ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Wymagalność dowodu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 12:25, 06 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Nie posługujesz się (ścisłą) logiką nawet w tej wypowiedzi. Choćby dlatego, że NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE POJĘĆ, których tu użyłeś. Słowa tu użyte: "posługiwać się", "dowód", "aspekt", "logika", "wyłącznie", "teza", "obalony" są - póki co - intuicyjnie rozumiane. Wystarczy. Zwyczajnie spierniczasz od odpowiedzi, mimo że miała ona polegać na wskazaniu jakiejś mojej tezy. Nawet tego nie potrafisz. Nagle nic nie jest zdefiniowane - a wcześniej było? Bo ci to nie przeszkadzało. Przecież w taki gówniarski sposób możesz uciekać od czegokolwiek. Jesteś drugim Kubusiem, który na temat nie pisze, a za to serwuje te same wykłady, na które dawno otrzymał odpowiedź. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:36, 06 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Nie posługujesz się (ścisłą) logiką nawet w tej wypowiedzi. Choćby dlatego, że NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE POJĘĆ, których tu użyłeś. Słowa tu użyte: "posługiwać się", "dowód", "aspekt", "logika", "wyłącznie", "teza", "obalony" są - póki co - intuicyjnie rozumiane. Wystarczy. Zwyczajnie spierniczasz od odpowiedzi, mimo że miała ona polegać na wskazaniu jakiejś mojej tezy. Nawet tego nie potrafisz. Nagle nic nie jest zdefiniowane - a wcześniej było? Bo ci to nie przeszkadzało. Przecież w taki gówniarski sposób możesz uciekać od czegokolwiek. Jesteś drugim Kubusiem, który na temat nie pisze, a za to serwuje te same wykłady, na które dawno otrzymał odpowiedź. Nigdy nie było tu nic ściśle logicznie formułowane na tym forum w kwestii filozoficznej. Nie potrafisz tego zrozumieć, że WSZYSTKO CO PISZESZ (od lat) jest przykładem tez, które z logiką mają dość luźny związek? Jak mam podawać Ci przykład, gdy piszę, że wszystko zawsze jest i było przykładem?.. Nigdzie nie spierniczam, tylko piszę - czego najwyraźniej nie potrafisz pojąć - że nasze rozmowy tutaj (wszystkie) są luźną, opartą o intuicje wymianą opinii, Dotyczy to nie tylko Ciebie, ale praktycznie wszystkich dyskutantów (mnie również). Co z resztą nie jest zarzutem. Zarzut do Ciebie jest natomiast inny - że nie umiesz rozróżnić logiki, ścisłej matematycznej dziedziny od gry opinii i mniemań. Zupełnie jedno z drugim utożsamiasz, szczególnie, gdy to Ty coś mówisz, gdy uważasz, że na coś masz argument. Wtedy sobie roisz, że "jesteś logiczny". Za przeproszeniem g...no prawda z tym byciem logicznym - jesteś cały czas intuicyjny, kolokwialnie myślacy, rozważający różne opinie. Do logiki w ścisłym sensie tutaj w ogóle sie nie zbliżyłeś, bo nie byłeś w stanie ściśle zdefiniować pojęć, którymi się posługujesz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 19:09, 07 Paź 2020    Temat postu: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 19:20, 07 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 14:44, 08 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:06, 08 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Nie zdefiniowałeś ściśle pojęć, którymi się posłużyłeś. Koniec dowodu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 9:09, 09 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Nie zdefiniowałeś ściśle pojęć, którymi się posłużyłeś. Koniec dowodu. Jeżeli więc post factum je zdefiniuję, to cofamy się w czasie i okazuje się, że posłużyłem się "postacią ścisłą"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:46, 09 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Nie zdefiniowałeś ściśle pojęć, którymi się posłużyłeś. Koniec dowodu. Jeżeli więc post factum je zdefiniuję, to cofamy się w czasie i okazuje się, że posłużyłem się "postacią ścisłą"? Nie sądzę, abyś był w stanie coś takiego uczynić jak ściśle zdefiniować pojęcia, które używasz w takich rozmowie, jak gadki filozoficzne. Nie chodzi bowiem o podanie - na odczepnego - jakiejś tam definicji, lecz definicji, które wspólnie utworzą model, czyli gdzie dany problem zostanie precyzyjnie rozdzielony na: - obiekty - zasady pomiędzy tymi obiektami funkcjonujące Jedno z drugim powinno być razem budowane, bo jest ściśle ze sobą powiązane. Jak do tej pory nie stworzono modeli dla pojęć ogólnych, filozoficznych. Mądrzy ludzie nad tym myśleli, a nie wymyślili rozwiązania. Więc raczej należy przyjąć, iż filozofii nie da się ująć w model, ani teorię. Jest w tym i dobra wiadomość. Brak ściślej logiki nie oznacza, że rozumowanie jest błędne, ale jedynie to, że brak mu pewnego rodzaju KOMPLETNOŚCI, wynikającej z możliwości dokładnego wskazania konsekwencji dla użytych rozumowań. Nie ma zatem możliwości użycia tu poprawnego logicznie dowodu, nie ma jednoznaczności w sensie ścisłym. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 14:00, 09 Paź 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Nie zdefiniowałeś ściśle pojęć, którymi się posłużyłeś. Koniec dowodu. Jeżeli więc post factum je zdefiniuję, to cofamy się w czasie i okazuje się, że posłużyłem się "postacią ścisłą"? Nie sądzę, abyś był w stanie coś takiego uczynić jak ściśle zdefiniować pojęcia, które używasz w takich rozmowie, jak gadki filozoficzne. Ale ja nie o to pytam. Bo że nie zdefiniuję tego, jak byś sobie zażyczył, to jest pewne jak śmierć i podatki - przecież to twój przycisk awaryjny, gdy już nie masz nic do powiedzenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:04, 09 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Chciałem, żebyś wskazał KONKRETNIE, gdzie tej logiki nie używam. Nie zdecydowałeś się - więc faktycznie pozostają ci jedynie twoje puste deklaracje, którymi sam siebie mamisz niczym sekciarz swoje ofiary. W tej konkretnie wypowiedzi powyżej nie posłużyłeś się ścisłą postacią logiki. Wykaż to. Nie zdefiniowałeś ściśle pojęć, którymi się posłużyłeś. Koniec dowodu. Jeżeli więc post factum je zdefiniuję, to cofamy się w czasie i okazuje się, że posłużyłem się "postacią ścisłą"? Nie sądzę, abyś był w stanie coś takiego uczynić jak ściśle zdefiniować pojęcia, które używasz w takich rozmowie, jak gadki filozoficzne. Ale ja nie o to pytam. Bo że nie zdefiniuję tego, jak byś sobie zażyczył, to jest pewne jak śmierć i podatki - przecież to twój przycisk awaryjny, gdy już nie masz nic do powiedzenia. Możesz próbować. Jak to zrobisz, ja będę zadawał dociekliwe pytania, a nie z góry spisywał Twój pomysł na straty. Może Twój umysł jest na tyle genialny, że uda Ci się z zagadnień filozoficznych zrobić ścisły model. Daję Ci małe szanse, ale nie są to szanse zerowe, więc czekam na Twoje ścisłe definicje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Sob 10:12, 10 Paź 2020    Temat postu: Nie - nie będę próbował, bo wiem, jaki będzie wynik. Niezależnie od tego, co napiszę. Gdybyś jeszcze domagał się tych definicji od samego początku, bo byłoby OK. Ale ty zawsze w nie uciekasz, gdy mówię "sprawdzam". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:00, 13 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Nie - nie będę próbował, bo wiem, jaki będzie wynik. Niezależnie od tego, co napiszę. Gdybyś jeszcze domagał się tych definicji od samego początku, bo byłoby OK. Ale ty zawsze w nie uciekasz, gdy mówię "sprawdzam". Ucieczkę równie dobrze można zarzucić Tobie. Nie sposób jest przewidzieć zawczasu, w którą stronę potoczy się dyskusja. Zatem moje domaganie się definicji (które rzekomo powinno być od początku), w sytuacji, gdy nie było wiadomo, iż powstanie ono jako problem, byłoby niezrozumiałe. Wtedy pewnie postawiłbyś zarzut, dlaczego tak nie wiadomo skąd, na start oczekuję od Ciebie definicji. Ale jak kwestia wyłania się w dyskusji, to się nagle zasłaniasz tym, iż od początku ja powinienem ją przewidywać. Trudno jest mi to inaczej zakwalifikować, jak próbę załapania argumentu przez Ciebie w dość desperacki sposób. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:00, 13 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 12:12, 15 Paź 2020    Temat postu: Tylko że od początku właśnie o tym piszemy. I brak definicji do których mógłbyś się w nieskończoność czepiać, jakoś ci nie przeszkadzał. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 12:19, 15 Paź 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Tylko że od początku właśnie o tym piszemy. I brak definicji do których mógłbyś się w nieskończoność czepiać, jakoś ci nie przeszkadzał. Bo problem nie został w dyskusji wyraziście postawiony. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:32, 09 Lis 2020    Temat postu: W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna. Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? Zwracałem na tę sprawę uwagę już wielokrotnie, ale zwolennicy wymagalności dowodu nigdy się nie zajęli sprawą, nawet nie zająknęli jakim - choćby względnie sensownym komentarzem. Podam przykład dobrze znany - dowody na istnienie Boga przedstawione przez Tomasza z Akwinu (z ruchu, z pierwszej przyczyny itd.). Nie zamierzam tu dyskutować nad samą treścią owych dowodów, lecz zwracam uwagę na to, że zostały one ZADEKLAROWANE JAKO DOWÓD. Czyli dowód jest. Kropka. Jest dokładnie to, czego chcą ateiści od teistów. Ja ze swojej strony przedstawiałem własny dowód, który też jest dowodem na istnienie Boga, a został sformułowany w specjalnie do tego skonstruowanej aksjomatyce. Czyli dowód - sztuka - jest! Ateiści jednak, mimo że dowód jest, i mimo że deklarowali iż coś co ma dowód powinno być uznane, odrzucą twierdzenie o istnieniu Boga. Tu chyba najwyraziściej wychodzi jak bardzo niekompletne są przekonania większości dyskutantów domagających się dowodu, jako czegoś obowiązkowego. Nawet do głowy im nie przyjdzie, że dowód dostępny jest praktycznie zawsze i dla dowolnego stwierdzenia. Ale TRZEBA JESZCZE MIEĆ SZANSĘ OCENIĆ ZAŁOŻENIA, Z KTÓRYCH DOWÓD WYWIEDZIONO. Tymczasem naszych sfinskich ateistów na dyskusję o założeniach rozumowania nie sposób jest namówić, Najpierw ma być dowód. Jak dowód dostaną (np. ten tomaszowy) to go odrzucą, bo... bo coś tam; odrzucą arbitralnie, wskazując jakąś tam okoliczność "po uważaniu", intuicyjnie, bo tak im się zdaje. Dalej spór może toczyć się już wyłącznie jako chaotyczny, bo nasi ateiści nie są zdolni do dyskusji o założeniach, czyli takich dyskusji, która byłaby w stanie rozsądzić, które dowody są poprawne, a które rozumowania pretendujące do rangi dowodu odrzucamy. Na start oba rozumowania - te startujące od poprawnych założeń i te startujące od założeń błędnych mogą być logiczne tak samo. Aba dowody bowiem mogą poprawnie przekształcać zdania i formy zdaniowe. Logicznie nie da się do nich przyczepić. Jednak jedne dowody ostatecznie odrzucimy, a inne - może - przyjmiemy. Warunkiem niezbędnym przyjęcia dowodu jest bowiem świadomość iż został on wyprowadzony z poprawnych założeń. Uświadomienie sobie tego, że dowód wyprowadzony z błędnych założeń, choć formalnie jest dowodem, w istocie nie stanowi poprawnego potwierdzenia dla tezy, niestety jest dla wielu dyskutantów jakby nieosiągalnym poziomem refleksji. A problem jest jeszcze głębszy, bo gdy wgryziemy się w pytanie: które założenia są poprawne? dotkniemy w końcu PODSTAW ROZUMOWANIA I ODCZUWANIA W OGÓLE, czyli ŚWIATOPOGLĄDU. Wiele osób jest przekonanych, że bez uświadomienia sobie swojego światopoglądu są w stanie rozumować poprawnie. To jest błąd, iluzja, bo nie mając światopoglądu, nie mając tego nadrzędnego schematu rozumowania, który pozwala nam na ocenianie rozumowań niższego rzędu, można rozumować jedynie chaotycznie, łapiąc luźne intuicje, które często są ze sobą sprzeczne. Ale nie formując sobie jakoś tam jawnie tego, co jest drogowskazem dla naszych myśli, będziemy nieustannie szarpani "wiatrami" różnych tendencji i incydentalnych rozpoznań, będziemy naginali się do tego co przypadkowe i zewnętrzne, a nie tego co z naszego postanowienia i przemyślane. Przemyślenie światopoglądu jest bowiem tą ścieżką umysłu, która odpowie nam na pytanie: jak nie być sprzecznym samemu ze sobą? Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:54, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 6:54, 10 Lis 2020    Temat postu: Ja bym zapytał o rzecz jeszcze bardziej pierwotną: skąd ci wszyscy maniacy "dowodu" wiedzą, że jakikolwiek dowód jest w ogóle możliwy? Jaki mają dowód na istnienie dowodu? Jeśli dowód na istnienie samego dowodu stoi pod znakiem zapytania to jak w ogóle możliwe jest dowiedzenie, że ktoś ma przedstawić jakiś tam dowód na cokolwiek Sceptycy greccy uwaźali istnienie dowodu za mityczną mrzonkę. Pytali: skoro każdy dowód wymaga kryterium prawdziwości to i również kryterium prawdziwości wymaga dowodu i tak w nieskończoność (Sekstus Empiryk). W ten sposób na dzień dobry lądujemy w zapętleniu błędnego koła lub w regresie do nieskończoności. Dowód wymaga kryterium, a kryterium dowodu - mawiał Sekstus. Wpadamy tu w kołowaciznę. A to dopiero czubek góry lodowej. Przeciętny internetowy gimboateista oczywiście nie zdaje sobie sprawy z tego wszystkiego bo jedyne co ogarnia w swym małym rozumku to tylko to, że "dowodu" należy zażądać. Ale czego on konkretnie żąda to on już sam nie wie i każda próba wyciągnięcia od niego jakichś szczegółów w tej kwestii kończy się zderzeniem z przysłowiową ścianą Możemy oczywiście starać się uniknąć tych problemów i zdefiniować "dowód" jako formalną zgodność wniosków z założeniami, jak to ma miejsce w matematyce. Ale taki dowód nie ma już statusu niczego absolutnego. Ktoś inny może sformułować założenia sprzeczne z naszymi i po wyprowadzeniu z nich formalnie poprawnych i spójnych wniosków uzyska dowód sprzeczny z naszym dowodem. Będziemy wtedy mieli dwa sprzeczne dowody w jednej sprawie, jak to zresztą bywało w fizyce (sprzeczne eksperymenty w kwestii eteru, który jak się potem okazało - w ogóle nie istniał). Tak więc to nie "dowód" jest decydujący ale założenia. Ale dyskusji na temat założeń gimboateista unika już jak ognia. Wiedzą o tym apologeci presupozycyjni i dlatego masakrują ateistów w debatach: https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=2s https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0 https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io&t=4015s https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&t=54s Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:47, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:22, 10 Lis 2020    Temat postu: fedor napisał: Możemy oczywiście starać się uniknąć tych problemów i zdefiniować "dowód" jako formalną zgodność wniosków z założeniami, jak to ma miejsce w matematyce. Ale taki dowód nie ma już statusu niczego absolutnego. Ktoś inny może sformułować założenia sprzeczne z naszymi i po wyprowadzeniu z nich formalnie poprawnych i spójnych wniosków uzyska dowód sprzeczny z naszym dowodem. Będziemy wtedy mieli dwa sprzeczne dowody w jednej sprawie, jak to zresztą bywało w fizyce (sprzeczne eksperymenty w kwestii eteru, który jak się potem okazało - w ogóle nie istniał). Tak więc to nie "dowód" jest decydujący ale założenia. Ale dyskusji na temat założeń gimboateista unika już jak ognia. To dla mnie osobiście jest silnym argumentem przeciw znanym mi postaciom ateizmu. Gdybym miał się "nawrócić" na ateizm, to musiałbym chyba... zgłupieć. Musiałbym nagle przestać dostrzegać oczywistość pewnych rzeczy i zacząć udawać, iż jakaś uproszczona, w istocie sprzeczna wewnętrznie forma myśli, jest tą poprawną. Oczywiście jakiś bardziej ogarnięty ateista w końcu się zorientuje, że atak na teizm oparty o domaganie się dowodu kompromituje rozum tak atakującego. Niestety, tych ogarniętych ateistów ze świecą szukać.... Choć są. W którymś z tych filmików widziałem ateistę, który dba o precyzję swoich sformułowań, czai to, że dowód musi mieć założenia. Teraz nie pamiętam który to, ale z przyjemnością oglądałem, jak atakuje teizm nienaiwnie, bez tych - naprawdę grubych - błędów logicznych. Jednocześnie (niestety dla ateizmu) ten atak "nie wybrzmiewał" zbyt wyraziście. Można próbować teizm nadgryzać nienaiwnie, ale wtedy trudno o przekonanego słuchacza, o audiencję, która podchwyciłaby argumenty. Bo pozostają argumenty MOCNO NIEPRZEKONYWUJĄCE. Jak nie można teistów przygważdżać prostym "bez dowodu na istnienie Boga teizm nie ma racji bytu", to pozostaje mętne i trudne w odbiorze "mamy różne założenia, dla których nie ma absolutnych rozstrzygnięć, ale oceniając to swoimi mocami subiektywnego rozpoznania, połączonego z doświadczeniem wziętym z interakcji ze światem, możemy wyłonić pewne preferencje i na coś się zdecydować" (w domyśle dalej jest nadzieja, że ktoś zdecyduje się dostrzec w tym wszystkim ateizm, a nie teizm). Dalej pozostanie zaś ta wątpliwość, że skoro to co wyłonimy nie jest absolutne, to bardzo kiepsko nadaje się jako oręż do ataku na teizm. Więc taki ateista będzie zmuszony pracowicie przekonywać do tego, aby jego słuchacz jeszcze raz zechciał wpatrzeć się we własne oceny, jeszcze raz przekalkulować wnioski i może (jeśli z agitującym ateistą będzie pewne minimum zgodności) ujrzy w tych ocenach ten sam wzorzec, co nasz ateista. Ale równie dobrze może tego wzorca nie dostrzec i wtedy nie wiadomo, jak ma nasz ateista agitować dalej. A właściwie to jest jeszcze gorzej dla ateisty. Bo jak on sam się zorientuje, że tak naprawdę jedyną ścieżką dla rozumu jest pogodzenie się z subiektywizmem ocen (tylko inteligentnym, oświeconym, a nie dowolnym, na "na hurrra"), to tenże ateista będzie miał dylemat: kurcze, to teiści od początku o tym trąbią, aby zacząć od analizy tego co z samego człowieka, od pogodzenia się z sobą, ze swoim subiektywizmem. Być może taki ateista wtedy dostrzeże, że koncepcie ZBAWIENIA w istocie zawarta jest idea UMYSŁU POGODZONEGO WEWNĘTRZNIE, umysłu bez sprzeczności. Wtedy też pojawi się pytanie, czy stawiając aspekt osobowy na pierwszym miejscu, nie wyłoni nam się zza horyzontu nowa kwestia: na ile ten aspekt osobowy funkcjonował ZANIM SIĘ POJAWILIŚMY NA ŚWIECIE. Jak się już owa kwestia na dobre wyłoni, to powstanie kolejny etap jest rozpracowywania - w tym pytania: jaki kształt osobowości jest tym docelowym, idealnym? Czy możliwe jest, iż taki kształt idealny osobowości został osiągnięty przez jakąś istotę? Kim byłaby dla nas owa istota? W tym momencie nasz ateista staje tak blisko teizmu, że aż "czuje oddech teizmu na karku". Bo nie wiadomo, co z tymi pytaniami zrobić... One dźgają swoją twardością i koniecznością wypracowania na nie odpowiedzi. Czy można je odeprzeć? - Uważam, że w uczciwym rozumowaniu nie bardzo jest jak je odeprzeć bez bardzo poważnego zepsucia ateizmu. Można też (częstsza opcja) podejść do sprawy nieuczciwie, czyli tak jak to czynią nasi liczni koledzy ateiści na sfinii - IGNOROWANIEM argumentów jakie im przedstawiono i wyciąganie jakichś chochołów, których poprzednie wersje dawno spłonęły w ogniu teistycznej argumentacji. Prosta strategia - ignor argumentów + jakiś chochoł, ignor argumentów + jakiś chochoł, ignor argumentów + jakiś chochoł... Ale do takiej strategii niezbędne jest zduszenie w sobie jakiejś takiej uczciwej cząstki oceny rzeczywistości, trzeba przyblokować się mentalnie w imię obrony "słusznej sprawy ateizmu", trzeba wciąż udawać, że głupota myślenia, którą się w sobie zostawiło "dla dobra sprawy" jest tym, co słuszne i należne. Tyle, że to wciąż będzie z wnętrza dźgało. Będę tu trochę nudny, ale też dodałbym, że według mnie szanse na ujrzenie sensu i prawdy ma jedynie ten umysł, który sobie OCZYŚCI POLE ROZUMOWANIA. Tymi śmieciami do usunięcia są przede wszystkim aspekty emocjonalne nie poddane kontroli umysłu widzącego szerzej. Dlatego tak agituję za oczyszczeniem przestrzeni dyskusji z aspektów walki personalnej. Bo w bałaganie, który się tworzy, gdy raz wskakuje argument rozumowy, raz konieczność szermierki na epitety i zajmowanie się obroną ego, mało kto jest w stanie zachować równowagę i zdrowy rozsądek, mało kto dostrzeże to, co się chyba ostatecznie jasno wyłania, że ateizm rozumowo stoi na bardzo chybotliwych nogach, że chwieje się na wszystkie strony. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 11:39, 10 Lis 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna. Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? Nie rozpoznajemy - cieszymy się, że mamy coś co się sprawdza i na czym można budować model, który znowu się sprawdza (może nie w 100%, ale jednak). Wy macie coś, czym można "udowodnić" dowolną bzdurę. Nie da się tym czegokolwiek przewidzieć i w niczym to się nie sprawdza. Jedyne, co macie w tych dyskusjach, to zafiksowanie się na "ale przecież nie ma 100% dowodu, więc możemy pierdzielić, co nam się podoba". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:32, 10 Lis 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna. Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? Nie rozpoznajemy - cieszymy się, że mamy coś co się sprawdza i na czym można budować model, który znowu się sprawdza (może nie w 100%, ale jednak). Do tego, aby stwierdzić, że "coś się sprawdza" - o ile nie chce się opierać na absolutnym przypadku, czy wierze totalnie arbitralnej, opartej o nieokreśloną intuicję - trzeba mieć przesłanki, znać założenia, a nawet może udowodnić sobie, iż te założenia są poprawne. Czyli to Twoje stwierdzenie "to mi się sprawdza" jest tylko kolejną iteracją tego samego problemu - jak zdobyć zasadność (tu zasadność kryterium sprawdzania). Jakby nie kręcił dupa z tyłu. Kwitowanie tego pustymi słowami "zobaczę, czy mi się sprawdza", przy jednoczesnym ignorowaniu pytania o zasadność procedury sprawdzającej, a więc de facto zdecydowanie w oparciu o arbitralne widzimisię stwierdzającego, jest kolejną odsłoną udawania. Sprawdzić coś możesz dopiero wtedy, gdy rozumiesz na czym sprawdzenie miałoby polegać, a to z kolei musi się oprzeć o poczynione ZAŁOŻENIA. Irbisol napisał: Wy macie coś, czym można "udowodnić" dowolną bzdurę. Nie da się tym czegokolwiek przewidzieć i w niczym to się nie sprawdza. Jedyne, co macie w tych dyskusjach, to zafiksowanie się na "ale przecież nie ma 100% dowodu, więc możemy pierdzielić, co nam się podoba". To akurat Ty prowadzisz tę dyskusję tak, aby dać sobie zawsze prawo do udowadniania dowolnej bzdury. Odżegnując się od jasnego wyłożenia na stół założeń (nigdy ich nie określiłeś, więc zawsze je wymyślasz ad hoc, dopasowując do problemu tak, aby wyszło na Twoje) i zawsze odwołując się do arbitralnego ogłaszania jak to jest w danej sytuacji, owszem - postawisz na swoim (przynajmniej we własnym umyśle). Ale to jest ścieżka dokładnie przeciwna temu, co wypracowała nauka. Nauka bowiem polega na tym, aby rozpoznania całkiem subiektywne zamieniać na intersubiektywne, czyli jakoś współdzielone. To jest właśnie idea logiki - podajemy twarde założenia, godzimy się na ustalenia, respektujemy nieprzekraczalne zasady, oddając tak swoją "absolutną władzę" wyrokowania o wszystkim w wygodny sposób. Nauka tak pozbywa się wygody i przyjemności, związanej z przeświadczeniem o swojej wszechwiedzy, ale zyskuje coś innego - zdolność do synchronizowania przekonań pomiędzy różnymi umysłami. Na to każdy musi (o ile już uznał w tym sens) udzielić swojej własnej mentalnej zgody, bo jest tu forma scedowania swoich praw do orzekania z postaci absolutnej, do postaci - przynajmniej częściowo - ograniczonej tym, co mają do powiedzenia inni ludzie. Ale na ten krok Cię chyba jeszcze nie stać. Więc będziesz dalej tkwił mentalnie w swojej arbitralności, nazywając ją (też arbitralnie) słowami nieprawidłowo zastosowanymi, a mającymi dać Ci pozór, iż arbitralne nie są. Ale od samego powiedzenia "jestem obiektywny" nikt się nie staje obiektywnym. Od samego zadeklarowania "sprawdzam logiką" nikt jeszcze nie osiąga poprawnego sprawdzenia, ani użycia logiki. Słowa to słowa, a czyny to inna para kaloszy. Dla mnie wciąż jesteś tylko specjalistą od pustych deklaracji, przy jednoczesnym dokładnie odwrotnym od owych deklaracji mentalnym funkcjonowaniu. Twoja "logika" w realu jest antylogiką. Twoje "sprawdzanie" w realu jest arbitralnym stwierdzaniem tezy itp. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 13:35, 10 Lis 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna. Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? Nie rozpoznajemy - cieszymy się, że mamy coś co się sprawdza i na czym można budować model, który znowu się sprawdza (może nie w 100%, ale jednak). Do tego, aby stwierdzić, że "coś się sprawdza" - o ile nie chce się opierać na absolutnym przypadku, czy wierze totalnie arbitralnej, opartej o nieokreśloną intuicję - trzeba mieć przesłanki, znać założenia Czyli nie mam jak sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 15:41, 10 Lis 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: W kontekście wymagalności dowodu jeszcze jedna kwestia, wcześniej jawnie nie poruszona, jest ważna. Osoby żądające dowodu jako czegoś koniecznego do stwierdzenia prawdziwości jak ognia unikają pytania: po czym poznajemy, czy mamy do czynienia z prawdziwym, godnym uznania dowodem, czy jedynie z atrapą poprawnego dowodowego rozumowania? Nie rozpoznajemy - cieszymy się, że mamy coś co się sprawdza i na czym można budować model, który znowu się sprawdza (może nie w 100%, ale jednak). Do tego, aby stwierdzić, że "coś się sprawdza" - o ile nie chce się opierać na absolutnym przypadku, czy wierze totalnie arbitralnej, opartej o nieokreśloną intuicję - trzeba mieć przesłanki, znać założenia Czyli nie mam jak sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? Jeśli sformułujesz założenia, co chcesz sprawdzić, jaki wynik jest sprawdzeniem na plus, jaki na minus, określisz to przed procedurą sprawdzającą, to sprawdzisz. Problem w tym, że to się nie przenosi na światopoglady. I to niezależnie od tego, czy będą one religijne, czy nie, czy będą dotyczyły kwestii czysto epistemologicznych, etycznych, filozoficznych. Ta dziedzina od początku do końca jest GRĄ MNIEMAŃ. Religia nie jest tu wyjątkiem, więc wciskanie kitu, że akurat ona powinna poddawać się takiej samej metodologii jak naciskanie klawisza, jest nadużyciem. Zrównujesz tu niekompatybilne ze sobą wiary i procedury. Przestań zrównywać, zrozum specyfikę dociekań filozoficznych, a Ci się wszystko wyjaśni. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 15:50, 10 Lis 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Cytat: Czyli nie mam jak sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? Jeśli sformułujesz założenia, co chcesz sprawdzić, jaki wynik jest sprawdzeniem na plus, jaki na minus, określisz to przed procedurą sprawdzającą, to sprawdzisz. Przecież te twoje "założenia" to po prostu treść sprawdzenia. Łącznie z określeniem, co jest na plus, a co na minus. Cytat: Problem w tym, że to się nie przenosi na światopoglady. Już ci pisałem, że nie potrzebujemy światopoglądu. A o klawiszu ci przypominam, bo cały czas używasz "wiary" i "dowodu" w zupełnie różnych znaczeniach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:13, 10 Lis 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Cytat: Czyli nie mam jak sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? Jeśli sformułujesz założenia, co chcesz sprawdzić, jaki wynik jest sprawdzeniem na plus, jaki na minus, określisz to przed procedurą sprawdzającą, to sprawdzisz. Przecież te twoje "założenia" to po prostu treść sprawdzenia. Łącznie z określeniem, co jest na plus, a co na minus. Cytat: Problem w tym, że to się nie przenosi na światopoglady. Już ci pisałem, że nie potrzebujemy światopoglądu. Jeżeli dla Ciebie wystarczającym od strony intelektualnej jest zweryfikowanie, czy naciśnięcie klawisza na klawiaturze wywoła określony efekt, to może Ty akurat nie czujesz potrzeby przemyślenia swojego światopoglądu, filozofii, ani w ogóle pytań o sens, prawdę, moralność itd.. Nie wiem, jednak co w takim razie robisz na tym forum. Może tylko symulujesz rozważania filozoficzne, a tak naprawdę do testujesz tylko, czy klawisz się naciskają tak, jak tego oczekujesz. Twój wybór. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 16:51, 10 Lis 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Jeżeli dla Ciebie wystarczającym od strony intelektualnej jest zweryfikowanie, czy naciśnięcie klawisza na klawiaturze wywoła określony efekt, to może Ty akurat nie czujesz potrzeby przemyślenia swojego światopoglądu, filozofii, ani w ogóle pytań o sens, prawdę, moralność itd.. Nie wiem, jednak co w takim razie robisz na tym forum. Może tylko symulujesz rozważania filozoficzne, a tak naprawdę do testujesz tylko, czy klawisz się naciskają tak, jak tego oczekujesz. Twój wybór. Nie odróżniasz przyjmowania światopoglądu od przemyśleń światopoglądowych. Wy wszyscy tak macie - nie rozumiesz, jak można się nie opowiedzieć za jakąkolwiek opcją. Więc jak z tą weryfikacją klawisz-monitor? Trzeba pracę doktorską pisać żeby zweryfikować? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 17:18, 10 Lis 2020    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Jeżeli dla Ciebie wystarczającym od strony intelektualnej jest zweryfikowanie, czy naciśnięcie klawisza na klawiaturze wywoła określony efekt, to może Ty akurat nie czujesz potrzeby przemyślenia swojego światopoglądu, filozofii, ani w ogóle pytań o sens, prawdę, moralność itd.. Nie wiem, jednak co w takim razie robisz na tym forum. Może tylko symulujesz rozważania filozoficzne, a tak naprawdę do testujesz tylko, czy klawisz się naciskają tak, jak tego oczekujesz. Twój wybór. Nie odróżniasz przyjmowania światopoglądu od przemyśleń światopoglądowych. Wy wszyscy tak macie - nie rozumiesz, jak można się nie opowiedzieć za jakąkolwiek opcją. Więc jak z tą weryfikacją klawisz-monitor? Trzeba pracę doktorską pisać żeby zweryfikować? Nie, nie trzeba pracy doktorskiej. Weryfikacja w ogólności jest czymś prostym, Cokolwiek byś nie robił, a sobie to uświadamiał i stawiał pytania, będzie weryfikacją. Nawet jak puszczasz bąka, to ten bąk stanowi formę weryfikacji na ile wydzielają się gazy jelitowe. Jak drapiesz się po nosie, to tym samym zweryfikujesz swoją umiejętność drapania się po nosie. Co byś nie zrobił, albo przed jakimkolwiek rozpoznaniem byś nie postawił pytania, to będzie weryfikacją czegoś. Tylko co z tego płynie za wniosek w kontekście praw i prawd ogólnych?... To, że potrafisz zweryfikować, czy masz pieniądze na koncie (np. logując się do banku, znając całą procedurę i zakładając, że to co wyświetli strona banku odpowiada stanowi faktycznemu) jakie miałoby mieć przeniesienia na kwestie filozoficzne np. czy byt kształtuje świadomość, albo czy słuszne jest wynikanie "myślę, więc jestem"?... Tak, możesz podać (ja też to potrafię) niezliczoną ilość przypadków, gdy coś co się dzieje, zostanie zweryfikowane jako weryfikacja jakiegoś przypuszczenia, tezy, wiary. Co jednak z tego miałoby wynikać?... - Jesteś w stanie wskazać owo coś? Czy Twoje wskazywanie, że to czy tamto da się zweryfikować, jest tylko takim luźnym gaworzeniem bez celu? Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:19, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin