica między religią a baśnią jest więc tylko ta, że baśń konstytuuje psychikę dziecka, a religia dorosłego.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:43, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:41, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:54, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Super "argument". Dla kilku miliardów teistów jest "oczywiste", że Bóg istnieje więc gdyby ktoś się tu na oczywistość powołał to byś to odrzucił. Nie argumentuj ciągle jak idiota
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 2:55, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:13, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Dla kogo jest to oczywiste, dla tego oczywiste. W ogóle argument w rodzaju "ja to postrzegam jako oczywiste" dla mnie jest raczej słaby, o ile w ogóle. W końcu różni ludzie mają różne oczywistości, zaś nawet u tego samego człowieka oczywistości nieraz się zmieniają. Kiedyś było dla ludzi oczywiste, że Ziemia jest w środku wszechświata.
Właśnie na tym w dużym stopniu polega nauka, że stara się oczywistości zastępować modelami, powiązaniami z czym bardziej pewnym, niż to, co ktoś tam sobie uważa. Jak naukowcy się spierają w jakiejś sprawie, to nie ma czegoś takiego, jak powoływanie się na oczywistość, bo oczywistość jednej strony sporu natrafiby wtedy na - identyczny co do siły - argument z oczywistości wyciągnięty przez drugą stronę.
Argument z oczywistości, to tak naprawdę trochę argument z bezradności, to jakby powiedzenie "ja tu żadnego argumentu wiążącego problem z pojęciami wskazać nie potrafię".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:43, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Dla kogo jest to oczywiste, dla tego oczywiste. W ogóle argument w rodzaju "ja to postrzegam jako oczywiste" dla mnie jest raczej słaby, o ile w ogóle. W końcu różni ludzie mają różne oczywistości, zaś nawet u tego samego człowieka oczywistości nieraz się zmieniają. Kiedyś było dla ludzi oczywiste, że Ziemia jest w środku wszechświata.
Właśnie na tym w dużym stopniu polega nauka, że stara się oczywistości zastępować modelami, powiązaniami z czym bardziej pewnym, niż to, co ktoś tam sobie uważa. Jak naukowcy się spierają w jakiejś sprawie, to nie ma czegoś takiego, jak powoływanie się na oczywistość, bo oczywistość jednej strony sporu natrafiby wtedy na - identyczny co do siły - argument z oczywistości wyciągnięty przez drugą stronę.
Argument z oczywistości, to tak naprawdę trochę argument z bezradności, to jakby powiedzenie "ja tu żadnego argumentu wiążącego problem z pojęciami wskazać nie potrafię". |
uczepiłeś się jednego słowa i zrobiłeś niepotrzebny wykład. Proszę o potwierdzenie, czy zgadzasz się ze zemną, że:
Dowody są ważne, bo świadczą o wiarygodności danych wierzeń. Jak dowodu nie ma to jak stwierdzić, że dane wierzenie na temat jakiejś istoty, zjawiska, zdarzenia, ma cokolwiek wspólnego z prawdą
Bardzo ładnie to kiedyś rozpisał impactor:
Gdyby apologeta Michał Dyszyński to zrobił, to wiedziałby że wg tego ateisty nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i dlatego KAŻDE przekonanie jest wierzeniem, a to co owe wierzenia odróżnia do podstawności. I tak mamy:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione - których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna (np. mama czeka na mnie w domu z obiadem, bo przed chwilą napisała mi o tym smsa)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać
Wierzenia 1-2 nazywamy wiedzą.
Wierzenia 4-6 nazywamy wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym, lub wierzeniem fałszywym. Oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu, a utrzymywanie ich może być domeną tylko osób, którym nie zależy na unikaniu wierzeń fałszywych, w tym wypadku - teistów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:05, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Dla kogo jest to oczywiste, dla tego oczywiste. W ogóle argument w rodzaju "ja to postrzegam jako oczywiste" dla mnie jest raczej słaby, o ile w ogóle. W końcu różni ludzie mają różne oczywistości, zaś nawet u tego samego człowieka oczywistości nieraz się zmieniają. Kiedyś było dla ludzi oczywiste, że Ziemia jest w środku wszechświata.
Właśnie na tym w dużym stopniu polega nauka, że stara się oczywistości zastępować modelami, powiązaniami z czym bardziej pewnym, niż to, co ktoś tam sobie uważa. Jak naukowcy się spierają w jakiejś sprawie, to nie ma czegoś takiego, jak powoływanie się na oczywistość, bo oczywistość jednej strony sporu natrafiby wtedy na - identyczny co do siły - argument z oczywistości wyciągnięty przez drugą stronę.
Argument z oczywistości, to tak naprawdę trochę argument z bezradności, to jakby powiedzenie "ja tu żadnego argumentu wiążącego problem z pojęciami wskazać nie potrafię". |
uczepiłeś się jednego słowa i zrobiłeś niepotrzebny wykład. Proszę o potwierdzenie, czy zgadzasz się ze zemną, że:
Dowody są ważne, bo świadczą o wiarygodności danych wierzeń. Jak dowodu nie ma to jak stwierdzić, że dane wierzenie na temat jakiejś istoty, zjawiska, zdarzenia, ma cokolwiek wspólnego z prawdą
Bardzo ładnie to kiedyś rozpisał impactor:
Gdyby apologeta Michał Dyszyński to zrobił, to wiedziałby że wg tego ateisty nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i dlatego KAŻDE przekonanie jest wierzeniem, a to co owe wierzenia odróżnia do podstawności. I tak mamy:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione - których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna (np. mama czeka na mnie w domu z obiadem, bo przed chwilą napisała mi o tym smsa)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać
Wierzenia 1-2 nazywamy wiedzą.
Wierzenia 4-6 nazywamy wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym, lub wierzeniem fałszywym. Oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu, a utrzymywanie ich może być domeną tylko osób, którym nie zależy na unikaniu wierzeń fałszywych, w tym wypadku - teistów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793.html |
Impactor przyjął tu pewne założenia (nie wiem na ile świadomie, na ile jest w stanie zanalizować własne myślenie pod tym kątem), które nie zostały tutaj omówione, a których rozpatrzenie jest kluczem do wyjaśnienia sprawy.
Dotyczy to założenie podkolorowanej części posta. Jest to jednocześnie dość fajna ilustracja jak to w dyskusji można manipulować, dodając mimochodem sugestie za czymś tam, udając przy tym, że to nie jest wprowadzanie własnej interpretacji, tylko jakiś obiektywny wniosek.
Impactor bowiem wrzucił do jednego worka, w jednym zdaniu
wiarę - jako fakt, jako coś, co po prostu pojawia się w aktywności umysłu
fałsz - coś co w ogóle jest osobno zdefiniowane
bezpodstawność - co jest jeszcze innym pojęciem.
Mętlik, który się tu zrobił jest totalny, a stopień manipulowania (nie każdy da się zmanipulować) wysoki.
Gdyby spojrzeć na sprawę bez uprzedzeń, poszukując niekoniunkturalnego rozumienia mielibyśmy bowiem definicje w rodzaju:
wiara - przyjmowanie czegoś umysł za prawdziwe (być może nieabsolutnie prawdziwe, choć zapewne w jakimś tam znaczącym stopniu prawdziwe) najczęściej w oparciu o nieabsolutne, czasem niosące wątpliwości, niepewność, przesłanki.
fałsz - komunikat, przekonanie, które wedle dobrze ugruntowanej, uznanej za bezsporną, interpretacji jest niezgodny/e z danym stwierdzeniem
bezpodstawność - brak przesłanek do przyjęcia danej tezy.
To nie są synonimy!
To są zupełnie odrębne pojęcia!
Są tezy fałszywe, w które się wierzy, ale są i takie, w które się nie wierzy (podobnie jest z tezami prawdziwymi).
Są tezy bezpodstawne prawdziwe, a jednocześnie występują tezy bezpodstawne fałszywe. To, że nie mam podstaw do przekonania, iż istnieje 9 planeta orbitująca dalej niż Pluton, nie oznacza, iż takiej planety nie ma (nie oznacza to też, że ta planeta tam jest). Po prostu jest tylko brak podstaw do tego przekonania.
Impactorowi wszystko to razem się pokiełbasiło. Wygłosił swoje dobitne ateistyczne credo, ale manipulacją w tym kredo śmierdzi na kilometr. Dziwię się, że w ogóle podajesz to tutaj jako argument, takie to według mnie jest cienkie... 
Dalej też mamy od strony logicznej taki bigos, że praktycznie nie wiadomo za co się brać, jeśli się chce wskazać błąd. Tu jest błąd myślowy na błędzie i błędem pogania.
Np. Impactor pisze, że "oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu". Tu w ogóle myli kategorie. Wiara jest stosunkiem umysłu do danej tezy, a nie sposobem na ustalenie prawdy, czy fałszu. Wiara oczywiście może być fałszywa (choć może być prawdziwa), lecz to, że coś MOŻE takie być, nie powinno być utożsamiane z tym, że takie jest.
Warto zauważyć, że rozsądni ludzie posiadają całkiem rozsądne wiary. Ja bardziej ufam komuś, kto w sytuacji wątpliwej powie mi: "wiesz, pewności tu nie ma, ale wierzę, że sprawa ma się na sposób X", niż tym, co buńczucznie ogłaszają "tu jest tak, a tak, mam tu pewną wiedzą". W ogóle im częściej ktoś swoje przekonania nazywa wiedzą, tym większą ma u mnie szansę zostać uznanym za mało wiarygodnego. Bo aby mieć podstawy do uznania czegoś za wiedzę, wg mnie niezbędne byłoby mocno rygorystyczne podejście, spełnienie warunków, które są naprawdę wyśrubowane.
Impactor w ogóle nawet się nie zająknął w KWESTII KRYTERIÓW. Domyślnie przyjmuje, że oto mamy na pewno możliwą do ustalenia prawdę vs fałsz, a tylko jacyś głupi wierzący, zamiast to ustalać, to sobie wierzą. Aby coś w ogóle dało się rozsądzić prawda vs fałsz, potrzebujemy kryteria. Są sytuacje tak ogólnie postawione, tak nie wyłonione z luźnych intuicji, że nawet nie bardzo wiemy, jak pojęcie prawdy skonstruować. Wtedy umysłu musi przyjąć jakieś niepewne, zgrubne wskazówki, przyjąć jakąś opcję mimo braku potwierdzenia, uwierzyć, w nią.
Impactor w ten sposób znowu praktycznie tylko manipuluje. Problem w rzeczywistości jest taki, że WIARA WCHODZI WŁAŚNIE TAM, GDZIE NIE MA PEWNOŚCI. Impactor stawia sprawę tak, jakbyśmy mieli wybór, czy coś wiedzieć, coś ustalić, być czegoś pewnym, ale nie zrobilibyśmy tego, tylko - tak niz gruszki ni z pietruszki - próbowali sporne kwestie rozstrzygać uwierzeniem. Ale przecież jest inaczej - wierzymy dlatego, że oto stanęliśmy wobec jakiegoś NIEROZSTRZYGALNEGO NA DANYM ETAPIE dylematu. Bo nie mam danych, nie mamy modelu, nie mamy kryteriów, uzgodnień itp.
Pomijanie tej okoliczności świadczy o tym, że Impactor po prostu fałszywie od początku stawia sprawę. Wiara typu religijnego nie jest zamiast wiedzy czy uzgodnień (tutaj są też postulaty naukowe), tylko Z POWODU BRAKU wiedzy/uzgodnień, zatem nie ma sensu stawianie jej na równi z przypadkami, gdy coś daje się ustalić, uzgodnić, czy co tam więcej, bo AKURAT TUTAJ TO SIĘ NIE UDAJE. Nie udaje się z założenia. Nie ma sensu mieć do ogórka pretensji, że jest on ogórkiem, choć my chcielibyśmy aby był pomidorem.
Impactor w ogóle nie zajął się tym GŁÓWNYM, NAJCZĘŚCIEJ SPOTYKANYM PRZYPADKIEM, dla którego w ogóle słowo "wiara" ma swoje podstawowe zastosowanie.
Ten przypadek można opisać następujące:
istnieją pewne intuicje, może zaczątki rozumowania, podstawowe pojęcia w danej kwestii, jednak BRAK JEST SATYSFAKCJONUJĄCEGO MODELU, a z nim potwierdzeń, przesłanek, sposobów rozumowania, więc nie ma jak tutaj wywołać sobie pewności, sprawdzonych przekonań. Pewność nie powstaje zawsze gdy ktoś zażąda "chcę mieć pewność", ale wtedy, GDY WYSTĄPIĄ KU TEMU WARUNKI. Ateiści zwykle stawiają sprawę tak, jakby w ogóle ten problem nie występował, jakby wszystkie pytania, które nas dręczą miały już gotowy, a do tego pewny sposób zajęcia się nimi, a tylko ci nieogarnięci teiśc perfidnie nie chcieli z tego sposobu skorzystać. A tymczasem w tych przypadkach, gdy wierzymy, zamiast się dowiedzieć jak jest, tego sposobu nie ma. I na to żadne płacze nie pomogą.
Ignorujecie, koledzy ateiści, to że większość naszych przekonań w zakresie światopoglądowym jest niepewna. I to niepewna na wiele sposobów, niejako w wielu wymiarach. Niepewność wynika z tego, że często nawet nie umiemy w sposób wystarczająco jasny postawić problemu, a dane są skąpe i wątpliwe. I nie zmieni się tego chciejstwem, że "powinna być pewność". Może i powinna (może... bo ja akurat mam tu wątpliwości, czy nawet "może"), ale nie jest. I trzeba się z tym pogodzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:12, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Dla kogo jest to oczywiste, dla tego oczywiste. W ogóle argument w rodzaju "ja to postrzegam jako oczywiste" dla mnie jest raczej słaby, o ile w ogóle. W końcu różni ludzie mają różne oczywistości, zaś nawet u tego samego człowieka oczywistości nieraz się zmieniają. Kiedyś było dla ludzi oczywiste, że Ziemia jest w środku wszechświata.
Właśnie na tym w dużym stopniu polega nauka, że stara się oczywistości zastępować modelami, powiązaniami z czym bardziej pewnym, niż to, co ktoś tam sobie uważa. Jak naukowcy się spierają w jakiejś sprawie, to nie ma czegoś takiego, jak powoływanie się na oczywistość, bo oczywistość jednej strony sporu natrafiby wtedy na - identyczny co do siły - argument z oczywistości wyciągnięty przez drugą stronę.
Argument z oczywistości, to tak naprawdę trochę argument z bezradności, to jakby powiedzenie "ja tu żadnego argumentu wiążącego problem z pojęciami wskazać nie potrafię". |
uczepiłeś się jednego słowa i zrobiłeś niepotrzebny wykład. Proszę o potwierdzenie, czy zgadzasz się ze zemną, że:
Dowody są ważne, bo świadczą o wiarygodności danych wierzeń. Jak dowodu nie ma to jak stwierdzić, że dane wierzenie na temat jakiejś istoty, zjawiska, zdarzenia, ma cokolwiek wspólnego z prawdą
Bardzo ładnie to kiedyś rozpisał impactor:
Gdyby apologeta Michał Dyszyński to zrobił, to wiedziałby że wg tego ateisty nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i dlatego KAŻDE przekonanie jest wierzeniem, a to co owe wierzenia odróżnia do podstawności. I tak mamy:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione - których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna (np. mama czeka na mnie w domu z obiadem, bo przed chwilą napisała mi o tym smsa)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać
Wierzenia 1-2 nazywamy wiedzą.
Wierzenia 4-6 nazywamy wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym, lub wierzeniem fałszywym. Oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu, a utrzymywanie ich może być domeną tylko osób, którym nie zależy na unikaniu wierzeń fałszywych, w tym wypadku - teistów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793.html |
Impactor przyjął tu pewne założenia (nie wiem na ile świadomie, na ile jest w stanie zanalizować własne myślenie pod tym kątem), które nie zostały tutaj omówione, a których rozpatrzenie jest kluczem do wyjaśnienia sprawy.
Dotyczy to założenie podkolorowanej części posta. Jest to jednocześnie dość fajna ilustracja jak to w dyskusji można manipulować, dodając mimochodem sugestie za czymś tam, udając przy tym, że to nie jest wprowadzanie własnej interpretacji, tylko jakiś obiektywny wniosek.
Impactor bowiem wrzucił do jednego worka, w jednym zdaniu
wiarę - jako fakt, jako coś, co po prostu pojawia się w aktywności umysłu
fałsz - coś co w ogóle jest osobno zdefiniowane
bezpodstawność - co jest jeszcze innym pojęciem.
Mętlik, który się tu zrobił jest totalny, a stopień manipulowania (nie każdy da się zmanipulować) wysoki.
Gdyby spojrzeć na sprawę bez uprzedzeń, poszukując niekoniunkturalnego rozumienia mielibyśmy bowiem definicje w rodzaju:
wiara - przyjmowanie czegoś umysł za prawdziwe (być może nieabsolutnie prawdziwe, choć zapewne w jakimś tam znaczącym stopniu prawdziwe) najczęściej w oparciu o nieabsolutne, czasem niosące wątpliwości, niepewność, przesłanki.
fałsz - komunikat, przekonanie, które wedle dobrze ugruntowanej, uznanej za bezsporną, interpretacji jest niezgodny/e z danym stwierdzeniem
bezpodstawność - brak przesłanek do przyjęcia danej tezy.
To nie są synonimy!
To są zupełnie odrębne pojęcia!
Są tezy fałszywe, w które się wierzy, ale są i takie, w które się nie wierzy (podobnie jest z tezami prawdziwymi).
Są tezy bezpodstawne prawdziwe, a jednocześnie występują tezy bezpodstawne fałszywe. To, że nie mam podstaw do przekonania, iż istnieje 9 planeta orbitująca dalej niż Pluton, nie oznacza, iż takiej planety nie ma (nie oznacza to też, że ta planeta tam jest). Po prostu jest tylko brak podstaw do tego przekonania.
Impactorowi wszystko to razem się pokiełbasiło. Wygłosił swoje dobitne ateistyczne credo, ale manipulacją w tym kredo śmierdzi na kilometr. Dziwię się, że w ogóle podajesz to tutaj jako argument, takie to według mnie jest cienkie...
Dalej też mamy od strony logicznej taki bigos, że praktycznie nie wiadomo za co się brać, jeśli się chce wskazać błąd. Tu jest błąd myślowy na błędzie i błędem pogania.
Np. Impactor pisze, że "oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu". Tu w ogóle myli kategorie. Wiara jest stosunkiem umysłu do danej tezy, a nie sposobem na ustalenie prawdy, czy fałszu. Wiara oczywiście może być fałszywa (choć może być prawdziwa), lecz to, że coś MOŻE takie być, nie powinno być utożsamiane z tym, że takie jest.
Warto zauważyć, że rozsądni ludzie posiadają całkiem rozsądne wiary. Ja bardziej ufam komuś, kto w sytuacji wątpliwej powie mi: "wiesz, pewności tu nie ma, ale wierzę, że sprawa ma się na sposób X", niż tym, co buńczucznie ogłaszają "tu jest tak, a tak, mam tu pewną wiedzą". W ogóle im częściej ktoś swoje przekonania nazywa wiedzą, tym większą ma u mnie szansę zostać uznanym za mało wiarygodnego. Bo aby mieć podstawy do uznania czegoś za wiedzę, wg mnie niezbędne byłoby mocno rygorystyczne podejście, spełnienie warunków, które są naprawdę wyśrubowane.
Impactor w ogóle nawet się nie zająknął w KWESTII KRYTERIÓW. Domyślnie przyjmuje, że oto mamy na pewno możliwą do ustalenia prawdę vs fałsz, a tylko jacyś głupi wierzący, zamiast to ustalać, to sobie wierzą. Aby coś w ogóle dało się rozsądzić prawda vs fałsz, potrzebujemy kryteria. Są sytuacje tak ogólnie postawione, tak nie wyłonione z luźnych intuicji, że nawet nie bardzo wiemy, jak pojęcie prawdy skonstruować. Wtedy umysłu musi przyjąć jakieś niepewne, zgrubne wskazówki, przyjąć jakąś opcję mimo braku potwierdzenia, uwierzyć, w nią.
Impactor w ten sposób znowu praktycznie tylko manipuluje. Problem w rzeczywistości jest taki, że WIARA WCHODZI WŁAŚNIE TAM, GDZIE NIE MA PEWNOŚCI. Impactor stawia sprawę tak, jakbyśmy mieli wybór, czy coś wiedzieć, coś ustalić, być czegoś pewnym, ale nie zrobilibyśmy tego, tylko - tak niz gruszki ni z pietruszki - próbowali sporne kwestie rozstrzygać uwierzeniem. Ale przecież jest inaczej - wierzymy dlatego, że oto stanęliśmy wobec jakiegoś NIEROZSTRZYGALNEGO NA DANYM ETAPIE dylematu. Bo nie mam danych, nie mamy modelu, nie mamy kryteriów, uzgodnień itp.
Pomijanie tej okoliczności świadczy o tym, że Impactor po prostu fałszywie od początku stawia sprawę. Wiara typu religijnego nie jest zamiast wiedzy czy uzgodnień (tutaj są też postulaty naukowe), tylko Z POWODU BRAKU wiedzy/uzgodnień, zatem nie ma sensu stawianie jej na równi z przypadkami, gdy coś daje się ustalić, uzgodnić, czy co tam więcej, bo AKURAT TUTAJ TO SIĘ NIE UDAJE. Nie udaje się z założenia. Nie ma sensu mieć do ogórka pretensji, że jest on ogórkiem, choć my chcielibyśmy aby był pomidorem.
Impactor w ogóle nie zajął się tym GŁÓWNYM, NAJCZĘŚCIEJ SPOTYKANYM PRZYPADKIEM, dla którego w ogóle słowo "wiara" ma swoje podstawowe zastosowanie.
Ten przypadek można opisać następujące:
istnieją pewne intuicje, może zaczątki rozumowania, podstawowe pojęcia w danej kwestii, jednak BRAK JEST SATYSFAKCJONUJĄCEGO MODELU, a z nim potwierdzeń, przesłanek, sposobów rozumowania, więc nie ma jak tutaj wywołać sobie pewności, sprawdzonych przekonań. Pewność nie powstaje zawsze gdy ktoś zażąda "chcę mieć pewność", ale wtedy, GDY WYSTĄPIĄ KU TEMU WARUNKI. Ateiści zwykle stawiają sprawę tak, jakby w ogóle ten problem nie występował, jakby wszystkie pytania, które nas dręczą miały już gotowy, a do tego pewny sposób zajęcia się nimi, a tylko ci nieogarnięci teiśc perfidnie nie chcieli z tego sposobu skorzystać. A tymczasem w tych przypadkach, gdy wierzymy, zamiast się dowiedzieć jak jest, tego sposobu nie ma. I na to żadne płacze nie pomogą.
Ignorujecie, koledzy ateiści, to że większość naszych przekonań w zakresie światopoglądowym jest niepewna. I to niepewna na wiele sposobów, niejako w wielu wymiarach. Niepewność wynika z tego, że często nawet nie umiemy w sposób wystarczająco jasny postawić problemu, a dane są skąpe i wątpliwe. I nie zmieni się tego chciejstwem, że "powinna być pewność". Może i powinna (może... bo ja akurat mam tu wątpliwości, czy nawet "może"), ale nie jest. I trzeba się z tym pogodzić. |
Michał my chcemy w tych wszystkich wywodach (przez Ciebie postrzeganych jako niedopracowane, błędne, cienkie) powiedzieć nie mniej nie więcej, jak tylko tyle, że zwyczajnie ciężko mieć przekonanie o prawdziwości czegoś co nie jest oparte na dobrych powodach. Więc wszędzie tam, gdzie spór dotyczy jakiś istot, zjawisk, wydarzeń, które nie są oparte na badaniu, eksperymencie, nie są z natury falsyfikowane to nie ma mowy o przyjęciu takich przekonań za prawdę, bo wystarczy napisać do nich zaprzeczenie i na podstawie czego rozsądzisz, co wybrać? Waszym algorytmem argumentacyjnym można uzasadnić wiele sprzecznych rzeczy naraz. To nie ujdzie u ateisty.
załóżmy, że na przeciw siebie stanie dwóch teistów i jeden zadeklaruje, że:
a) wieczne potępienie jest realne
a drugi:
b) potępienie jest tymczasowe
i co? Nie ma jak rozsądzić. A pamiętasz swoją dyskusję z Janem Lewandowskim o teizmie otwartym? Nawet mat wam przytknął, że to wasze gadanie to tylko przerzucanie się sprzecznymi opiniami. Wasze argumenty nie miały w niczym oparcia. To było przerzucanie się deklaracjami i "mi się wydaje". Takie argumenty to tylko zabawy w umyśle na temat rzeczywistości i tego, co ma stanowić źródło istnienia wszystkiego.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wszechwiedza-boga-o-przyszlosci-a-wolna-wola-czlowieka,8753-25.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:28, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Tak więc wasze argumenty nie pozwalają na odróżnienie działania Boga od działania natury/materii. Wasze argumenty są wysoce niepewne i dużo bardziej podatne na sceptyczne ataki. Nie ma żadnej możliwości sprawdzenia tego o czym mówicie!!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:26, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał my chcemy w tych wszystkich wywodach (przez Ciebie postrzeganych jako niedopracowane, błędne, cienkie) powiedzieć nie mniej nie więcej, jak tylko tyle, że zwyczajnie ciężko mieć przekonanie o prawdziwości czegoś co nie jest oparte na dobrych powodach. |
A ja z kolei twierdzę, że Wasze "oparcie się na dobrych powodach", jeśli nie miałoby dziedziczyć problemu bezzasadności, który za chwilę teistom zarzucicie, powinno BYĆ ZASADNE.
Różnica między nami jest taka że
- Wy zarzucacie nam bezzasadność ZA POMOCĄ OCEN SYTUACJI, jakie przeprowadzacie (rozsądzacie co zasadnym jest, a co nie jest).
- My z kolei pytamy o TO ROZSĄDZENIE, O JEGO ZASADNOŚĆ.
Wy przechodzicie do porządku dziennego nad Waszymi kryteriami zasadności dla wiary - ta zasadność "jest, bo jest", bo taką ogłaszacie. A my nie zgadzamy się na takie ustawianie sprawy, bo to, czy bezzasadność jest bezpośrednio, czy tez w pytaniu o kryteria uznające bezzasadność, to jest nieistotna różnica dla stwierdzenia, czy mamy do czynienia z zasadnością z prawdziwego zdarzenia.
Jeszcze inaczej mówiąc: Wy chcecie abyśmy tłumaczyli się z tych naszych wyborów do wiary, które uznaliście za bezzasadne.
My zaś chcemy abyście się wytłumaczyli z Waszych wyborów na temat tego uznawania za bezzasadne, które poczyniliście
Zasadność jak i jego zaprzeczenie - bezzasadność - musi mieć kryteria. Te kryteria należy podać.
Przy czym od razu zastrzegam, że nie zgodzimy się na ustawienie sprawy, jakbyśmy nie mieli żadnych własnych przesłanek do wiary (by gdybyśmy tak zupełnie z powietrza naszą wiarę brali, to uważam, że mielibyście rację). Jakieś przesłanki mamy - np. w stylu: moje poczucie obecności, czyjeś przekonanie o genialności Biblii (moje też), wiarę/zaufanie do tych, co relacjonowali o Jezusie, świadectwa mistyków, przekonanie o tym, że świat powinien mieć początek, a jawi się jako wyjątkowo precyzyjnie skonstruowany itp.
Mamy swoje przesłanki, na podstawie których swoją wiarę wybieramy. Nie twierdzę, iż są to przesłanki decydujące, absolutne. Mógłbym nawet zgodzić się ze stwierdzeniem, że są wątpliwe, że każdą da się jakoś podważyć. Ale wszystkie łącznie razem, a do tego wsparte jakąś intuicją osoby dają już COŚ. Na pewno więcej niż nic.
Oczywiście decyzja uznania owych przesłanek za wystarczająco dobre, aby uwierzyć w Boga jest kwestią indywidualną każdego. Nie agituję za tym, że każdy musi moje stanowisko w tej kwestii podzielać. Ale też nie zgodzę się z takim stawianiem sprawy, jak to Wam - koledzy ateiści - się zdarza, że jakoby rzekomo nasza wiara jest równoważna krasnoludkizmowi czy czemuś podobnego. A do tego, też uważam, że aby dyskutować poważnie, to nasze przesłanki trzeba obalać czymś więcej, niż prostą arbitralną negacją, czy nawet podejściem w stylu "nauka Boga nie wykryła, więc wszystko jasne". Nie - tutaj należy się poważna dyskusja, z podaniem struktury Waszych kryteriów rozumowania, pokazaniem jak Wasze argumenty wynikają z bardziej ogólnych zasad (o ile wynikają, a jeśli z niczego nie wynikają, to są arbitralną wiarą). I dalej warto byłoby zastanowić się, jakie te bardziej ogólne zasady są i co za nimi stoi (dotyczy to też rzetelnej analizy argumentu z nauki - np. pytania na ile sukcesy nauk przyrodniczych, jakie nauka ma, upoważniają do twierdzenia, iż nauka w ogóle ma coś do powiedzenia w kwestiach spoza swojej dziedziny - kwestiach światopoglądowych).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:27, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:40, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. |
Ten dowód nie spełnia kryteriów niezbędnych, by dawało się go nazwać dowodem. |
JakIch kryteriów?
Mówisz o czymś, co wiesz i znasz, czy tylko luźno tu blefujesz? |
To chyba oczywiste, że potrzebna jest obserwacja, eksperyment. |
Dla kogo jest to oczywiste, dla tego oczywiste. W ogóle argument w rodzaju "ja to postrzegam jako oczywiste" dla mnie jest raczej słaby, o ile w ogóle. W końcu różni ludzie mają różne oczywistości, zaś nawet u tego samego człowieka oczywistości nieraz się zmieniają. Kiedyś było dla ludzi oczywiste, że Ziemia jest w środku wszechświata.
Właśnie na tym w dużym stopniu polega nauka, że stara się oczywistości zastępować modelami, powiązaniami z czym bardziej pewnym, niż to, co ktoś tam sobie uważa. Jak naukowcy się spierają w jakiejś sprawie, to nie ma czegoś takiego, jak powoływanie się na oczywistość, bo oczywistość jednej strony sporu natrafiby wtedy na - identyczny co do siły - argument z oczywistości wyciągnięty przez drugą stronę.
Argument z oczywistości, to tak naprawdę trochę argument z bezradności, to jakby powiedzenie "ja tu żadnego argumentu wiążącego problem z pojęciami wskazać nie potrafię". |
uczepiłeś się jednego słowa i zrobiłeś niepotrzebny wykład. Proszę o potwierdzenie, czy zgadzasz się ze zemną, że:
Dowody są ważne, bo świadczą o wiarygodności danych wierzeń. Jak dowodu nie ma to jak stwierdzić, że dane wierzenie na temat jakiejś istoty, zjawiska, zdarzenia, ma cokolwiek wspólnego z prawdą |
To teraz przedstaw dowód na to zdanie na niebiesko bo póki co jest ono tylko twoim ateistycznym wierzeniem podanym bez żadnego dowodu i tym samym obala siebie samo. Jest samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne
| Kruchy04 napisał: | Bardzo ładnie to kiedyś rozpisał impactor:
Gdyby apologeta Michał Dyszyński to zrobił, to wiedziałby że wg tego ateisty nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i dlatego KAŻDE przekonanie jest wierzeniem, a to co owe wierzenia odróżnia do podstawności. I tak mamy:
1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione - których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna (np. mama czeka na mnie w domu z obiadem, bo przed chwilą napisała mi o tym smsa)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać
Wierzenia 1-2 nazywamy wiedzą.
Wierzenia 4-6 nazywamy wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym, lub wierzeniem fałszywym. Oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu, a utrzymywanie ich może być domeną tylko osób, którym nie zależy na unikaniu wierzeń fałszywych, w tym wypadku - teistów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793.html |
To teraz przedstaw dowody na te zdania w poszczególnych punktach bo żadne dowody nie są na nie podane i to tylko wasze ateistyczne wyznania wiary o których nic nie wiadomo czy nawet mają cokolwiek wspólnego z prawdą. Zresztą pojęcia "prawdy" to wy nawet nie jesteście w stanie zdefiniować w swej mentalnej impotencji. A Impactor to zwiał stąd w podskokach po tym jak zaliczył nokaut od razu po wejściu na forum. Ty zaliczasz codziennie taki sam nokaut ale jesteś zbyt tępy żeby to do ciebie dotarło
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Tak więc wasze argumenty nie pozwalają na odróżnienie działania Boga od działania natury/materii. Wasze argumenty są wysoce niepewne i dużo bardziej podatne na sceptyczne ataki. Nie ma żadnej możliwości sprawdzenia tego o czym mówicie!!!! |
Nawet gdyby tak było to można dokładnie to samo powiedzieć o każdym ateistycznym przekonaniu: ateista nie ma żadnego dowodu na to, że jakiekolwiek jego przekonanie jest bardziej zasadne niż zaprzeczenie tego przekonania. Ateista nie jest w stanie wykazać nawet tego, że jego rozum i zmysły działają poprawnie. A teista nie ma problemu z tym, że w jego światopoglądzie są elementy wiary bo wie, że w świat zawsze jest wpisana jakaś inherentna niepewność. To jest ta elementarna uczciwość, której nie posiada już załgany w swym światopoglądzie ateista
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:58, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:56, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał my chcemy w tych wszystkich wywodach (przez Ciebie postrzeganych jako niedopracowane, błędne, cienkie) powiedzieć nie mniej nie więcej, jak tylko tyle, że zwyczajnie ciężko mieć przekonanie o prawdziwości czegoś co nie jest oparte na dobrych powodach. |
A ja z kolei twierdzę, że Wasze "oparcie się na dobrych powodach", jeśli nie miałoby dziedziczyć problemu bezzasadności, który za chwilę teistom zarzucicie, powinno BYĆ ZASADNE. |
Problem w tym, że wy sami w tej ZASADNOŚCI nie jesteście spójni. Nie macie jasno opracowanego algorytmu, dzięki któremu wybieracie tę religię a nie inną.
Waszym algorytmem można uzasadnić każdą wiarę i każdą bzdurę.
Zauważ, że zupełnie pomijam tu kwestię "racjonalizm vs religia". Po prostu wasze podejście jest samowywrotne.
| Cytat: | | Ale też nie zgodzę się z takim stawianiem sprawy, jak to Wam - koledzy ateiści - się zdarza, że jakoby rzekomo nasza wiara jest równoważna krasnoludkizmowi czy czemuś podobnego. A do tego, też uważam, że aby dyskutować poważnie, to nasze przesłanki trzeba obalać czymś więcej, niż prostą arbitralną negacją, czy nawet podejściem w stylu "nauka Boga nie wykryła, więc wszystko jasne". Nie - tutaj należy się poważna dyskusja, z podaniem struktury Waszych kryteriów rozumowania |
Nie - nie naszych. To wy macie podać takie kryteria, z których wynika Bóg, ale już nie dowolna bzdura.
| Cytat: | | na ile sukcesy nauk przyrodniczych, jakie nauka ma, upoważniają do twierdzenia, iż nauka w ogóle ma coś do powiedzenia w kwestiach spoza swojej dziedziny - kwestiach światopoglądowych |
Pewnie niewiele nauka ma do powiedzenia w tych kwestiach, ale też sama o tym wie i się nie wypowiada.
Z drugiej strony - pokaż teraz te sukcesy światopoglądowe swojej religii, żeby była ona upoważniona do wypowiadania się w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:22, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał my chcemy w tych wszystkich wywodach (przez Ciebie postrzeganych jako niedopracowane, błędne, cienkie) powiedzieć nie mniej nie więcej, jak tylko tyle, że zwyczajnie ciężko mieć przekonanie o prawdziwości czegoś co nie jest oparte na dobrych powodach. |
A ja z kolei twierdzę, że Wasze "oparcie się na dobrych powodach", jeśli nie miałoby dziedziczyć problemu bezzasadności, który za chwilę teistom zarzucicie, powinno BYĆ ZASADNE.
Różnica między nami jest taka że
- Wy zarzucacie nam bezzasadność ZA POMOCĄ OCEN SYTUACJI, jakie przeprowadzacie (rozsądzacie co zasadnym jest, a co nie jest).
- My z kolei pytamy o TO ROZSĄDZENIE, O JEGO ZASADNOŚĆ.
Wy przechodzicie do porządku dziennego nad Waszymi kryteriami zasadności dla wiary - ta zasadność "jest, bo jest", bo taką ogłaszacie. A my nie zgadzamy się na takie ustawianie sprawy, bo to, czy bezzasadność jest bezpośrednio, czy tez w pytaniu o kryteria uznające bezzasadność, to jest nieistotna różnica dla stwierdzenia, czy mamy do czynienia z zasadnością z prawdziwego zdarzenia.
Jeszcze inaczej mówiąc: Wy chcecie abyśmy tłumaczyli się z tych naszych wyborów do wiary, które uznaliście za bezzasadne.
My zaś chcemy abyście się wytłumaczyli z Waszych wyborów na temat tego uznawania za bezzasadne, które poczyniliście
Zasadność jak i jego zaprzeczenie - bezzasadność - musi mieć kryteria. Te kryteria należy podać.
Przy czym od razu zastrzegam, że nie zgodzimy się na ustawienie sprawy, jakbyśmy nie mieli żadnych własnych przesłanek do wiary (by gdybyśmy tak zupełnie z powietrza naszą wiarę brali, to uważam, że mielibyście rację). Jakieś przesłanki mamy - np. w stylu: moje poczucie obecności, czyjeś przekonanie o genialności Biblii (moje też), wiarę/zaufanie do tych, co relacjonowali o Jezusie, świadectwa mistyków, przekonanie o tym, że świat powinien mieć początek, a jawi się jako wyjątkowo precyzyjnie skonstruowany itp.
Mamy swoje przesłanki, na podstawie których swoją wiarę wybieramy. Nie twierdzę, iż są to przesłanki decydujące, absolutne. Mógłbym nawet zgodzić się ze stwierdzeniem, że są wątpliwe, że każdą da się jakoś podważyć. Ale wszystkie łącznie razem, a do tego wsparte jakąś intuicją osoby dają już COŚ. Na pewno więcej niż nic.
Oczywiście decyzja uznania owych przesłanek za wystarczająco dobre, aby uwierzyć w Boga jest kwestią indywidualną każdego. Nie agituję za tym, że każdy musi moje stanowisko w tej kwestii podzielać. Ale też nie zgodzę się z takim stawianiem sprawy, jak to Wam - koledzy ateiści - się zdarza, że jakoby rzekomo nasza wiara jest równoważna krasnoludkizmowi czy czemuś podobnego. A do tego, też uważam, że aby dyskutować poważnie, to nasze przesłanki trzeba obalać czymś więcej, niż prostą arbitralną negacją, czy nawet podejściem w stylu "nauka Boga nie wykryła, więc wszystko jasne". Nie - tutaj należy się poważna dyskusja, z podaniem struktury Waszych kryteriów rozumowania, pokazaniem jak Wasze argumenty wynikają z bardziej ogólnych zasad (o ile wynikają, a jeśli z niczego nie wynikają, to są arbitralną wiarą). I dalej warto byłoby zastanowić się, jakie te bardziej ogólne zasady są i co za nimi stoi (dotyczy to też rzetelnej analizy argumentu z nauki - np. pytania na ile sukcesy nauk przyrodniczych, jakie nauka ma, upoważniają do twierdzenia, iż nauka w ogóle ma coś do powiedzenia w kwestiach spoza swojej dziedziny - kwestiach światopoglądowych). |
to właśnie wierzący powinni podać kryterium dla uznania swojej wiary, bo w mojej ocenie jest to nieuzasadniony skok.
Wy dobrze potraficie oceniać wiarygodność źródeł, nie wierzycie w mnóstwo rzeczy, które ludzie opowiadają i wierzą, te rzeczy są oparte o te same kryteria co wasza wiara, ale co do waszej wiary jakoś sceptyczni nie jesteście, więc ja pytam dlaczego.
Skąd ten skok wiary? Dlaczego inteligentny i racjonalny na codzień człowiek odrzuca tę racjonalność co do jednego, jedynego przekonania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:48, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | to właśnie wierzący powinni podać kryterium dla uznania swojej wiary, bo w mojej ocenie jest to nieuzasadniony skok.
Wy dobrze potraficie oceniać wiarygodność źródeł, nie wierzycie w mnóstwo rzeczy, które ludzie opowiadają i wierzą, te rzeczy są oparte o te same kryteria co wasza wiara, ale co do waszej wiary jakoś sceptyczni nie jesteście, więc ja pytam dlaczego.
Skąd ten skok wiary? Dlaczego inteligentny i racjonalny na codzień człowiek odrzuca tę racjonalność co do jednego, jedynego przekonania? |
Oj, odpowiedź dostawałeś już tyle razy...
Popatrz jak to działa - w sprawach praktycznych (!) ateista i teista postępują w sposób trudny do odróżnienia. Dlaczego?
- Bo w sprawach praktycznych ISTNIEJE DOMYŚLNA WYKŁADNIA TRAKTOWANIA PROBLEMU. Ta wykładnia jest narzucona życiowymi celami, które realizujemy, które nam przekazano kulturowo, które się jawią jako oczywiste. Tutaj wiary teistów i ateistów też są bardzo podobne - np. w podobnym stopniu wierzymy (albo nie dowierzamy, a wtedy dopytujemy) w rozkład jazdy pociągów, czy autobusów, który gdzieś wywieszono.
Ale to jest jedna sfera myśli, życia. Ta, dająca się sprawdzić zmysłami.
Są tacy, którzy PYTAJĄ O RZECZY NIESPRAWDZALNE, albo słabo sprawdzalne. Nie są to tylko teiści. Ogólnie są to pewnie (z ducha) filozofowie. Pytają o sensy i bezsensy, analizują absurdy, wynajdują najdziwniejsze "co by było gdyby". Jest cała sfera myśli, w która UWOLNIŁA SIĘ OD BEZPOŚREDNIEJ SPRAWDZALNOŚCI. Nie chcę tego sam dalej tłumaczyć. Mam tu lepszy pomysł, podaję linka:
https://www.youtube.com/watch?v=OtdxZ94e-Ho
Ten link youtubowy jest do audiobooka pewnego izraelskiego historyka Yuvala Noah Harari, ostatnio światowego celebryty w tej branży. Ale można przeczytać też jego książkę w postaci drukowanej, bo wyszła w Polsce. Tytuł: "Sapiens". Książka pisana jest z perspektywy ewidentnie ateistycznej, więc raczej żadnego ateistę nie powinna zaboleć. W ogóle jest taka ogólnorozwijająca, rzucająca światło na to jak rozwijał się gatunek ludzki (można się z nią ostatecznie zgodzić, albo i nie, ale chyba zapoznać się z tymi argumentami warto). Te rozdziały, które są na youtube, po zapoznaniu się z nimi w zupełności wystarczyłyby do zrozumienia tego, co pozwoliłoby sensownie pociągnąć tę dyskusję.
Zdaję sobie sprawę, że jak ja coś piszę, dyskutując z ateistą jak teista, dostaję po prostu etykietę apologety. Apologeta to ktoś kto broni swoich racji - z definicji. Jest więc odczucie, że ja każdy argument, który by mi się nie spodobał po prostu odrzucę na zasadzie "najpierw obrona mojego stanowiska", potem dopiero uczciwość intelektualna. Ja akurat wyznaję tu trochę inną zasadę - uważam, że Bóg jest absolutnie niesprzeczny z w pełni obiektywną prawdą i rozumieniem, zatem nie zamierzam wycofywać swojego umysłu przed dostępem do trudnych (apologetycznie) spraw, czy zagadnień. Nie boję się argumentów ateizmu, wręcz zachęcałbym do ich jak najbardziej wyrazistego stawiania.
Harari pisze z pozycji ewidentnie ateistycznych, ewolucjonistycznych. Mi to nie przeszkadza, a to co w owej książce przedstawiono, uważam za cenne i ważne pod wieloma względami. Zawarte tam niektóre idee ostatecznie zamierzam skonfigurować w sposób oderwany od kontekstów ateistycznych, to już tylko drobiazg. Póki co, chciałbym jednak, aby dalsza dyskusja oparła się o pewne myśli, które w audiobooku z linka są zawarte, więc prosiłbym o jego posłuchanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:37, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | to właśnie wierzący powinni podać kryterium dla uznania swojej wiary, bo w mojej ocenie jest to nieuzasadniony skok.
Wy dobrze potraficie oceniać wiarygodność źródeł, nie wierzycie w mnóstwo rzeczy, które ludzie opowiadają i wierzą, te rzeczy są oparte o te same kryteria co wasza wiara, ale co do waszej wiary jakoś sceptyczni nie jesteście, więc ja pytam dlaczego.
Skąd ten skok wiary? Dlaczego inteligentny i racjonalny na codzień człowiek odrzuca tę racjonalność co do jednego, jedynego przekonania? |
Oj, odpowiedź dostawałeś już tyle razy...
Popatrz jak to działa - w sprawach praktycznych (!) ateista i teista postępują w sposób trudny do odróżnienia. Dlaczego?
- Bo w sprawach praktycznych ISTNIEJE DOMYŚLNA WYKŁADNIA TRAKTOWANIA PROBLEMU. Ta wykładnia jest narzucona życiowymi celami, które realizujemy, które nam przekazano kulturowo, które się jawią jako oczywiste. Tutaj wiary teistów i ateistów też są bardzo podobne - np. w podobnym stopniu wierzymy (albo nie dowierzamy, a wtedy dopytujemy) w rozkład jazdy pociągów, czy autobusów, który gdzieś wywieszono.
Ale to jest jedna sfera myśli, życia. Ta, dająca się sprawdzić zmysłami.
Są tacy, którzy PYTAJĄ O RZECZY NIESPRAWDZALNE, albo słabo sprawdzalne. Nie są to tylko teiści. Ogólnie są to pewnie (z ducha) filozofowie. Pytają o sensy i bezsensy, analizują absurdy, wynajdują najdziwniejsze "co by było gdyby". Jest cała sfera myśli, w która UWOLNIŁA SIĘ OD BEZPOŚREDNIEJ SPRAWDZALNOŚCI. Nie chcę tego sam dalej tłumaczyć. Mam tu lepszy pomysł, podaję linka:
https://www.youtube.com/watch?v=OtdxZ94e-Ho
Ten link youtubowy jest do audiobooka pewnego izraelskiego historyka Yuvala Noah Harari, ostatnio światowego celebryty w tej branży. Ale można przeczytać też jego książkę w postaci drukowanej, bo wyszła w Polsce. Tytuł: "Sapiens". Książka pisana jest z perspektywy ewidentnie ateistycznej, więc raczej żadnego ateistę nie powinna zaboleć. W ogóle jest taka ogólnorozwijająca, rzucająca światło na to jak rozwijał się gatunek ludzki (można się z nią ostatecznie zgodzić, albo i nie, ale chyba zapoznać się z tymi argumentami warto). Te rozdziały, które są na youtube, po zapoznaniu się z nimi w zupełności wystarczyłyby do zrozumienia tego, co pozwoliłoby sensownie pociągnąć tę dyskusję.
Zdaję sobie sprawę, że jak ja coś piszę, dyskutując z ateistą jak teista, dostaję po prostu etykietę apologety. Apologeta to ktoś kto broni swoich racji - z definicji. Jest więc odczucie, że ja każdy argument, który by mi się nie spodobał po prostu odrzucę na zasadzie "najpierw obrona mojego stanowiska", potem dopiero uczciwość intelektualna. Ja akurat wyznaję tu trochę inną zasadę - uważam, że Bóg jest absolutnie niesprzeczny z w pełni obiektywną prawdą i rozumieniem, zatem nie zamierzam wycofywać swojego umysłu przed dostępem do trudnych (apologetycznie) spraw, czy zagadnień. Nie boję się argumentów ateizmu, wręcz zachęcałbym do ich jak najbardziej wyrazistego stawiania.
Harari pisze z pozycji ewidentnie ateistycznych, ewolucjonistycznych. Mi to nie przeszkadza, a to co w owej książce przedstawiono, uważam za cenne i ważne pod wieloma względami. Zawarte tam niektóre idee ostatecznie zamierzam skonfigurować w sposób oderwany od kontekstów ateistycznych, to już tylko drobiazg. Póki co, chciałbym jednak, aby dalsza dyskusja oparła się o pewne myśli, które w audiobooku z linka są zawarte, więc prosiłbym o jego posłuchanie. |
taka wielka kolumna tekstu a zero czegoś co faktycznie uzasadniałoby wierzenia teistyczne.
Ja rozumiem, że ludzie zadają różne pytania, często niefalsyfikowalne, ale problem w tym, że teista naiwnie wierzy w "pierwsze lepsze" wyjaśnienie.
Czym to się różni od innych naiwnych wierzeń w które wierzą ludzie, od porwań ufo, po szkodliwość 5G?
Jak dla mnie mniejszym szurem jest ten kto wierzy w szkodliwość 5G, bo 5G chociaż istnieje, niż w coś co ktoś wymyślił(?) pare tysięcy lat temu.
Piszesz też, że już wiele razy ludzie odpowiadali mi na to pytanie.
Być może, ale nigdy nie była to wartościowa, sensownie uzasadniona odpowiedź.
Ps. Czytałem "Sapiens - od zwierząt do bogów".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:14, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Ps. Czytałem "Sapiens - od zwierząt do bogów". |
Skoro czytałeś, to fajnie. Ja tylko słuchałem tego audiobooka. A do tego nawet nie całego. Ale do dyskusji to i tak wystarczy.
Mam pytanie: czy książka Cię (nie) przekonała?...
Szczególnie chodzi mi o następujący aspekt sprawy w niej poruszony. Że homo sapiens - z grubsza ujmując - tym się różnił od innych człowiekowatych, że otworzył się mentalnie nie tylko na to co widać, co jest, co stanowi fakt, lecz także na to, co MOŻE BYĆ, co jest alternatywą, co jest tylko wymyślone. Autor tam podawał przykład firmy francuskiej produkującej samochody, której najważniejszą częścią wcale nie jest to, co materialne. Podawał też przykład, jak rozwinął się ludzki umysło - przez to, człowiek nie tylko był w stanie zakomunikować "uwaga lew" (co potrafią i zwierzęta), ale dostrzec w kontekście lwa całą tę masę kontekstów nie zawartych w tym, co bezpośrednio widać. To dlatego homo sapiens odniósł sukces w porównaniu do zwierząt, czy innych człowiekowatych, że nie stawiał sprawy na zasadzie: liczy się tylko to co pewne i stwierdzone.
Scjentystyczne zarzuty wobec teizmu, żądanie dowodu (już abstrahując od błędnej wizji dowodu, rozumianej jako absolutna forma potwierdzania czegoś), eskalowanie niezbędności potwierdzeń na wszystko, stawianie sprawy na zasadzie: jak tych twardych potwierdzeń nie mam, to mnie dane zagadnienie nie interesuje, to musi być bzdura. W ten sposób scjentyzm niejako "pragnie" zawrócić ludzkość do mentalności zwierząt, a co najwyżej tych człowiekowatych, które przegrały rywalizację z sapiens.
Nie jesteście w stanie dostrzec tego, że właśnie to jest MOCĄ ROZUMU, że pyta się, rozważa nie tylko to, co konkretne, nie tylko to, co pewne, nie tylko to, co ma silne potwierdzenie, co daje pewność, lecz właśnie podąża mentalnie w dokładnie przeciwnym kierunku - w obszar SPEKULACJI JAK NAJDALEJ POSUNIĘTEJ. Na tym odejściu od pewności i absolutnych potwierdzalności polega właśnie sukces umysłu sapiens.
Ale to jest pewnie za trudne do zrozumienia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
