 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
 Wysłany: Nie 17:48, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Mk i, 15: "Królestwo niebieskie jest blisko" - to pierwsza proklamacja u Marka. Jak pogodzić obydwa stwierdzenia? Jezus mógł wyobrażać sobie Boże panowanie także jako przemianę wewnętrzną ludzi, która byłaby pierwszym zwiastunem tego, że Boże panowanie się zaczyna, czy też jest bardzo blisko.
Idę za twoim przykładem i tnę. |
ale to akurat jest proste do wyjaśnienia, Jezus obiecał, że od razu po wniebowstąpieniu ześle Ducha Prawdy i dokładnie tak jak mówisz chodzi o przemianę wewnętrzną ludzi, o duchowość, nawrócenia itp. |
Jasne, że proste, przecież to wyjaśniłem: pełnia Królestwa Niebieskiego dopiero nastąpi, ale pierwsze zwiastuny już są, a raczej mogą być u tych, którzy zaufają Bogu itp.
Weź Mk 9, 1 i paralelne Mt 16, 28 i Łk 9, 27 - tu wyraźnie mówi się o tym, że Królestwo Boże dopiero przyjdzie, a niektórzy spośród pokolenia Jezusa tego dożyją. Ty piszesz, jakby takich fragmentów w NT nie było, zupełnie je pomijasz. To, że przytoczysz jakiś fragment, w którym Jezus mówi, że Królestwo już jest, nie spowoduje, że te fragmenty znikną.
| Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie. |
A te?
„A ta ewangelia królestwa będzie głoszona po całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy przyjdzie koniec” Mt 24:14.
„I powiedział do nich: Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu ” Mk 16:15.
„Ale przyjmiecie moc Ducha Świętego, który zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie, w całej Judei, w Samarii i aż po krańce ziemi ”
Dz 1:8. |
Już pisałem o tym: takie fragmenty są w sprzeczności z tym, że Jezus nie kazał chodzić do pogan i głosił, że jest posłany do Żydów, w dodatku zakończenie Marka wielu badaczy uważa za późniejszą wstawkę. Mateusz sam sobie zaprzecza, gdy pisze:
Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy (Mt 10, 23).
Oczywiście po tym, jak Jezus umarł na krzyżu jasnym się stało, że na Królestwo trzeba będzie poczekać aż Jezus wróci, ale nie przestano wierzyć, że stanie to się szybko. To jest całkowicie zgodne z tezą, że sam Jezus zapowiadał, że Królestwo nadejdzie wkrótce.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:57, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze taka krótka uwaga. Są badacze wierzący, którzy uważają, że Jezus się pomylił, to znaczy, że faktycznie zapowiadał apokaliptyczny koniec świata i nadejście Królestwa Niebieskiego za życia jego pokolenia, co - jak wiadomo - nie nastąpiło. Jak oni sobie z tym radzą teologicznie? Nie wiem, ale sam fakt, że tę pomyłkę uznali świadczy o tym, jak mocne przesłanki oparte na tekście NT świadczą za taką tezą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:59, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Bardziej wyrafinowane wyjaśnienia zostaw sobie na dyskusję z kimś mniej prymitywnym |
No nie, obok tego nie można przejść obojętnie. Anbo przewyższa Cię kulturą wypowiedzi, klasą argumentacji, myśleniem (bo czasem też rozważa alternatywne scenariusze). Jeśli on jest "prymitywny", to kim jesteś Ty? |
Jak zwykle nie zrozumiałeś co napisałem. Piszesz o kulturze a ja piszę o prymitywizmie intelektualnym. Anbuś od dwudziestu lat wciąż przytacza te same zmanipulowane i wyrwane z kontekstu wersety. To jest prymitywizm intelektualny. W tym czasie nawet kafel chodnikowy by coś pojął. Ale nie anbuś
| Kruchy04 napisał: | | O Ci w ogóle chodzi? Gościu przedstawia swoje argumenty, dzieli się swoją wiedzą jaką pozyskał z osobistego studiowania tematów biblijnych, owszem ma mocno wyrobione zdanie, ale to coś niewłaściwego? |
Manipuluje wersetami i wyrywa je z kontekstu. Za chwilę znowu to wykażę po raz milionowy, odpowiadając na jego post po twoim. To co robi to jest zwykłe chamstwo
| Kruchy04 napisał: | Zamiast z kulturą i na argumenty dyskutować, rozważać, to Ty siejesz zamęt i obrażasz. Może czymś nie do pomyślenia jest dla Ciebie, że on może mieć rację, a Ty możesz się mylić? To dlatego Hill proponujesz, aby nie wchodziła w dyskusję z anbo, bo on wtedy się rozkręci.. Tu Cię boli.  |
Hill brakuje doświadczenia w obyciu z manipulacjami tekstami biblijnymi w wykonaniu gimboateistycznych sekciarzy pokroju anbusia. Ja znam te manipulacje na pamięć. Dlatego przestrzegam Hill i dzięki temu korzysta ona z mojego doświadczenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:15, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:13, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | te fragmenty nie znikną |
No właśnie. Jakieś fragmenty nie znikną tylko dlatego, że bezpodstawnie nazwałeś je sobie "późniejszymi dopiskami"
| anbo napisał: | | Hill napisał: |
| anbo napisał: |
Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie. |
A te?
„A ta ewangelia królestwa będzie głoszona po całym świecie na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy przyjdzie koniec” Mt 24:14.
„I powiedział do nich: Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu ” Mk 16:15.
„Ale przyjmiecie moc Ducha Świętego, który zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie, w całej Judei, w Samarii i aż po krańce ziemi ”
Dz 1:8. |
Już pisałem o tym: takie fragmenty są w sprzeczności z tym, że Jezus nie kazał chodzić do pogan i głosił, że jest posłany do Żydów, |
Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Sprzeczność jest jedynie z twoją nadinterpretacją tekstu Jezusa o chodzeniu do pogan, który to tekst jak zwykle wyrwałeś z kontekstu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | w dodatku zakończenie Marka wielu badaczy uważa za późniejszą wstawkę |
Bezpodstawnie:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | Mateusz sam sobie zaprzecza, gdy pisze:
Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy (Mt 10, 23) |
To nie Mateusz sobie "zaprzecza" tylko Boruszewski wyrwał ten fragment z kontekstu. Boruszewski doskonale o tym wie, że tu oszukuje bo już miał to wiele razy wykazywane, że oszukuje. Oto co pisałem do Boruszewskiego w tej sprawie w grudniu 2019:
"Tekst wyrwany z kontekstu. Znów kłania się u anbusia brak jakichkolwiek analiz gramatycznych czy egzegetycznych tekstu greckiego, przytacza on jedynie popularne polskie tłumaczenie tekstu (dopasowując je zresztą do swojej odgórnej tezy o końcu świata w I wieku naszej ery, zamiast przede wszystkim uważnie analizować kontekst otaczający to zdanie). W ten sposób anbuś przeoczył jednak pewne niuanse, które w tłumaczeniu zostały zgubione. Wyjaśnijmy więc, że po pierwsze, w mówiącym o przyjściu Jezusa greckim zdaniu z Mt 10,23 wcale nie mamy trybu orzekającego, lecz przypuszczający, co całkowicie zmienia postać rzeczy, bowiem w takim wypadku Jezus nic nie orzekał o swym domniemanym przyjściu w I wieku naszej ery. Przetłumaczone w Mt 10,23 na „przyjdzie” słowo elthe jest w aoryście czynnym trybu subiunctivus, czyli coniunctivus. Mamy tu więc do czynienia z czasem przeszłym dokonanym i czasownikiem w trybie przypuszczającym (stojący obok niego czasownik telesete również jest w aoryście czynnym trybu subiunctivus). Użycie słowa elthe w trybie przypuszczającym dobrze widać w kilku miejscach Septuaginty. Np. w Rdz 42,15 Józef mówi swym braciom, że nie puści ich, chyba że „przyszedłby wasz brat najmłodszy” (ho adelfos hymon ho neoteros elthe). W 2 Sm 24,13 Gad pyta się Dawida, czy ma nastać siedem lat głodu, czy chce on trzy miesiące uciekać przed wrogiem, czy może „ma przyjść trzy dni zarazy” (ei elthe soi tria ete limos). Słowo elthe jest zatem używane w trybie przypuszczającym, słowo to nie mówi w tym wypadku, że coś na pewno się stanie, lecz co by było, gdyby tak się stało. Patrz też w LXX takie wersy, jak: Pwt 13,3; 29,21; Sdz 4,20; 1 Sm 26,10; 1 Krl 8,31; 2 Krl 5,6; 2 Krn 6,22,32; Ezd 10,8; Jdt 7,31; 1 Mch 2,41; Za 14,18; Ez 14,7, gdzie również dobrze widać, że słowo elthe jest używane w znaczeniu czegoś, co może się stać, choć nie musi. Niżej rozwinę jeszcze wnioski, jakie dla interpretacji Mt 10,23 wynikają z tego faktu, że w Mt 10,23 Jezus użył trybu przypuszczającego
Po drugie i najważniejsze, anbuś, odrywając tekst z Mt 10,23 od poprzedzającego go kontekstu, traci z oczu pełną wymowę tej jednostki tematycznej. Gdyby jednak uwzględnił ten kontekst, to zobaczyłby, że Jezus, mówiąc od Mt 10,22 o prześladowaniach z powodu „swego imienia”, uspokaja swych uczniów, że w razie gdyby prześladowania te wzmogły się do tego stopnia, iż będą oni musieli w swej ucieczce „obchodzić” miasta Izraela, to nie powinni się wtedy bać, bowiem wtedy Jezus byłby w stanie przyjść szybciej niż Jego uczniowie byliby w stanie obejść wszystkie miasta Izraela (w celu znalezienia schronienia przed prześladowcami). Jezus, mówiąc o tym, używa – jak wspomniałem wyżej – trybu przypuszczającego, co uwypuklono w tekście greckim, nie zakłada więc tym samym na pewno, że dokładnie taki właśnie będzie przebieg wydarzeń. Jest to raczej snucie pewnych hipotez nawiązujących do ewentualnego przebiegu sytuacji. Takie jest pełne wyjaśnienie wyrwanych przez anbusia z kontekstu słów Jezusa z Mt 10,23
Z tego punktu widzenia rzeczone zdanie z Mt 10,23 niesie ze sobą w powiązaniu z kontekstem go poprzedzającym sens: nie bójcie się, gdy będziecie uciekać, nie będzie dla was istniał w razie czego problem, że nie ma już gdzie się skryć w Izraelu, bo ja zdążę przyjść prędzej, niż powstanie problem braku znalezienia schronienia. Jezus pokazuje tu, że Jego potęga jest większa niż potęga prześladowców jego uczniów. I taki właśnie jest sens zdania z Mt 10,23
Nie jest natomiast celem zdania z Mt 10,23 zapowiadanie, iż Jezus przyjdzie szybciej niż jego uczniowie zdążą niby opowiedzieć o Nim, „obchodząc” miasta Izraela, jak zakłada wyżej anbuś. Kontekst poprzedzający zdania z Mt 10,23 w ogóle nie mówi nic o działalności misjonarskiej uczniów Jezusa, stąd anbuś zwyczajnie manipuluje tu tekstem gdy sugeruje, że w takim znaczeniu słowo „obchodzić” występuje w Mt 10,23. Kontekst poprzedzający Mt 10,23 zdecydowanie traktuje o prześladowaniach, stąd mówiąc „o obchodzeniu miast Izraela” w Mt 10,23 Jezus ma na myśli właśnie ucieczkę przed prześladowaniami i nic więcej"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623
Tak więc Boruszewski doskonale wie, że manipuluje wersetami i wyrywa je z kontekstu ale Boruszewski mimo to robi to z premedytacją nadal
Jest też napisany tekst apologetyczny na temat tego wyrywanego przez anbusia z kontekstu wersetu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Oczywiście po tym, jak Jezus umarł na krzyżu jasnym się stało, że na Królestwo trzeba będzie poczekać aż Jezus wróci, ale nie przestano wierzyć, że stanie to się szybko. To jest całkowicie zgodne z tezą, że sam Jezus zapowiadał, że Królestwo nadejdzie wkrótce. |
Gdzie tak zapowiadał? Zmyślasz jak zwykle. Nawet już Hill to widzi
| anbo napisał: | | Jeszcze taka krótka uwaga. Są badacze wierzący, którzy uważają, że Jezus się pomylił, to znaczy, że faktycznie zapowiadał apokaliptyczny koniec świata i nadejście Królestwa Niebieskiego za życia jego pokolenia, co - jak wiadomo - nie nastąpiło. Jak oni sobie z tym radzą teologicznie? Nie wiem, ale sam fakt, że tę pomyłkę uznali świadczy o tym, jak mocne przesłanki oparte na tekście NT świadczą za taką tezą. |
Znowu błędna logicznie argumentacja z tendencyjnie wyselekecjonowanych autorytetów (błąd logiczny argumentum ad verecundiam). Boruszewski od ponad 20 lat nie jest w stanie zmienić płyty. Są też badacze, którzy uważają, że istnieje źródło Q i wieloświaty. Na ani jedno i drugie nie ma żadnych "mocnych przesłanek"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:38, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Wspomniałem o wierzących, którzy uznają tezę, że Jezus się pomylił w swoich zapowiedziach rychłego nadejścia Królestwa Niebieskiego. Jednym z nich był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].
Nie jest tak, że Jezusa apokaliptycznego wymyślił sobie anbo. Już dawno pomyłkę Jezusa wykryli inni, a współcześnie ma ona wielu zwolenników. Zdaje się, ze pierwszym był Albert Schweitzer, zaś w ostatniej dekadzie XX w. ukazały się na ten temat następujące tytuły: The Historical Figure of Jesus (Postać historyczna Jezusa) z 1993r. Eda Sandersa ; Jesus of Nazareth: Millerian Prophet (Jezus z Nazaretu: prorok millenium) z 1998r. Dale’a Allisona; Jesus: Apocaliptic Prophet of the New Millenium (Jezus: apokaliptyczny prorok nowego millenium) z 1999 r. Barta Ehrmana Jesus of Nazareth, King of the Jews (Jezus, król Żydów) z 2000 r. Pauli Fredriksen. Podałem to za artykułem "Jezus zapomniany: prorok apokaliptycznego Królestwa", który ukazał się w "Znaku" i jest dostępny w internecie. W tym tekście zwraca się uwagę na to, o czym też wcześniej pisałem: wymagania etyczne Jezusa są zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że wierzył w rychły koniec świata, znacznie trudniej to wytłumaczyć (i przyjąć), jeśli taką tezę odrzucimy.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:49, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Jasne, że proste, przecież to wyjaśniłem: pełnia Królestwa Niebieskiego dopiero nastąpi, ale pierwsze zwiastuny już są, a raczej mogą być u tych, którzy zaufają Bogu itp.
Weź Mk 9, 1 i paralelne Mt 16, 28 i Łk 9, 27 - tu wyraźnie mówi się o tym, że Królestwo Boże dopiero przyjdzie, a niektórzy spośród pokolenia Jezusa tego dożyją. Ty piszesz, jakby takich fragmentów w NT nie było, zupełnie je pomijasz. To, że przytoczysz jakiś fragment, w którym Jezus mówi, że Królestwo już jest, nie spowoduje, że te fragmenty znikną.
|
No ale ja tego nie neguję, że mówił o nadejściu Królestwa Bożego, ale ja to wiążę z obietnicą zesłania Ducha Prawdy, czyli jeszcze większym wsparciem duchowym, niż to co było do tej pory. Przecież dawał różne obietnice Apostołom związane z zesłaniem swojego Ducha.
Podawałam wcześniej tekst o różnych nawiązaniach do Królestwa Bożego i też możliwych różnych interpretacjach ze strony wierzących, ale jak dla mnie, całe nauki Jezusa dotyczyły duchowości, w cytatach o przyjściu Królestwa nie ma mowy o fizycznym królestwie, nie możesz wykluczyć, że chodziło o duchowe, którego doświadczają wierzący.
| anbo napisał: |
Już pisałem o tym: takie fragmenty są w sprzeczności z tym, że Jezus nie kazał chodzić do pogan i głosił, że jest posłany do Żydów, w dodatku zakończenie Marka wielu badaczy uważa za późniejszą wstawkę. Mateusz sam sobie zaprzecza, gdy pisze:
Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie syn człowieczy (Mt 10, 23).
Oczywiście po tym, jak Jezus umarł na krzyżu jasnym się stało, że na Królestwo trzeba będzie poczekać aż Jezus wróci, ale nie przestano wierzyć, że stanie to się szybko. To jest całkowicie zgodne z tezą, że sam Jezus zapowiadał, że Królestwo nadejdzie wkrótce. |
No to skoro jest tyle sprzeczności, to każdy musi sobie coś wybrać zgodnie z własną interpretacją, bo w tych cytatach, które podałam jest mowa o głoszeniu Ewangelii na całym świecie.
A co do Żydów, ich miał nauczać w pierwszej kolejności, jako osoby z religii monoteistycznej (głosił Boga Ojca), ale weź pod uwagę choćby rozmowę z Samarytanką. Poza tym już Apostołowie głosili wśród pogan, robiliby coś niezgodnego z nakazami Jezusa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:54, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Wspomniałem o wierzących, którzy uznają tezę, że Jezus się pomylił w swoich zapowiedziach rychłego nadejścia Królestwa Niebieskiego. Jednym z nich był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].
Nie jest tak, że Jezusa apokaliptycznego wymyślił sobie anbo. Już dawno pomyłkę Jezusa wykryli inni, a współcześnie ma ona wielu zwolenników. Zdaje się, ze pierwszym był Albert Schweitzer, zaś w ostatniej dekadzie XX w. ukazały się na ten temat następujące tytuły: The Historical Figure of Jesus (Postać historyczna Jezusa) z 1993r. Eda Sandersa ; Jesus of Nazareth: Millerian Prophet (Jezus z Nazaretu: prorok millenium) z 1998r. Dale’a Allisona; Jesus: Apocaliptic Prophet of the New Millenium (Jezus: apokaliptyczny prorok nowego millenium) z 1999 r. Barta Ehrmana Jesus of Nazareth, King of the Jews (Jezus, król Żydów) z 2000 r. Pauli Fredriksen. Podałem to za artykułem "Jezus zapomniany: prorok apokaliptycznego Królestwa", który ukazał się w "Znaku" i jest dostępny w internecie. W tym tekście zwraca się uwagę na to, o czym też wcześniej pisałem: wymagania etyczne Jezusa są zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że wierzył w rychły koniec świata, znacznie trudniej to wytłumaczyć (i przyjąć), jeśli taką tezę odrzucimy.
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko prywatne opinie ludzi żyjących dwadzieścia wieków po Jezusie i nie mają one żadnego znaczenia. Bez problemu można by znaleźć opinie przeciwnie (jedną z nich przytoczyłem wyżej w osobie Evansa). W tej sytuacji liczy się tylko to co mówi tekst źródłowy, a z niego wcale nie wynika zapowiedź końca świata przez Jezusa na I wiek naszej ery:
[link widoczny dla zalogowanych]
Apostołowie również nie zapowiadali końca świata na I wiek naszej ery:
[link widoczny dla zalogowanych]
Boruszewski od ponad 20 lat wciąż stosuje tę samą prymitywną sztuczkę erystyczną, która polega na tym, że przytacza tendencyjnie wybrane opinie i manipuluje nimi w ten sposób, że dodaje, iż rzekomo "większość" biblistów uważa tak jak Boruszewski. Jest to oczywiście manipulacja bo Boruszewski nigdy nie robi żadnych statystyk w tej kwestii. To tylko takie jego myślenie życzeniowe
Nie mówiąc już o tym, że argumentowanie z autorytetów lub z większości opinii na jakiś temat jest błędem logicznym argumentum ad verecundiam i argumentum ad numerum, który anbuś też nagminnie od lat popełnia:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:56, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:23, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Gdybyśmy mieli tylko ten jeden fragment to wątpliwości by mogły być, ale takich miejsc w NT jest więcej i to według mnie jeszcze bardziej jednoznacznych |
Co jest jeszcze bardziej jednoznaczne w NT od stwierdzenia, że poznali, że jest już "ostatnia godzina" i by nie doznali wstydu, gdy przyjdzie?
| Cytat: | | Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie. |
Czyli rozumiem, że nie ma wśród badaczy konsensusu, jak należy traktować ten fragment (zmyślony vs prawdziwy).
Czy może być tak, że to fragmenty o głoszeniu "rychłego końca świata" są nie autentyczne skoro Jezus nakazywał głosić swoje nauki po całym świecie? Co decyduje o tym, że tekst Mk 16,15 osądza się w świetle tekstów o nadchodzącym końcu? Dlaczego nie na odwrót?
| Cytat: | | Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę stosunek Jezusa do pogan, który w NT jest zdecydowanie negatywny. Jest kilka fragmentów u Marka i Mateusza, w których nie każe chodzić do pogan i ich nauczać, a przeciwnie, każe chodzić tylko do Żydów. |
Ja znam tylko jeden fragment, który może wskazywać na rzekomą niechęć Jezusa do głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie poganom. To jest: Mt 10,5-8.
Nie ma tu nic o kategorycznym "zakazie". Gdyby tak było, Jezus w ogóle nie wstępowałby na terytoria pogan, a czynił to dość często.
Można też argumentować, że Jezus uznał po prostu za swój obowiązek, aby najpierw ogłosić Ewangelię swojemu ludowi, bo przecież ze wszystkich narodów ziemi został on najlepiej przygotowany do jej przyjęcia. Tak o tym mówi Samarytance:
"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (J 4,22)
Zwróć też uwagę na ten fragment:
"I rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." (Łk 24,46-47)
Jezus nauczał, że jego misja odnosi się do wszystkich ludzi.
Św. Paweł pisał, że dostał nakaz od Pana, aby pouczał też nie-Żydów:
"Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie [do żydów zebranych w synagodze]: Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi." (Dz 13,46-47)
Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii?
Doczytałem sobie, że po odsianiu ich przez sito współczesnej krytyki egzegetycznej pozostaje właściwie tylko argument, że wspomina się w nich o zburzeniu świątyni jerozolimskiej, która miała miejsce w 70 r. po Chr., więc takie teksty nie mogły powstać wcześniej. A zatem egzegeci, którzy odrzucają możliwość wcześniejszych redakcji Ewangelii po prostu nie wierzą, aby Jezus mógł zburzenie świątyni przepowiedzieć, a jego uczniowie głosić jeszcze przed nastąpieniem tego wydarzenia. Tylko czy to jest jeszcze podążania za dowodami tam, gdzie one nas prowadzą, czy może odgórna przychylność w stronę naturalizmu, że pewne rzeczy nie mogą się wydarzyć i już?
Weź też pod uwagę następujących fragment:
"W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków." (J 5,2)
Na pewnej stronie apologetyczne wyczytałem sobie, że gdyby ten tekst rzeczywiście powstał około roku 100 po Chr., to autor musiałby wiedzieć, że Jerozolima jest już tylko kupą zgliszcz i żadnych krużganków wokół sadzawki już dawno nie ma. Takich argumentów można przytoczyć jeszcze dziesiątki. Dlatego współcześnie wśród egzegetów przeważa pogląd, że częściowe redakcje Ewangelii (nie wykluczając janowej) musiały mieć miejsce już przed 70 r. po Chr., a w okresie późniejszym nastąpiła tylko konsolidacja wersji.
Zwróć też uwagę na Mk 5,19-20. Jezus uzdrawia poganina. Co ciekawe uzdrowionemu poganinowi każe o tym rozgłaszać wszystkim. A więc czyni go "ewangelizatorem".
| Cytat: | | Gdyby zresztą Jezus kazał nauczać pogan, to później pierwsi żydowscy wyznawcy Jezusa nie mieliby takich problemów z tym, żeby z nimi siadać do jednego stołu itd., co opisane jest w Dziejach. |
No ale pierwsi żydowscy wyznawcy mogli kierować się jakimiś uprzedzeniami, to nie musi nic mówić o naukach Jezusa. Wydaje mi się, że tu nie ma wynikania, ale nie wiem, co masz na myśli z tym fragmentem w Dziejach Apostolskich więc trudno mi to rozważyć.
| Cytat: | | Jeśli dobrze pamiętam, to wzmianka o tym, że na Piotrze zbudowany będzie Kościół jest tylko u Mateusza, nie ma jej u Marka i Łukasza, a wszyscy trzej synoptycy mówią o tym, że Piotr widzi w Jezusie Mesjasza. Sprawa zbyt ważna, żeby Marek i Łukasz ją pominęli jednocześnie pisząc o uwadze Piotra o Mesjaszu, wygląda na to, że Mateusz to sobie wymyślił. |
A jest jakieś mocne uzasadnienie, po co miałby to robić?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 19:25, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:56, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | anbo napisał: | | Gdybyśmy mieli tylko ten jeden fragment to wątpliwości by mogły być, ale takich miejsc w NT jest więcej i to według mnie jeszcze bardziej jednoznacznych |
Co jest jeszcze bardziej jednoznaczne w NT od stwierdzenia, że poznali, że jest już "ostatnia godzina" i by nie doznali wstydu, gdy przyjdzie? |
Ostatnia godzina czego? Już nawet anbuś ci tłumaczył, że tego tekstu nie należy rozumieć dosłownie
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie. |
Czyli rozumiem, że nie ma wśród badaczy konsensusu, jak należy traktować ten fragment (zmyślony vs prawdziwy). |
Nie pytaj o to anbusia bo on się na tym nie zna. Nie siedzi w tym i nie wie co jest konsensusem. Przeczytał może trzy książki (Kosidowski, Keller i Ehrman) na ten temat i nic więcej nie wie. Równie dobrze mógłbyś o to pytać przekupkę na bazarze
| Kruchy04 napisał: | | Czy może być tak, że to fragmenty o głoszeniu "rychłego końca świata" są nie autentyczne skoro Jezus nakazywał głosić swoje nauki po całym świecie? Co decyduje o tym, że tekst Mk 16,15 osądza się w świetle tekstów o nadchodzącym końcu? Dlaczego nie na odwrót? |
Bardzo dobre pytanie. Anbuś będzie musiał naściemniać w tym punkcie żeby sprawić wrażenie, że coś niby z sensem odpowiedział
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę stosunek Jezusa do pogan, który w NT jest zdecydowanie negatywny. Jest kilka fragmentów u Marka i Mateusza, w których nie każe chodzić do pogan i ich nauczać, a przeciwnie, każe chodzić tylko do Żydów. |
Ja znam tylko jeden fragment, który może wskazywać na rzekomą niechęć Jezusa do głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie poganom. To jest: Mt 10,5-8.
Nie ma tu nic o kategorycznym "zakazie". Gdyby tak było, Jezus w ogóle nie wstępowałby na terytoria pogan, a czynił to dość często. |
Dokładnie tak. Więcej na temat Mt 10,5-8:
[link widoczny dla zalogowanych]
W Mt 10,5n chodzi jedynie o to, że najpierw należy głosić Żydom. Nie ma zakazu ewangelizowania pogan
| Kruchy04 napisał: | Można też argumentować, że Jezus uznał po prostu za swój obowiązek, aby najpierw ogłosić Ewangelię swojemu ludowi, bo przecież ze wszystkich narodów ziemi został on najlepiej przygotowany do jej przyjęcia. Tak o tym mówi Samarytance:
"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (J 4,22)
Zwróć też uwagę na ten fragment:
"I rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." (Łk 24,46-47)
Jezus nauczał, że jego misja odnosi się do wszystkich ludzi.
Św. Paweł pisał, że dostał nakaz od Pana, aby pouczał też nie-Żydów:
"Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie [do żydów zebranych w synagodze]: Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi." (Dz 13,46-47)
Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii? |
Żadnych
| Kruchy04 napisał: | | Doczytałem sobie, że po odsianiu ich przez sito współczesnej krytyki egzegetycznej pozostaje właściwie tylko argument, że wspomina się w nich o zburzeniu świątyni jerozolimskiej, która miała miejsce w 70 r. po Chr., więc takie teksty nie mogły powstać wcześniej. A zatem egzegeci, którzy odrzucają możliwość wcześniejszych redakcji Ewangelii po prostu nie wierzą, aby Jezus mógł zburzenie świątyni przepowiedzieć, a jego uczniowie głosić jeszcze przed nastąpieniem tego wydarzenia. Tylko czy to jest jeszcze podążania za dowodami tam, gdzie one nas prowadzą, czy może odgórna przychylność w stronę naturalizmu, że pewne rzeczy nie mogą się wydarzyć i już? |
Otóż to. Poza tym nie było trudno przewidzieć zburzenie świątyni jerozolimskiej. Wiele na to wskazywało wcześniej, że do tego dojdzie. Nie trzeba było wiedzy boskiej aby się tego spodziewać
| Kruchy04 napisał: | Weź też pod uwagę następujących fragment:
"W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków." (J 5,2)
Na pewnej stronie apologetyczne wyczytałem sobie, że gdyby ten tekst rzeczywiście powstał około roku 100 po Chr., to autor musiałby wiedzieć, że Jerozolima jest już tylko kupą zgliszcz i żadnych krużganków wokół sadzawki już dawno nie ma. Takich argumentów można przytoczyć jeszcze dziesiątki. Dlatego współcześnie wśród egzegetów przeważa pogląd, że częściowe redakcje Ewangelii (nie wykluczając janowej) musiały mieć miejsce już przed 70 r. po Chr., a w okresie późniejszym nastąpiła tylko konsolidacja wersji.' |
Badacze od dawna zauważają, że Ewangelia Jana ma w sobie dużo bardzo archaicznego materiału, nawet wcześniejszego niż synoptycy. Przeczytaj sobie artykuł O.K. o powstaniu Ewangelii Jana w tym samym czasie co Ewangelii synoptycznych:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Zwróć też uwagę na Mk 5,19-20. Jezus uzdrawia poganina. Co ciekawe uzdrowionemu poganinowi każe o tym rozgłaszać wszystkim. A więc czyni go "ewangelizatorem". |
Anbusiowi się to nie spodoba
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdyby zresztą Jezus kazał nauczać pogan, to później pierwsi żydowscy wyznawcy Jezusa nie mieliby takich problemów z tym, żeby z nimi siadać do jednego stołu itd., co opisane jest w Dziejach. |
No ale pierwsi żydowscy wyznawcy mogli kierować się jakimiś uprzedzeniami, to nie musi nic mówić o naukach Jezusa. Wydaje mi się, że tu nie ma wynikania, ale nie wiem, co masz na myśli z tym fragmentem w Dziejach Apostolskich więc trudno mi to rozważyć. |
Oczywiście, że tu nie ma wynikania. Mogło być milion innych powodów niechęci do pogan wśród Żydów, na przykład spożywanie przez nich nieczystych pokarmów z krwią, z powodu czego zwołano aż sobór jerozolimski (Dz 15,19-20). Pisałem o tym już wcześniej. U anbusia non stop nie ma wynikania
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jeśli dobrze pamiętam, to wzmianka o tym, że na Piotrze zbudowany będzie Kościół jest tylko u Mateusza, nie ma jej u Marka i Łukasza, a wszyscy trzej synoptycy mówią o tym, że Piotr widzi w Jezusie Mesjasza. Sprawa zbyt ważna, żeby Marek i Łukasz ją pominęli jednocześnie pisząc o uwadze Piotra o Mesjaszu, wygląda na to, że Mateusz to sobie wymyślił. |
A jest jakieś mocne uzasadnienie, po co miałby to robić? |
Nie ma. U anbusia w tej kwestii jest jedynie fantazyjna twórczość. Poza tym Marek pisał po Mateuszu i streszczał go dla pogan więc nie musiał pisać o tym wszystkim co Mateusz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:58, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:18, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Tu jeszcze taki cytat o Królestwie znalazłam, nie wiem na ile jest to zgodne z Biblią, ale mi się podoba 
„Przyszedłem głosić zaprowadzenie królestwa Ojca. Królestwo to powinno obejmować czci pełne dusze Żydów i nie-Żydów, bogatych i biednych, wolnych i niewolników, gdyż Ojciec mój nie ma względu na osoby; jego miłość i miłosierdzie jest dla wszystkich.
137:8.7 (1536.4) Ojciec niebieski przysłał swego ducha, aby zamieszkał umysły ludzkie i kiedy skończę me dzieło na Ziemi, tak samo Duch Prawdy będzie wylany na wszystkich w ciele. I duch mojego Ojca i Duch Prawdy utwierdzą was w nadchodzącym królestwie duchowego zrozumienia i boskiej prawości. Królestwo moje nie jest z tego świata. Syn Człowieczy nie poprowadzi wojsk do boju, ażeby ustanowić tron władzy czy królestwo doczesnej chwały. Gdy przyjdzie moje królestwo, poznacie Syna Człowieczego jako Księcia Pokoju, objawienie wiecznego Ojca. Dzieci tego świata walczą o założenie i powiększenie królestw tego świata, ale uczniowie moi wejdą do królestwa niebieskiego dzięki ich decyzjom moralnym i dzięki zwycięstwom ich ducha; i kiedy raz wejdą do niego, znajdą radość, prawość i życie wieczne.
137:8.8 (1536.5) Ci, którzy nade wszystko pragną wejść do królestwa i zaczynają tym samym dążyć do szlachetności charakteru, takiego, jaki ma mój Ojciec, posiądą wkrótce wszystko to, czego im potrzeba. Ale powiem wam z całą szczerością: jeżeli nie szukacie wejścia do królestwa z wiarą i ufnością małego dziecka, w żaden sposób nie wejdziecie do niego.
137:8.9 (1536.6) Nie dajcie się zwieść tym, którzy przyjdą i powiedzą, tutaj jest królestwo czy tam jest królestwo, gdyż królestwo mojego Ojca nie dotyczy rzeczy widzialnych i materialnych. Królestwo to nawet teraz jest pośród was, ponieważ tam gdzie duch Boży uczy i prowadzi duszę człowieka, tam naprawdę jest królestwo nieba. Królestwo Boże jest prawością, pokojem i radością w Duchu Świętym.
137:8.10 (1536.7) Jan wprawdzie chrzcił was na dowód waszej skruchy i na odpuszczenie grzechów, ale kiedy wejdziecie do królestwa niebiańskiego, będziecie chrzczeni Duchem Świętym.
137:8.11 (1536.8) W królestwie mego Ojca nie będzie ani Żydów ani innowierców, tylko ci, którzy szukają doskonałości przez służbę i dlatego oświadczam, że ten, kto ma być wielki w królestwie Ojca mego, najpierw musi służyć wszystkim. Jeśli pragniecie służyć swoim braciom, będziecie siedzieć ze mną w moim królestwie, tak jak ja, służąc teraz w formie istoty stworzonej, będę wkrótce siedział z moim Ojcem w jego królestwie.
137:8.12 (1536.9) Nowe królestwo podobne jest do nasienia wyrastającego na polu o dobrej ziemi. Nie szybko obrodzi pełnymi owocami. Upływa czas pomiędzy zaprowadzeniem królestwa w duszy ludzkiej a tą godziną, kiedy królestwo dojrzeje obfitym owocem niekończącej się prawości i wiecznego zbawienia.
137:8.13 (1536.10) I to królestwo, które wam głoszę, nie jest panowaniem mocy i obfitości. Królestwo nieba nie jest też sprawą jedzenia i picia, ale raczej życia w coraz większej prawości i narastającej radości z doskonalszego służenia mojemu Ojcu, który jest w niebie. Czyż nie powiedział Ojciec dzieciom tego świata, «Jest moją wolą, abyście w końcu stali się doskonali, nawet tak, jak ja jestem doskonały».
137:8.14 (1537.1) Przyszedłem głosić dobrą nowinę królestwa. Nie przyszedłem nałożyć ciężkiego brzemienia tym, którzy wejdą do tego królestwa. Głoszę nową i lepszą drogę a ci, którzy będą mogli wejść do nadchodzącego królestwa, będą się radować boskim wytchnieniem. I cokolwiek was to będzie kosztować w rzeczach świata, bez znaczenia, jaką cenę możecie zapłacić za wejście do królestwa nieba, otrzymacie wielokrotnie więcej radości i duchowego rozwoju na tym świecie i później, w czasach wiecznego życia.
137:8.15 (1537.2) Aby wejść do królestwa Ojca nie trzeba czekać maszerujących armii, zburzenia królestw tego świata, ani też wyzwolenia jeńców z jarzma. Królestwo nieba jest pod ręką i wszyscy, którzy do niego wejdą, znajdą dużo wolności i radosne zbawienie.
137:8.16 (1537.3) Królestwo to jest panowaniem bez końca. Ci, którzy wejdą do królestwa, zaczną się wznosić do mego Ojca; na pewno w Raju dosięgną prawej ręki jego chwały. Wszyscy, którzy wejdą do królestwa nieba, staną się synami Boga i w tych czasach, które nadejdą, wzniosą się do Ojca. Nie przyszedłem powołać rzekomych sprawiedliwych, ale grzeszników i wszystkich tych, którzy są głodni i spragnieni prawości i boskiej doskonałości.
137:8.17 (1537.4) Jan przyszedł nauczać skruchy, przygotowując was do królestwa; teraz ja przychodzę i głoszę wiarę, dar Boga, jako cenę wejścia do królestwa nieba. Jeśli tylko uwierzycie, że mój Ojciec kocha was bezgraniczną miłością, wtedy jesteście w królestwie Bożym”.
137:8.18 (1537.5) Kiedy skończył przemawiać, usiadł. Wszyscy, którzy go słyszeli, byli zaskoczeni jego słowami. Uczniowie byli zadziwieni. Jednak ludzie nie byli przygotowani na przyjęcie dobrej nowiny z ust tego Boga-człowieka. Około jedna trzecia tych, którzy go słuchali, uwierzyła w posłanie, nawet, jeśli go w pełni nie zrozumiała; około jedna trzecia gotowa była w swoich sercach odrzucić tak czysto duchową koncepcję oczekiwanego królestwa, podczas gdy pozostała jedna trzecia nie mogła pojąć jego nauczania, wielu było przekonanych, że „postradał zmysły”."
Księga Urantii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:39, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii?
Doczytałem sobie, że po odsianiu ich przez sito współczesnej krytyki egzegetycznej pozostaje właściwie tylko argument, że wspomina się w nich o zburzeniu świątyni jerozolimskiej, która miała miejsce w 70 r. po Chr., więc takie teksty nie mogły powstać wcześniej. A zatem egzegeci, którzy odrzucają możliwość wcześniejszych redakcji Ewangelii po prostu nie wierzą, aby Jezus mógł zburzenie świątyni przepowiedzieć, a jego uczniowie głosić jeszcze przed nastąpieniem tego wydarzenia. Tylko czy to jest jeszcze podążania za dowodami tam, gdzie one nas prowadzą, czy może odgórna przychylność w stronę naturalizmu, że pewne rzeczy nie mogą się wydarzyć i już?
Weź też pod uwagę następujących fragment:
"W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków." (J 5,2)
Na pewnej stronie apologetyczne wyczytałem sobie, że gdyby ten tekst rzeczywiście powstał około roku 100 po Chr., to autor musiałby wiedzieć, że Jerozolima jest już tylko kupą zgliszcz i żadnych krużganków wokół sadzawki już dawno nie ma. Takich argumentów można przytoczyć jeszcze dziesiątki. Dlatego współcześnie wśród egzegetów przeważa pogląd, że częściowe redakcje Ewangelii (nie wykluczając janowej) musiały mieć miejsce już przed 70 r. po Chr., a w okresie późniejszym nastąpiła tylko konsolidacja wersji.
|
Kilka uwag.
Sadzawka Owcza (Betesda) przetrwała zniszczenie Jerozolimy w 70 r. Na tym miejscu w II w. n.e. zbudowano pogańskie sanktuaria Asklepiosa i Serapisa, niemniej jednak fundamenty i zbiorniki (o charakterystycznym kształcie) przetrwały aż do wykopalisk archeologicznych z XIX w. [link widoczny dla zalogowanych]
Jan pisze w czasie teraźniejszym: J 5,2: W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków.
Natomiast jeśli chodzi o inne miejsca topograficzne w Jerozolimie, uzywa on czasu przeszłego, np.: J 18,1: To powiedziawszy Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron. Był tam ogród, do którego wszedł On i Jego uczniowie. Był ogród -Rzymianie w 70 r. wycięli wszystkie drzewa wokół Jerozolimy. Z faktu, czy Jan stosuje czas teraźniejszy czy przeszły, nie da sie jednoznacznie wywnioskować kiedy spisano Ewangelię Jana, czy choćby jej odpowiednie partie narracyjne (narrator może stosować czas przeszły w odniesieniu do wydarzeń w miejscach, które wciąż w jego czasach istniały i na odwrót, zakładać, ze pewne lokalizacje nadal istnieją, mimo iż już nie istnieją).
I choc niektórzy współcześni egzegeci jak J.A.T Robinson chcieliby przesuwać powstanie Ewangelii Jana przed 70 r., to jednak nie ma takiej potrzeby, a tradycja wczesnochrześcijańska dosyć pewnie pozwala wydatować jej spisania na ok. 100 r., w kazdym razie po śmierci cesarza Domicjana w 96 r. Więcej na ten temat pisałem w biografii Jana Ewangelisty: [link widoczny dla zalogowanych]
Po prostu niezależnie od tego, ze Ewangelia Jan została spisana blisko 70 lat po wydarzeniach, to jednak opiera się na wspomnieniach bezpośredniego świadka jakim był Jan. I stanowi bardzo wiarygodne źródło (ku wściekłości liberalnych krytyków i wrogów chrześcijaństwa, którzy starają się ją za wszelką cenę zdyskredytować).
Natomiast jeśli chodzi o Ewangelie Synoptyczne i ogólnie pozostała część Nowego Testamentu (poza pismami Jana, które powstały w latach 90-tych), to ogólnie moim zdaniem nie ma przeszkód by datować je przed rokiem 70-tym. Pisał o tym Robinson (patrz moja recenzja jego książki, z tym że Robinson również pisma Jana chciał przesunąć przed rok 70-ty [link widoczny dla zalogowanych] )
Kluczowym argumentem krytyki, która chce datować ewangelie po 70 r., są właśnie te zapowiedzi Jezusa o zniszczeniu Jerozolimy i Świątyni. Czasem się wyciąga jeszcze argument, że Ewangelia Marka miałaby powstać po śmierci Piotra, opierając się na naciąganej interpretacji słów św. Ireneusza Lyonu, o czym pisałem w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych] Inne przytaczane niekiedy argumenty są jeszcze słabsze i zazwyczaj subiektywne lub błędnokołowe (tzn. oparte na odgórnych założeniach, ze dany materiał, fragment czy doktrynę należy datować późno, bo znajduje się tylko w "późnych" księgach i vice versa -księgę należy datować późno, bo zawiera "późne" nauki).
Tyle że, twierdzenie że proroctwa w ewangeliach o zagładzie Jerozolimy powstały już po wypełnieniu się w 70 r., to jest to BARDZO naciągany argument. Ja sam mogę znaleźć z kilka co najmniej proroctw Starego Testamentu o powtórnym (już po niewoli babilońskiej) zniszczeniu Świątyni i Jerozolimy np. Dn 9,26-27; Za 14,2 itp. Zresztą w ogóle wszystkie te zapowiedzi Jezusa upadku Miasta, Świątyni i czasów eschatologicznych jadą silnie Danielem (i nie tylko). Oskarżenie Jezusa o zamiar zniszczenia Świątyni było jednym z głównych punktów oskarżenia podczas procesu przed Sanhedrynem (Mt 26,59-61; Mk 14,55-59, por. Dz 6,14 gdzie podobny zarzut wysuwany jest w oskarżeniu przeciw diakonowi Szczepanowi). Całe te twierdzenia krytyków, że zapowiedź zburzenia Świątyni włożono Jezusowi w usta po 70 r. po prostu nie trzymają się kupy. Kiedyś mam nadzieję uda mi się na ten temat napisać artykuł.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:50, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:13, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ostatnia godzina czego? Już nawet anbuś ci tłumaczył, że tego tekstu nie należy rozumieć dosłownie |
Przecież nic nie pisałem o tym, że należy te słowa traktować maksymalnie dosłownie! Wręcz przeciwnie - pisałem, że to jest przenośnia oznaczająca krótki okres czasu, a anbo potwierdził to. Więc nie wiem kompletnie o czym Ty piszesz, gdy piszesz, że anbo mi coś tłumaczył.
Tekst jest naprawdę prosty.
Oczekiwali przyjścia Jezusa i na podstawie pojawiających się Antychrystów, Jan wnioskuje, że to przyjście jest blisko, i że będzie za ich życia, co potwierdzają jego słowa: "abyśmy (...) w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu".
Więcej razy nie chcę mi się tego tłumaczyć. 
| Cytat: | | Poza tym Marek pisał po Mateuszu i streszczał go dla pogan więc nie musiał pisać o tym wszystkim co Mateusz |
O czym Ty piszesz? Przecież to Marek był pierwszy. Taki jest konsensus. Może jacyś badacze uważają, że było na odwrót, ale na pewno można ich policzyć na palcach jednej ręki. Konsensus jest jednak taki, że Markowa Ewangelia jest najwcześniejsza.
| O.K. napisał: | | Po prostu niezależnie od tego, ze Ewangelia Jan została spisana blisko 70 lat po wydarzeniach, to jednak opiera się na wspomnieniach bezpośredniego świadka jakim był Jan. I stanowi bardzo wiarygodne źródło (ku wściekłości liberalnych krytyków i wrogów chrześcijaństwa, którzy starają się ją za wszelką cenę zdyskredytować). |
Ale czy to nie sugeruje, że Jan spisując swoją Ewangelię miał jakieś 90 lat? 
Tekst Jana to nie jest coś, co można napisać "na kolanie". To jest bardzo rozbudowany tekst. To wszystko miałby napisać jakiś dziadek? A nawet jeśli, to dlaczego tak późno?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:15, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ostatnia godzina czego? Już nawet anbuś ci tłumaczył, że tego tekstu nie należy rozumieć dosłownie |
Przecież nic nie pisałem o tym, że należy te słowa traktować maksymalnie dosłownie! Wręcz przeciwnie - pisałem, że to jest przenośnia oznaczająca krótki okres czasu, a anbo potwierdził to. Więc nie wiem kompletnie o czym Ty piszesz, gdy piszesz, że anbo mi coś tłumaczył.
Tekst jest naprawdę prosty.
Oczekiwali przyjścia Jezusa i na podstawie pojawiających się Antychrystów, Jan wnioskuje, że to przyjście jest blisko, i że będzie za ich życia, co potwierdzają jego słowa: "abyśmy (...) w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu".
Więcej razy nie chcę mi się tego tłumaczyć. |
To teraz pokaż mi w tekście Jana to co tu do Jana dodałeś. Nie ma tego w tekście. To twoja nadinterpretacja. Ponawiam więc pytanie: ostatnia godzina czego? W czasach prześladowań Domicjana może równie dobrze chodzić o ostatnią godzinę ich życia. Nie wiesz nawet w jakim kontekście to było pisane
Teraz właśnie trwajcie w Nim, dzieci,
abyśmy, gdy się zjawi, mieli w Nim ufność
i w dniu Jego przyjścia nie doznali wstydu.
To jest wers 28
Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
A to jest wers 18
Pomiędzy tymi dwoma tekstami jest mnóstwo innego tekstu. A wers 18 jest w trybie warunkowym. Pytam więc: ostatnia godzina czego? Wiesz w ogóle o tym, że w czasie pisania tego listu trwały prześladowania chrześcijan przez cesarza Domicjana? Nie wiesz tego bo czemu miałbyś wiedzieć. Dlatego narzucasz temu tekstowi własną nadinterpretację o końcu świata. Tak właśnie ateiści manipulują Biblią. Zbyt dużo z anbusiem się zadajesz
| Cytat: | | Poza tym Marek pisał po Mateuszu i streszczał go dla pogan więc nie musiał pisać o tym wszystkim co Mateusz |
| Kruchy04 napisał: | | O czym Ty piszesz? Przecież to Marek był pierwszy. Taki jest konsensus. Może jacyś badacze uważają, że było na odwrót, ale na pewno można ich policzyć na palcach jednej ręki. Konsensus jest jednak taki, że Markowa Ewangelia jest najwcześniejsza. |
Geocentryzm też był kiedyś konsensusem. Jest to więc bez znaczenia. Ludzie, którzy urodzili się dwa tysiące lat po spisaniu Ewangelii jedynie zgadują w tej kwestii. I są sprzeczni z najstarszymi przekazami, które im zaprzeczają. Nie ma żadnych dowodów na to, że Ewangelia Marka była pierwsza i jest to bardzo słaba i naciągana hipoteza:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytaj sobie książkę biblisty, która pokazuje jak słabe są domysły w kwestii pierwszeństwa Marka:
[link widoczny dla zalogowanych]
Możesz sobie nazwać te domysły "konsensusem" ale nie ma to większej wartości niż jakieś zaklęcie magiczne. Zresztą żaden "konsensus" w tej kwestii tak naprawdę nie istnieje. Poza kręgiem europejskim hipoteza dwóch źródeł w ogóle nie jest uznawana. Bibliści amerykańscy w ogóle jej nie uznają. Nawet w Europie wielu biblistów ma inne zdanie. Jest to hipoteza niemiecka. Im dalej od Niemców, tym mniej zwolenników tej hipotezy. A i nawet wśród niemieckich biblistów są krytycy tej hipotezy. Niewiele jeszcze widziałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:05, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:34, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Anbo
| Cytat: | | Zdaje się, ze pierwszym był Albert Schweitzer, |
Pewnie tak. Wspominalam o nim powyżej.
Schweitzer reprezentował pogląd, że najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, jak autentyczne listy Pawłowe (1. List do Koryntian i 1. List do Tesaloniczan) oraz pierwsze Ewangelie (Marka i Mateusza) wyraźnie wskazują, iż Jezus wierzył, że Syn Człowieczy nadejdzie wkrótce, ówczesne potęgi upadną i zostanie ustanowione Królestwo Boże na Ziemi. Z biegiem czasu, w późniejszych pismach, przesłanie apokaliptyczne zanikało. Opinię tę wyraził w innej swojej pracy Historia badań nad życiem Jezusa (1906)[2], która stała się słynna pod angielskim tytułem The Quest of the Historical Jesus (1910)[3] i jest uważana za „tekst fundacyjny” hipotezy Jezusa jako proroka apokaliptycznego[4][5]. Natomiast w swojej pracy doktorskiej „Die psychiatrische Beurteilung Jesu: Darstellung und Kritik” („Psychiatryczna ocena Jezusa: przedstawienie [zagadnienia] i krytyka”, 1913[6]) polemizował z popularnymi w tamtym czasie wśród niektórych psychiatrów i psychologów opiniami kwestionującymi zdrowie psychiczne Jezusa
Wiki
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:40, 02 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:17, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Schweitzer reprezentował pogląd, że najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, jak autentyczne listy Pawłowe (1. List do Koryntian i 1. List do Tesaloniczan) oraz pierwsze Ewangelie (Marka i Mateusza) wyraźnie wskazują, iż Jezus wierzył, że Syn Człowieczy nadejdzie wkrótce, ówczesne potęgi upadną i zostanie ustanowione Królestwo Boże na Ziemi. Z biegiem czasu, w późniejszych pismach, przesłanie apokaliptyczne zanikało
Ale brednie. I takimi bajkami ateiści się karmią 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:39, 02 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Poza tym Marek pisał po Mateuszu i streszczał go dla pogan więc nie musiał pisać o tym wszystkim co Mateusz |
O czym Ty piszesz? Przecież to Marek był pierwszy. Taki jest konsensus. Może jacyś badacze uważają, że było na odwrót, ale na pewno można ich policzyć na palcach jednej ręki. Konsensus jest jednak taki, że Markowa Ewangelia jest najwcześniejsza. |
Co do konsensusu, to czym jest ów "konsensus" i jak się go osiąga, napisałem co nieco gorzkich słów pod koniec recenzji książki Ehrmana:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak naprawdę w biblistyce nie ma żadnego mitycznego "konsensusu" -w zasadzie w żadnej sprawie, a już zwłaszcza jeśli chodzi o datowanie i kolejność powstania Czterech Ewangelii. "Konsensus" istnieje tylko w głowach tych, którzy do tego "konsensusu" przystali -a i tak jest mnóstwo takich co się wyłamali z tego konsensusowego kartelu. Jest mnóstwo biblistów, którzy przyjmują wczesne datowanie ewangelii (jak również kilku ekstremistów którzy usiłują wskrzesić XIX w. próby przesuwania czasu powstania ewangelii na II w.), jak również takich, którzy nie uznają pierwszeństwa Marka opowiadając się za pierwszeństwem Mateusza. Do takich należał Andrzej Kowalczyk. Przeczytaj jego książki, dostępne darmowo tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Tradycja wczesnochrześcijańska za pierwszą uznawała Ewangelię Mateusza. Jednak przekazy tej tradycji w tej akurat sprawie nie są aż tak silne, by nie można było tego zakwestionować, a kwestia pierwszeństwa czy to Mateusza czy Marka jest wciąż sprawa otwartą.
| Kruchy04 napisał: | | O.K. napisał: | | Po prostu niezależnie od tego, ze Ewangelia Jan została spisana blisko 70 lat po wydarzeniach, to jednak opiera się na wspomnieniach bezpośredniego świadka jakim był Jan. I stanowi bardzo wiarygodne źródło (ku wściekłości liberalnych krytyków i wrogów chrześcijaństwa, którzy starają się ją za wszelką cenę zdyskredytować). |
Ale czy to nie sugeruje, że Jan spisując swoją Ewangelię miał jakieś 90 lat?
Tekst Jana to nie jest coś, co można napisać "na kolanie". To jest bardzo rozbudowany tekst. To wszystko miałby napisać jakiś dziadek? A nawet jeśli, to dlaczego tak późno? |
Jeśli Jan miał w 30 r. ok. 15 lat, to w 96 r. miał jakieś 81. Długowieczność Jana wydaje się a priori mało prawdopodobna, jednak nie jest to rzeczą niemożliwą. Choć stosunkowo niewielu ludzi w starożytności dożywało takiego wieku, to jednak zdarzały się takie przypadki. Tu masz wypisane niektóre: [link widoczny dla zalogowanych] Jeśli ktoś był silny nie nadużywał jadła, napitku i innych przyjemności zmysłowych i cieszył się dobrym zdrowiem, to jeśli nie umarł do 30-tki, jak najbardziej mógł dożyć podeszłego wieku.
Jeszcze raz biografia Jana:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlaczego tak późno? Po prostu jego uczniowie kiedy był już w podeszłym wieku, namówili go na spisanie nauk które głosił słownie przez całe życie. Mamy o tym odpowiedni przekazy wczesnochrześcijańskie. To nie jest tak, że Jan pod koniec życia nabazgrał w pośpiechu tekst ewangelii na kolanie. Przeciwnie, dumał nad tym całe życie, 70 lat. I Jan nie spisał tego wszystkiego osobiście, co raczej podyktował skrybie. Wedle starołacińskich prologów skrybą tym miał być Papiasz. W Ewangelii Jana, jak twierdzą znawcy, widać ślady dyktowanego ustnego opowiadania w niewielkim gronie słuchaczy, powtórzenia, doprecyzowania myśli itd.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 14:12, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:03, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Nawiązując do Jana, mam takie pytanie z innej beczki, dotyczące Apokalipsy.
Czy możliwe jest, że nie są to księgi prorocze, a dotyczące czasów przeszłych i wydarzeń, które już wcześniej miały miejsce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:32, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Schweitzer reprezentował pogląd, że najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, jak autentyczne listy Pawłowe (1. List do Koryntian i 1. List do Tesaloniczan) oraz pierwsze Ewangelie (Marka i Mateusza) wyraźnie wskazują, iż Jezus wierzył, że Syn Człowieczy nadejdzie wkrótce, ówczesne potęgi upadną i zostanie ustanowione Królestwo Boże na Ziemi. Z biegiem czasu, w późniejszych pismach, przesłanie apokaliptyczne zanikało
Ale brednie. I takimi bajkami ateiści się karmią |
Ty karmisz się czymś lepszym (?) a co z tego wynika? 
cytat:
Kolejną taką próbę podejmuje w obszernej, liczącej ponad pięćset stron pracy Maurice Casey. Jego Jesus of Nazareth to – jak informuje podtytuł – studium bezstronnego historyka, któremu zależy na tym, by przedstawić obraz Jezusa niewypaczony założeniami ideologicznymi niektórych wcześniejszych badaczy. Takie ideologiczne wyobrażenia Jezusa Casey przedstawia w pierwszej części książki, gdzie poddaje analizie prace autorów piszących o Jezusie historycznym w XX wieku, począwszy od Alberta Schweitzera. Casey przypomina wykorzystywanie Jezusa do celów propagandy nazistowskiej przez biblistów takich jak Paul Fiebig i Walter Grundmann. Ten pierwszy w swojej pracy z 1935 roku stwierdził krótko: „Führerem każdego chrześcijanina jest Jezus Chrystus; führerem każdego Niemca jest dzisiaj Adolf Hitler”, ten drugi stanął w 1939 roku na czele Instytutu Badań i Eliminacji Wpływów Żydowskich na Życie Religijne w Niemczech i w swoich pracach przedstawiał Jezusa jako czystej krwi Aryjczyka będącego w konflikcie z judaizmem.
Reszta :
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalszy ciąg:
Inaczej niż Vermes, który widzi w niej tragiczny splot okoliczności i nieroztropność Jezusa objawiającą się w wypędzeniu kupców ze świątyni w czasie święta Paschy pod nosem Rzymian, gdy Jerozolima była beczką prochu, Casey utrzymuje, że Jezus świadomie dążył do tego, by jako prorok umrzeć w Jerozolimie za naród. Wypędzenie kupców było prowokacją, a zresztą i wcześniej naraził się przedstawicielom ortodoksyjnego judaizmu (czyli uczonym w Piśmie oraz kręgom kapłańskim), wytykając im, że zdradzają Torę, przedkładając nad jej ducha literę i własne tradycje. Przyjęcie założenia, że Jezus liczył się ze śmiercią, ułatwia autorowi wyjaśnienie zmartwychwstania, oznacza bowiem, że ukrzyżowanie Jezusa wcale nie zburzyło wiary uczniów, lecz odwrotnie, potwierdziło ją i przygotowało ich psychicznie na zmartwychwstanie. Co zaś się tyczy samego zmartwychwstania – twierdzi Casey – nie nastąpiło ono w takim sensie, w jakim przedstawia je tradycyjnie chrześcijaństwo. Jezus został pochowany we wspólnym grobie, nie da się natomiast wykluczyć z punktu widzenia historyka, że jego uczniowie (a także Paweł) mieli widzenia utwierdzające ich w przekonaniu, że widzą go ponownie żywego. Takie widzenia obudowano później mającą je uwiarygodnić narracją przedstawiającą różne szczegóły i podkreślającą jego fizyczny charakter. Takim dodanym szczegółem jest na przykład pusty grób, który według Caseya jest właśnie dowodem działania „pamięci społecznej” i o którym brak informacji w 1 Kor 15, 4. Innymi słowy, argumentacja Caseya idzie dokładnie pod prąd tradycyjnej biblistyki katolickiej, gdyż to, co jest w niej postrzegane jako jeden z najmocniejszych argumentów za fizycznym zmartwychwstaniem Jezusa, okazuje się, według niego, argumentem przemawiającym przeciwko niemu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:30, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:16, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Wypędzenie kupców było prowokacją, a zresztą i wcześniej naraził się przedstawicielom ortodoksyjnego judaizmu (czyli uczonym w Piśmie oraz kręgom kapłańskim), wytykając im, że zdradzają Torę, przedkładając nad jej ducha literę i własne tradycje. |
Oczywiście, że się naraził, bo im robił moralną rozpierduchę, buntował się przeciw sztywnemu, nieetycznemu systemowi, co było im nie na rękę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:40, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jeśli Jan miał w 30 r. ok. 15 lat, to w 96 r. miał jakieś 86. Długowieczność Jana wydaje się a priori mało prawdopodobna, jednak nie jest to rzeczą niemożliwą. Choć stosunkowo niewielu ludzi w starożytności dożywało takiego wieku, to jednak zdarzały się takie przypadki. Tu masz wypisane niektóre: [link widoczny dla zalogowanych] |
Karneadys 94 lata
Demokryt 100 lat
Epicharmos 90 lat
Izokrates 98 lat
Parmenides 91 lat
Pyrron 90 lat
Sokrates 90 lat
Sofokles 96 lat
Tales 94 lata
Teodoros 90 lat
Teofrastos 97 lat
Tymon 90 lat
Ile to razy ja czytałem racjonalistów twierdzących, że Jan Apostoł nie mógł dożyć dziewięćdziesiątki bo w tamtych czasach było to niemożliwe. Ateizm to ignorancja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:42, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:04, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Jasne, że proste, przecież to wyjaśniłem: pełnia Królestwa Niebieskiego dopiero nastąpi, ale pierwsze zwiastuny już są, a raczej mogą być u tych, którzy zaufają Bogu itp.
Weź Mk 9, 1 i paralelne Mt 16, 28 i Łk 9, 27 - tu wyraźnie mówi się o tym, że Królestwo Boże dopiero przyjdzie, a niektórzy spośród pokolenia Jezusa tego dożyją. Ty piszesz, jakby takich fragmentów w NT nie było, zupełnie je pomijasz. To, że przytoczysz jakiś fragment, w którym Jezus mówi, że Królestwo już jest, nie spowoduje, że te fragmenty znikną.
|
No ale ja tego nie neguję, że mówił o nadejściu Królestwa Bożego, ale ja to wiążę z obietnicą zesłania Ducha Prawdy, czyli jeszcze większym wsparciem duchowym, niż to co było do tej pory. |
A dlaczego z tym to wiążesz? Przecież w synoptycznych nic o tym nie ma, to pomysł Jana, a w synoptycznych (czyli starszych) mowa jest o apokaliptycznym końcu świata, tak samo w listach Pawła, które są starsze (tam oczywiście głównie o paruzji się mówi, ale to tez jest w kontekście końca świata). Gdzie nastanie Królestwa wiąże się z zesłaniem Ducha Prawdy?
Ewangelia Jana jest najpóźniejsza i odmienna. Z pierwszego wynika, że zorientowano się, że zapowiadany koniec świata nie nadszedł, więc zaczęto te oczekiwania wygaszać, a z drugiego wynika potrzeba wytłumaczenia odmienności, więc wymyślono Ducha Prawdy, zeby móc powoływać się na Boga. Tak to przynajmniej wyjaśnia Vermes, mnie to przekonuje.
| Hill napisał: |
jak dla mnie, całe nauki Jezusa dotyczyły duchowości, w cytatach o przyjściu Królestwa nie ma mowy o fizycznym królestwie, nie możesz wykluczyć, że chodziło o duchowe, którego doświadczają wierzący. |
No bo ty jesteś totalnie zakręcona na punkcie duchowości, piszesz o tym prawie w każdym poście. Co do fizycznosci Królestwa to U Mateusza Jezus opisuje apokaliptyczny koniec świata. Fakt, że dla Jezusa najwyraźniej bardzo wazna była wewnętrzna przemiana polegająca na miłości bliźniego i całkowitym zaufaniu Bogu. Oczywiście też na przestrzeganiu Prawa (Mt 5, 18). Mamy przecież teksty o tym, że Królestwa nie da się dostrzec, gdy nadejdzie, będzie niedostrzegalne. Trudno jest oddzielić to, w co wierzył od interpretacji tegoż jego wyznawców w duchu apokaliptycznych nurtów judaizmu.
| Hill napisał: |
w tych cytatach, które podałam jest mowa o głoszeniu Ewangelii na całym świecie. |
Już się do tego ustosunkowałem, nie ma sensu, żebym to powtarzał.
| Hill napisał: |
A co do Żydów, ich miał nauczać w pierwszej kolejności, jako osoby z religii monoteistycznej (głosił Boga Ojca), ale weź pod uwagę choćby rozmowę z Samarytanką. Poza tym już Apostołowie głosili wśród pogan, robiliby coś niezgodnego z nakazami Jezusa? |
Masz na myśli uzdrowienie córki Samarytanki? To sobie przypomnij z jakimi oporami to zrobił, i że porównywał pogan do psów. Jezus miał pogardliwy stosunek do nie-Żydów. Nie przypominam sobie, żeby ich kiedykolwiek nauczał o Królestwie, te nauki przeznaczał dla Izraelczyków. Mt 15, 24; Mt 10, 5; Mt 8, 12; Mk 7, 27 - tu wyraźnie widać co myślal o nauczaniu pogan.
Po jego śmierci zaczęto nauczać pogan i pozyskiwać ich da nowej wiary, ale prtzecież stało to się późiej i robiono to z oparami, czego wyraz mamy w dziejach. Ku poganom zwrócono się, gdy Zydzi w duzej więkzości odrzucili Jezusa jako Mesjasza i zrobiono to nie bez oporów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:10, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Z pierwszego wynika, że zorientowano się, że zapowiadany koniec świata nie nadszedł, więc zaczęto te oczekiwania wygaszać |
Boruszewski znowu zmyśla
| anbo napisał: | Masz na myśli uzdrowienie córki Samarytanki? To sobie przypomnij z jakimi oporami to zrobił, i że porównywał pogan do psów. Jezus miał pogardliwy stosunek do nie-Żydów. Nie przypominam sobie, żeby ich kiedykolwiek nauczał o Królestwie, te nauki przeznaczał dla Izraelczyków. Mt 15, 24; Mt 10, 5; Mt 8, 12; Mk 7, 27 - tu wyraźnie widać co myślal o nauczaniu pogan.
Po jego śmierci zaczęto nauczać pogan i pozyskiwać ich da nowej wiary, ale prtzecież stało to się późiej i robiono to z oparami, czego wyraz mamy w dziejach. Ku poganom zwrócono się, gdy Zydzi w duzej więkzości odrzucili Jezusa jako Mesjasza i zrobiono to nie bez oporów. |
Proponuje teraz przeczytać zapodane przez Boruszewskiego wersety wraz z kontekstem okalającym aby zobaczyć jak manipuluje on Biblią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:12, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Nawiązując do Jana, mam takie pytanie z innej beczki, dotyczące Apokalipsy.
Czy możliwe jest, że nie są to księgi prorocze, a dotyczące czasów przeszłych i wydarzeń, które już wcześniej miały miejsce? |
Czytałaś cykl o Apokalipsie Jana na portalu "Testimonia"? Tam jest spore i wielowątkowe omówienie tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:24, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: | | Wypędzenie kupców było prowokacją, a zresztą i wcześniej naraził się przedstawicielom ortodoksyjnego judaizmu (czyli uczonym w Piśmie oraz kręgom kapłańskim), wytykając im, że zdradzają Torę, przedkładając nad jej ducha literę i własne tradycje. |
Oczywiście, że się naraził, bo im robił moralną rozpierduchę, buntował się przeciw sztywnemu, nieetycznemu systemowi, co było im nie na rękę. |
Też postrzegam Jezusa jako buntownika. Podoba mi się jednak także apokaliptyczny Jezus. No i Michał rozpoczął ciekawą dyskusję o Jezusie i moralnosci.
Ja wrzucę tylko mały kamyczek dotyczący tak w ogóle badania Biblii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie zobaczymy świata takim, jakim widzieli go autorzy Biblii, dopóki nie wyjdziemy poza własną kulturę. Obawiam się, że metoda, która do tego prowadzi, nie spodoba się katolikom. Polega na nieustannym przypominaniu sobie kim jesteśmy i jaki jest nasz kulturowy bagaż. Brzmi to jak czarny sen konserwatystów. Dystansowanie się od własnej kultury - toż to prosta droga do gejowskiego klubu!
Obrzydzenie księży profesorów do relatywizmu jest tak wielkie, że nawet Pismo Święte go nie przemogło. Dowodzi tego pewne wydarzenie z 2019 r. Do Polski ze swoją doroczną konferencją przybyli badacze z European Association of Biblical Studies - 350 wystąpień na 98 panelach dyskusyjnych. Impreza nie cieszyła się jednak zainteresowaniem profesorów KULu i papieskich akademii. Ci przyzwyczajeni są do biblijnych konferencji w stylu "Bóg jest miłością". Tymczasem już na pierwszym panelu specjaliści od języka akadyjskiego dowodzili, że w Babilonie wróżono z węży (ofiomancja), które umieszczano pomiędzy kobietą a mężczyzną. Jakieś skojarzenia? Taka wiedza brzmi jak coś z czego należy się wyspowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:43, 03 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
A dlaczego z tym to wiążesz?
|
dlatego
| anbo napisał: |
No bo ty jesteś totalnie zakręcona na punkcie duchowości, piszesz o tym prawie w każdym poście. |
Nie dojdziemy do porozumienia, bo wychodzimy z dwóch różnych założeń. Biblię można interpretować na różne sposoby, są różne interpretacje w środowisku naukowym, ale tak samo są różne interpretacje w środowisku wierzących, dowodem na to są liczne odłamy, które na podstawie tej samej Biblii mają odmienne nauki w różnych tematach. Podałam Ci kilka cytatów z innej książki, jak można na podstawie wersetów biblijnych z nauczania Jezusa i ogólnie przekazu biblijnego zrobić samą duchowość.
Zresztą z tego co kojarzę, nawet w tym temacie Banjankri pisał coś o duchowym odczytywaniu tekstu NT, odnosząc się pewnie do swojego, buddyjskiego rozumienia duchowości i Jezusa jako oświeconego.
Jest w NT cała masa wersetów nawiązująca do duchowości, jest mowa o duchowym rozumieniu królestwa i narodzeniu na nowo, jest mowa o owocach ducha, o Bogu jako miłości itp. i wierzący będzie odczytywał NT przez pryzmat duchowy, a druga strona będzie szukać jakiegoś przyziemnego tłumaczenia, bo nie traktuje Jezusa jako Syna Bożego. Moim zdaniem cytaty, które podajesz o królestwie Bożym wcale nie muszą nawiązywać do apokaliptycznego końca świata i są po prostu dopasowane pod z góry przyjętą interpretację. Ja sobie oczywiście też mogę dopasowywać pod z góry przyjętą interpretację, nie mówię, że nie, ale to właśnie pokazuje, że tu nie da się narzucić jednej konkretnej interpretacji, nie da się cofnąć do tamtych czasów i sprawdzić co autorzy mieli na myśli, albo czego konkretnie nauczał Jezus. Ostatecznie i tak wszystko jest kwestią wiary i osobistych przekonań.
| anbo napisał: |
Czytałaś cykl o Apokalipsie Jana na portalu "Testimonia"? Tam jest spore i wielowątkowe omówienie tematu.
|
Chodziło mi tu bardziej o opinię wierzących, a nie naukową, bo ta druga raczej nie zakłada, że jest tam mowa o realnych wydarzeniach.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 8:45, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
