 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 6:12, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Zupełnie nie dziwi mnie, że Ehrman jest popularny na blogu Testimonia. Blog Testimonia został założony w celu podważania wiarygodności chrześcijaństwa. Bloga tego założył kret udający katolika.
Zresztą Terlikowski i założyciel bloga Testimonia są do siebie zaskakująco podobni z wyglądu. No chyba, że kogoś to nie zaskakuje. Resztę wniosków niech każdy wyciągnie już sobie sam |
Jeżeli chodzi Ci o Dawida to ma doktorat z historii, jest historykiem Kościoła, pisał pracę doktorancką na temat bóstw ugaryckich i ogólnie specjalizuje się w starożytności. Przeszedł swoją drogę odejścia z KK, poprzez hinduizm, ateizm i potem świadomy powrót do KK. Stoi być moż bardziej po stronie liberalnej i racjonalnej, ale wynika to pewnie z tego, że taka jest jego praca, jest historykiem, nie apologetą, jednak wielu ludziom też pomaga w powrocie do chrześcijaństwa. To, że jest w tym taki racjonalny i nie trzyma tylko jednej strony, tej która jest mu bliska (katolickiej), powoduje też, że wzbudza większe zaufanie, bo jest mniejsze ryzyko, że naciąga wiedzę pod swoje prywatne poglądy. |
Mam zupełnie inny obraz intencji jego postępowania. W swoich tekstach otwarcie podważa on wiarygodność Ewangelii i Pięcioksięgu. Nawet katolicki liberalizm ma swoje granice. Zresztą zostawmy go i niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:14, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:35, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Kolej na dokładkę.
"Normalnie, po ukrzyżowaniu, zwłoki pozostawały na krzyżu, aż do momentu, kiedy albo same zaczęły się rozkładać, albo zostały zdeformowane przez drapieżne ptaki, gdyż według prawa rzymskiego, wraz ze śmiercią nie kończyła się kara. Dla większego jeszcze napiętnowania skazańca, pozostawione na krzyżu zwłoki miały być jednocześnie przestrogą dla innych, aby na podobne czyny nigdy się nie ważyli."
"Tego rodzaju praktyki rzymskie uchodziły w świetle religii żydowskiej za barbarzyńskie. Żydzi, którzy z powodów religijnych i praktycznych (gorący klimat) chowali zmarłych tego samego dnia, zwykle już 8 godzin po śmierci, uzyskali też prawo do tego, aby zwłoki skazańców nie pozostawały na noc na drzewie. Po uzyskaniu zgody, zdejmowali je z krzyża i chowali w zbiorowej mogile, jako że bezbożny nie mógł być w jednym grobie ze sprawiedliwym."
"Prawdę mówiąc, jeśli się trzymać prawa rzymskiego, pogrzeb się Panu Jezusowi nie należał. Jezus został skazany z powodów politycznych. Zarzucono mu bluźnierstwo i obrazę majestatu, gdyż podawał się za króla żydowskiego, a za to przewidziana była kara śmierci przez ukrzyżowanie. Takim ludziom pogrzeb indywidualny nie przysługiwał. Owszem, po śmierci skazańca chowano do grobu, ale był to grób zbiorowy, na miejscu lub blisko miejsca stracenia. Taki grób, po wypełnieniu zwłokami, zostawał zasypywany i ślad po człowieku ginął."
"W ówczesnej Palestynie powszechne były groby ziemne."
Czyżby napisał to jakiś lewak, postkomunista, nie daj Boże Żyd? Nie, to ks. dr Paweł Mazurkiewicz, a cytowane fragmenty pochodzą z tekstu z "Nowej Gazety Polskiej".
Oczywiście dr Mazurkiewicz nie byłby księdzem, gdyby jednocześnie nie uważał, że z Jezusem stało się nieco inaczej pomimo tego, co napisał o grzebaniu skazańców takich jak Jezus. Całość do przeczytania tu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Dopiero co pisałeś Banjankriemu, że zwłoki Jezusa nie mogły być wykradzione bo postawiono straż przy grobie i w tej kwestii opierasz się na pracy historyka 
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-75.html#713693
Ty już sam się dawno pogubiłeś w tym co przytaczasz bo co chwila masz inne zdanie na ten sam temat. Wystarczy tylko, że coś gdzieś podłapiesz i już zmieniasz zdanie. Problem z twoim ciasnym rozumowaniem polega na tym, że od lat nie rozumiesz, że historia to nie matematyka. Od każdego zwyczaju były wyjątki. No i co z tego, że zwyczajnych skazańców chowano w grobach wspólnych. Jezus nie był zwyczajnym skazańcem bo chodziły za nim tłumy. Tego właśnie nie ogarniasz, że w tej sytuacji zwykłe reguły już nie stosują się. A ty cały czas opisujesz tylko zwykłe reguły, które zastosowania do Jezusa nie mają bo nie był zwykłym skazańcem. Tak więc ile byś się nie brandzlował opiniami historyków to nic ci to nie da bo te opinie są nie na temat. Pamiętam jak kiedyś jarałeś się tym, że zwłoki skazańców Rzymianie wrzucali do dołów. A potem znalazłeś prace Janiszewskiego, który rozróżnia między pochówkami w dołach i mogiłami Żydów, które były w skale. Lata zajęło ci odkrycie czegoś, o czym wszyscy wiedzieli od dawna. Uczysz się z prędkością ślimaka ale dobre i to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:37, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:59, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
|
Dla mnie najzabawniejsze jest to, że jest kłótnia nie o religię z nauczań Jezusa, a o religię, która powstała z interpretacji wydarzeń, po jego śmierci. Głównym motywen nie jest nadejście królestwa, a zmartwychwstanie i odkupienie grzechów. Głęboko wpsółczuję Jezusowi, który nie został zrozumiany, zabity za swoje poglądy, a na jego grobie zbudowano nową religię, kompletnie różną od tego co głosił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:07, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Dla mnie najzabawniejsze jest to, że jest kłótnia nie o religię z nauczań Jezusa, a o religię, która powstała z interpretacji wydarzeń, po jego śmierci. Głównym motywen nie jest nadejście królestwa, a zmartwychwstanie i odkupienie grzechów. Głęboko wpsółczuję Jezusowi, który nie został zrozumiany, zabity za swoje poglądy, a na jego grobie zbudowano nową religię, kompletnie różną od tego co głosił. |
Trzeba coś przyjąć w kwestii wydarzeń (dotyczy to nie tylko sprawy zmartwychwstania, ale też na przykład zapowiadania rychłego końca świata i stosunku Jezusa do pogan), żeby interpretować nauki Jezusa. Trzeba też przyjąć, które z wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie, to samo dotyczy interpretacji nauk Jezusa zawartych w NT (słuszne czy nie), a to wcale nie jest proste.
Pewne wydarzenia są możliwe, ale nieprawdopodobne. Ale chociaż są nieprawdopodobne, to są możliwe. Na przykład to, że Jezus przeżył ukrzyżowanie jest możliwe, ale nieprawdopodobne w świetle naszej wiedzy. Pochowanie Jezusa w grobie, z którego można by go zabrać jest możliwe chociaż chyba mniej prawdopodobne niż pochowanie we wspólnym dole z innymi skazańcami, a potem zasypanie. Wyprowadzenie Jezusa czy też wyniesienie (zakładając, że przeżył ukrzyżowanie) z grobu (zakładając, że był to tego typu grób) jest możliwe chociaż bardzo mało prawdopodobne z uwagi na straż, którą wprawdzie można było przekupić ale ponieważ groziła za to śmierć, to mało prawdopodobne, żeby tak się stało. Spisek, o którym pisałeś, był możliwy ale nie masz nic, co by o tym świadczyło i wygląda na nieprawdopodobny. Do tego wcale nie musiało być spisku. Jeżeli założymy, że Jezus przeżył ukrzyżowanie to odzyskawszy przytomność mógł uznać, że stało to się za sprawą Boga, a nawet mógł uznać, że jest to zmartwychwstanie. Tak samo mogli uznać ci, co przyszli do grobu. Ze zrozumiałych względów trzymano to w tajemnicy, a potem, gdy się wykurował, zaczął się spotykać ze swoimi wyznawcami aż w końcu umarł (bo się nie wykurował do końca) i uznano, że poszedł do Nieba. W celach apologetycznych to wszystko upiększono i tyle. Ta koncepcja ma nadal słabe punkty (kilka jest bardzo słabych, przede wszystkim to, że przeżył ukrzyżowanie i to, że udało się go wydostać z grobu, a także to, ze się wykurował na tyle, żeby się spotkać z wyznawcami) ale jest moim zdaniem bardziej wiarygodna niż z elementem spisku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:34, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Trzeba coś przyjąć w kwestii wydarzeń (dotyczy to nie tylko sprawy zmartwychwstania, ale też na przykład zapowiadania rychłego końca świata |
Żadnych takich zapowiedzi nie było:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Pochowanie Jezusa w grobie, z którego można by go zabrać jest możliwe chociaż chyba mniej prawdopodobne niż pochowanie we wspólnym dole z innymi skazańcami, a potem zasypanie |
Przy czym jak anbuś pisze o "prawdopodobieństwie" to ma na myśli własne chciejstwo. W miejscowości Givat ha-Mitwar, nieopodal Jerozolimy, znaleziono grób mężczyzny w wieku 24–28 lat, którego stopy przebijał gwóźdź z resztkami drewna akacjowego lub pistacjowego. Na płycie grobowca, datowanego na 1 poł. I w. po Chr., wyryto imię skazańca: Jehôhanan, syn Chaggol. Badający te szczątki antropolodzy orzekli, że skazaniec z przebitymi nadgarstkami i mocno podkurczonymi nogami zmarł zapewne wskutek uduszenia na krzyżu. Jak widać, żadnego "zbiorowego" grobu dla tego skazańca nie było. Zmarł tak samo jak Jezus i miał dedykowany grób, w dodatku z wyrytym imieniem na płycie
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:11, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Trzeba też przyjąć, które z wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie, to samo dotyczy interpretacji nauk Jezusa zawartych w NT (słuszne czy nie), a to wcale nie jest proste. |
Nic w historii religii nie jest prostą sprawą, więc to na czym się skupiamy, wybierane jest arbitralnie. To nie jest tak, że znajomość wydarzeń wyjaśni treść nauczania. Może pomóc zrozumieć kontekst, ale to nadal bardzo mały fragment całości. Klepanie tych samych motywów do niczego nas nie zbliża. Są to jedynie próby pokazania, że wierzący się mylili, albo nie. Nic z tego nie wynika, oprócz twierdzenia, że ludzie są omylni, i swoją ignorancję racjonalizują, ale to jest wiadome niezależnie od tematu.
Nauczania Jezusa były łatwiejsze do zweryfikowania, niż założenia chrześcijańśtwa, które uznaję za teologiczny ślepy zaułek, z którego można się tylko wycofać, albo trwać w nim w wierze.
Jak to fajnie ujął prof Polak, Jezus mógł mieć autentyczne doświadczenie, co nie znaczy, że było prawdziwe. Nie możemy go więc udowodnić, ale możemy próbować je przeżyć. W takim przypadku, ateistyczne argumenty stają się kompletnie nieadekwatne.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:11, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:17, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po piąte, nic nie wskazuje na to, że uczniowie oczekiwali na Królestwo za swego życia. To też jest naciągane. |
To jak wytłumaczysz taki zapis w Ewangelii Jana:
"Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina." (1 J 2,18)
"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci , aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16,28)
"Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona." (Mt 3,10)
"13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni , wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1 Tes 4,13-18)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:22, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Trzeba też przyjąć, które z wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie, to samo dotyczy interpretacji nauk Jezusa zawartych w NT (słuszne czy nie), a to wcale nie jest proste. |
Nic w historii religii nie jest prostą sprawą, więc to na czym się skupiamy, wybierane jest arbitralnie. To nie jest tak, że znajomość wydarzeń wyjaśni treść nauczania. Może pomóc zrozumieć kontekst, ale to nadal bardzo mały fragment całości. |
Ustalenie faktów, tzn. przyjęcie czegoś za prawdę, jest jak przyjęcie założeń, a od tego, jakie przyjmiesz, zależą wnioski, więc ustalenie historyczności zdarzeń to kwestia podstawowa.
| Banjankri napisał: |
Klepanie tych samych motywów do niczego nas nie zbliża. Są to jedynie próby pokazania, że wierzący się mylili, albo nie. Nic z tego nie wynika, oprócz twierdzenia, że ludzie są omylni, i swoją ignorancję racjonalizują, ale to jest wiadome niezależnie od tematu. |
Czy zbliża czy nie zbliża to zależy od celu dyskusji.
| Banjankri napisał: |
Nauczania Jezusa były łatwiejsze do zweryfikowania, niż założenia chrześcijańśtwa, które uznaję za teologiczny ślepy zaułek, z którego można się tylko wycofać, albo trwać w nim w wierze. |
Poglądy na temat autentycznego nauczania Jezusa nie są łatwe do zweryfikowania bo nie jest oczywiste ile przypisano Jezusowi, a ile on sam nauczał z tego, co jest w NT, do tego dochodzi interpretacja wypowiedzi. Można próbować to robić i wyrabiać sobie na ten temat zdanie.
| Banjankri napisał: |
Jak to fajnie ujął prof Polak, Jezus mógł mieć autentyczne doświadczenie, co nie znaczy, że było prawdziwe. Nie możemy go więc udowodnić, ale możemy próbować je przeżyć. W takim przypadku, ateistyczne argumenty stają się kompletnie nieadekwatne. |
Nie wiem co i po co mielibyśmy próbować przeżyć, więc nie wiem, jakie argumenty byłyby adekwatne albo nie.
Wracając do twojej koncepcji, to jedna rzecz jest w niej mocna, a mianowicie dobrze wyjaśnia dlaczego uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa. Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie, tu się zgodzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:35, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Po piąte, nic nie wskazuje na to, że uczniowie oczekiwali na Królestwo za swego życia. To też jest naciągane. |
To jak wytłumaczysz taki zapis w Ewangelii Jana:
"Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina." (1 J 2,18)
"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci , aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16,28)
"Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona." (Mt 3,10)
"13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni , wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1 Tes 4,13-18) |
Weźmy to:
"Dzieci, jest już ostatnia godzina,
i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi,
bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów;
stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina." (1 J 2,18)
Czyli w ciągu godziny miał nadejść koniec świata? To po co pisałby w ogóle ten list skoro w ciągu godziny i tak by nie doszedł? Poza tym ostatnia godzina czego? Tekst tego nie precyzuje. Biblia jest pisana w boskich kategoriach czasowych (2 P 3,8), które są krótkie więc chrześcijanie zawsze mają żyć tak jakby koniec miał nadejść lada moment. Stary Testament używa identycznego języka: Ag 2,6; Iz 29,7; Ps 37,10. Tu więcej na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
Głupiś jak but. Nie rozumiecie języka biblijnego i czytacie Biblię tak samo infantylnie jak jehowici
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:45, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:51, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:58, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników |
Przebito lędźwie, a nie serce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:06, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników |
Przebito lędźwie, a nie serce. |
Weź pod uwagę wszystkie okoliczności, czyli: celem ukrzyżowania było (w okrutny sposób) zabić, w drodze na miejsce ukrzyżowania Jazus był biczowany pejczami zakończonymi metalowymi kulkami i kośćmi, strażnicy pilnowali, żeby przed zgonem nikt nie zdjął skazańca z krzyża, opinie współczesnych patologów są takie, ze wersja, że Jezus przeżyl to wersja najmniej prawdopodobna, wobec ran i wycieńczenia nawet, jeśli cios wlócznią w normalnych okolicznosciach by nie był śmiertelny, to tutaj - o ile Jezus jeszcze żył, co jest wątpliwe - by był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:16, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników |
Przebito lędźwie, a nie serce. |
I wywnioskowałeś to z jakiegoś średniowiecznego obrazu. Nawet ateista anbuś już cię skrytykował. Jesteś tak głupi, że każdy kto z tobą dyskutuje z miejsca jest upodlony
Może sam sprawdź jak głupi jesteś i spróbuj sobie przebić lędźwie włócznią. A następnie rób dalej swoje jakby nic się nie stało
Współczesna popkultura produkuje masowo takich idiotów jak ten tutaj. Wszystko to przez amerykańskie filmy, w których regularnie widzimy sceny jak ktoś przyjmuje dziesięć postrzałów w klatkę piersiową i mimo to walczy nadal. Na końcu przyjeźdża karetka i zabierają bohatera do szpitala, gdzie oczywiście przeżyje. Nakleją kilka plasterków a kule wyciągną jak czekoladki z papierka
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:34, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:23, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Trzeba też przyjąć, które z wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie, to samo dotyczy interpretacji nauk Jezusa zawartych w NT (słuszne czy nie), a to wcale nie jest proste. |
Nic w historii religii nie jest prostą sprawą, więc to na czym się skupiamy, wybierane jest arbitralnie. To nie jest tak, że znajomość wydarzeń wyjaśni treść nauczania. Może pomóc zrozumieć kontekst, ale to nadal bardzo mały fragment całości. Klepanie tych samych motywów do niczego nas nie zbliża. Są to jedynie próby pokazania, że wierzący się mylili, albo nie. Nic z tego nie wynika, oprócz twierdzenia, że ludzie są omylni, i swoją ignorancję racjonalizują, ale to jest wiadome niezależnie od tematu.
Nauczania Jezusa były łatwiejsze do zweryfikowania, niż założenia chrześcijaństwa, które uznaję za teologiczny ślepy zaułek, z którego można się tylko wycofać, albo trwać w nim w wierze.
Jak to fajnie ujął prof Polak, Jezus mógł mieć autentyczne doświadczenie, co nie znaczy, że było prawdziwe. Nie możemy go więc udowodnić, ale możemy próbować je przeżyć. W takim przypadku, ateistyczne argumenty stają się kompletnie nieadekwatne. |
Zgadzam się bo to jest cały czas dyskusja o tym co się kiedyś wydarzyło.
w tych opisach wydarzeń nie ma odpowiedzi czy faktycznie Jezus był synem Boga lub nawet Bogiem.
Teiści te wydarzenia postrzegają przez pryzmat swej wiary.
Dla mojego kolegi byłego ŚJ wielkim objawieniem i powodem do zdziwienia było to gdy jakiś Ksiądz katolicki w audycji radiowej katolickiej zaczął opowiadać, że nie wiadomo czy Jezus urodził się 25 grudnia.
Swoja droga co o dacie urodzin Jezusa myślą tutejsi apologeci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:34, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Trzeba też przyjąć, które z wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie, to samo dotyczy interpretacji nauk Jezusa zawartych w NT (słuszne czy nie), a to wcale nie jest proste. |
Nic w historii religii nie jest prostą sprawą, więc to na czym się skupiamy, wybierane jest arbitralnie. To nie jest tak, że znajomość wydarzeń wyjaśni treść nauczania. Może pomóc zrozumieć kontekst, ale to nadal bardzo mały fragment całości. Klepanie tych samych motywów do niczego nas nie zbliża. Są to jedynie próby pokazania, że wierzący się mylili, albo nie. Nic z tego nie wynika, oprócz twierdzenia, że ludzie są omylni, i swoją ignorancję racjonalizują, ale to jest wiadome niezależnie od tematu.
Nauczania Jezusa były łatwiejsze do zweryfikowania, niż założenia chrześcijaństwa, które uznaję za teologiczny ślepy zaułek, z którego można się tylko wycofać, albo trwać w nim w wierze.
Jak to fajnie ujął prof Polak, Jezus mógł mieć autentyczne doświadczenie, co nie znaczy, że było prawdziwe. Nie możemy go więc udowodnić, ale możemy próbować je przeżyć. W takim przypadku, ateistyczne argumenty stają się kompletnie nieadekwatne. |
Zgadzam się bo to jest cały czas dyskusja o tym co się kiedyś wydarzyło.
w tych opisach wydarzeń nie ma odpowiedzi czy faktycznie Jezus był synem Boga lub nawet Bogiem. |
Z czegoś to się wnioskuje, prawda? najpierw trzeba więc ustlić, czy to, z czego się wnioskuje, to prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:46, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Mam zupełnie inny obraz intencji jego postępowania. W swoich tekstach otwarcie podważa on wiarygodność Ewangelii i Pięcioksięgu. Nawet katolicki liberalizm ma swoje granice. Zresztą zostawmy go i niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu |
Chodzi mi o to, że on jest nawrócony i raczej nie robi niczego w złych intencjach, po prostu jako historyk ma swoje poglądy, stoi po tej stronie bardzo liberalnej. Natomiast z drugiej strony myślę, że masz rację, bo jednak KK ma swoje nauki, które katolicy powinni przyjmować, tak jak one są podane. Po to jest Urząd Nauczycielski, żeby katolik sam nie musiał tworzyć swoich pomysłów na wiarę, a strona liberalna często te nauki rozmydla i się po prostu do nich nie stosuje. Jestem zwolenniczką tego, żeby jednak każdy stanął w prawdzie i był uczciwy sam ze sobą, zastanowił się czy chce przestrzegać nauk KK, czy nie, bo przecież KK nigdzie nie pozwala na swoją radosną twórczość w temacie wiary. Nikt oczywiście nikomu nie zabroni być katolikiem "na swoich zasadach", ale na pewno nie jest to zgodne z nauczaniem KK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:14, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Mam zupełnie inny obraz intencji jego postępowania. W swoich tekstach otwarcie podważa on wiarygodność Ewangelii i Pięcioksięgu. Nawet katolicki liberalizm ma swoje granice. Zresztą zostawmy go i niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu |
Chodzi mi o to, że on jest nawrócony i raczej nie robi niczego w złych intencjach, po prostu jako historyk ma swoje poglądy, stoi po tej stronie bardzo liberalnej. Natomiast z drugiej strony myślę, że masz rację, bo jednak KK ma swoje nauki, które katolicy powinni przyjmować, tak jak one są podane. Po to jest Urząd Nauczycielski, żeby katolik sam nie musiał tworzyć swoich pomysłów na wiarę, a strona liberalna często te nauki rozmydla i się po prostu do nich nie stosuje. Jestem zwolenniczką tego, żeby jednak każdy stanął w prawdzie i był uczciwy sam ze sobą, zastanowił się czy chce przestrzegać nauk KK, czy nie, bo przecież KK nigdzie nie pozwala na swoją radosną twórczość w temacie wiary. Nikt oczywiście nikomu nie zabroni być katolikiem "na swoich zasadach", ale na pewno nie jest to zgodne z nauczaniem KK. |
Dokładnie tak. Sam bym tego lepiej nie ujął. Podobnie jest z założycielem niniejszego forum. Jest wojującym antyklerykałem i lewakiem, zwolennikiem aborcji, eutanazji, neguje katolickie dogmaty, takie jak nauka o piekle. Biblię uważa za zwykłe dzieło literackie, w niczym nie różniące się od Odysei Homera. Jednocześnie twierdzi, że jest katolikiem. Coś tu jest nie halo. Liberalny katolicyzm jest po prostu niespójny. Tak samo jak niespójny jest wegetariański mięsożerca. Anbuś trafnie często punktuje tu niekonsekwencje Jarka. Spieram się ostro z anbusiem ale akurat w tym wytykaniu Jarkowi niekonsekwencji i niezgodności z katolicką doktryną w pełni przyznaję anbusiowi rację. Inni zresztą też za te niezgodności z katolicką doktryną Jarka krytykują, na przykład Andy72. I też mają rację. Zupełnie nie rozumiem tych liberałów siedzących na siłę w Kościele katolickim. To jakiś kompletny nonsens i abberacja. Mi jak coś nie pasuje to po prostu to porzucam. Ci ludzie nie mają za grosz konsekwencji. Tkwią w światopoglądowej schizofrenii i kompromitują nie tylko siebie ale również katolicyzm
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:18, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:26, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników |
Przebito lędźwie, a nie serce. |
I wywnioskowałeś to z jakiegoś średniowiecznego obrazu. Nawet ateista anbuś już cię skrytykował. Jesteś tak głupi, że każdy kto z tobą dyskutuje z miejsca jest upodlony
Może sam sprawdź jak głupi jesteś i spróbuj sobie przebić lędźwie włócznią. A następnie rób dalej swoje jakby nic się nie stało
Współczesna popkultura produkuje masowo takich idiotów jak ten tutaj. Wszystko to przez amerykańskie filmy, w których regularnie widzimy sceny jak ktoś przyjmuje dziesięć postrzałów w klatkę piersiową i mimo to walczy nadal. Na końcu przyjeźdża karetka i zabierają bohatera do szpitala, gdzie oczywiście przeżyje. Nakleją kilka plasterków a kule wyciągną jak czekoladki z papierka |
Uważam, że przydałby się Ci przymusowy urlop od forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:28, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Z czegoś to się wnioskuje, prawda? najpierw trzeba więc ustlić, czy to, z czego się wnioskuje, to prawda. |
Można odwrotnie. Z wnioskowania można określić, czy coś jest prawdą, tzn. czy działa. Jeżeli chcemy określić, czy wyniosły stan świadomości Jezusa był autentyczny, zwyczaje grzebania zwłok przez Żydów, nic w tym nie pomogą. Jeżeli będziesz miał ten stan i zrozumiesz motywacje, pozostałe elementy nabiorą dodakowego wymiaru i znaczenia. Może temat ukrzyżowania nie będzie grał żadnej roli w treści nauk Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:30, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Gdyby było tak, że Jezus nie umarł, odzyskał przytomność i uwierzył, że zmartwychwstał, a potem spotykał się z uczniami i apostołami, to byłoby to coś, co najlepiej by naturalistycznie wyjaśniało uwierzenie w zmartwychwstanie |
Zawsze można próbować przeżyć z sercem przebitym włócznią. Czekam na ochotników |
Przebito lędźwie, a nie serce. |
I wywnioskowałeś to z jakiegoś średniowiecznego obrazu. Nawet ateista anbuś już cię skrytykował. Jesteś tak głupi, że każdy kto z tobą dyskutuje z miejsca jest upodlony
Może sam sprawdź jak głupi jesteś i spróbuj sobie przebić lędźwie włócznią. A następnie rób dalej swoje jakby nic się nie stało
Współczesna popkultura produkuje masowo takich idiotów jak ten tutaj. Wszystko to przez amerykańskie filmy, w których regularnie widzimy sceny jak ktoś przyjmuje dziesięć postrzałów w klatkę piersiową i mimo to walczy nadal. Na końcu przyjeźdża karetka i zabierają bohatera do szpitala, gdzie oczywiście przeżyje. Nakleją kilka plasterków a kule wyciągną jak czekoladki z papierka |
Uważam, że przydałby się Ci przymusowy urlop od forum. |
No to źle uważasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:55, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | fedor napisał: |
Mam zupełnie inny obraz intencji jego postępowania. W swoich tekstach otwarcie podważa on wiarygodność Ewangelii i Pięcioksięgu. Nawet katolicki liberalizm ma swoje granice. Zresztą zostawmy go i niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu |
Chodzi mi o to, że on jest nawrócony i raczej nie robi niczego w złych intencjach, po prostu jako historyk ma swoje poglądy, stoi po tej stronie bardzo liberalnej. Natomiast z drugiej strony myślę, że masz rację, bo jednak KK ma swoje nauki, które katolicy powinni przyjmować, tak jak one są podane. Po to jest Urząd Nauczycielski, żeby katolik sam nie musiał tworzyć swoich pomysłów na wiarę, a strona liberalna często te nauki rozmydla i się po prostu do nich nie stosuje. Jestem zwolenniczką tego, żeby jednak każdy stanął w prawdzie i był uczciwy sam ze sobą, zastanowił się czy chce przestrzegać nauk KK, czy nie, bo przecież KK nigdzie nie pozwala na swoją radosną twórczość w temacie wiary. Nikt oczywiście nikomu nie zabroni być katolikiem "na swoich zasadach", ale na pewno nie jest to zgodne z nauczaniem KK. |
Kościół czy pojedynczy księża, jak czytalam w necie nie za bardzo zachęcają do czytania Ksiegi Urantii.
Ty jednak czytasz.  
Z forum katolickiego:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego katolik nie powinien czytać tego typu książek, w tym także "Księgi Urantii". Nie ma ona żadnej wartości, ani historycznej, ani tym bardziej religijnej, lecz jest obliczona na wprowadzanie zamętu w umysłach oraz odciąganie od prawdziwej wiary i tym samym wciąganie w apostazję. Stanowi więc niebezpieczeństwo dla zbawienia duszy. Kto czyta takie książki świadome, popełnia grzech śmiertelny przez narażenie swojej wiary. "
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 16:01, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:32, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Kościół czy pojedynczy księża, jak czytalam w necie nie za bardzo zachęcają do czytania Ksiegi Urantii.
Ty jednak czytasz.
|
No i co z tego, że czytam? Przecież ja nie chodzę do Kościoła, więc nie wiem o co Ci znowu chodzi Semele
ps. a interesowałaś się tym co Kościół sądzi o ateiźmie?
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 17:25, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:52, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: |
Kościół czy pojedynczy księża, jak czytalam w necie nie za bardzo zachęcają do czytania Ksiegi Urantii.
Ty jednak czytasz.
|
No i co z tego, że czytam? Przecież ja nie chodzę do Kościoła, więc nie wiem o co Ci znowu chodzi Semele
ps. a interesowałaś się tym co Kościół sądzi o ateiźmie? |
O nic.
Dobrze, że czytasz i nie przejmujesz się tym co piszą i sądzą niektórzy.
Sama mi przecież pisałaś , że ateizm jest grzechem i w porządku.
No i oczywiście ateiści skończą w piekle... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:12, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Jak zwykle, gdy zaczynasz swoje zaczepki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:21, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Z czegoś to się wnioskuje, prawda? najpierw trzeba więc ustlić, czy to, z czego się wnioskuje, to prawda. |
Można odwrotnie. |
Odwrotnie się nie da. Wnioski są z danych, a nie dane z wniosków.
| Banjankri napisał: |
Z wnioskowania można określić, czy coś jest prawdą, tzn. czy działa. |
Skuteczność sądów nie świadczy o ich prawdzie.
| Banjankri napisał: |
Jeżeli chcemy określić, czy wyniosły stan świadomości Jezusa był autentyczny, zwyczaje grzebania zwłok przez Żydów, nic w tym nie pomogą. |
Pomogą bo znajomość zwyczajów grzebalnych w czasach Jezusa pomoże odpowiedzieć na pytania o wiarygodność NT i wiarygodność przekazu o jego zmartwychwstaniu, a to ważne, bo nie masz innych danych na temat Jezusa, z których mógłbyś o nim wnioskować i ważne jest, czy Jezus zmartwychwstał, żeby określić kim był. Żeby określić autentyczny stan świadomości Jezusa (cokolwiek to znaczy) musisz wyłuskać z NT Jezusa autentycznego. To, co Vermes nazywa autentyczną ewangelią Jezusa. To, co będziesz sądzić o Jezusie zależy od tego, jak zinterpretujesz jego wypowiedzi (najpierw musisz rozsądzić, które są autentyczne, a które się mu przypisuje niesłusznie) oraz działanie (też najpierw musisz rozsądzić, które są autentyczne). To z wypowiedzi i działań wobec rodziny, pogan i jego wyznawców, a także między innymi z wypowiedzi na temat końca świata i sugestii, ze jest Mesjaszem będziesz wnioskować o autentycznym stanie świadomości Jezusa.
| Banjankri napisał: |
Jeżeli będziesz miał ten stan i zrozumiesz motywacje, |
Nie będziesz wiedział jaki stan odpowiada stanowi Jezusa i nie zrozumiesz jego motywacji, jeśli najpierw ich nie określisz na podstawie NT (bo nic innego nie masz). Inne były motywacje, jeśli Jezus wierzył w rychły koniec świata go zapowiadał i inne jeśli to nieprawda.
| Banjankri napisał: |
pozostałe elementy nabiorą dodakowego wymiaru i znaczenia. Może temat ukrzyżowania nie będzie grał żadnej roli w treści nauk Jezusa. |
Po pierwsze nie zawężaj sprawy do tematu ukrzyżowania, bo przecież chodzi ogólnie o to, że najpierw trzeba ustalić/przyjąć fakty związane z Jezusem, a potem na ich podstawie można mieć jakieś sądy o nim. Po drugie inna będzie świadomość Jezusa, jeśli przyjmiesz, że wiedział co go czeka, a inna, jeśli nie wiedział. Inna, jeśli ostatnie słowa przed śmiercią to był tylko cytat, którego nie należy brać dosłownie, a inna, jeśli należy traktować te słowa dosłownie. Inna jeśli faktycznie zapowiadał swoją śmierć i zmartwychwstanie, a inna jeśli to nieprawda. Itd., itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
