Wyjaśnienia naturalistów

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 20, 21, 22 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 10:15, 03 Kwi 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Gdybyśmy mieli tylko ten jeden fragment to wątpliwości by mogły być, ale takich miejsc w NT jest więcej i to według mnie jeszcze bardziej jednoznacznych

Co jest jeszcze bardziej jednoznaczne w NT od stwierdzenia, że poznali, że jest już "ostatnia godzina" i by nie doznali wstydu, gdy przyjdzie?

Nie chodzi tylko o to, czy jest coś bardziej jednoznacznego (nie chcę się licytować), tylko że jest wiele świadectw tego, że pierwsi wyznawcy Jezusa oczekiwali jego powtórnego przyjścia (i tzw. końca świata) za swojego życia. Gdyby bylo tylko jedno to możnaby powiedzieć, że jakas rupa miała mylne wyobrażenia na ten temat. Ale tych grup było wiele, czego dowodzi wiele różnych tekstów wchodzących w skład NT.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie.

Czyli rozumiem, że nie ma wśród badaczy konsensusu, jak należy traktować ten fragment (zmyślony vs prawdziwy).

O ile wiem nie ma.

Kruchy04 napisał:

Czy może być tak, że to fragmenty o głoszeniu "rychłego końca świata" są nie autentyczne skoro Jezus nakazywał głosić swoje nauki po całym świecie? Co decyduje o tym, że tekst Mk 16,15 osądza się w świetle tekstów o nadchodzącym końcu? Dlaczego nie na odwrót?

Ze względu na stosunek Jezusa do pogan wątpliwe jest, żeby nakazał głosić swoje nauki po całym świecie. Do tego mamy problemy Żydów przy pozyskiwaniu pogan (Dz 10-11) - gdyby Jezus im to nakazał to nie mieliby z tym problemów. Trzeba ustalić co jest najpewniejsze, a sprawy niepewne interpretować tak, żeby zgadzały się z tymi pewniejszymi.

Cytat:

Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę stosunek Jezusa do pogan, który w NT jest zdecydowanie negatywny. Jest kilka fragmentów u Marka i Mateusza, w których nie każe chodzić do pogan i ich nauczać, a przeciwnie, każe chodzić tylko do Żydów.

Ja znam tylko jeden fragment, który może wskazywać na rzekomą niechęć Jezusa do głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie poganom. To jest: Mt 10,5-8.
Nie ma tu nic o kategorycznym "zakazie". Gdyby tak było, Jezus w ogóle nie wstępowałby na terytoria pogan, a czynił to dość często.[/quote]
Ale ich nie nauczał, a córkę Samarytanki uzdrowił bardzo niechętnie. Fragmenty mówiące o niechęci Jezusa do pogan: Mt 15, 24; Mt 10, 5, Mt 8, 12, Mk 7,27.

Kruchy04 napisał:

Można też argumentować, że Jezus uznał po prostu za swój obowiązek, aby najpierw ogłosić Ewangelię swojemu ludowi, bo przecież ze wszystkich narodów ziemi został on najlepiej przygotowany do jej przyjęcia. Tak o tym mówi Samarytance:

"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (J 4,22)

Można. Można też przyjąć, że jest to wytłumaczenie dlaczego Jezus najpierw wykluczył pogan, a potem pogan nawracano i Jezusowi przypisano nakaz misyjny. Musisz popatrzeć na wszystkie elementy układanki i ocenić, które według ciebie najlepiej do siebie pasują.

Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na ten fragment:
"I rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." (Łk 24,46-47)

Jezus nauczał, że jego misja odnosi się do wszystkich ludzi.

Gdyby Jezus faktycznie zapowiadał swoje zmartwychwstanie to by tego wydarzenia oczekiwano, tymczasem w zasadzie już po aresztowaniu Jezusa dla jego wyznawców to był koniec, nie mieli już na nic nadziei. Tak więc ten fragment to nie są autentyczne słowa Jezusa.

Kruchy04 napisał:

Św. Paweł pisał, że dostał nakaz od Pana, aby pouczał też nie-Żydów:
"Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie [do żydów zebranych w synagodze]: Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi." (Dz 13,46-47)

Gdyby Jezus nakazał wszystkim głosić swoje nauki to Paweł nie musiałby się powoływać na nieweryfikowalny "nakaz od Pana"; najwyraźniej jednak musiał się posiłkować autorytetem Jezusa, żeby wytłumaczyć zwrócenie się w kierunku pogan. Kiedyś już o tym pisałem na Śfini:
Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.

Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.

Podsumowując: mamy do czynienia z potrzebą dowodzenia, że pogan można nawracać oraz z argumentacją nie poprzez wskazanie słów Jezusa, ale poprzez wskazanie na widzenie dane od Boga i na zeslanie daru Ducha Świętego. To wszystko nie byłoby potrzebne, gdyby Jezus faktycznie nauczał, że zostal posłany do wszystkich ludzi i gdyby nakazał swoim uczniom nauczać wszystkie narody, nie tylko Żydów. Zachowanie judeochrześcijan przeczy koncepcji, że Jezus kazał nauczać pogan i sam uważał się za posłanego do wszystkich ludzi.

Kruchy04 napisał:

Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii?

O datowaniu nie będę rozmawiał, bo się na tym nie znam.
Zmyślenia w Ewangeliach widać co krok, chociażby w poprawianiu Marka albo w twierdzeniu, że Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie, a po jego śmierci wielu zmartwychwstało i chodziło po Jerozolimie.

Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na Mk 5,19-20. Jezus uzdrawia poganina. Co ciekawe uzdrowionemu poganinowi każe o tym rozgłaszać wszystkim. A więc czyni go "ewangelizatorem". :think:

No nie, nie każe mu nauczać tylko mówić o uzdrowieniu: „opowiadaj im wszystko, co Pan ci uczynił i jak ulitował się nad tobą”.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Gdyby zresztą Jezus kazał nauczać pogan, to później pierwsi żydowscy wyznawcy Jezusa nie mieliby takich problemów z tym, żeby z nimi siadać do jednego stołu itd., co opisane jest w Dziejach.

No ale pierwsi żydowscy wyznawcy mogli kierować się jakimiś uprzedzeniami, to nie musi nic mówić o naukach Jezusa. Wydaje mi się, że tu nie ma wynikania, ale nie wiem, co masz na myśli z tym fragmentem w Dziejach Apostolskich więc trudno mi to rozważyć.

Napisałem wcześniej. Uprzedzenia mogliby mieć, ale powinny zniknąć w obliczu nakazu misyjnego Jezusa. Najwyraźniej takiego nie było.

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jeśli dobrze pamiętam, to wzmianka o tym, że na Piotrze zbudowany będzie Kościół jest tylko u Mateusza, nie ma jej u Marka i Łukasza, a wszyscy trzej synoptycy mówią o tym, że Piotr widzi w Jezusie Mesjasza. Sprawa zbyt ważna, żeby Marek i Łukasz ją pominęli jednocześnie pisząc o uwadze Piotra o Mesjaszu, wygląda na to, że Mateusz to sobie wymyślił.

A jest jakieś mocne uzasadnienie, po co miałby to robić?

Dziś trudno stwierdzić na jakim etapie redakcji tekstu to się pojawło, ale sądząc po treści to mógł to zrobić jakiś zwolennik Piotra, żeby wzmocnić jego autorytet.