|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 6:12, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | lucek napisał: |
jeśli napisał to naturalista |
Przeciwnie, temat jest przedstawiony od strony teizmu, ale ewolucyjnego. Chodzi o osobowość z wymienionymi tam cechami, która znacznie odróżnia człowieka od zwierzęcia. |
Bitwa o emocje u zwierząt toczy się od wieków i to na wielu polach. Zaangażowały się w nią religie, filozofowie, w końcu nauka a ostatecznie my, jako właściciele czworonogów, zaczęliśmy się przepychać na forach internetowych z argumentacją za i przeciw.
[link widoczny dla zalogowanych]
Hill w tym cytacie przejawia sie kartezjanski dualizm. Zwierzę maszyna a dopiero człowiek jest na podobieństwo Boga.
Duchowość może być monistyczna. Wuj na przykład jest immaterlistą.
Podstawą bytu jest wedlug wuja świadomość.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:17, 21 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 6:14, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | lucek napisał: |
jeśli napisał to naturalista |
Przeciwnie, temat jest przedstawiony od strony teizmu, ale ewolucyjnego. Chodzi o osobowość z wymienionymi tam cechami, która znacznie odróżnia człowieka od zwierzęcia. |
teizm nie stoi w sprzeczności z ewolucją (cokolwiek to znaczy), ani z TE, o ile naturalista, apiori do TE, nie wprowadza bezcelowości tego procesu, twierdząc, że wynika to z TE, podczas gdy, kwestia celowości, nie jest wogóle przedmiotem zainteresowania TE .... inaturalista tego bezpodstawne nie twierdzi, wykazując się jedynie ignorancją intelektalną.
poza tym, teizm jest racjonalny i nie jest tożsamy z wiarą religijną, dale jej jedynie intelektualne podstawy, same zaś ludzkie indywidualne wierzenia, podobnie jak wierzenia w tw. naukowe, są indywidualne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 6:19, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Niestety, w tym momencie zwierzakom się oberwało.
W odróżnieniu do człowieka, nie dostąpiły zaszczytu posiadania duszy ani świadomości a z tego wyszedł wniosek, że nie potrafią “prawdziwe czuć”.
Kartezjusz z psa uczynił maszynę, którą owszem – można “zaprogramować” do robienia pewnych rzeczy, ale na pewno nie jest to stworzenie myślące.
Okrutnie na chłodno podsumował to jednak dopiero kontynuator jego myśli – Nicolas Malebranche:
“Jedzą one bez przyjemności, łkają bez bólu, wzrastają nie wiedząc
nic o tym; nie pragną niczego, nie boją się niczego, niczego nie znają”
Wow. Zrozumcie gościa.
Uderzył mnie strasznie jeden z przykładów rozumowania zgodnie z myślą kartezjańską, znaleziony gdzieś w internetach:
“Kopnij wiadro a też wyda dźwięk, ale czy ten dźwięk oznacza, że wiadro odczuło ból?”
Ręce opadają 🙁
Problem w tym, że takie zimne podejście pokutowało wieeeeki. Głównie przez to, że nauka skupiona była w okół Kościoła, więc herezje w postaci psich uczuć a tym samym “duszy” nie były mile widziane 😉
A potem… potem było naukowcom wygodniej wyciągać z filozofii wnioski odpowiednie dla siebie.
Z powyższego linka.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 6:22, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Bitwa o emocje u zwierząt toczy się od wieków i to na wielu polach. Zaangażowały się w nią religie, filozofowie, w końcu nauka a ostatecznie my, jako właściciele czworonogów, zaczęliśmy się przepychać na forach internetowych z argumentacją za i przeciw.
[link widoczny dla zalogowanych]
Hill w tym cytacie przejawia sie kartezjanski dualizm. Zwierzę maszyna a dopiero człowiek jest na podobieństwo Boga.
Duchowość może być monistyczna. Wuj na przykład jest immaterlistą.
Podstawą bytu jest wedlug wuja świadomość. |
ale cytat, który udostępniłam nie dotyczy emocji, tylko osobowości, wnikliwości u ludzi
jeszcze raz:
"Wybiórcze reakcje zwierzęcia ograniczają się do motorycznego poziomu behawioru. Domniemana wnikliwość u wyższych zwierząt jest na poziomie motorycznym i pojawia się najczęściej dopiero po doświadczeniu motorycznych prób i błędów. Człowiek potrafi wypracować wnikliwość naukową, moralną i duchową przed wszelkimi badaniami czy eksperymentami.
Tylko osobowość może wiedzieć, co zrobi, zanim to zrobi, tylko osobowości posiadają wnikliwość przed doświadczeniem. Osobowość może popatrzeć, zanim skoczy, może tym samym uczyć się tak z patrzenia jak i ze skakania. Nieosobowe zwierzę uczy się zazwyczaj tylko przez skakanie.
W wyniku doświadczeń zwierzę może rozpatrywać różne drogi docierania do celu i wybrać metodę, opartą na nagromadzonym doświadczeniu. Osobowość może również rozpatrywać cel sam w sobie i dokonywać oceny jego opłacalności, jego wartości. Sama inteligencja może rozpatrywać najlepsze środki osiągania ogólnych celów, ale istota moralna posiada wnikliwość, która jej umożliwia rozróżnianie zarówno celów jak i środków. I moralna istota, wybierając prawość, jest także inteligentna. Wie, co robi, dlaczego to robi, dokąd idzie i jak tam dotrze."
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 6:28, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Psy też maja różne osobowości.
No pies nie przeprowadzi badań naukowych. Nie zrobi tego takze niejeden człowiek.
Tu chodzi raczej o naturalizm. Jak postrzegamy świat. Ani pies ani my nie jestesmy kupą białka ani błota.
Nie jesteśmy też maszynami.
Spojrzenie teisty i ateisty wynika z tego mogą być podobne.
Oczywiście panteista należy do zbioru ateista.
Spinoza został wykluczony brutalnie ze zboru za panteistyczne poglądy.
Tematem psiej osobowości zajął się w końcu zespół Kentha Svartberga z uniwersytetu w Sztokholmie. Przez wiele lat szwedzcy naukowcy badali psią psychikę. W tym czasie przebadali oni niemal 15,5 tysiąca psów 164 ras. Używali do tego celu testy opracowane już w latach osiemdziesiątych do oceny psów pracujących, takich jak przewodnicy niewidomych czy psy policyjne. Przy pomocy testów, zespół Svartberga oceniał jak reagują różne psy, postawione w tych samych dziesięciu sytuacjach. Zdaniem szwedzkich naukowców psią osobowość można ocenić biorąc pod uwagę ich:
upodobanie do aktywności/zabawy
odwagę i ciekawość świata
skłonność do tropienia i gonienia
towarzyskość
poziom agresji
Wnioski do jakich doszli naukowcy ze sztokholmskiego uniwersytetu, nie powinny zdziwić właścicieli psów. Z ich badań wynika bowiem, że wśród przedstawicieli ras uznawanych za bardzo odważne, zdarzają się lękliwe psy a wśród tych opisywanych jako bardzo łagodne zdarzają się bardziej agresywne od innych. Poza tym „towarzyskość” psów może być bardziej lub mniej rozwinięta, czy przybierać bardzo rożne formy. Te indywidualne cechy, często małe dziwactwa czy skłonności, składają się właśnie na osobowość psa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:31, 21 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 6:33, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | ale cytat, który udostępniłam nie dotyczy emocji, tylko osobowości, wnikliwości u ludzi |
tu osobowość została zdefiniowana w ten sposób, że Bóg nie jest osobą .... bo bóg z def. jest wszechwiedzący, więc nie dotyczy go to, co tu apiori przez definicję, zostało uznane, za wyrózniającą cechę osoby.
to znów, bardziej lub mniej świadome, ale radio erewań .
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 6:36, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Psy też maja różne osobowości.
No pies nie przeprowadzi badań naukowych. Nie zrobi tego takze niejeden człowiek.
|
Semele , w tym cytacie chodzi o to, że tylko człowiek ma w sobie taką wnikliwość, która pozwala mu przewidywać różne rzeczy, nie musi się uczyć tylko metodą prób i błędów, czy działać tylko instykntownie. Temat dotyczy tego, w czym człowiek rozwinął się znacznie bardziej niż zwierzę, co go odróżnia od zwierząt.
lucek napisał: |
tu osobowość została zdefiniowana w ten sposób, że Bóg nie jest osobą .... bo bóg z def. jest wszechwiedzący, więc nie dotyczy go to, co tu apiori przez definicję, zostało uznane, za wyrózniającą cechę osoby.
to znów, bardziej lub mniej świadome, ale radio erewań . |
ale tu jest mowa o osobowości ludzkiej, a nie boskiej. Chodzi o sam fakt bycia osobą
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 6:37, 21 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 6:57, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | ale tu jest mowa o osobowości ludzkiej, a nie boskiej. Chodzi o sam fakt bycia osobą |
teizm, podobnie jak naturalizm wychodzi od błaotka, w teizmie człowiek powstaje z "gliny ziemi", jednak ma swojego Stwórcę, który stworzył człowieka na swój obraz i podbieństwo ... więc wyróznikiem osoby jest kierowanie się własnymi prawami, w przypadku człowieka ich róznymi od boskich, bo poznawanych w sposób niedoskonały ....
więc wnikliwość mojego umysłu, która jest cechą ludzką, nie pozwala zaakceptować naturalizmu, bo naturaliści są irracjonalni i opowiadają to, co im aktualnie pasuje
i to moje zastrzeżenie do tego tekstu, które mogłoby mieć wartość literatury pięknej, jeśli komuś się podoba, bo dla mnie to tylko pustosłowie ...
a naturalistyczne, "naukowe" racjonalizacje, że człowiek rózni się od zwierząt, teiście nie są potrzebne, bo tego nie twierdził ... tego potrzebuje naturalista
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 7:00, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: |
tu osobowość została zdefiniowana w ten sposób, że Bóg nie jest osobą .... bo bóg z def. jest wszechwiedzący, więc nie dotyczy go to, co tu apiori przez definicję, zostało uznane, za wyrózniającą cechę osoby.
to znów, bardziej lub mniej świadome, ale radio erewań . |
Lucek a o osobowości Bożej pasuje Ci taki opis?
Bóg jest mocą, formą, energią, procesem, wzorem, zasadą, obecnością oraz uwzniośloną rzeczywistością. Ale jest on również czymś większym, jest osobowy; posiada niezależną wolę, doświadcza samoświadomej boskości, wykonuje zalecenia twórczego umysłu, przeżywa zadowolenie z realizacji wiecznego celu i przejawia Ojcowską miłość
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 7:07, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
już lepiej
ps
ale pozostaje jeszcze ta "naukowa ciekawość"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:08, 21 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 7:13, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | już lepiej |
No! wreszcie dogodziłam
lucek napisał: |
ps
ale pozostaje jeszcze ta "naukowa ciekawość" |
Naukowa ciekawość dotyczy ludzi, a nie Boga. Człowiek ma potrzebę poznawania świata, rozwijania się w tym, dociekania, ma myślenie intuicyjne i możliwość przewidywania, wyciągania wniosków. Jak mówiłam, tamten cytat dotyczył różnicy między ludźmi, a zwierzętami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 7:21, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
chodziło mi o ten przymiotnik, jakby bez niego już człowiek nie był ciekawy ;) zresztą myślę jednak, że teizm lepiej wskazuje to co człowieka odróżnia, a to to poznawanie Boga....
ale zgoda
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 7:27, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | chodziło mi o ten przymiotnik, jakby bez niego już człowiek nie był ciekawy ;) |
No tak, zapomniałam, że słowo nauka naukowa i lewacka Cię razi po oczach , muszę znaleźć jakiś zamiennik cobyś się nie denerwował
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 7:35, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
no właśnie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 10:53, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Semele napisał: | Psy też maja różne osobowości.
No pies nie przeprowadzi badań naukowych. Nie zrobi tego takze niejeden człowiek.
|
Semele , w tym cytacie chodzi o to, że tylko człowiek ma w sobie taką wnikliwość, która pozwala mu przewidywać różne rzeczy, nie musi się uczyć tylko metodą prób i błędów, czy działać tylko instykntownie. Temat dotyczy tego, w czym człowiek rozwinął się znacznie bardziej niż zwierzę, co go odróżnia od zwierząt.
lucek napisał: |
tu osobowość została zdefiniowana w ten sposób, że Bóg nie jest osobą .... bo bóg z def. jest wszechwiedzący, więc nie dotyczy go to, co tu apiori przez definicję, zostało uznane, za wyrózniającą cechę osoby.
to znów, bardziej lub mniej świadome, ale radio erewań . |
ale tu jest mowa o osobowości ludzkiej, a nie boskiej. Chodzi o sam fakt bycia osobą |
Ok. Pies nie jest moze osobą. Nieraz jednak kocha bardziej niż osoba.
Abyś nie myślała że jestem stronnicza. W tej chwili nie nam ani kota ani psa..
W pewnych sprawach człowiek rozwinąl sie bardziej. Na przyklad w technologii i technokracji.
W miłości wielu ludzi nie osiągnęło psiego sposobu jej odczuwania
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 11:30, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | W tej chwili nie nam ani kota ani psa.. |
to, jeśli oczwiście się nadajesz, anna na dwa kociaki, dla których szuka domu, no ale czy jako ateisteistce można powierzyć ci odpowiedzialnoś za żywą istotę, stworzenie boskie pod każdym względem ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 11:32, 21 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 17:04, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Moj mąż nie jest ateistą. Nie biorę jednak kota bo boję się, że moj mąż mógłby go skrzywdzić.
Koty już miałam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 17:36, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
to znaczy, że przy żonie ateistce i mąż jest jakby bardziej dziki ?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 18:40, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
lucek napisał: | to znaczy, że przy żonie ateistce i mąż jest jakby bardziej dziki ?
|
Tak to zabrzmiało, że się zaczęłam zastanawiać czy może jednak ateistką nie zostać
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 18:46, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
tu nie o to chodzi
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:55, 21 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 10:37, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 4:34, 22 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
No właśnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 4:37, 22 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | lucek napisał: | to znaczy, że przy żonie ateistce i mąż jest jakby bardziej dziki ?
|
Tak to zabrzmiało, że się zaczęłam zastanawiać czy może jednak ateistką nie zostać |
Bo jako ateistka byłabyś zła? Czy chcesz aby Twoj mąż był dziki?
Uważasz to za regułę?
Ateista=Zły
Przy okazji ciekawy bardzo artykuł:
Wobec powyższych konkluzji nie dziwi, że ludzie odrzucają takiego Boga. Mówiąc teologicznie, nie chcą, by ich sumienie było głosem kogoś złego. Wtedy humanizm jest przeciwstawiany religii. Źródło dobra odnajduje się w człowieku, a nie w Bogu. Taka wizja, takie przekonanie rodzi się wobec antyświadectwa polegającego na tym, że ludzie wierzący zachęcają do pogodzenia się ze złem, do tego, by z nim nie walczyć, by nie ulepszać świata (pod pretekstem, że ludzie mogą być naprawdę szczęśliwi tylko na tamtym świecie). Bierność ludzi wierzących wobec „nieludzkości” ludzkiej egzystencji buduje obraz Boga złego lub obojętnego. Obraz odrzucony przez wielu ateistów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Moj mąż, którego nie mam jest jednak bezwyznaniowcem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:44, 22 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 4:40, 22 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Bo jako ateistka byłabyś zła?
Uważasz to za regułę?
Ateista=Zły |
Nie Semele, nie to miałam na myśli
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|