Wyjaśnienia naturalistów

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 20, 21, 22 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 10:31, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Jezus mógł spokojnie przeżyć ukrzyżowanie. Nawet sam fakt przybicia go do krzyża jest wątpliwy, bo informacja o ranach pojawia się tylko u Jana, czyli 50 lat później. Wszelkie interpretacja biorą ewangelie za źrodło informacji. Wisiał krótko, przebicie było płytkie, w prywatnym grobowcu go odratowali, zniknął bo by go dobili rzymianie. Nic niemożliwego, a zarazem podstawa do niezwykłej opowieści o zmartwychwstaniu. Ludzie wierzą nie dlatego, że historia opisana w ewangeliach jest prawdopodobna, ale dlatego, że chcą aby taka była. Można historią Jezusa wyjaśnić bez odwoływania się do cudów i z takimi odwołaniami. Na końcu ludzie wybierają.

Można, ale na pewno nie tak.

Bo?

1. Po każni, jaką Jezus przeszedł w drodze na ukrzyżowanie, niewątpliwie był tak wykończony, że niewiele było trzeba, zeby umarł, a umrzeć na krzyżu nie bylo trudno. Rzymianie nie po to go ukrzyżowali, żeby pozwolić mu przezyć. Napisałeś, że wisiał krótko. Wisiał krótko bo szybko umarł i trzeba go było szybko pogrzebać z uwagi na czas ukrzyżowania.
2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem. Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.
3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 10:57, 28 Mar 2023 Temat postu:

Cytat:

1. Nie masz pewności, co do kaźni.
2. Nie masz pewności, co do konieczności pogrzebu, zwłaszcza w oczach rzymian. Ich celem nie było po prostu zabić, a upokorzyć i poniżyć.
3. Gdyby szybko umarł, po co przebicie boku?
Nie masz powodów do swojej "pewności".

Cytat:

2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem.

Przeżyć ukrzyżowanie, to nie zmartwychwstać. Ludzie wisieli po kilka dni, Jezus kilka godzin. Przeżycie po kilku godzinach nie byłoby widziane jak Boża interwencja, bardziej ludzka.

Cytat:

Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.

Dlatego Jezus poniósł porażkę, którą przekuto z czasem w zwycięztwo. "Boże, czemuś mnie opuścił", w "wypełniło się" (swietną analizę tego elementu opisuje wspomniany Tomasz Polak).

Cytat:

3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.

A czy tak właśnie nie było? Nie wiemy jakie były motywy Jezusa, i wiemy, że jest spora dziura w jego życiorysie. Może apostołowie byli odbiorcami, a nie aktorami w tym wydarzeniu? Może to esseńczycy działali za kulisami, nadając historii mistyczny kształt, a Jezus był tylko narzędziem. I nie chodzi o to, że zaplanowali ukrzyżowanie. Raczej reagowali na to co się działo, starając się odratować Jezusa, jeśli było to możliwe. Zostawili wielki znak zapytania, który apostołowie przekuli w ideę. Mamy ukrzyżowanego Jezusa, który przeżywa, a apostołowie myślą, że zmartwychwstał. Ciężko o lepszy scenariusz inicjujący religię, bo daje motyw bardzo pasujący biedocie.
Możesz mieć genialne poglądy na temat rzeczywistości, ale nic ci to nie da, nikt nie posłucha, jeśli nie będzie motywu, który adresuje fundamentalne problemy. I odwrotnie, wystarczy zaadresować fundamentalne problemy, dać ludziom to, czego chcą, a filozofię możesz mieć byle jaką.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:01, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:06, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Żadnych "benefitów" na tym nie mieli poza prześladowaniami i śmiercią, którą musieli za to ponieść. Nie wymyśla się kłamstwa za które można zostać tylko zabitym. Żaden na tym interes.

Po pierwsze, interes się kręci do dzisiaj

W czym żaden zabity za kłamstwo interesu nie miał. To nonsens

Cytat:

Po drugie, pierwszy został zabity 10 lat po śmierci Jezusa, jak już sekta się kręciła. Oni, w przeciwieństwie do ciebie, nie wiedzieli co się będzie działo 30 lat po fakcie, i jaki ich los spotka. Nikt z nich śmierci nie planował

Nic nie musieli planować. Śmierć groziła im od momentu ukrzyżowania. Paweł kilka razy nieomal nie został zabity. Jakub został zamordowany za wiarę a wcześniej nie wierzył w Jezusa

Cytat:

Nic nie muszę "obracać kota ogonem" bo analizuję alternatywne scenariusze od ponad 20 lat i żaden kupy się nie trzyma, tak mocno jak scenariusz bazowy.

No tak, zmartwychwstanie mocno "trzyma się kupy". To jest cud więc z definicji oderwany od rzeczywistości, więc kupy nijak się nie trzyma. No ale ty masz swoje kryteria i swoje powody, by je uznawać

To powiedz mi co się nie trzyma kupy w cudzie bo podejrzewam, że nic poza naturalizmem nie wymyślisz. Tyle tylko, że naturalizm to jedynie odgórne założenie metafizyczne. W niczym nie różni się od założenia, że cud może zajść. W historii o zmartwychwstaniu nie wychodzi się od założenia o cudzie. Wychodzi się od analizy możliwych scenariuszy i dopiero potem dochodzi się do wniosku o zmartwychwstaniu, odrzucając alternatywne scenariusze jako niewiarygodne. Tak właśnie było w przypadku McDowella i nie był on jedyny

Cytat:

On zaczął pisać tę książkę jako ateista

A Polak jako ksiądz. Gdyby nie sprzyjająca tobie konkluzja, to byś nawet na tego ateistę nie splunął, a za to, księdzu byś przyklasnął. Tomasz Polak chrystologii i kościołowi poświęcił prawie całe życie i w końcu uznał "chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”.

Z czasem doszedł do wiedzy, która nie pozwoliła mu się dalej oszukiwać.

Ta teoria jest tak samo niespójna jak wszystkie inne alternatywne teorie tego typu. Po pierwsze, nie trzeba było wymyślać zmartwychwstania aby ubóstwić Jezusa. Równie dobrze można Go było ubóstwić jako ducha, który w momencie śmierci wstąpił od razu do nieba. Po drugie, nie było kogo ubóstwiać bo zawiódł ich nadzieje. Wszystkie sekty fałszywych mesjaszy kończyły działalność i nikt żadnej "traumy" nie doznawał poza wstydem, że dał się oszukać. Rzekoma trauma uczniów po śmierci Jezusa to tylko taka ckliwa historyjka wymyślona przez tych, którzy na siłę szukają jakiegoś powodu do przemiany uczniów. Tylko tak naprawdę tego powodu nie znajdują. Rzekoma "trauma" to nie jest żaden powód do przemiany uczniów. To nie jest nawet słaby kandydat do wyjaśnienia przemiany uczniów. Od biedy można by jeszcze na siłę wmawiać sobie, że jakiś jeden uczeń miał traumę. Ale nie wszyscy. No i cała ta trauma to w sumie taka bujda na resorach. Do oszusta ma się pretensję a nie traumę z powodu jego braku. Po trzecie, trauma nie tłumaczy nawrócenia Pawła. On żadnej traumy nie miał. Po czwarte, to wszystko nadal nie tłumaczy tego, że umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem (bo wiedzieli, że tak naprawdę żadnego zmartwychwstania nie było). To jest problem wszystkich tych alternatywnych teorii. Nawet największa trauma nie jest w stanie sprawić, że tyle osób nagle chce umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem. To jest po prostu niespójne. Żadne "reinterpretacje" pierwotnej nauki Jezusa tego nie wyjaśniają. Poza tym oczekiwanie na Królestwo Boże w niczym nie tłumaczy wymyślenia sobie zmartwychwstania. Równie dobrze mogli wierzyć w to, że Jezus poszedł do nieba tuż po śmierci i zaraz wróci. Taki fantazmat miałby dużo większy sens. Po piąte, nic nie wskazuje na to, że uczniowie oczekiwali na Królestwo za swego życia. To też jest naciągane. No i po szóste - i najważniejsze - nikt nie wymyśla zmartwychwstania z powodu traumy. Miliardy ludzi ma traumę z powodu śmierci kogoś bliskiego i jakoś nikt nie wymyśla, że ten ktoś zmartwychwstał i jego grób jest pusty. Nawet wtedy gdy ktoś twierdzi, że widział ducha. Tego też te wszystkie hipotezy alternatywne nie tłumaczą

Tak więc cały ten scenariusz to tylko kolejna niespójna propozycja alternatywna. Nie ma też w niej nic nowego bo to tylko odgrzewany kotlet sprzed 200 lat, podany jedynie w nowym sosie. To wszystko już było. Craig zmasakrował ten scenariusz w swojej książce punkt po punkcie, w której polemizuje z Gerdem Lüdemannem, tak samo próbującego forsować hipotezę traumy Piotra:

[link widoczny dla zalogowanych]

Twoje rozumowanie jest usilnie skierowane w stronę jednego, niezwykłego scenariusza, który chcesz żeby był prawdziwy.

Poproszę więc o konkrety w kwestii tego jak uzyskałeś dostęp do moich myśli. Ja mogę stwierdzić tak samo w drugą stronę, że twoje rozumowanie jest usilnie skierowane w stronę scenariusza przeciwnego do mojego. Co do mnie to pisałem już, że wybieram najbardziej spójne wyjaśnienie i tak się składa, że tym najbardziej spójnym wyjaśnieniem jest scenariusz bazowy. Alternatywne wyjaśnienia są jak na razie niespójne i je odrzucam. Do takich samych wniosków doszedł też McDowell gdy próbował jako ateista obalić scenariusz bazowy (Jezus zmartwychwstał). Zaczął pisać swoją książkę jako ateista a skończył jako chrześcijanin

Cytat:

Wszystko inne jest niemożłiwe, momo że jak najbardziej możliwe. Ludzie, którzy nie znali nigdy Jezusa, umierali za niego męczeńsko. Robili to nawet jeśli był wymyśloną postacią, bo absolutnie nie mieli tego jak zweryfikować. Innymi słowy, nie tylko nie musiał zmartwychwstać, ale i nie musiał nawet istnieć. Ludzie robię rzeczy dla idei, nie dlatego że są prawdziwe

To jest błędna analogia. Apostołowie nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał bo oni to wiedzieli. Musieliby umrzeć za kłamstwo jeśli nie było zmartwychwstania. I dopiero na tym opiera się wiara tych, którzy w to wierzą

Cytat:

Kilku apostołów mogło ściemniać resztę, która łyknęła i poszła głosić słowo

Nic to nie zmienia bo w obu przypadkach ci co ściemniali wiedzieli, że umierają za kłamstwo. Poza tym byli tak zwątpieni, że nikt im nic tu nie był w stanie ściemnić. Przykład niewiernego Tomasza jasno to pokazuje (J 20,27). Innym apostołom Jezus też wyrzucał niewiarę (Mk 16,14), Jakub nie wierzył w Jezusa przed Jego zmartwychwstaniem gdy ten miał uczniów i już głosił. Jak miałby uwierzyć więc w to, że ktoś mu coś "ściemnił". To bez sensu. To jest niespójne. A potem nagle zaczął głosić zmartwychwstałego i poniósł śmierć męczeńską, co potwierdza niezależnie nawet Flawiusz (Dawne dzieje Izraela, XX,9,1)

Cytat:

Paweł nigdy Jezusa nie poznał, a i tak podłapał temat

Pawłowi Jezus również objawił się. Nie da się wytłumaczyć przemiany Pawła mniemaniami bo również Paweł poniósł śmierć męczeńską, co potwierdził Klemens rzymski już w 90 roku (List do Koryntian, V,4,7). A przykład Pawła jasno pokazuje, że rzekoma trauma po śmierci Jezusa nie była przyczyną wiary uczniów w zmartwychwstanie. Paweł żadnej traumy po śmierci Jezusa nie miał

Cytat:

Każdy fałszywy prorok czy guru, miał ucznów, którzy uwierzyli w ściemę

Znowu błędna analogia. Oni nie musieli w nic wierzyć bo byli na miejscu i wiedzieli jak jest

Cytat:

Dlaczego akurat w tym przypadku miało być inaczej i w ściemę nikt by nie uwierzył? Ludzie są w stanie zrobić wszystko, jeśli nie mają nic do stracenia

Ale oni mieli wszystko do stracenia i nie mieli żadnego celu w tym żeby umierać za coś o czym wiedzieli, że jest kłamstwem. To jest bezsens i rażąca niespójność. I nie jesteś w stanie tego wyminąć

Cytat:

Co więcej, wierzysz w teksty, które ci apostołowie wypromowali, czyli takie, które promują obraz ukształtowany przez nich, po latach

Nie mam powodu tym tekstom nie wierzyć bo powstały niedługo po śmierci Jezusa. Można im ufać jak każdemu innemu tekstowi historycznemu. Poza tym te teksty stwierdzają na przykład, że kobiety odkryły pusty grób Jezusa. A w ówczesnym judaizmie zeznaniom kobiet nie wierzono,.co zaświadczał Flawiusz (Dawne dzieje Izraela, IV,15). Jak widać, Ewangelie nic nie upiększają, jakby to było w przypadku gdyby ściemniały. Nawet ateista Michael Onfray napisał, że apostołowie wierzyli w to co pisali i mówili o zmartwychwstaniu Jezusa (M. Onfray, In defence of Atheism: the case against Christianity, Judaism and Islam, Londyn 2007, s. 125)

Cytat:

Zreszta, mi nie zależy na przekonaniu ciebie, wierz sobie w co tam chcesz. Twierdzenie jednak, że taki scenariusz się kupy nie trzyma, jest po prostu błędne i oparte o naiwne rozumienie natury człowieka. Ludzie racjonalizują i ściemniają na potęgę.

Ale nie w sytuacji gdy wiedzą jak jest i muszą umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem. A każdy alternatywny scenariusz historii o zmartwychwstaniu to zakłada i dlatego jest niespójny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:35, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:02, 28 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym.

To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna

Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz?

Nieuprawniona bo nie masz dowodów na to, że jest uprawniona. Jak zwykle nie masz nic poza wiarą. Naturalizm jest wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny więc jest nieuprawniony:

[link widoczny dla zalogowanych]

Już pisałem, że artykuł rozprawia o bardzo zawężonej wersji naturalizmu, czyli tak naprawdę o materializmie

No to źle napisałeś. Przedstaw mi tę niby poszerzoną wersję naturalizmu i tak samo wykażę, że jest samowywrotna i wewnętrznie sprzeczna

Tu kiedyś o tym pisałem:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/naturalizm-ewolucja-nauka-opaczne-rozumienie,16919.html

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

Cytat:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe.

Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu.

To nie jest żadne "wytłumaczenie". Jego serce przebito włócznią i nikt nie jest w stanie przeżyć czegoś takiego

Gdzie Ty widzisz serce?

Chyba żartujesz. To tylko artystyczna interpretacja i tym samym żaden argument

Według Talmudu Jmmanuela przeżył, więc nie było to zmartwychwstanie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 12:04, 28 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Nie mam dostępu do twoich myśli i go nie potrzebuję, bo w swojej wypowiedzi odwołuję się do ciebie, nie do publiczności, przed którą muszę czegoś dowieść. To ty sam musisz dokonać konfrontacji, a jej wynik pozostanie twój.
To co staram się przekazać, to nie moje cudowne zdolności telepatyczne, czy widzenie w przeszłość, a scenariusz, który jest bardziej prawdopodobny od cudownego. Wręcz z definicji wynika, że każdy scenariusz jest bardziej prawdopodobny od cudownego, więc jeśli ktoś odwołuje się do tłumaczeń nadzwyczajnych, znaczy, że zwyczajnych nie ma, albo nie chce mieć. Jeżeli więc ja podaję zwyczajny scenariusz, a ty go odrzucasz, mamy do czynienia z tym drugim.
Tomasz Polak napisał:
"nie jest ważne, czy istnieje coś lub ktoś, kogo nazywamy „Bogiem”. Istotne jest tylko, dlaczego o to ludzie pytają i dlaczego dla nich jest to ważne."

Ja mam trochę inne spojrzenie. Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie, co motywuje ludzi do wiary w niego, dlaczego to jest dla nich ważne?
Dopiero konfrontacja z tą kwestią, dialog z samym sobą, rozpoczyna uczciwą dyskuskę. Bez tego, mamy tylko przekamarzanie się. Potrafisz dźwignąć taki ciężar, czy wolisz pozostać w bezpiecznej piaskownicy, w której arbitralnie manipujesz faktami i domysłami?

Cytat:

To jest błędna analogia. Apostołowie nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał bo oni to wiedzieli.

Nie, nie wiedzieli tego, bo nie mogli wiedzieć o jego faktycznej śmierci. Mieli na miejscu koronera, który określił czas i przyczynę śmierci? Nie. Nie mieli nawet okazji sprawdzić, czy jedynie przytomności nie stracił. Jakoś dziwnie łatwo u ciebie o uznanie czegoś za wiedzę. Byłem przekonany, że odwrotnie, wszystko uznajesz za wiarę. Widocznie, zależy to u ciebie od tematu.

Cytat:

Nic to nie zmienia bo w obu przypadkach ci co ściemniali wiedzieli, że umierają za kłamstwo.

I mogli tę tajemnicę zabrać do grobu. Nic niezwykłego.

Cytat:

Poza tym byli tak zwątpieni, że nikt im nic tu nie był w stanie ściemnić.

Jak określasz zdolność do ściemniania apostołów na postawie ich zwątpienia?
Albo inaczej:
"Poproszę więc o konkrety w kwestii tego jak uzyskałeś dostęp do myśli apostołów".

I co teraz? Ewidentnie widać, że naginasz logikę pod siebie, dając sobie taryfę ulgową. Nawet jeśli masz rację, co do Jezusa i Boga, coś motywuje cię do naginania jej.

Cytat:

Ja mogę stwierdzić tak samo w drugą stronę, że twoje rozumowanie jest usilnie skierowane w stronę scenariusza przeciwnego do mojego.

Być może i tak jest. Ja nie potrzebuję się tego wypierać jak Piotr. Moim zadaniem nie jest podać prawdziwi scenariusz, a jedynie prawdopodobny. To wystarczy, żeby przebić scenariusz cudowny.

Cytat:

Nie mam powodu tym tekstom nie wierzyć bo powstały niedługo po śmierci Jezusa.

Niedlugo? Tydzień po, to byłoby niedługo. Tu masz kilkadziesiąt lat, czasem więcej niż ty żyjesz. Pamięć po tylu latach prawie kompletnie traci wiarygodność. Pamięta się nie to jak było, ale to jak ostatnio to wspominaliśmy. Po 50 latach masz tyle przekłamań, że to nie fakty, a fikcja.

Cytat:

Nawet ateista Michael Onfray napisał, że apostołowie wierzyli w to co pisali o zmartwychwstaniu Jezusa

Jedyne co może stwierdzić to to, że teksty przedstawiające apostołów, napisane są w taki sposób, że przedstawiają ich jako wierzących w zmartwychwstanie w Jezusa. Nawet jakbyśmy tu mieli przed sobą żywego Jana apostoła mówiącego, że wierzy, nie bylibyśmy w stanie stwierdzić, czy nie kłamie.

Cytat:

Ale nie w sytuacji gdy wiedzą jak jest i muszą umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem.

Nie ma twardych reguł postępowania. Możesz kłamać nawet z pistoletem przy skroni, na tym właśnie polega wolność. Co wiecej, nie musiało to być kłamstwo z premedytacją, a konsekwentne oszukiwanie się w nadziei na życie pośmiertne. Ludzie robią to cały czas. Jest tyle możliwych tłumaczeń, że zadziwia mnie twoja determinacja.

Cytat:

A każdy alternatywny scenariusz historii o zmartwychwstaniu to zakłada i dlatego jest niespójny

Nie nie każdy. Na siłę upraszczasz. Pisałem o tym, że apostołowie mogli zostać ściemnieni, albo przez kilku apostołów, albo przez inną grupę jak esseńczycy. Nic w takim scenariuszu nie ma niezwykłego i jest o wiele bardziej prawdopodobny, niż scenariusz cudowny.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 12:09, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 12:12, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:

1. Nie masz pewności, co do kaźni.

Nie mam. Możemy tu tylko snuć domysły w oparciu o to, jak Rzymianie postępowali ze skazanymi na ukrzyżowanie i co na ten temat mówią współcześni medycy. Na podtawie teo, co mówią historycy i medycy jako wersję bardzo prawdopodobną możemy przyjąć to, co napisałem.

Banjankri napisał:

2. Nie masz pewności, co do konieczności pogrzebu, zwłaszcza w oczach rzymian. Ich celem nie było po prostu zabić, a upokorzyć i poniżyć.

Nie mogę mieć pewności, ale ponieważ według prawa żydowskiego ukrzyżowany powinien zostać zdjęty z krzyża i pochowany przed zachodem słońca, to jest wysoce prawdopodobne, że Żydzi zwrócili się do Piłata o wydanie ciała celem pochowania go ze względu na prawo żydowskie, a ten im je wydał, żeby nie doszło do zamieszek.

Banjankri napisał:

3. Gdyby szybko umarł, po co przebicie boku?
Nie masz powodów do swojej "pewności".

Przebicie boku mogło być w celu pewnosci, że skazaniec nie żyje. Nie mam pewności i nikt jej nie moze mieć.

Banjankri napisał:

Cytat:

2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem.

Przeżyć ukrzyżowanie, to nie zmartwychwstać. Ludzie wisieli po kilka dni, Jezus kilka godzin. Przeżycie po kilku godzinach nie byłoby widziane jak Boża interwencja, bardziej ludzka.

Żeby zmartwychwstać, trzeba umrzeć, a mesjasz nie mial umrzeć. Przeżycie ukrzyżowania to jednak byłoby zwycięstwo, jakiego możnaby się spodziewać po mesjaszu.

Banjankri napisał:

Cytat:

Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.

Dlatego Jezus poniósł porażkę, którą przekuto z czasem w zwycięztwo. "Boże, czemuś mnie opuścił", w "wypełniło się" (swietną analizę tego elementu opisuje wspomniany Tomasz Polak).

Zgoda, że przekuto w zwycięstwo. Zrobiono to w ten sposób, że zwycięstwo nad śmiercią dało zmartwychwstanie. Mnie chodzi o to, że gdyby Jezus przezył to by to wykorzystano jako argument za tym, że był Mesjaszem, na którego czekano.

Banjankri napisał:

Cytat:

3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.

A czy tak właśnie nie było?

Nie taki obraz sytuacji przekazuje NT. Mamy zrozpaczonych wyznwców Jezusa, dla których wszystko się skończylo aż do momentu, kiedy uwierzyli w zmartwychwstanie.

Banjankri napisał:

Nie wiemy jakie były motywy Jezusa, i wiemy, że jest spora dziura w jego życiorysie.

Dziura w życiorysie nie ma dużego znaczenia. Jeśli wierzyć NT to wierzył w rychły koniec świata. Być może spodziewał się, że Bóg jakoś go wybroni przed śmiercią skoro na koniec stwierdził, że Bóg go opuścił.

Banjankri napisał:

Może apostołowie byli odbiorcami, a nie aktorami w tym wydarzeniu? Może to esseńczycy działali za kulisami, nadając historii mistyczny kształt, a Jezus był tylko narzędziem.

To już czyste spekulacje nie mające w niczym oparcia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:19, 28 Mar 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

Jak sama nazwa wskazuje naturalizm jest poglądem naturalnym.

To udowodnij, że naturalizm jest poglądem naturalnym. Bo ta etykietka jest nieuprawniona i arbitralna

Nieuprawniona, bo Ty tak twierdzisz?

Już pisałem, że artykuł rozprawia o bardzo zawężonej wersji naturalizmu, czyli tak naprawdę o materializmie

No to źle napisałeś. Przedstaw mi tę niby poszerzoną wersję naturalizmu i tak samo wykażę, że jest samowywrotna i wewnętrznie sprzeczna

Tu kiedyś o tym pisałem:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/naturalizm-ewolucja-nauka-opaczne-rozumienie,16919.html

Nadal brak konkretów

blackSwan napisał:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

fedor napisał:

Cytat:

fedor napisał:

blackSwan napisał:

To Ty głosisz coś ekstraordynaryjnego, m.in. zmartwychwstanie, to i udowadniaj, że takie cuda niewidy są możliwe.

Zrobiłem to już wyżej. Zrobił to też McDowell:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest o wiele prostsze i naturalne wytłumaczenie, że przeżył zawieszenie na drzewcu.

To nie jest żadne "wytłumaczenie". Jego serce przebito włócznią i nikt nie jest w stanie przeżyć czegoś takiego

Gdzie Ty widzisz serce?

Chyba żartujesz. To tylko artystyczna interpretacja i tym samym żaden argument

Według Talmudu Jmmanuela przeżył, więc nie było to zmartwychwstanie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Talmud powstał 300 lat po Jezusie więc to słabe źródło

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 12:34, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dlatego Jezus poniósł porażkę, którą przekuto z czasem w zwycięztwo. "Boże, czemuś mnie opuścił", w "wypełniło się" (swietną analizę tego elementu opisuje wspomniany Tomasz Polak).

Nie wiemy jak było i czy te słowa były autentycznie wypowiedziane, ale jeśli tak, to brałeś pod uwagę taką możliwość, że mógł się modlić psalmami?

"Wkrótce po trzynastej, pośród narastających ciemności gwałtownej burzy piaskowej, Jezus zaczął tracić ludzką świadomość. Wypowiedziane zostały ostatnie słowa miłosierdzia, przebaczenia i przestrogi. Wyrażone zostało ostatnie życzenie, dotyczące opieki nad matką. W tej właśnie godzinie nadchodzącej śmierci, ludzki umysł Jezusa zwrócił się ku powtarzaniu wielu wersetów z hebrajskiego Pisma Świętego, zwłaszcza Psalmów. Ostatnia świadoma myśl Jezusa skoncentrowała się na powtarzaniu części Księgi Psalmów, znanych dziś jako Psalm dwudziesty, dwudziesty pierwszy i dwudziesty drugi. Wielokrotnie Jezus poruszał wargami, był jednak zbyt słaby, aby wymówić słowa wersetów, które tak dobrze znał w swym sercu, aczkolwiek przepływały w jego myślach. Zaledwie kilka razy ci, którzy tam stali, zdołali zrozumieć niektóre wyrażenia, takie jak: „wiem, że Pan wybawi swego pomazańca”, „twoja ręka spadnie na wszystkich moich wrogów” i „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?”. Jezus nawet przed jedną chwilę nie żywił najmniejszych wątpliwości, że żył zgodnie z wolą Ojca i nigdy w to nie zwątpił, że teraz oddaje swe życie w ciele zgodnie z wolą Ojca. Nie czuł, że Ojciec go opuścił; po prostu w swojej zanikającej świadomości recytował wiele Pism, pośród nich Psalm dwudziesty drugi, który zaczyna się od słów, „Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?”. I tak się zdarzyło, że był to jeden z trzech wersetów, które wypowiedział dostatecznie wyraźnie, aby ci, którzy stali blisko, mogli je słyszeć."

Księga Urantii

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 13:01, 28 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Cytat:

1. Nie masz pewności, co do kaźni.

Nie mam.

To nie pisz "na pewno".

Cytat:

Banjankri napisał:

2. Nie masz pewności, co do konieczności pogrzebu, zwłaszcza w oczach rzymian. Ich celem nie było po prostu zabić, a upokorzyć i poniżyć.

Mocno naciągane, na pewno nie "na pewno". Żydzi, którzy wydali go na śmierć, teraz walczą o jego honor? Nie bali się zamieszek katując i krzyżując, ale boją się, bo ktoś może się zorientować, że wiszący na krzyżu stracił puls?

Cytat:

Banjankri napisał:

3. Gdyby szybko umarł, po co przebicie boku?
Nie masz powodów do swojej "pewności".

Przebicie boku mogło być w celu pewnosci, że skazaniec nie żyje. Nie mam pewności i nikt jej nie moze mieć.

I dokładnie o to mi chodziło.

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem.

Przeżyć ukrzyżowanie, to nie zmartwychwstać. Ludzie wisieli po kilka dni, Jezus kilka godzin. Przeżycie po kilku godzinach nie byłoby widziane jak Boża interwencja, bardziej ludzka.

Żeby zmartwychwstać, trzeba umrzeć, a mesjasz nie mial umrzeć. Przeżycie ukrzyżowania to jednak byłoby zwycięstwo, jakiego możnaby się spodziewać po mesjaszu.

Co to znaczy, "spodziwać się po mesjaszu"? Skąd te oczekiwania? Po mesjaszu, to można się spodziewać, że na złotym tronie z nieba zstąpi, a nie że przeżyje kilka godzin ukrzyżowania, jak inni. Dlaczego nie dał znaku innym żydom? Dlaczego nie zrobił tego, kiedy był sądzony? Bo? To się kompletnie kupy nie trzyma. Chciał, żeby mu uwieżyli, ale zarazem nie chciał? Bez sensu.

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.

Dlatego Jezus poniósł porażkę, którą przekuto z czasem w zwycięztwo. "Boże, czemuś mnie opuścił", w "wypełniło się" (swietną analizę tego elementu opisuje wspomniany Tomasz Polak).

Gdyby przeżył, to by go dobili rzymianie i żydzi. Zresztą przeżycie nie miałoby takiego efektu jak zmartwychwstanie, bo co z tego, że przeżył ukrzyżowanie? Jaka to dobra nowina dla ludzi? To im nic nie daje. Jak taki silny, to niech Izrael wyzwoli. Zmartwychwstanie to motyw dla ludzi, nadzieja na to, że oni też zmartwychwstaną. Nie powiesz im przecież, że jak będą wierzyć w Jezusa, to przeżyją ukrzyżowanie

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.

A czy tak właśnie nie było?

Nie taki obraz sytuacji przekazuje NT. Mamy zrozpaczonych wyznwców Jezusa, dla których wszystko się skończylo aż do momentu, kiedy uwierzyli w zmartwychwstanie.

No ja też bym to tak opisał, żeby uzyskać efekt.

Cytat:

Banjankri napisał:

Nie wiemy jakie były motywy Jezusa, i wiemy, że jest spora dziura w jego życiorysie.

Nie wiemy, czyli nie możemy powiedzieć, że "na pewno tak nie było".

Cytat:

Banjankri napisał:

Może apostołowie byli odbiorcami, a nie aktorami w tym wydarzeniu? Może to esseńczycy działali za kulisami, nadając historii mistyczny kształt, a Jezus był tylko narzędziem.

To już czyste spekulacje nie mające w niczym oparcia.

Nie tak w niczym, ale faktycznie, jest to spekulacja. Dokładnie taka sama jak historia o zmartwychwstaniu, tylko prawdopodobna, bo nie wymagająca cudów.

Nie wiem skąd to naiwne podejście, że apostołowie byli ślepo kierowani tym co się dzieje, siedzieli i płakali. Nie, pewnie kombinowali, co zrobić. Godzinami, może nawet tygodniami. Jak wyjść z sytuacji obronno ręką, co można ugrać. I można było ugrać dużo. Jakub został głową sekty, potem Piotr. Ludzie tu na forum poświęcają lata, żeby mieć posłuch w małym gronie ludzi. Dlaczego uważać, że coś takiego nie motywowało ludzi 2000 lat temu? Każda sekta ma dynamikę, ludzi, którzy chcą się w niej piąć i zrobią wiele dla władzy, zwłaszcza duchowej.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:17, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:30, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Nie widzę tu żadnego związku między sprawą publiczności i moim pytaniem o dostęp do moich myśli. Nadal nie uzyskałem odpowiedzi w tej sprawie. Tym bardziej, że twoje mniemanie uważam za błędne w tym przypadku bo znam swoje myśli

Banjankri napisał:

To co staram się przekazać, to nie moje cudowne zdolności telepatyczne, czy widzenie w przeszłość, a scenariusz, który jest bardziej prawdopodobny od cudownego. Wręcz z definicji wynika, że każdy scenariusz jest bardziej prawdopodobny od cudownego, więc jeśli ktoś odwołuje się do tłumaczeń nadzwyczajnych, znaczy, że zwyczajnych nie ma, albo nie chce mieć. Jeżeli więc ja podaję zwyczajny scenariusz, a ty go odrzucasz, mamy do czynienia z tym drugim

Aby wiedzieć co jest prawdopodobne trzeba na pewno wiedzieć co jest prawdą. Podaj więc twoje kryterium prawdy i sposób w jaki ustalasz prawdopodobieństwo zdarzeń. W świecie o niemal nieskończonej liczbie zdarzeń trzeba mieć mnóstwo danych żeby przeprowadzić szacowanie tego co może się zdarzyć w skali kilku tysięcy lat. Poza tym prawdopodobieństwo o niczym tak naprawdę nie rozstrzyga bo mnóstwo nieprawdopodobnych zdarzeń występuje w zasadzie ciągle i nikt z tego powodu nie neguje ich. Samo to, że się urodziłeś ma nieskończenie małe prawdopodobieństwo a jednak stało się to. Prawdopodobieństwo nie jest więc powodem do odrzucania czegokolwiek bo nawet skrajnie nieprawdopodobne zdarzenia występują stosunkowo często. Nie mówiąc już o tym, że prawdopodobieństwo trzeba wpierw ustalić

Banjankri napisał:

Tomasz Polak napisał:
"nie jest ważne, czy istnieje coś lub ktoś, kogo nazywamy „Bogiem”. Istotne jest tylko, dlaczego o to ludzie pytają i dlaczego dla nich jest to ważne."

Ja mam trochę inne spojrzenie. Niezależnie od tego, czy Bóg istnieje czy nie, co motywuje ludzi do wiary w niego, dlaczego to jest dla nich ważne?
Dopiero konfrontacja z tą kwestią, dialog z samym sobą, rozpoczyna uczciwą dyskuskę. Bez tego, mamy tylko przekamarzanie się. Potrafisz dźwignąć taki ciężar, czy wolisz pozostać w bezpiecznej piaskownicy, w której arbitralnie manipujesz faktami i domysłami?

To co jest dla kogo ważne niewiele wnosi. Wolałbym żeby Bóg nie istniał i Jezus nie zmartwychwstał bo wtedy wszystko byłoby o wiele prostsze. Analizuję jednak wszystkie scenariusze i dochodzę do takich i nie innych wniosków. Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto byłby w stanie obalić tezę o zmartwychwstaniu Jezusa. Zawsze wychodziło na to, że scenariusz bazowy broni się najlepiej. Nawet sam nie byłem w stanie tego obalić. Jak widzisz, to co jest dla kogo ważne jest nieistotne, wbrew temu co sugerujesz. Dla mnie ważne jest to gdzie prowadzą mnie wnioski

Banjankri napisał:

Cytat:

To jest błędna analogia. Apostołowie nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał bo oni to wiedzieli.

Jak komuś się przebija serce włócznią to koroner jest zbędny. Oczywiście możesz uznać, że taki ktoś jednak przeżył. Jest to jednak ponownie niespójne

Banjankri napisał:

Jakoś dziwnie łatwo u ciebie o uznanie czegoś za wiedzę. Byłem przekonany, że odwrotnie, wszystko uznajesz za wiarę. Widocznie, zależy to u ciebie od tematu.

Widocznie ci się tylko zdaje

Banjankri napisał:

Cytat:

Nic to nie zmienia bo w obu przypadkach ci co ściemniali wiedzieli, że umierają za kłamstwo.

I mogli tę tajemnicę zabrać do grobu. Nic niezwykłego

Jak najbardziej jest to niezwykłe ponieważ jest absurdalne i niespójne. A ja wolę to co spójne i nieabsurdalne więc taki scenariusz odrzucam. Od biedy jeden zaburzony człowiek mógłby próbować realizować taki scenariusz ale nie aż tylu. Dlatego tym bardziej to odrzucam

Banjankri napisał:

Cytat:

Poza tym byli tak zwątpieni, że nikt im nic tu nie był w stanie ściemnić.

Jak określasz zdolność do ściemniania apostołów na postawie ich zwątpienia?
Albo inaczej:
"Poproszę więc o konkrety w kwestii tego jak uzyskałeś dostęp do myśli apostołów".

I co teraz? Ewidentnie widać, że naginasz logikę pod siebie, dając sobie taryfę ulgową. Nawet jeśli masz rację, co do Jezusa i Boga, coś motywuje cię do naginania jej

Nic nie "naginam". Pomieszałeś po prostu poziomy. Dokonywałeś psychoanalizy moich intencji bez ujawniania ich z mojej strony. Zapytałem więc o źródło twojej wiedzy o stanie mojego umysłu. W przypadku uczniów Jezusa stan ich umysłu jest opisany wprost. Nie wierzyli i byli takimi niedowiarkami, że aż musieli włożyć palce do boku. Nie muszę zgadywać w kwestii ich kondycji bo jest to opisane

Banjankri napisał:

Cytat:

Ja mogę stwierdzić tak samo w drugą stronę, że twoje rozumowanie jest usilnie skierowane w stronę scenariusza przeciwnego do mojego.

Być może i tak jest. Ja nie potrzebuję się tego wypierać jak Piotr. Moim zadaniem nie jest podać prawdziwi scenariusz, a jedynie prawdopodobny. To wystarczy, żeby przebić scenariusz cudowny.

Czekam więc na twoje kryterium prawdy i sposób szacowania prawdopodobieństwa w skali wydarzeń w ciągu kilku tysięcy lat. Zresztą pisałem już, że prawdopodobieństwo ma się nijak do cudów bo cuda są z definicji mało prawdopodobne a rzeczy mało prawdopodobne zdarzają się stosunkowo często

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie mam powodu tym tekstom nie wierzyć bo powstały niedługo po śmierci Jezusa.

Jeśli nie żyją świadkowie wydarzeń to tak ale jeśli żyją to już nie. Poza tym przesadzasz z tymi "50 latami". Paweł zaświadczał już powszechne przekonanie o zmartwychwstaniu Jezusa zaledwie 25 lat lat po Jego śmierci w 1 Kor 15,1-8. Pisał, że wciąż żyje 500 osób, które widziały zmartwychwstałego (1 Kor 15,5). I nagle z twoich 50 lat zrobiło się 25. Blisko 25 lat temu był atak terrorystyczny na wieże World Trade Center w Nowym Jorku. Czy to było aż tak dawno, że już nikt nie może być tego pewien? To nonsens. Jeśli zaś chodzi o Ewangelię Marka to powstała 30 lat po śmierci Jezusa:

[link widoczny dla zalogowanych]

To też nie jest dużo. Markowi Ewangelię podyktował Piotr. Przypomnij sobie jakieś ważne dla ciebie wydarzenie sprzed 30 lat i zapytaj sam siebie czy nie jesteś tego pewien. Ja 30 lat temu zdawałem maturę. Pamiętam każdy szczegół tego dnia i jest to dla mnie tak samo realne jak to co robiłem wczoraj

Banjankri napisał:

Cytat:

Nawet ateista Michael Onfray napisał, że apostołowie wierzyli w to co pisali o zmartwychwstaniu Jezusa

Ale ja nie patrzę tylko na to co mówią ale przede wszystkim na to co robią. Jak ktoś jest czegoś tak pewien, że za to umiera i w dodatku nie on sam, to nie ma powodów żeby uznać, że kłamie. Tym bardziej gdy był bezpośrednio w środku wydarzeń

Banjankri napisał:

Cytat:

Ale nie w sytuacji gdy wiedzą jak jest i muszą umierać za coś, o czym wiedzą, że jest to kłamstwem.

Nie musieli wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa żeby wierzyć w życie pośmiertne. Wierzyli w nie również zanim poznali Jezusa bo judaizm nauczał o powszechnym zmartwychwstaniu Żydów na końcu czasów. Tak więc znowu trafiłeś kulą w płot i to są właśnie te niespójności alternatywnych wyjaśnień, o których mówię. Oddałbyś życie za głoszenie wieści o tym, że twój bliski ukazywał ci się żywy i jego grób jest pusty, wiedząc jednocześnie, że to kłamstwo i nie mając żadnego interesu w głoszeniu tego, poza ośmieszeniem się?

Banjankri napisał:

Cytat:

A każdy alternatywny scenariusz historii o zmartwychwstaniu to zakłada i dlatego jest niespójny

Szkoda, że tego nie wykazałeś i nie byłeś w stanie uniknąć niespójności na jakie wyżej już wskazałem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:04, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 14:13, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Banjankri napisał:

Cytat:

1. Nie masz pewności, co do kaźni.

Nie mam.

To nie pisz "na pewno".

Nie mam pewności w sensie, że nie możemy mieć nieomylnej i pewnej wiedzy. Natomiast możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa wykluczyć takie hipotezy jak twoja, bo w poszczególnych jej elementach jest bardzo słaba, w tym w kwestii tego, czy Jezus mógł przezyć ukrzyżowanie.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

2. Nie masz pewności, co do konieczności pogrzebu, zwłaszcza w oczach rzymian. Ich celem nie było po prostu zabić, a upokorzyć i poniżyć.

Mocno naciągane, na pewno nie "na pewno".

To nie jest naciągane. Jedno (prawo żydowskie) i drugie (chęć uniknięcia zamieszek) to przesłanki oparte na faktach historycznych.

Banjankri napisał:

Rzydzi, którzy wydali go na śmierć, teraz walczą o jego honor? Nie bali się zamieszek katując i krzyżując, ale boją się, bo ktoś może się zorientować, że wiszący na krzyżu już nie żyje?

Zamieszek z powodu ukrzyżowania nie musieli się bać, bo przecież to sami Żydzi przyczynili się do niego, ale zamieszek z powodu naruszenia żydowskiego prawa już tak.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

3. Gdyby szybko umarł, po co przebicie boku?
Nie masz powodów do swojej "pewności".

Przebicie boku mogło być w celu pewnosci, że skazaniec nie żyje. Nie mam pewności i nikt jej nie moze mieć.

I dokładnie o to mi chodziło.

? Ja mówię, że przebito na wszelki wypadek.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

2. Gdyby Jezus przeżył to niewątpliwie potraktowanoby to jako Bożą ingerencję i dowód, że Jezus jest Bożym wybrańcem/mesjaszem.

Przeżyć ukrzyżowanie, to nie zmartwychwstać. Ludzie wisieli po kilka dni, Jezus kilka godzin. Przeżycie po kilku godzinach nie byłoby widziane jak Boża interwencja, bardziej ludzka.

Żeby zmartwychwstać, trzeba umrzeć, a mesjasz nie mial umrzeć. Przeżycie ukrzyżowania to jednak byłoby zwycięstwo, jakiego możnaby się spodziewać po mesjaszu.

Fakt, że malo, ale jednak więcej niż śmierć na krzyżu.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

Mesjasz kończący swoją działalność śmiercią na krzyżu to nie mesjasz. Mesjasz miał zwyciężąć, a nie umierać.

Dlatego Jezus poniósł porażkę, którą przekuto z czasem w zwycięztwo. "Boże, czemuś mnie opuścił", w "wypełniło się" (swietną analizę tego elementu opisuje wspomniany Tomasz Polak).

Dlatego właśnie zdarzyło się coś, co spowodowalo, że uwierzono w zmartwychwstanie, a zmartwychwstanie mogło nastąpić tylko wtedy, gdy Jezus umarl na krzyżu i go pochowano. Tylko uwierzenie w zmartwychwstanie tlumaczy wyniesienie Jezusa najpierw do tytulu Mesjasza, a potem zrobienie z niego bóstwa, nie wymyślenie tego.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Cytat:

3. Z NT wynika, że były duze problemy z uwierzeniem w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby Jezus przeżył i spotkał się ze swoimi ucznimai, nie mieliby wątpliwosci.

A czy tak właśnie nie było?

Nie taki obraz sytuacji przekazuje NT. Mamy zrozpaczonych wyznwców Jezusa, dla których wszystko się skończylo aż do momentu, kiedy uwierzyli w zmartwychwstanie.

No ja też bym to tak opisał, żeby uzyskać efekt.

Opis tego co się stało po pojmaniu i ukrzyżowaniu Jezusa w złym świetle stawia tych, co wczesniej byli z Jezusem - po co mieli to wymyślać?

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Nie wiemy jakie były motywy Jezusa, i wiemy, że jest spora dziura w jego życiorysie.

Nie wiemy, czyli nie możemy powiedzieć, że "na pewno tak nie było".

Ale mozemy spośród różnych wersji wybrac najbardziej prawdopodobną.

Banjankri napisał:

Cytat:

Banjankri napisał:

Może apostołowie byli odbiorcami, a nie aktorami w tym wydarzeniu? Może to esseńczycy działali za kulisami, nadając historii mistyczny kształt, a Jezus był tylko narzędziem.

To już czyste spekulacje nie mające w niczym oparcia.

Nie tak w niczym, ale faktycznie, jest to spekulacja. Dokładnie taka sama jak historia o zmartwychwstaniu, tylko prawdopodobna, bo nie wymagająca cudów.

Wiary w cuda nie wymaga też hipoteza, że w zmartwychwstanie Jezusa uwierzono chociaż nie nastąpiło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:25, 28 Mar 2023 Temat postu:

Tylko to, bo szkoda czasu na wałkowanie tego samego defektu w myśleniu:

fedor napisał:

I nagle z twoich 50 lat zrobiło się 25.

A ewangelia Jana? Próbując obalić moje twierdzenie, strzeliłeś sobie w kolano i to pewnie świadomie, bo doskonale wiesz kiedy powstała. Cały czas widać, że masz konia w tym wyścigu, i naciągasz tak, żeby wygrał. Nie ma to nic wspólnego z twoimi deklaracjiami, odnośnie twojej motywacji. Cały ten światopogląd nie opiera się na faktach i rozsądku, tylko na chciejstwie. Tak długo, jak masz problemy z własnym myśłeniem, nigdy nie będziesz obiektywny w żadnym temacie. Zawsze będziesz wplatał własne intencje, co będzie prowadzić do konfliktu personalnego.

anbo napisał:

Swoją pewność opierasz, o swoje poczucie słabości poszczególnych elementów? Słabo.
Stracił przytomność, dostał włócznią w bok, przebiło płuco, rana nie śmiertelna. Wow, normalnie niemożliwe. NA PEWNO tak nie mogło być. Dasz sobie ręką uciąć za to?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:33, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:25, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

Tylko to, bo szkoda czasu na wałkowanie tego samego defektu w myśleniu:

fedor napisał:

I nagle z twoich 50 lat zrobiło się 25.

Może to jednak ty masz problemy z myśleniem myśląc, że mam problemy z myśleniem i niby strzeliłem sobie w kolano. Coraz więcej badaczy wskazuje na to, że Ewangelia Jana zawiera o wiele starsze pokłady tradycji palestyńskiej niż dotychczas sądzono. Jestem zwolennikiem bardziej tradycyjnego ujęcia i uważam, że nic nie przeczy temu, że jej autorem jest naoczny świadek wydarzeń apostoł Jan. Bo co temu przeczy? Nie znam nic takiego. Może ty znasz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 15:31, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Swoją pewność opierasz, o swoje poczucie słabości poszczególnych elementów? Słabo.

Nie nazwałbym tego poczuciem. Ocena jest oparta na naszej wiedzy o tym, jak postępowano ze skazanymi na ukrzyżowanie i na współczesnej wiedzy medycznej. Poza tym wszystkie elementy hipotezy musza pasowac do siebie, czyli hipoteza musi być spójna, ale też pasować do naszej wiedzy historycznej (np. zwyczaje żydowskie i rzymska obawa przed protestami) i do założeń (nowotestamentowa relacja o zachowaniu wyznawcow Jezusa jest prawdziwa itd.) .

Banjankri napisał:

Stracił przytomność, dostał włócznią w bok, przebiło płuco, rana nie śmiertelna. Wow, normalnie niemożliwe.

Teoretycznie możliwe, ale w praktyce malo prawdopodobne bo żołnierz przebil wlócznią, żeby byc pewnym, że skazaniec nie żyje i chyba znal się na swojej robocie, poza tym zanim Jezusa ukrzyżowano już był tak wykończony, że bardzo wątpliwe, żeby przezył cios wlucznią nawet, jeśli tylko stracił przytomność, a cios nie był w normalnych okolicznosciach śmiertelny.

Banjankri napisał:

NA PEWNO tak nie mogło być. Dasz sobie ręką uciąć za to?

Nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 15:38, 28 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

A co ma autor do datowania, skoro Jan umarł gdzieś koło roku 100? Mógł być autorem tekstu, albo i nie. Problem z pamięcią po latach, nie tyczy się naocznych świadków? Czy może omylnie chciałeś podważyć coś, czego nigdy nie postulowałem, czyli że to nie Jan był autorem tej ewangelii?

anbo napisał:

Teoretycznie możliwe [..] malo prawdopodobne [..] chyba znal [..] bardzo wątpliwe

Tyle jest warte twoje "na pewno". Próbujesz obalić spójność, poprzez wątpliwości. To tak nie działa. Możesz mieć same wątpliwości, a temat może nadal być doskonale spójny. Żołnierz miał gorszy dzień, i nie trafił dobrze. Albo pierwszy raz musiał zabić i zwątpił. Może urzekła go Jezusowa historia... Ludzie to nie roboty, ich motywacja jest złożona i niejasna, co nie wyklucza spójności.

Cytat:

NA PEWNO tak nie mogło być. Dasz sobie ręką uciąć za to?

Nie.

Widzisz, a język dałeś.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:47, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 15:59, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Teoretycznie możliwe [..] malo prawdopodobne [..] chyba znal [..] bardzo wątpliwe

Tyle jest warte twoje "na pewno".

Moje "na pewno" wynika z sumy wszystkich "bardzo wątpliwe" ;)

Banjankri napisał:

Próbujesz obalić spójność, poprzez wątpliwości. To tak nie działa.

Działa bo inaczej się nie da. Nie cofniesz się w czasie i nie sprawdzisz. Ale możesz poszczególne elementy hipotezy przymierzyć do tego, co najbardziej uprawdopodobnione w historii i medycynie.

Banjankri napisał:

Możesz mieć same wątpliwości, a temat może nadal być doskonale spójny.

Spójności twoja hipoteza nie ma chociażby z tym, że motywacja zachowań wyznawców (termin umowny) Jezusa jest znacznie lepiej zrozumiała, gdy przyjmiemy, że najpierw uznali, że Jezus nie żyje, a potem, że zmartwychwstał. To jest tak samo ważny element układanki jak kwestia medyczna.

Banjankri napisał:

Żołnierz miał gorszy dzień, i nie trafił dobrze. Albo pierwszy raz musiał zabić i zwątpił. Może urzekła go Jezusowa historia... Ludzie to nie roboty, ich motywacja jest złożona i niejasna, co nie wyklucza spójności.

Dlatego nie twierdzę, że na pewno cios był śmiertelny, tylko że najprawdopodobniej był, a jesli nie był, to rany przed ukrzyżowaniem i samo ukrzyżowanie plus ten cios zrobiły swoje. To jest po prostu bardziej prawdopodobne niż to, ze Jezus przeżył ukrzyżowanie.

Banjankri napisał:

Cytat:

NA PEWNO tak nie mogło być. Dasz sobie ręką uciąć za to?

Nie.

Widzisz, a język dałeś.

Też nie ;)

Ja to widzę jako szereg elementów, które można różnie z sobą łączyć - według mnie nie wszystkie tak samo dobrze do siebie pasują. Twoje zdecydowanie nie kleją mi się w miejscach, które wskazałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 16:04, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri, jeszcze jeden element: komu wydano zwłoki? Żydom. Nie wyznawcom Jezusa, ale Żydom, ktorzy chcieli zgodnie z prawem żydowskim pochować Jezusa. W twojej hipotezie zwloki musiałyby zostać wydane zwolennikom Jezusa, a tym zwłok by nie wydano.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 16:25, 28 Mar 2023 Temat postu:

anbo napisał:

Moje "na pewno" wynika z sumy wszystkich "bardzo wątpliwe" ;)

Bardzo wątpliwe, to twoje "na pewno".

Cytat:

Działa bo inaczej się nie da. Nie cofniesz się w czasie i nie sprawdzisz. Ale możesz poszczególne elementy hipotezy przymierzyć do tego, co najbardziej uprawdopodobnione w historii i medycynie.

Statystyczny człowiek nie istnieje.

Cytat:

Jaką podstawą jest twoje arbitralne "znacznie lepiej zrozumiała"? Jak określasz tę znacznie "lepszość"? Na czuja?

Cytat:

Jak określasz w takim przypadku prawdopodobieństwo? I co ci to daje, bo już doszliśmy do tego, że nie pewność.

Cytat:

Ja to widzę jako szereg elementów, które można różnie z sobą łączyć - według mnie nie wszystkie tak samo dobrze do siebie pasują. Twoje zdecydowanie nie kleją mi się w miejscach, które wskazałem.

Co to za kryterium "klejenie się"? Bądźmy poważni. Ja nie widzę problemu, w stworzeniu scenariusza, w którym Jezus przeżywa ukrzyżowanie, mimo że koło ogona mi to lata. Równie dobrze ktoś mógł wykraść zwłoki. Mogło to być jednak pilotowane i nie byłoby w tym nic niezwykłego. Na pewno jest to bardzie prawdopodobne niż cudowne zmartwychwsatnie i wniebowizięcie. Niektórzy są naiwni i wolą wersję dla naiwniaków. Jeżeli chcemy brać na poważnie to, co napisane w ewangeliach, to nie tylko Jezusa zmartwychwstał:
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu" - Ewangelia wg św. Mateusza

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 16:26, 28 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:32, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Chyba pomyliła ci się Janowa Apokalipsa z Ewangelią. Nie wiemy kiedy dokładnie Jan napisał swą Ewangelię więc nie widzę tu problemu z pamięcią naocznych świadków. Poza tym pomijasz to, że nadzwyczajne wydarzenia bardzo mocno potrafią wryć się w pamięć i często ludzie lepiej pamiętają jakieś wydarzenie sprzed 30 lat niż coś, co działo się dzień wcześniej. A tu właśnie rozmawiamy o niecodziennych wydarzeniach. Jesteś w stanie wymienić jakieś wydarzenie w swoim życiu sprzed 25 lat, które bardzo silnie wryło ci się w pamięć i zarazem nie jesteś go pewien?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:39, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Wto 17:35, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

anbo napisał:

Moje "na pewno" wynika z sumy wszystkich "bardzo wątpliwe" ;)

Bardzo wątpliwe, to twoje "na pewno".

Nie jest wątpliwe, bo nie jest wątpliwe, że Jezus ledwie żył po niesieniu belki i biczowaniu po drodze na miejsce ukrzyżowania; nie jest też wątpliwe, że nie przeżył ukrzyżowania, zwłaszcza jeśli przebito mu do tego bok włócznią. Wątpliwe - w świetle naszej wiedzy historycznej i medycznej - że przeżył.

Banjankri napisał:

Cytat:

Działa bo inaczej się nie da. Nie cofniesz się w czasie i nie sprawdzisz. Ale możesz poszczególne elementy hipotezy przymierzyć do tego, co najbardziej uprawdopodobnione w historii i medycynie.

Statystyczny człowiek nie istnieje.

Z tego wynika tylko to, że czysto teoretycznie mogło się zdarzyć inaczej, ale nie ma powodów, żeby tak sądzić i nie ma na to żadnych dowodów.

Banjankri napisał:

Cytat:

Jaką podstawą jest twoje arbitralne "znacznie lepiej zrozumiała"? Jak określasz tę znacznie "lepszość"? Na czuja?

Podstawą jest moja znajomość ludzkiej natury oparta na doświadczeniu i cudzych relacjach. Człowiek musi mieć odpowiednio silną motywację, żeby poświęcić dla idei życie i żeby przeformułować to, w co do tej pory wierzył.

Banjankri napisał:

Cytat:

Jak określasz w takim przypadku prawdopodobieństwo? I co ci to daje, bo już doszliśmy do tego, że nie pewność.

Że nie pewność w sensie pewności absolutnej to wiadomo było od początku. Wszak nie jest tajemnicą dla nikogo, że człowiek jest omylny i nie jest wszechwiedzący, a jego możliwości poznawcze - zwłaszcza dotyczące przeszłości - są ograniczone.
Uprawdopodobnienie określam na podstawie zgodności z aktualną wiedzą i spójności z różnymi elementami historii, którą bierzemy pod lupę.

Banjankri napisał:

Cytat:

Co to za kryterium "klejenie się"? Bądźmy poważni.

No właśnie, bądźmy poważni i nie czepiajmy się. Ty też to kryterium stosujesz chociaż może tak tego nie nazywasz. Wszystko się z sobą łączy i wszystko można różnie zinterpretować czy też wyjaśnić. Nie każda interpretacja/wyjaśnienie tak samo dobrze pasuje do tych elementów hipotezy, z którymi się łączy.

Banjankri napisał:

Ja nie widzę problemu, w stworzeniu scenariusza, w którym Jezus przeżywa ukrzyżowanie, mimo że koło ogona mi to lata.

A ja widze problem, a powody już podałem.

Banjankri napisał:

Równie dobrze ktoś mógł wykraść zwłoki. Mogło to być jednak pilotowane i nie byłoby w tym nic niezwykłego.

Nie równie dobrze. Po to stawiano straże przy grobach, żeby zwłok nie wykradano. Czy czytałeś jakieś prace historyków na temat zwyczajów grzebalnych w czasach Jezusa? Ja czytałem. Moje twierdzenia o tym, że jest bardzo możliwe, że zwłoki Jezusa wydano (ale nie jego wyznawcom) Żydom, a potem postawiono przy grobie straże, żeby nie wykradziono zwłok, opieram właśnie na pracy historyka specjalizującego się w temacie.

Banjankri napisał:

Na pewno jest to bardzie prawdopodobne niż cudowne zmartwychwsatnie i wniebowizięcie.

Z tym się zgodzę.

Banjankri napisał:

Niektórzy są naiwni i wolą wersję dla naiwniaków. Jeżeli chcemy brać na poważnie to, co napisane w ewangeliach, to nie tylko Jezusa zmartwychwstał:
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu" - Ewangelia wg św. Mateusza

Sam ten argument przytaczam przy okazji różnych dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 19:30, 28 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Chyba pomyliła ci się Janowa Apokalipsa z Ewangelią. Nie wiemy kiedy dokładnie Jan napisał swą Ewangelię więc nie widzę tu problemu z pamięcią naocznych świadków. Poza tym pomijasz to, że nadzwyczajne wydarzenia bardzo mocno potrafią wryć się w pamięć i często ludzie lepiej pamiętają jakieś wydarzenie sprzed 30 lat niż coś, co działo się rok wcześniej. A tu właśnie rozmawiamy o niecodziennych wydarzeniach. Jesteś w stanie wymienić jakieś wydarzenie w swoim życiu sprzed 25 lat, które bardzo silnie wryło ci się w pamięć i zarazem nie jesteś go pewien?

Wszystkie. A czy ty jesteś w stanie wspominać wydarzenia sprzed 25 lat, cytując dokładnie, co ludzie robili i mówili? Pomijam to, że ludzie mają problemy ze zrozumieniem czegoś, co mają napisane przed oczami.

anbo napisał:

Nie jest wątpliwe, bo nie jest wątpliwe, że Jezus ledwie żył po niesieniu belki i biczowaniu po drodze na miejsce ukrzyżowania;

Nie. Nie jest wątpliwe, że jest napisane, że było mu ciężko. Twój brak wątpliwości i medyczna diagnoza stanu zdrowia Jezusa, jest kompletnie z czapy.

Cytat:

nie jest też wątpliwe, że nie przeżył ukrzyżowania, zwłaszcza jeśli przebito mu do tego bok włócznią.

Jest wątpliwe, bo przebicie boku nie musi być śmiertelne i rzadko jest.

Cytat:

Wątpliwe - w świetle naszej wiedzy historycznej i medycznej - że przeżył.

Mamy jedynie ewangelie, które ciężko traktować jako źródła historyczne, bo mówią o Zombie biegających po mieście.

Cytat:

Z tego wynika tylko to, że czysto teoretycznie mogło się zdarzyć inaczej, ale nie ma powodów, żeby tak sądzić i nie ma na to żadnych dowodów.

Powód jest oczywisty. Mamy człowieka, który został ciężko raniony, ale później uczniowie widzieli go żywego. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest, że przeżył. O ciężko rannym żołnierzu, którego widziano później, też będziesz mówił, że zmartwychwstał? I czemu nie? Bo to absurdalne, a ty bez mrugnięcia okiem, z pewnością, mówisz o takim przypadku.

Cytat:

To słabo znasz ludzką naturę. Ludzie odbierają sobie życie, bo nie mogą znaleźć idei, dla której warto żyć. Przeformułowują swoje wierzenia, i poświęcają się kompletnie, absurdalnym kwestiom. Ludzie są różni, bardzo różni. Nie wszyscy myślą taka jak ty.

Cytat:

Dlatego ja się nie podpisuję swoją pewnością, pod kwestiami wątpliwymi.

Cytat:

Z tym się zgodzę.

I nic więcej nie jest potrzebne. Aby podważyć teorię cudowną, wystarczy podać możliwą teorię naturalną. Mnie nie interesuje, która z naturalnych jest bardziej prawdopodobna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:49, 28 Mar 2023 Temat postu:

Banjankri napisał:

fedor napisał:

Chyba pomyliła ci się Janowa Apokalipsa z Ewangelią. Nie wiemy kiedy dokładnie Jan napisał swą Ewangelię więc nie widzę tu problemu z pamięcią naocznych świadków. Poza tym pomijasz to, że nadzwyczajne wydarzenia bardzo mocno potrafią wryć się w pamięć i często ludzie lepiej pamiętają jakieś wydarzenie sprzed 30 lat niż coś, co działo się rok wcześniej. A tu właśnie rozmawiamy o niecodziennych wydarzeniach. Jesteś w stanie wymienić jakieś wydarzenie w swoim życiu sprzed 25 lat, które bardzo silnie wryło ci się w pamięć i zarazem nie jesteś go pewien?

Wszystkie. A czy ty jesteś w stanie wspominać wydarzenia sprzed 25 lat, cytując dokładnie, co ludzie robili i mówili?

Bez problemu. Zwłaszcza jeśli dany dzień wyjątkowo wrył mi się w pamięć. Pamiętam na przykład bardzo dokładnie co robiłem 11 września 2001 roku. Byłbym w stanie dokładnie odtworzyć co robiłem godzinę po godzinie tego dnia, z kim rozmawiałem, co do kogo pisałem, do kogo dzwoniłem. A to tylko jeden dzień. Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. Tak więc spokojnie wystarczy to do utrwalenia wielu wydarzeń. A tu można jeszcze dodatkowo podejrzewać, że były one już bardzo wcześnie przechowywanie również w formie pisemnej

Tak więc nie widzę żadnych poważnych zastrzeżeń, tym bardziej, że w zasadzie cały materiał historyczny powstaje w ten sam sposób i jakoś nikt go nie kwestionuje. A w starożytności mamy teksty historyczne powstałe w większości setki lat od opisywanych wydarzeń i też ich nikt nie kwestionuje. Tylko w tej kwestii nagle komuś coś nie pasuje więc wygląda to jak szukanie pretekstów a nie prawdziwe powody do zastrzeżeń. Żadne inne teksty w starożytności nie były spisane czasowo tak blisko od opisywanych wydarzeń. No chyba, że znasz takie więc je podaj

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:28, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hill
Chwilowo nieaktywny

Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 19:56, 28 Mar 2023 Temat postu:

fedor napisał:

A tu można jeszcze dodatkowo podejrzewać, że były one już bardzo wcześnie przechowywanie również w formie pisemnej, takiej jak źródło Q, które zostało wykorzystane w późniejszym etapie redakcji tekstów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tym źródłem Q to jest ciekawy temat, czytałam o tym już na innych grupach, istnieje duże prawdopodobienstwo, że mogło takie źródło istnieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:03, 28 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Z tym źródłem Q to jest ciekawy temat, czytałam o tym już na innych grupach, istnieje duże prawdopodobienstwo, że mogło takie źródło istnieć.

Dodatkowo Ewangeliści mieli też dużo materiału własnego, który istniał już przed Ewangeliami. Widać to po porównaniu Ewangelii, że każdy Ewangelista ma jakiś materiał, którego nie mają już inni

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 1:39, 29 Mar 2023 Temat postu:

Hill napisał:

fedor napisał:

Z tym źródłem Q to jest ciekawy temat, czytałam o tym już na innych grupach, istnieje duże prawdopodobienstwo, że mogło takie źródło istnieć.

Niekoniecznie. Istnienie rzekomego Q opiera się tylko na pewnych przesłankach wziętych z zupełnie a priori przyjętych załozeń (inaczej mówiąc: wyssanych z palca). Inne założenia -inne wnioski. Jak się spróbuje spojrzeć na to z innej strony, to istnienie Q wcale nie jest takie oczywiste, jak chca nam wmówic koryfeusze teorii źródeł.

Jak napisałem w biografi Łukasza Ewangelisty: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Otóż do dzisiaj jeszcze pokutuje przekonanie, że najlepszym rozwiązaniem problemu synoptycznego miałaby być tzw. teoria dwóch źródeł. Twierdzi ona, że redaktorzy Ewangelii Mateusza i Łukasza nie znali swoich dzieł nawzajem, za to korzystali z Ewangelii Marka, kopiując wprost większą jej część. Co do wspólnego materiału Mateusza i Łukasza, miałby on zostać skopiowany z zaginionego hipotetycznego źródła, oznaczanego jako Q (od niemieckiego „Quelle” -”Źródło”). Resztę materiału, który występuje tylko w ich własnych księgach, Mateusz i Łukasz mieliby wyciągnąć ze znanych tylko sobie źródeł. Czyli:

Mateusz/Łukasz =Marek+Q+materiał własny Mateusza/Łukasza.

Tylko jak się okazuje, to tak naprawdę NIE DZIAŁA…

Teoria dwóch źródeł ma jakoby tłumaczyć, skąd wzięły się podobieństwa i różnice w trzech Ewangeliach Synoptycznych. O ile nie jest ona wprost antychrześcijańska, to jednak powstała w środowisku liberalnych niemieckich protestantów (którzy, choć formalnie byli protestantami, przejawiali postawę racjonalistyczną, czy wręcz ateistyczną, a na pewno lekceważyli przekazy katolickiej Tradycji), jest często wykorzystywana do atakowania chrześcijańskich przekazów. Zakłada ona bowiem, że redaktorzy Ewangelii Synoptycznych byli w zasadzie biernymi kopistami, bezmyślnie przepisującymi swoje źródła, a jeżeli o czymś nie pisali, to o tym nie wiedzieli -jak np. o „cudzych” przekazach o dzieciństwie Jezusa (Mateusz nie znał genealogii oraz opowieści Łukasza o Bożym Narodzeniu i odwrotnie, zaś Marek nie znał żadnej z nich). Stąd już krok do atakowania wiarygodności tych przekazów, które miałyby nie pochodzić od bezpośrednich, dobrze poinformowanych świadków działalności Jezusa, lecz pochodzić z wątpliwej wiarygodności późnych źródeł, które miałyby zostać bezmyślnie i bezkrytycznie włączone do jeszcze później zredagowanych Czterech Ewangelii, będących w większości zbieraniną anonimowych wymysłów i bajek na temat życia Jezusa. Co która szkoła redakcyjna zebrała, taka im legenda o cudotwórcy Jezusie wyszła, sprzeczna jakoby z innymi (mit o sprzecznościach w Czterech Ewangeliach jest jednym z najczęściej powtarzanych mitów racjonalistów, przynajmniej dopóki się te przekazy nie spróbuje wprost uzgodnić, pokazując, że jest to możliwe -patrz dział Harmonie Biblijne na naszym portalu).

Wracając do tematu, dlaczego teoria dwóch źródeł tak naprawdę nie działa, a jej założenia zostały po prostu sfalsyfikowane, otóż wbrew pozorom, treści Ewangelii Mateusza i Łukasza wbrew pozorom nie da się tak naprawdę rozebrać na sumę prostą Marek+Q+materiał własny. Otóż immanentną trudnością problemu synoptycznego jest to, że zarówno podobieństwa, jak i różnice pomiędzy wszystkimi trzema Synoptykami występują na wszystkich poziomach, od pojedynczych słów w pojedynczych zdaniach, po strukturę całych ksiąg! Ponadto różnice istnieją nie tylko pomiędzy Mateuszem i Łukaszem, ale także (choć nieco mniejsze, ale jednak) pomiędzy każdym z nich a Markiem. A także są fragmenty, w których Mateusz i Łukasz są zgodni ze sobą, ale które różnią się od wersji Marka (tzw. minor agreements). Również i materiał, który miał być zaczerpnięty z rzekomego Q, różni się u Mateusza i Łukasza. Co oznacza, że w praktyce niemożliwe jest rozbicie Ewangelii Synoptycznych na pojedyncze elementarne źródła, które miałyby być później złożone przez redaktorów do postaci dzisiejszych ksiąg. Próbowano tak robić, rozszerzając teorię źródeł i mnożąc ich liczbę, jednak w rezultacie otrzymywało się jedynie kalekie konstrukcje powstałe z powyrywanych z kontekstu fragmentów, pozbawionych razem większego sensu. Czyli założenie, że Ewangelie Synoptyczne powstały jedynie jako proste kompilacje, a ich redaktorzy nie ingerowali i nie zmieniali materiału źródeł, zostało po prostu sfalsyfikowane.

Przyjmując zaś, że redaktorzy Ewangelii Synoptycznych ingerowali w materiał swoich źródeł, dokonywali z nich wyboru, modyfikacji, korekty, teoria dwóch źródeł wprawdzie wciąż utrzymuje się na wodzie, traci jednak swój nimb „genialności” czy „jedyniesłuszności”. Jest wówczas po prostu jedną z wielu propozycji rozwiązania problemu synoptycznego, który próbowano rozwiązać, postulując zależność pomiędzy ewangeliami czy ich rzekomymi źródłami na wszystkie możliwe sposoby (co pokazuje nawet artykuł Wikipedii na ten temat: link). Żadnego z tych postulowanych rozwiązań, w oparciu tylko o sam tekst biblijny, nie da się ani udowodnić, ani sfalsyfikować, bo wszystko tak naprawdę zależy od przyjętych a priori niemożliwych do udowodnienia założeń, że redaktorzy ewangelii postępowali tak i tak. Każdą krytykę można wówczas zbić, przyjmując po prostu kolejne założenia (na zasadzie: „a co jeśli...” negujące argumenty przeciwko). Należałoby powiedzieć, ze w ten spośób problem synoptyczny nie posiada jednoznacznego rozwiązania, a dla zwolenników kryterium Poppera o falsyfikowalności byłoby to wręcz zagadnienie nienaukowe -choć samo kryterium Poppera uważa się obecnie tak naprawdę za przeżytek naiwnego postpozytywistycznego myślenia…

Rzuć okiem na artykul o problemie synoptycznym na Wikipedii: [link widoczny dla zalogowanych] Jak widac, problem ten próbowano rozwiązać na wiele sposobów i próbowano wszelkich możliwych kombinacji jeśli chodzi o kolejność powstania poszczególnych ewangelii oraz rzekomych źródeł. ŻĄDNEGO z tych rozwiązań nie da sie ani potwierdzić ani obalić. Bo to tak naprawde jedynie kombinowanie abstrakcyjnymi wymysłami, koncepcjami, które nie wiadomo jak się mają do rzeczywistości (czy się w ogóle mają). Ale ludzi którzy na tym zrobili akademicką karierę, wcale to nie obchodzi.

Poczytaj sobie też książki Andrzeja Kowalczyka (sa dostępne za darmo tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] ) jak on polemizuje z powszechnymi w biblistyce twierdzeniami teorii źródeł, postulującymi pierwszeństwo Marka i istnienie Q.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 1:41, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 20, 21, 22 Następny
Strona 4 z 22

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin