 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 3:51, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
Niekoniecznie. Istnienie rzekomego Q opiera się tylko na pewnych przesłankach wziętych z zupełnie a priori przyjętych załozeń (inaczej mówiąc: wyssanych z palca). Inne założenia -inne wnioski. Jak się spróbuje spojrzeć na to z innej strony, to istnienie Q wcale nie jest takie oczywiste, jak chca nam wmówic koryfeusze teorii źródeł.
|
Tutaj znalazłam też dość ciekawy artykuł ks. Rosika, omawia w nim różne hipotezy
RELACJA Mk – Mt W ŚWIETLE WSPÓŁCZESNYCH UJĘĆ TEORII DWÓCH ŹRÓDEŁ
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:52, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 6:52, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:36, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
A ktoś ich zapamiętał? Jak na taki cud, to troche słabo to zapamietano. Nie przypominam sobie, żeby jakies inne źródła prócz NT o tym wspominały. Łatwo naturalistycznie wytłumaczyć, dlaczego Mateusz o tym napisał. Miał to być jeszcze jeden dowód, że czasy Jezusa to czasy mesjańskie, a Jezus to Mesjasz. U tego autora nawet genealogia Jezusa (a w zasadzie Józefa) liczbowo podporzadkowana jest koncepcji, że Jezus urodził się w czasach mesjańskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:16, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
A ktoś ich zapamiętał? |
No chyba wszyscy, skoro semici mieli takie techniki i zapamiętywali wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:04, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
Szybko zmieniłeś temat na inny. W temacie zombie wyczerpująca odpowiedź jest tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=344s
Już to nie raz z anbusiem na forum wałkowaliśmy i poza błędnymi logicznie argumentami z milczenia i naturalizmem nic więcej tu nie miał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:07, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:07, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
A ktoś ich zapamiętał? Jak na taki cud, to troche słabo to zapamietano |
Nie był to wcale aż taki cud, w tamtych czasach takie doniesienia nie budziły aż takiego zdziwienia. Dokształć się:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=344s
| anbo napisał: | | Nie przypominam sobie, żeby jakies inne źródła prócz NT o tym wspominały |
I jak zwykle anbuś zaczyna już uciekać w błędną logicznie argumentację "z milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Łatwo naturalistycznie wytłumaczyć, dlaczego Mateusz o tym napisał. Miał to być jeszcze jeden dowód, że czasy Jezusa to czasy mesjańskie, a Jezus to Mesjasz. U tego autora nawet genealogia Jezusa (a w zasadzie Józefa) liczbowo podporzadkowana jest koncepcji, że Jezus urodził się w czasach mesjańskich. |
No to nic tu nie "wytłumaczyłeś naturalistycznie" bo to taka sobie teoryjka z sufitu, jak każda inna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:32, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
| anbo napisał: | | Nie jest wątpliwe, bo nie jest wątpliwe, że Jezus ledwie żył po niesieniu belki i biczowaniu po drodze na miejsce ukrzyżowania; |
Nie. Nie jest wątpliwe, że jest napisane, że było mu ciężko. Twój brak wątpliwości i medyczna diagnoza stanu zdrowia Jezusa, jest kompletnie z czapy. |
Przeciwnie, ta diagnoza opata jest na opiniach lekarzy, a nawet na doświadczeniach, jakie w tym temacie robiono na ochotnikach (to w kwestii samego ukrzyżowania). Opinie patologów (na podstawie opisów praktyki stosowanej wobec ukrzyżowanych) są takie, że po biczowaniu pejczem zakończonym metalowymi kulkami (albo/i kawałkami kości) rozerwana została nie tylko skóra człowieka, ale nawet ciało aż do gołej kości. Znim Jezusa ukrzyżowano już był nie tylko potwornie wyczerpany, ale tez stracił dużo krwi i miał wstrząs hipowolemiczny. Jako przyczynę śmierci Jezusa lekarze wskazują zatrzymanie akcji serca albo uduszenie. Takie są skutki ukrzyżowania. Do tego dochodzi przebicie włócznią, po którym wylały się krew i woda. Krew jak njajbardziej mogła pojawić się z przebitego serca, a nawet jeśli nie był to cios w normalnych okolicznościach śmiertelny, to w tych jak najbardziej mógł (o ile w ogóle Jezus jeszcze wtedy żył).
Teraz kolej na ciebie. Jakie masz argumenty dla tezy, że Jezus przeżył ukrzyżowanie? Bo mnie się zdaje, ze prócz czysto teoretycznej możliwości nie masz nic więcej.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Wątpliwe - w świetle naszej wiedzy historycznej i medycznej - że przeżył. |
Mamy jedynie ewangelie, które ciężko traktować jako źródła historyczne, bo mówią o Zombie biegających po mieście. |
Po pierwsze mamy opinie patologów na temat możliwości przeżycia ukrzyżowania (negatywne). Po drugie zombie nie dyskredytuje całkowicie NT jako źródła historycznego. Ty zresztą też tak je traktujesz, więc nie rozumiem tego zarzutu. Odrzucając cuda jako najmniej wiarygodne oraz przyjmując za najbardziej prawdopodobne to, co niekorzystne dla autorów, zostaje nam przyjąć jako fakty: Jezusa ukrzyżowano ze skutkiem śmiertelnym; cialo wydano Żydom, a nie wyznawcom Jezusa; po śmierci Jezusa (a nawet wcześniej) Jezus zostaje porzucony przez swoich wyznawców; po jakimś czasie w wyznawcach - nie bez problemów - następuje przełamanie związane z uwierzeniem, że Jezus zmartwychwstał, co jest początkiem narodzenia się nowej religii i z czego między innymi wysnuto boskość Jezusa. Zauważ, że dla św. Pawła cała historia z Jezusem zaczyna się tak naprawdę od jego śmierci i zmartwychwstania, które jest kluczowe dla tezy, ze Jezus jest wybrańcem Boga (adopcjonizm). Bez śmierci i zmartwychwstania nie byłoby teologii chrześcijańskiej.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Z tego wynika tylko to, że czysto teoretycznie mogło się zdarzyć inaczej, ale nie ma powodów, żeby tak sądzić i nie ma na to żadnych dowodów. |
Powód jest oczywisty. Mamy człowieka, który został ciężko raniony, ale później uczniowie widzieli go żywego. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest, że przeżył. |
No właśnie najmniej prawdopodobne jest to, że przeżył. A to, że widziano go żywym to wiesz z NT, który sam podważyłeś jako źródło historyczne. Pewne jest tylko to, że uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa. Jak dokładnie do tego doszło to nigdy się nie dowiemy.
Uważasz, że wewnątrz grupy wyznawców Jezusa był spisek i część - włącznie z Jezusem - udawała przed resztą, że Jezus zmartwychwstał, czyli oszukiwała swoich towarzyszy? Po co mieliby to robić?
No i - jak już pisałem - Jezus cudem ocalały z ukrzyżowania byłby wystarczającym powodem, żeby potwierdzić, ze jest Bożym wybrańcem.
Dodatkowe problemy:
Jeżeli spisek zawiązał się wcześniej, to musiano liczyć na łut szczęścia, że Jezus przeżyje, a nie mieli do tego podstaw. Do tego nic nie wskazuje na to, ze taki spisek miał miejsce. Według relacji NT po aresztowaniu Jezusa wszyscy go opuszczają, to jest dla nich koniec historii z Jezusem. Nie mają już na nic nadziei.
Jeżeli pomysł narodził się po tym, gdy Jezus okazał się żywy, to znaczy, że wszystko opracowano spontanicznie. Nagle wpadli na to, żeby udawać, ze Jezus zmartwychwstał? Trudno w to uwierzyć. Do tego musielibyśmy przyjąć, że ciało Jezusa wydano jego zwolennikom, co jest niemożliwe w świetle zwyczajów rzymskich, zresztą w NT mamy informację, że wydano je Żydom w sensie, że nie wyznawcom Jezusa. No i musieliby go ukrywać zanim zaczął się ukazywać, a to wszystko nigdy by się nie wydało, co jest mało prawdopodobne.
| Banjankri napisał: |
O ciężko rannym żołnierzu, którego widziano później, też będziesz mówił, że zmartwychwstał? I czemu nie? Bo to absurdalne, a ty bez mrugnięcia okiem, z pewnością, mówisz o takim przypadku. |
A czy ja o Jezusie mówię, że zmartwychwstał? Mówię, że uwierzono w jego zmartwychwstanie.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Podstawą jest moja znajomość ludzkiej natury oparta na doświadczeniu i cudzych relacjach. Człowiek musi mieć odpowiednio silną motywację, żeby poświęcić dla idei życie i żeby przeformułować to, w co do tej pory wierzył. |
To słabo znasz ludzką naturę. Ludzie odbierają sobie życie, bo nie mogą znaleźć idei, dla której warto żyć. Przeformułowują swoje wierzenia, i poświęcają się kompletnie, absurdalnym kwestiom. Ludzie są różni, bardzo różni. Nie wszyscy myślą taka jak ty. |
Nie widzę tu podważenia tezy, że człowiek musi mieć silną motywację, żeby przekonać się do jakiejś idei na tyle, żeby przeformułować swoją wiarę i poświęcić jej resztę życia z dużym narażeniem.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | No właśnie, bądźmy poważni i nie czepiajmy się. Ty też to kryterium stosujesz chociaż może tak tego nie nazywasz. Wszystko się z sobą łączy i wszystko można różnie zinterpretować czy też wyjaśnić. Nie każda interpretacja/wyjaśnienie tak samo dobrze pasuje do tych elementów hipotezy, z którymi się łączy. |
Dlatego ja się nie podpisuję swoją pewnością, pod kwestiami wątpliwymi. |
Z niemożność posiadania pewności nie wynika równoważność wszystkich możliwych hipotez.
| Banjankri napisał: |
I nic więcej nie jest potrzebne. Aby podważyć teorię cudowną, wystarczy podać możliwą teorię naturalną. Mnie nie interesuje, która z naturalnych jest bardziej prawdopodobna. |
Chyba jednak interesuje skoro optujesz za konkretną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:11, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
Szybko zmieniłeś temat na inny więc tamten poddałeś, jak widać. W temacie zombie wyczerpująca odpowiedź jest tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=344s
Już to nie raz z anbusiem na forum wałkowaliśmy i poza błędnymi logicznie argumentami z milczenia i naturalizmem nic więcej nie był w stanie tu wymyśleć |
I podajesz dokładnie ten sam poziom argumentacji, co we wszystkich wcześniejszych kwestiach. Wrzuciłeś link, ja zacytuję:
"Tylko osoby, które znały zmartwychwstałych, rozpoznaliby, że powstali zmartwych, nie było to więc zjawisko, które poruszyło cae miasto."
Po pierwsze, zwłoki się rozkładają. Każdy by rozpoznał zombiaka.
Po drugie, jak ktoś widziałby znajomego zmartwychwstałego, chodzącego po mieście, to wcale nie zwrółby na to uwagi innych... udałby, że nic się nie stało.
Po trzecie, starożytność nie była światem duchów, magii i innych ponadnaturalnych wydarzeń. Była tym samym światem co ten obecny. Ludzie nie mieli możliwości weryfikacji tak jak dzisiaj, ale nie byli debilami, przynajmniej nie wszyscy.
Po czwarte, jeśli ludzie masowo wierzyli w zmartwychwstanie, co niezwykłego przydażyło się niby Jezusowi?
Argumentacja w tym materiale trafiać może, co najwyżej, do prostych ludzi i dzieci.
Już pomijam, że Jezus obiecał tylko jeden znak, znak Jonaszowy, a nie wiele, jak to apostołowie opisali. Ta kwestia jest więc kompletnie niespójna, i świetnie obrazuje fantastyczną naturę autora. Widać wyraźnie, że modywy były podkręcane, co budzi uzastadnioną wątpliwość, co do autentyczności tych elementów, na których opiera się mit, jak przebicie boku, czy zmartwychwstanie.
Autor opisuje co widział, albo co wie, więc albo mu wierzysz, albo nie. Nie jesteś w stanie pogodzić tych rozbieżności, jak byś nie próbował. Pozostaje ci "cherry picking", a to kolejna poszlaka wskazująca na pozamerytoryczną motywację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:50, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przeciwnie, ta diagnoza opata jest na opiniach lekarzy, a nawet na doświadczeniach, jakie w tym temacie robiono na ochotnikach (to w kwestii samego ukrzyżowania). Opinie patologów (na podstawie opisów praktyki stosowanej wobec ukrzyżowanych) są takie, że po biczowaniu pejczem zakończonym metalowymi kulkami (albo/i kawałkami kości) rozerwana została nie tylko skóra człowieka, ale nawet ciało aż do gołej kości. |
Po pierwsze, zakładasz autentyczność relacji w ewangeliach, kiedy wiemy, po wątku z zombiakami, że jej nie było. Po durgie, nie wiadomo jak został biczowany dokładnie, nie wiadomo nawet, czy został przybity do krzyża, czy tylko przywiązany. Nawet jeżeli założysz, że wszystkie te zdarzenia miały miejsce, to nie znasz ich natężenia. Mogły go zabić rany od biczowania, a mogło go nie zabić nawet przebicie boku. Żaden lekarz, czy patolog tego nie określi, bez egzaminacji ciała. Jedyne co mogą powiedzieć, to że jeżeli tak naprawdę było, to faktycznie, te rany mogły go zabić. NIC WIĘCEJ.
| Cytat: | | Takie są skutki ukrzyżowania. |
Takie mogą być skutki ukrzyżowania.
| Cytat: | | Teraz kolej na ciebie. Jakie masz argumenty dla tezy, że Jezus przeżył ukrzyżowanie? Bo mnie się zdaje, ze prócz czysto teoretycznej możliwości nie masz nic więcej. |
Jest kilka argumentów, ale jeden jest nie do przebicia. Był widziany żywy, kilka dni później. Jakiego lekarza, czy patologa byś nie wziął, jakiej diagnozy zgonu by nie dał, po zobaczeniu żywego pacjęta, cofnąłby diagnozę, jeśli nie było urwania głowy, albo nieodwracalnych zniszczeń.
| Cytat: | | Po pierwsze mamy opinie patologów na temat możliwości przeżycia ukrzyżowania (negatywne). |
Byli ludzie, którzy przeżywali ukrzyżowanie przez kilka dni. Według patologów, nie było to możliwe?
| Cytat: | | Odrzucając cuda jako najmniej wiarygodne oraz przyjmując za najbardziej prawdopodobne to, co niekorzystne dla autorów, zostaje nam przyjąć jako fakty: Jezusa ukrzyżowano ze skutkiem śmiertelnym; cialo wydano Żydom, a nie wyznawcom Jezusa; po śmierci Jezusa (a nawet wcześniej) Jezus zostaje porzucony przez swoich wyznawców; po jakimś czasie w wyznawcach - nie bez problemów - następuje przełamanie związane z uwierzeniem, że Jezus zmartwychwstał, co jest początkiem narodzenia się nowej religii i z czego między innymi wysnuto boskość Jezusa. |
Ty możesz przymować to jako fakty, ale wtedy na tobie cięży ciężar pomyłki. Każdy z tych elementów, które wymieniłeś, może być błędny, i to że są prawdopodobne, nie czynie ich faktami.
| Cytat: | | Zauważ, że dla św. Pawła cała historia z Jezusem zaczyna się tak naprawdę od jego śmierci i zmartwychwstania, które jest kluczowe dla tezy, ze Jezus jest wybrańcem Boga (adopcjonizm). Bez śmierci i zmartwychwstania nie byłoby teologii chrześcijańskiej. |
Czego to ma dowodzić? Idea śmierci i zmartwychwstania jest tu istotna dla Pawła, a nie faktyczne zdarzenia, o których nie wiedział.
| Cytat: | | No właśnie najmniej prawdopodobne jest to, że przeżył. |
Blisko 100% specjalistów w dziedzinie medycyny, i nie tylko, stwierdzi, że pacjęt przeżył, a nie zmartwychwstał, jeśli zobaczą go ponownie żywego. Jeżeli to dla ciebie jest najmniej prawdopodobne, to masz problem, którego ja nie potrafię rozwiązać.
| Cytat: | | A to, że widziano go żywym to wiesz z NT, który sam podważyłeś jako źródło historyczne. |
Że w ogóle istniał też.
| Cytat: | | Pewne jest tylko to, że uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa. Jak dokładnie do tego doszło to nigdy się nie dowiemy. |
Dokładnie.
| Cytat: | | Uważasz, że wewnątrz grupy wyznawców Jezusa był spisek i część - włącznie z Jezusem - udawała przed resztą, że Jezus zmartwychwstał, czyli oszukiwała swoich towarzyszy? Po co mieliby to robić? |
Motywów jest wiele. Jezus nie musiał być częścią spisku, mógł być nabranym, bo jeśli stracił przytomność, to mu się film urwał. Po ciężkich ranach, nawet jak odzyskał przytomność, to mentalnie był w piekle i to nie ze względu na ból, tylko delirium.
Po co oszukiwać towarzyszy? Aby kierować sektą. Sekty zazwyczaj mają w sobie członków, którym koło dupy lata mistyczny przekaz, chcą włądzy i posuną się do wszystkiego (patrz sekta Osho).
| Cytat: | | No i - jak już pisałem - Jezus cudem ocalały z ukrzyżowania byłby wystarczającym powodem, żeby potwierdzić, ze jest Bożym wybrańcem. |
No właśnie nie cudem, skoro ludzie wisieli na krzyżu po kilka dni. Po prostu przeżył, nic nadzwyczajnego.
| Cytat: | | Jeżeli spisek zawiązał się wcześniej, to musiano liczyć na łut szczęścia, że Jezus przeżyje, a nie mieli do tego podstaw. Do tego nic nie wskazuje na to, ze taki spisek miał miejsce. Według relacji NT po aresztowaniu Jezusa wszyscy go opuszczają, to jest dla nich koniec historii z Jezusem. Nie mają już na nic nadziei. |
Ciężko, żeby o tym było w ewangeliach... I wcale nie musieli liczyć na jego przeżycie, w ogóle śmierć nie byłą planowana. Ratowanie go było reakcją na wydarzenia, a nie planem. Dopiero później pojawił się motyw zmartwychwstania, który został sutecznie wykorzystany.
| Cytat: | | Jeżeli pomysł narodził się po tym, gdy Jezus okazał się żywy, to znaczy, że wszystko opracowano spontanicznie. Nagle wpadli na to, żeby udawać, ze Jezus zmartwychwstał? Trudno w to uwierzyć. |
Masz kogoś skazanego na śmierć, kto przeżył ukrzyżowanie. Musisz się go pozbyć z przestrzeni publicznej, czyli nie możesz głosić, że przeżył. Zmartwychwstanie i wniebowzięcie to doskonały i bardzo prosty pomysł. Wrócił w jaskinie esseńczyków i nikt o nim więcej nie słyszał. Mógł nawet umrzeć kilka dni później, ale to nie ma znaczenia.
| Cytat: | | Do tego musielibyśmy przyjąć, że ciało Jezusa wydano jego zwolennikom, co jest niemożliwe w świetle zwyczajów rzymskich, zresztą w NT mamy informację, że wydano je Żydom w sensie |
Zdecyduj się, albo coś jest zwyczajem rzymskim, albo wydali go Żydom. Wygląda jakbyś sam się ze sobą kłócił.
| Cytat: | | No i musieliby go ukrywać zanim zaczął się ukazywać, a to wszystko nigdy by się nie wydało, co jest mało prawdopodobne. |
Czy grobowiec, w którym złożono ciało, nie był prywatny? Tam przez 2 dni mogli go ratować.
| Cytat: | | Nie widzę tu podważenia tezy, że człowiek musi mieć silną motywację, żeby przekonać się do jakiejś idei na tyle, żeby przeformułować swoją wiarę i poświęcić jej resztę życia z dużym narażeniem. |
A ja nie widzę powodu, żeby taką motywację ludziom odbierać. Sekta Osho próbowała otruć całe miasto, żeby zdobyć władzę. Według ciebie niemożliwe?
| Cytat: | | Z niemożność posiadania pewności nie wynika równoważność wszystkich możliwych hipotez. |
A czy znasz dwie równoważne hipotezy? Jak je ważysz? Innymi słowy, żadne hipotezy nie są równoważne.
| Cytat: | | Chyba jednak interesuje skoro optujesz za konkretną. |
Wcale nie optuję za żadną konkretną. Podałem możliwe przykłady z czubka głowy, nic więcej. Jak nie wierzysz, do sobie poczytaj wcześniejsze posty.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:03, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:01, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Nie bierzesz też pod uwagę, że semici utrwalali wydarzenia za pomocą mnemotechniki. Badano to i okazało się, że technika ta ma wysoki stopień precyzji zachowywania informacji. W naszej kulturze mnemotechnika jest zupełnie nieobecna i dlatego nie bierzesz tego czynnika w ogóle pod uwagę. |
Powiedz mi fedor, jak mnemotechnicznie zapamietać zombie wychodzących z grobów i chodzących po Jerozolimie? |
Szybko zmieniłeś temat na inny więc tamten poddałeś, jak widać. W temacie zombie wyczerpująca odpowiedź jest tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=YfmvbeDrlxE&t=344s
Już to nie raz z anbusiem na forum wałkowaliśmy i poza błędnymi logicznie argumentami z milczenia i naturalizmem nic więcej nie był w stanie tu wymyśleć |
I podajesz dokładnie ten sam poziom argumentacji, co we wszystkich wcześniejszych kwestiach. Wrzuciłeś link, ja zacytuję:
"Tylko osoby, które znały zmartwychwstałych, rozpoznaliby, że powstali zmartwych, nie było to więc zjawisko, które poruszyło cae miasto."
Po pierwsze, zwłoki się rozkładają. Każdy by rozpoznał zombiaka. |
A na podstawie czego takie założenie
| Banjankri napisał: | | Po drugie, jak ktoś widziałby znajomego zmartwychwstałego, chodzącego po mieście, to wcale nie zwrółby na to uwagi innych... udałby, że nic się nie stało. |
Różnie mogło być. Pogłoski mogły się rozejść lecz problem jest w tym, że w zasadzie nie przetrwały żadne źródła z Palestyny I wieku poza Ewangeliami i Flawiuszem. Było to wydarzenie o charakterze lokalnym więc wcale nie musiało być wszędzie spisane. A nawet jak było to nie mamy wszystkich źródeł
| Banjankri napisał: | | Po trzecie, starożytność nie była światem duchów, magii i innych ponadnaturalnych wydarzeń. Była tym samym światem co ten obecny. Ludzie nie mieli możliwości weryfikacji tak jak dzisiaj, ale nie byli debilami, przynajmniej nie wszyscy |
No to najwyraźniej nie przebadałeś źródeł z tamtego okresu. Na filmie Polskiego Inkwizytora są przytaczane źródła, które przeczą temu. Łatwowierność była wtedy większa niż dzisiaj, choć to prawda, że niewiele się pod tym względem różniła od tego co obecnie. Niemniej jednak na tyle się różniła, że niekoniecznie uznano by to za wielką sensację. A przynajmniej nie aż za taką, że wszyscy musieliby o tym napisać. A to właśnie zakładają krytycy tego wydarzenia
| Banjankri napisał: | | Po czwarte, jeśli ludzie masowo wierzyli w zmartwychwstanie, co niezwykłego przydażyło się niby Jezusowi? |
A kto mówi, że masowo. Wiara w świat nadnaturalny była wtedy większa niż obecnie ale różnicy specjalnej nie było. Nawet sam to napisałeś. Jak napisałem przed chwilą: Łatwowierność była wtedy większa niż dzisiaj, choć to prawda, że niewiele się pod tym względem różniła od tego co obecnie. Niemniej jednak na tyle się różniła, że niekoniecznie uznano by to za wielką sensację. A przynajmniej nie aż za taką, że wszyscy musieliby o tym napisać. A to właśnie zakładają krytycy tego wydarzenia
| Banjankri napisał: | | Argumentacja w tym materiale trafiać może, co najwyżej, do prostych ludzi i dzieci. |
Zawsze można sobie tak stwierdzić o każdej argumentacji, z twoją włącznie. Nic więc z tego nie wynika
| Banjankri napisał: | | Już pomijam, że Jezus obiecał tylko jeden znak, znak Jonaszowy, a nie wiele, jak to apostołowie opisali. Ta kwestia jest więc kompletnie niespójna, i świetnie obrazuje fantastyczną naturę autora. Widać wyraźnie, że modywy były podkręcane, co budzi uzastadnioną wątpliwość, co do autentyczności tych elementów, na których opiera się mit, jak przebicie boku, czy zmartwychwstanie. |
No to najwyraźniej niedokładnie czytałeś. Jezus obiecał tylko jeden znak niewiernym i antagonistycznie nastawionym Żydom. Czytaj uważniej bo jak tego nie zrobisz to sam okażesz się niespójny lub fantastyczny
| Banjankri napisał: | | Autor opisuje co widział, albo co wie, więc albo mu wierzysz, albo nie. Nie jesteś w stanie pogodzić tych rozbieżności, jak byś nie próbował. Pozostaje ci "cherry picking", a to kolejna poszlaka wskazująca na pozamerytoryczną motywację. |
Pokazałem, że nie ma "rozbieżności" ale po prostu niestarannie analizujesz źródła. Jak już coś się krytykuje to trzeba to dobrze znać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:21, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:22, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A na podstawie czego takie założenie |
I teraz nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo wydaje mi się, że wiesz, że ciało ulega rozkładowi. Jeżeli nie wiesz takich rzeczy, to niebardzo widzę sens duskutowania na argumenty.
| fedor napisał: | | Różnie mogło być. Pogłoski mogły się rozejść lecz problem jest w tym, że w zasadzie nie przetrwały żadne źródła z Palestyny I wieku poza Ewangeliami i Flawiuszem. Było to wydarzenie o charakterze lokalnym więc wcale nie musiało być wszędzie spisane. A nawet jak było to nie mamy wszystkich źródeł |
No tak, bo jak widzisz zombiaka, to nawet jak reagujesz "o Zombie!" to potem od razu wracasz do plewienia ogródka. Ludzie by za nimi łazili, bez przerwy. Ludzie w tamtych czasam też bali się śmierci, równie mocno. Wszytko co niezwyczajne w tym obszarze byłoby w centrum uwagi.
Ten sam śmieszny motyw jest z uczniami, którzy spotykają Jezusa po śmierci, mówią sobie "pa" i tyle. No jasne...
| Cytat: | | Na filmie Polskiego Inkwizytora są przytaczane źródła, które przeczą temu. Łatwowierność była wtedy większa niż dzisiaj |
Sukces idei zmartwychwstania jest tego najlepszym przykładem. Czym innym jest jednak łatwowierność, a autentyczne doznanie czegoś niezwykłego.
| Cytat: | | Niemniej jednak na tyle się różniła, że niekoniecznie uznano by to za wielką sensację. |
Opowieści o tym, nie uznano by za wielką sensację, ale same fakt zombiaków chodzących po mieście, obiegłby cały uwczesny świat. Idea zwartwychwsatnia Jezusa obiegła, mimo że nie chodził jak oni po mieście, dając się rozpoznać wielu.
| Cytat: | | A przynajmniej nie aż za taką, że wszyscy musieliby o tym napisać. A to właśnie zakładają krytycy tego wydarzenia |
Każdy, kto by tego doznał, by o tym napisał. Piłat z biegu kazałby takiego zombiaka sobie przyprowadzić i nie wypuściłby go po przesłuchaniu. Wcale nie chciałby go pokazać w Rzymie, przecież to takie normalne było...
| Cytat: | | A kto mówi, że masowo. |
Ten twój Polski Inkwizytor:
"Ludzie masowo wierzyli w takie rzeczy".
| Cytat: | | Zawsze można sobie tak stwierdzić o każdej argumentacji, z twoją włącznie. Nic więc z tego nie wynika |
Wynika moje zażenowanie, że wykształceni ludzie mogą tak uważać.
| Cytat: | | No to najwyraźniej niedokładnie czytałeś. Jezus obiecał tylko jeden znak niewiernym Żydom. Czytaj uważniej bo jak tego nie zrobisz to sam okażesz się niespójny lub fantastyczny |
A znaki ukazały się tylko wiernym Żydom?
| Cytat: | | Pokazałem, że nie ma "rozbieżności" ale po prostu niestarannie analizujesz źródła. Jak już coś się krytykuje to trzeba to dobrze znać |
Cała ta dyskusja jest o rozbieżnościach, nie odwracaj kota ogonem.
Dla mnie, najciekawsze w tej dyskusji jest to, że wiem dobrze, że znasz źródła, a mimo to twoja motywacja pozamerytoryczna jest tak silna, że przeważa rozsądek. Dokładnie to samo zarzucam apostołom. Jak widać po twoim przykładzie, nie jest to zachowanie niemożliwe, wręcz przeciwnie, jest domyślne. Ludzie racjonalizują na potęgę. Czym więcej wiesz, tym trudniej jest utrzymywać taką postawę, i trzeba więcej wysiłku wkładać w jego obronę. Człowiek staje się agresywny i wulgarny. Musi racjonalizować swoją wyższość, więc odruchowo poniża innych. Przykro patrzeć, jak coś takiego niszczy człowieka.
Dobra, starczy tego dobrego, moje zapasy miłosierdza się wyczerpały.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 11:38, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:44, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | A na podstawie czego takie założenie |
I teraz nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo wydaje mi się, że wiesz, że ciało ulega rozkładowi. Jeżeli nie wiesz takich rzeczy, to niebardzo widzę sens duskutowania na argumenty |
Każdy wie takie rzeczy. Rzecz w tym, że rozmawiamy o zmartwychwstaniu a nie o chodzących flakach. Ani Łazarz, ani Jezus nie byli po zmartwychwstaniu chodzącymi flakami. Skoro było to już zmartwychwstanie to nie widzę powodu do tego żeby przyjąć, że ich ciała były w jakiś sposób odnowione
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Różnie mogło być. Pogłoski mogły się rozejść lecz problem jest w tym, że w zasadzie nie przetrwały żadne źródła z Palestyny I wieku poza Ewangeliami i Flawiuszem. Było to wydarzenie o charakterze lokalnym więc wcale nie musiało być wszędzie spisane. A nawet jak było to nie mamy wszystkich źródeł |
No tak, bo jak widzisz zombiaka, to nawet jak reagujesz "o Zombie!" to potem od razu wracasz do plewienia ogródka. Ludzie by za nimi łazili, bez przerwy. Ludzie w tamtych czasam też bali się śmierci, równie mocno. Wszytko co niezwyczajne w tym obszarze byłoby w centrum uwagi.
Ten sam śmieszny motyw jest z uczniami, którzy spotykają Jezusa po śmierci, mówią sobie "pa" i tyle. No jastne |
Problem w tym, że przyjąłeś odgórnie tezę o zombiakach. Ewangelia nic takiego nie mówi. Nie wiemy w jakim stanie byli ci zmartwychwstali. Równie dobrze mogli być w takim stanie, że nie wszyscy uznali to za coś nadzwyczajnego. Za Jezusem "biegano" po zmartwychwstaniu tylko dlatego, że Go rozpoznano. Jak ktoś Go nie znał to mógł przejść obok Niego obojętnie. Można równie dobrze przyjąć, że zmartwychwstali wyglądali normalnie i ukazali się wielu ale tylko niektórzy wiedzieli, że są to zmartwychwstali święci
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Na filmie Polskiego Inkwizytora są przytaczane źródła, które przeczą temu. Łatwowierność była wtedy większa niż dzisiaj |
Sukces idei zmartwychwstania jest tego najlepszym przykładem. Czym innym jest jednak łatwowierność, a autentyczne doznanie czegoś niezwykłego |
I o takim czymś tu mowa. Nie widzę nic łatwowiernego w tym, że ktoś żąda aż włożenia palca do boku przebitego wcześniej włócznią. Nawet ja nie byłbym taki sceptykiem
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Niemniej jednak na tyle się różniła, że niekoniecznie uznano by to za wielką sensację. |
Opowieści o tym, nie uznano by za wielką sensację, ale same fakt zombiaków chodzących po mieście, obiegłby cały uwczesny świat. Idea zwartwychwsatnia Jezusa obiegła, mimo że nie chodził jak oni po mieście, dając się rozpoznać wielu |
Pod warunkiem, że byli to zombiaki. Z tego co widzę wyobrażasz sobie to zdarzenie na wzór Thrillera Michaela Jacksona
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A przynajmniej nie aż za taką, że wszyscy musieliby o tym napisać. A to właśnie zakładają krytycy tego wydarzenia |
Każdy, kto by tego doznał, by o tym napisał |
Pod warunkiem, że umiałby pisać. W ówczesnej Palestynie tylko 3% ludzi umiało pisać i czytać. Dostęp do działalności wydawniczej miał tylko promil tej liczby
| Banjankri napisał: | | Piłat z biegu kazałby takiego zombiaka sobie przyprowadzić i nie wypuściłby go po przesłuchaniu. Wcale nie chciałby go pokazać w Rzymie, przecież to takie normalne było... |
Pod warunkiem, że wyglądało to tak:
https://www.youtube.com/watch?v=sOnqjkJTMaA (od 6:30)
Ale nie musiało tak wyglądać
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A kto mówi, że masowo. |
Ten twój Polski Inkwizytor:
"Ludzie masowo wierzyli w takie rzeczy". |
Sprawdź kontekst całego filmu, nie jest długi. Tak jak pisałem, wiara w świat nadnaturalny była wtedy większa niż dziś ale niewiele. Sam to przyznałeś i to się zgadzam. Prawda leży gdzieś po środku
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Zawsze można sobie tak stwierdzić o każdej argumentacji, z twoją włącznie. Nic więc z tego nie wynika |
Wynika moje zażenowanie, że wykształceni ludzie mogą tak uważać. |
Jak słusznie mawiał Hemingway, jest wielu wykształconych idiotów, co zresztą w tych czasach widać gołym okiem po rozejrzeniu się dookoła, więc taka retoryka ponownie o niczym nie rozstrzyga. Skup się na ważeniu racji zamiast na populistycznych wstawkach tego typu bo w tej sytuacji dyskusja utknie nie mieliźnie
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | No to najwyraźniej niedokładnie czytałeś. Jezus obiecał tylko jeden znak niewiernym Żydom. Czytaj uważniej bo jak tego nie zrobisz to sam okażesz się niespójny lub fantastyczny |
A znaki ukazały się tylko wiernym Żydom? |
Znowu wszystko rozbija się o kwestię uważnego czytania. Zanim Jezus powiedział, że żaden inny znak nie będzie już dany antagonistycznie nastawionym Żydom, to uczynił wiele znaków dla wszystkich. Sądzę, że najwięcej znaków dał jednak uczniom z racji tego, że byli z nim na co dzień
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Pokazałem, że nie ma "rozbieżności" ale po prostu niestarannie analizujesz źródła. Jak już coś się krytykuje to trzeba to dobrze znać |
Cała ta dyskusja jest o rozbieżnościach, nie odwracaj kota ogonem. |
Żadnych rozbieżności tu nie ma poza tymi, które wynikają z twojego niestarannego czytania
| Banjankri napisał: | | Dla mnie, najciekawsze w tej dyskusji jest to, że wiem dobrze, że znasz źródła, |
Znam źródła i dlatego widzę, że je niestarannie czytasz. Mniej więcej pamiętasz cytaty ale przez pryzmat zniekształconej nadinterpretacji
| Banjankri napisał: | | a mimo to twoja motywacja pozamerytoryczna jest tak silna, że przeważa rozsądek. |
Znowu nadinterpretacja. To samo można zresztą zarzucić tobie. To działa w dwie strony
| Banjankri napisał: | | Dokładnie to samo zarzucam apostołom |
Najwyraźniej bezpodstawnie
| Banjankri napisał: | | Jak widać po twoim przykładzie, nie jest to zachowanie niemożliwe, wręcz przeciwnie, jest domyślne. Ludzie racjonalizują na potęgę. Czym więcej wiesz, tym trudniej jest utrzymywać taką postawę, i trzeba więcej wysiłku wkładać w jego obronę. Człowiek staje się agresywny i wulgarny. Musi racjonalizować swoją wyższość, więc odruchowo poniża innych. Przykro patrzeć, jak coś takiego niszczy człowieka. |
No cóż, takie masz założenia odnośnie świata więc i takie masz wnioski. Braku kultury w tej dyskusji też mi zarzucić nie możesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:52, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 45 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:58, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Braku kultury w tej dyskusji też mi zarzucić nie możesz |
Racja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:24, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | O.K. napisał: |
Niekoniecznie. Istnienie rzekomego Q opiera się tylko na pewnych przesłankach wziętych z zupełnie a priori przyjętych załozeń (inaczej mówiąc: wyssanych z palca). Inne założenia -inne wnioski. Jak się spróbuje spojrzeć na to z innej strony, to istnienie Q wcale nie jest takie oczywiste, jak chca nam wmówic koryfeusze teorii źródeł.
|
Tutaj znalazłam też dość ciekawy artykuł ks. Rosika, omawia w nim różne hipotezy
RELACJA Mk – Mt W ŚWIETLE WSPÓŁCZESNYCH UJĘĆ TEORII DWÓCH ŹRÓDEŁ
[link widoczny dla zalogowanych] |
Co pokazuje , że wszystkie te teorie źródeł to wymysły na wymysłach, oparte na zupełnie arbitralnych, wyssanych z palca założeniach, które komuś wydawały się kiedyś jedynie słuszne i najzupełniej oczywiste. A jak widać -tak nie jest. No ale ludzie na tym porobili kariery akademickie, więc przynajmniej te wymysły są do czegoś użyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:33, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Przeciwnie, ta diagnoza opata jest na opiniach lekarzy, a nawet na doświadczeniach, jakie w tym temacie robiono na ochotnikach (to w kwestii samego ukrzyżowania). Opinie patologów (na podstawie opisów praktyki stosowanej wobec ukrzyżowanych) są takie, że po biczowaniu pejczem zakończonym metalowymi kulkami (albo/i kawałkami kości) rozerwana została nie tylko skóra człowieka, ale nawet ciało aż do gołej kości. |
Po pierwsze, zakładasz autentyczność relacji w ewangeliach, kiedy wiemy, po wątku z zombiakami, że jej nie było. |
Obydwaj zakładamy prawdę historyczną w pewnych kwestiach, jedziemy tu na jednym wózku. Zakładam historyczność ukrzyżowania ponieważ zmyślenie tego nie miałoby sensu ze względu na wierzenia Żydów, między innymi dotyczące mesjasza.
| Banjankri napisał: |
Po durgie, nie wiadomo jak został biczowany dokładnie, nie wiadomo nawet, czy został przybity do krzyża, czy tylko przywiązany. Nawet jeżeli założysz, że wszystkie te zdarzenia miały miejsce, to nie znasz ich natężenia. Mogły go zabić rany od biczowania, a mogło go nie zabić nawet przebicie boku. Żaden lekarz, czy patolog tego nie określi, bez egzaminacji ciała. Jedyne co mogą powiedzieć, to że jeżeli tak naprawdę było, to faktycznie, te rany mogły go zabić. NIC WIĘCEJ. |
Widzisz jakiś powód, żeby przyjąć inny przebieg ukrzyżowania Jezusa niż to było praktykowane przez Rzymian? Ja nie widzę i historycy zdaje się też. Masz tylko teoretyczną możliwość.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Takie są skutki ukrzyżowania. |
Takie mogą być skutki ukrzyżowania. |
Znasz jakąś opinię patologa, który twierdzi, ze Jezus mógł przeżyć ukrzyżowanie? Ja się z taką opinią nie spotkałem a przeczytałem kilka.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Teraz kolej na ciebie. Jakie masz argumenty dla tezy, że Jezus przeżył ukrzyżowanie? Bo mnie się zdaje, ze prócz czysto teoretycznej możliwości nie masz nic więcej. |
Jest kilka argumentów, ale jeden jest nie do przebicia. Był widziany żywy, kilka dni później. |
„Po pierwsze, zakładasz autentyczność relacji w ewangeliach, kiedy wiemy, po wątku z zombiakami, że jej nie było.” – to tutaj nie działa?
Trzy dni prawdopodobnie wymyślono pod znaczenie „trójki” dla Żydów. Ewangelistów relacje o ukazywaniu się Jezusa są niespójne, a Pawła relacja nic nie mówi o pustym grobie i do tego jest niespójna (żeby nie powiedzieć, że sprzeczna) z tymi pierwszymi (a chronologicznie późniejszymi). Na podstawie NT można tylko stwierdzić, że uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa, ale nie da się zrekonstruować, jak to dokładnie przebiegło. Więcej i dokładniej omówiłem to tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Po pierwsze mamy opinie patologów na temat możliwości przeżycia ukrzyżowania (negatywne). |
Byli ludzie, którzy przeżywali ukrzyżowanie przez kilka dni. Według patologów, nie było to możliwe? |
„Zgodnie ze zwyczajem śmierć Chrystusa potwierdzono, przebijając włócznią jego bok, w następstwie czego z zadanej rany wypłynęły „krew i woda". Można być zatem pewnym, że takiej kaźni nie można było przeżyć. Mogło się to zdarzyć przy masowych egzekucjach, szczególnie wtedy, gdy dokonywano masowego ukrzyżowania skazańców (jak np. w 71 r. n.e. po stłumieniu powstania Spartakusa, gdy ukrzyżowano 6000 jego zwolenników). Najmniej prawdopodobne są spekulacje, że Jezus przeżył egzekucję.”
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Odrzucając cuda jako najmniej wiarygodne oraz przyjmując za najbardziej prawdopodobne to, co niekorzystne dla autorów, zostaje nam przyjąć jako fakty: Jezusa ukrzyżowano ze skutkiem śmiertelnym; cialo wydano Żydom, a nie wyznawcom Jezusa; po śmierci Jezusa (a nawet wcześniej) Jezus zostaje porzucony przez swoich wyznawców; po jakimś czasie w wyznawcach - nie bez problemów - następuje przełamanie związane z uwierzeniem, że Jezus zmartwychwstał, co jest początkiem narodzenia się nowej religii i z czego między innymi wysnuto boskość Jezusa. |
Ty możesz przymować to jako fakty, ale wtedy na tobie cięży ciężar pomyłki. Każdy z tych elementów, które wymieniłeś, może być błędny, i to że są prawdopodobne, nie czynie ich faktami. |
Nie czynią, dlatego to jest hipoteza. Ale hipoteza oparta na mocnych przesłankach.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Zauważ, że dla św. Pawła cała historia z Jezusem zaczyna się tak naprawdę od jego śmierci i zmartwychwstania, które jest kluczowe dla tezy, ze Jezus jest wybrańcem Boga (adopcjonizm). Bez śmierci i zmartwychwstania nie byłoby teologii chrześcijańskiej. |
Czego to ma dowodzić? Idea śmierci i zmartwychwstania jest tu istotna dla Pawła, a nie faktyczne zdarzenia, o których nie wiedział. |
Paweł nauczanie o zmartwychwstaniu Jezusa przejął od innych, musiałbyś więc przyjąć, że go oszukano (a także innych) i nigdy się o tym nie dowiedział, co jest mało prawdopodobne. Musielibyśmy też przyjąć nie tylko to, że spisek był doskonały, ale też to, że jego cel (znaczenie zmartwychwstania dla teologii), wymyślono a przecież zrobił to Paweł. W dodatku Pawłowi nie ukazał się Jezus w taki sposób jak wcześniej innym, czyli jako ożywiony trup, a mimo to uwierzył, a to znaczy, że innym wcześniej też nie musiał się w taki sposób ukazać.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | No właśnie najmniej prawdopodobne jest to, że przeżył. |
Blisko 100% specjalistów w dziedzinie medycyny, i nie tylko, stwierdzi, że pacjęt przeżył, a nie zmartwychwstał, jeśli zobaczą go ponownie żywego. Jeżeli to dla ciebie jest najmniej prawdopodobne, to masz problem, którego ja nie potrafię rozwiązać. |
Widzę, że jako fakt przyjmujesz nowotestamentowe relacje o tym, że Jezus w czasie ukazywania się zachowywał się jak normalny, żywy człowiek. Dlaczego dajesz im wiarę skoro tak wiele w nich niespójności?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | A to, że widziano go żywym to wiesz z NT, który sam podważyłeś jako źródło historyczne. |
Że w ogóle istniał też. |
Mój zarzut jest w mocy. Jeśli nie można wierzyć NT, to dlaczego w tym konkretnym miejscu mu wierzysz?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Uważasz, że wewnątrz grupy wyznawców Jezusa był spisek i część - włącznie z Jezusem - udawała przed resztą, że Jezus zmartwychwstał, czyli oszukiwała swoich towarzyszy? Po co mieliby to robić? |
Motywów jest wiele. Jezus nie musiał być częścią spisku, mógł być nabranym, bo jeśli stracił przytomność, to mu się film urwał. Po ciężkich ranach, nawet jak odzyskał przytomność, to mentalnie był w piekle i to nie ze względu na ból, tylko delirium. |
Jakie masz przesłanki za tym elementem twojej hipotezy (spisek)?
| Banjankri napisał: |
Po co oszukiwać towarzyszy? Aby kierować sektą. Sekty zazwyczaj mają w sobie członków, którym koło dupy lata mistyczny przekaz, chcą włądzy i posuną się do wszystkiego (patrz sekta Osho). |
Jaki pierwsi chrześcijanie mieli zysk z kierowania sektą? Bo mnie się zdaje, ze mieli straty.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | No i - jak już pisałem - Jezus cudem ocalały z ukrzyżowania byłby wystarczającym powodem, żeby potwierdzić, ze jest Bożym wybrańcem. |
No właśnie nie cudem, skoro ludzie wisieli na krzyżu po kilka dni. Po prostu przeżył, nic nadzwyczajnego. |
Jak często się zdarzało, że ktoś przeżył ukrzyżowanie? Samo wiszenie nic nie znaczy, chodzi o przeżycie ukrzyżowania. Moim zdaniem wmawianie zmartwychwstania byłoby tak samo skuteczne co przyjęcie wersji, ze Bóg ocalił Jezusa. Nie musieli wymyślać zmartwychwstania, nie musieli kłamać jeśli Jezus przeżył.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Jeżeli spisek zawiązał się wcześniej, to musiano liczyć na łut szczęścia, że Jezus przeżyje, a nie mieli do tego podstaw. Do tego nic nie wskazuje na to, ze taki spisek miał miejsce. Według relacji NT po aresztowaniu Jezusa wszyscy go opuszczają, to jest dla nich koniec historii z Jezusem. Nie mają już na nic nadziei. |
Ciężko, żeby o tym było w ewangeliach... |
A gdzie jest?
| Banjankri napisał: |
I wcale nie musieli liczyć na jego przeżycie, w ogóle śmierć nie byłą planowana. Ratowanie go było reakcją na wydarzenia, a nie planem. Dopiero później pojawił się motyw zmartwychwstania, który został sutecznie wykorzystany. |
Kto to zrobił i jak skoro grób był pilnowany, żeby nie wykradziono zwłok? Jedyna możliwość to że przekupiono straż, ale za to były kary. Czyli przyszedł ktoś do grobu, stwierdził, że Jezus żyje, przekupił straż, a potem wymyślono zmartwychwstanie?
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Jeżeli pomysł narodził się po tym, gdy Jezus okazał się żywy, to znaczy, że wszystko opracowano spontanicznie. Nagle wpadli na to, żeby udawać, ze Jezus zmartwychwstał? Trudno w to uwierzyć. |
Masz kogoś skazanego na śmierć, kto przeżył ukrzyżowanie. Musisz się go pozbyć z przestrzeni publicznej, czyli nie możesz głosić, że przeżył. Zmartwychwstanie i wniebowzięcie to doskonały i bardzo prosty pomysł. Wrócił w jaskinie esseńczyków i nikt o nim więcej nie słyszał. Mógł nawet umrzeć kilka dni później, ale to nie ma znaczenia. |
Rzymianie w zmartwychwstanie i wniebowstąpienie by nie uwierzyli, tak samo Żydzi nie będący wyznawcami Jezusa. Tak więc bajka o zmartwychwstaniu i wniebowzięciu nie chroniłaby Jezusa, byłby poszukiwany, gdyby stwierdzono, że grób jest pusty.
Tematu esseńczyków nie będę chwilowo rozwijał bo za dużo tematów do dyskusji by nam się zrobiło.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Do tego musielibyśmy przyjąć, że ciało Jezusa wydano jego zwolennikom, co jest niemożliwe w świetle zwyczajów rzymskich, zresztą w NT mamy informację, że wydano je Żydom w sensie |
Zdecyduj się, albo coś jest zwyczajem rzymskim, albo wydali go Żydom. Wygląda jakbyś sam się ze sobą kłócił. |
Rzymski zwyczaj to nie wydawać bliskim ciała ukrzyżowanego skazańca. Żydowski zwyczaj to pochować ukrzyżowanego przed zachodem słońca.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | No i musieliby go ukrywać zanim zaczął się ukazywać, a to wszystko nigdy by się nie wydało, co jest mało prawdopodobne. |
Czy grobowiec, w którym złożono ciało, nie był prywatny? Tam przez 2 dni mogli go ratować. |
Znowu wierzysz NT. Grób Jezusa prawdopodobnie był grobem tymczasowym dla przestępców, być może nawet wieloosobowym. Takie w każdym razie były praktyki grzebalne w czasach Jezusa, odsyłam do „Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki, Przegląd Historyczny 100/3, s. 419-432”, Paweł Janiszewski.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Nie widzę tu podważenia tezy, że człowiek musi mieć silną motywację, żeby przekonać się do jakiejś idei na tyle, żeby przeformułować swoją wiarę i poświęcić jej resztę życia z dużym narażeniem. |
A ja nie widzę powodu, żeby taką motywację ludziom odbierać. Sekta Osho próbowała otruć całe miasto, żeby zdobyć władzę. Według ciebie niemożliwe?[/qute] |
Wskaż korzyści z oszustwa dla tych, co według ciebie oszukali, że Jezus zmartwychwstał.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Z niemożność posiadania pewności nie wynika równoważność wszystkich możliwych hipotez. |
A czy znasz dwie równoważne hipotezy? Jak je ważysz? Innymi słowy, żadne hipotezy nie są równoważne. |
Czy na pewno to chciałeś napisać? Może chciałeś napisać, że wszystkie hipotezy są równoważne?
Hipotezy ważę uprawdopodobnieniem. W zasadzie to właśnie robią historycy. Jeżeli jest pytanie o to, czy Jezus przeżył ukrzyżowanie, to patrzę na możliwość w świetle wiedzy medycznej i historycznej oraz na to, czy relacja w NT o ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa jest wiarygodna (uważam, że jest). Jak już pisałem: hipotezy to szeregi elementów, które lepiej lub gorzej pasują do siebie i do znanych/przyjętych faktów, a te elementy oparte są na słabszych albo mocniejszych przesłankach. U ciebie jest bardzo słabe pasowanie (i nie pasowanie) i w zasadzie brak przesłanek, bo co to za przesłanka, że teoretycznie mogło tak być? Słabiutka.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Chyba jednak interesuje skoro optujesz za konkretną. |
Wcale nie optuję za żadną konkretną. Podałem możliwe przykłady z czubka głowy, nic więcej. Jak nie wierzysz, do sobie poczytaj wcześniejsze posty. |
W takim razie nie wiem, dlaczego się upierasz przy tej beznadziejnej hipotezie ze spiskiem i tym, że Jezus przeżył ukrzyżowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:30, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W dodatku Pawłowi nie ukazał się Jezus w taki sposób jak wcześniej innym, czyli jako ożywiony trup, a mimo to uwierzył, a to znaczy, że innym wcześniej też nie musiał się w taki sposób ukazać |
Jesteś w błędzie. Gdyby innym Jezus ukazał się tak jak Pawłowi to nikt nie mówiłby o zmartwychwstaniu ale co najwyżej o takiej niebiańskiej wizji Jezusa jaką miał Szczepan (Dz 7,55-56). Z wizji Pawła pod Damaszkiem wynika, że Jezus był w niebie a nie, że zmartwychwstał
| anbo napisał: | | Znowu wierzysz NT. Grób Jezusa prawdopodobnie był grobem tymczasowym dla przestępców, być może nawet wieloosobowym. Takie w każdym razie były praktyki grzebalne w czasach Jezusa, odsyłam do „Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki, Przegląd Historyczny 100/3, s. 419-432”, Paweł Janiszewski. |
Przed chwilą przekonywałeś Banjankriego, że ciało Jezusa zostało wydane Żydom:
"Jezusa ukrzyżowano ze skutkiem śmiertelnym; cialo wydano Żydom, a nie wyznawcom Jezusa".
A teraz piszesz o grobie masowym. Kręcisz. Zarzucasz Banjankriemu, że raz wierzy NT, a raz nie, po czym za chwilę sam to robisz raz wierząc NT, a za chwilę nie wierząc, że był grób Jezusa i że był pusty grób Jezusa. Zarzucasz też Banjankriemu to, że opiera się na teoretycznej możliwości: "co to za przesłanka, że teoretycznie mogło tak być? Słabiutka". Ale tutaj sam to robisz bo z możliwości zbiorowej mogiły robisz nagle argument. Sam jesteś niespójny w kwestii ufania Nowemu Testamentowi, choć czynisz z tego zarzut innym
| anbo napisał: | | Ewangelistów relacje o ukazywaniu się Jezusa są niespójne, a Pawła relacja nic nie mówi o pustym grobie i do tego jest niespójna (żeby nie powiedzieć, że sprzeczna) z tymi pierwszymi (a chronologicznie późniejszymi). |
Żadnych " niespójności" tu nie ma, po prostu nie radzisz sobie z tekstem. O.K. ładnie pokazał, że niespójności tu tak naprawdę nie ma:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do pustego grobu to argumentujesz jak zwykle błędnie z milczenia. Sam piszesz, że tradycję o zmartwychwstaniu Paweł przejął od innych: "Paweł nauczanie o zmartwychwstaniu Jezusa przejął od innych". Po co miał więc im pisać o pustym grobie skoro już o tym wiedzieli. To bezsens. Sam sobie zaprzeczasz. Robert H. Gundry ma rację gdy pisze, że Paweł nie musiał innym pisać o pustym grobie bo tradycja o zmartwychwstaniu Jezusa była wcześniejsza od Pawła (za William Lane Craig, Zmartwychwstanie Jezusa: fakt czy fikcja?, Warszawa 2023, s. 130)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:36, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:35, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Rzymski zwyczaj to nie wydawać bliskim ciała ukrzyżowanego skazańca. Żydowski zwyczaj to pochować ukrzyżowanego przed zachodem słońca.
|
Skąd takie informacje o tym rzymskim zwyczaju? Jaki był powód nie wydawania bliskim ciała?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:57, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Rzymski zwyczaj to nie wydawać bliskim ciała ukrzyżowanego skazańca. Żydowski zwyczaj to pochować ukrzyżowanego przed zachodem słońca.
|
Skąd takie informacje o tym rzymskim zwyczaju? Jaki był powód nie wydawania bliskim ciała? |
To są propagandowe bzdury obalone przeze mnie i Polskiego Inkwizytora w tych dwóch artykułach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Widzę że anbo znów zaczyna powtarzać swoje bzdury o tym, że Paweł nie napisał w 1 Kor 15 o pustym grobie itd.
Tu jest moja szczegółowa analiza 1 Kor 15, pokazująca tok rozumowania Pawła: [link widoczny dla zalogowanych]
Jak się wydaje, jego poglądy na cielesne zmartwychwstanie są dokładnie przeciwne tym, jakie od lat usiłuje wmawiać anbo (który przejął te bzdury od innych racjonalistów, a ci z kolei od starożytnych gnostyków).
A tu lista wyszystkich wzmianek o życiu Jezusa, jakie Paweł zawiera w swoich listach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widzimy, wszystkie te zmianki są niejako akcydentalne. Paweł nigdy w listach nie wykłada historii życia Jezusa, lecz co jakiś czas nawiązuje do jakiegoś epizodu z życia Jezusa lub Jego nauki, do czegoś, co było adresatem listów doskonale znane. Jasne jest, że owa rekonstrukcja biografii Jezusa w oparciu o same listy Pawał jest mocno niepełna i wiele szczegółów jest pominietych.
Zresztą nie tylko jeśli chodzi o życie Jezusa, le i inne kwestie w tym zycie samego Pawła. Tu opisy nawrócenia Pawła w oparciu o jego listy i relację z Dziejów Apostolskich:
[link widoczny dla zalogowanych]
W Ga 1,15-17 Paweł pisze:
15 Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją, 16 aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi 17 ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.
Paweł jednak nigdzie w swych listach nie opisuje, co robił w Damaszku! Zakłada on, że jego czytelnicy doskonale wiedzą, że jego nawrócenie nastąpiło właśnie w Damaszku i po pobycie w Arabii tam wrócił! Gdybyśmy nie mieli relacji Dziejów to (pomijając że moglibyśmy się z tego zdania w Ga domyślić) nie wiedzielibyśmy, ze to właśnie w Damaszku Paweł dostał wizji Chrystusa i się nawrócił!
Podobnie jest z pustym grobem Chrystusa. Paweł nie musiał o tym wprost pisać, to było doskonale wiadome wszystkim jego czytelnikom.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 16:58, 29 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:58, 29 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | anbo napisał: |
Rzymski zwyczaj to nie wydawać bliskim ciała ukrzyżowanego skazańca. Żydowski zwyczaj to pochować ukrzyżowanego przed zachodem słońca.
|
Skąd takie informacje o tym rzymskim zwyczaju? Jaki był powód nie wydawania bliskim ciała? |
Najkrócej mówiąc: był to element kary.
Na podstawie "Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki." Paweł Janiszewski (historyk, pracownik Zakładu Historii Starożytnej Instytutu Historycznego UW).
[link widoczny dla zalogowanych]
Po pierwsze nie możemy mieć pewności, że Jezusa pochowano tak, jak to opisano w NT.
"Jezus został skazany na ukrzyżowanie przez rzymskiego namiestnika jako wichrzyciel i buntownik. Zdjęcie zwłok z krzyża i pochowanie ich przez Józefa z Arymatei było sprzeczne z rzymskim zwyczajem, który nakazywał, aby ciała skazańców pozostawały niepogrzebane aż zgniją lub rozdziobią je ptaki lub rozwłóczą zwierzęta; dopiero resztki wyrzucano."
Możemy jednak przyjąć, ze tak mogło się stać ponieważ:
„Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki krzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano”. Wniosek zatem jest taki, że Piłat, zgadzając się na zdjęcie ciała Jezusa z krzyża przed zachodem słońca, zrobił życzliwy gest w stronę tradycji żydowskiej, gest którego nie musiał uczynić i który był sprzeczny z praktyką Rzymian."
"Józef z Arymatei działał jak pobożny Żyd, który zgodnie z nakazem Biblii pospiesznie pochował ciało skazańca przed zachodem słońca. Nie musiał zatem być ani uczniem, ani nawet sympatykiem Jezusa (nie złożył też na pewno ciała ukrzyżowanego skazańca we własnym grobie)."
Dzieje Apostolskie poświadczają, że tak było właśnie z Jezusem: pochowała go nie rodzina ani nikt bliski tylko Żydzi najpewniej chcący dopilnować żydowskiego zwyczaju (13, 29).
Praktyka grzebalna:
"Dopiero, gdy ciało uległo rozkładowi, lub gdy grobowiec był przepełniony, kości zabierano do rodzinnych grobów. Praktyka taka jest poświadczona w Misznie: ciało skazańców nie może spocząć w rodzinnym grobie, stąd składa się je w specjalnej krypcie i dopiero po roku krewni zabierają kości i składają w rodzinnym grobowcu."
" Rzymski zwyczaj nakazywał nie wydawać zwłok skazańców i strzec ukrzyżowanych, żydowski zaś chować ich przed zachodem słońca; po pewnym czasie zainteresowani mogli dostać kości i złożyć je w rodzinnym grobowcu."
" Tacyt pisze („Annales” VI 19)23, że w czasie terroru za panowania Tyberiusza, ciała straconych skazańców leżały niepochowane w stosach,
aż uległy częściowo rozkładowi, po czym wrzucano je do Tybru. Aby zwłok nie wykradli członkowie rodzin, były one nieustannie strzeżone."
"W przytoczonym przez Euzebiusza
z Cezarei opisie prześladowań w Lugdunum w 177 r. czytamy, że ciała męczenników leżały niepogrzebane, rzucone na żer psom; strzegli ich wojskowi strażnicy: „Nie pomogły nam tutaj ani nocy ciemności, nie przekupiły ich pieniądze, ani groźby nie wzruszyły. Stali czujnie na straży, jak gdyby wielki jaki zysk z tego mieli, że zwłoki pozostają bez pogrzebu” (HE V 1,61)2"
W tekście Janiszewskiego jest więcej przykładów na to, że ukrzyżowanych nie chowano, a jeśli to nie w rodzinnych grobowcach, a zwłok pilnowano (pod groźbą kary śmierci za niedopilnowanie); pilnowano też ukrzyżowanych, żeby było pewne, że nikt ich nie uratuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:13, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Widzę, że jest w artykule cytat nawiązujący do Piłata i do tego, że chciał uwolnić Jezusa. Na podstawie zapisów NT można wywnioskować, że Piłat wcale nie chciał ukrzyżować Jezusa, a nawet próbował robić wszystko, by do tego nie doszło, więc tym bardziej później nie miał żadnego powodu, żeby złośliwie nie wydać ciała ludziom przychylnym Jezusowi. Pozostali członkowie Sanhedrynu nienawidzili Jezusa i zrobiliby wszystko, żeby ciało gdzieś ukryć, a Jego bliskim z kolei zależało na ciele, bo wierzyli, że był Mesjaszem oraz ze względu na obietnicę zmartwychwstania. Opisy Piłata sugerują, że był on bardziej przychylny Jezusowi i Jego bliskim, niż Żydom, którzy żądali kary śmierci i zgodził się na to, tylko ze względu na naciski i groźby.
"1 Wówczas Piłat zabrał Jezusa i kazał Go ubiczować. 2 A żołnierze, uplótłszy koronę z cierni, włożyli Mu ją na głowę i okryli Go płaszczem purpurowym. 3 Potem podchodzili do Niego i mówili: «Witaj, Królu żydowski!» i policzkowali Go. 4 A Piłat ponownie wyszedł na zewnątrz i przemówił do nich: «Oto wyprowadzam go wam na zewnątrz, abyście poznali, że ja nie znajduję w nim żadnej winy». 5 Jezus więc wyszedł na zewnątrz w koronie cierniowej i płaszczu purpurowym. Piłat rzekł do nich: «Oto Człowiek». 6 Gdy Go ujrzeli arcykapłani i słudzy, zawołali: «Ukrzyżuj! Ukrzyżuj!» Rzekł do nich Piłat: «Zabierzcie go i sami ukrzyżujcie! Ja bowiem nie znajduję w nim winy». 7 Odpowiedzieli mu Żydzi: «My mamy Prawo, a według Prawa powinien on umrzeć, bo sam siebie uczynił Synem Bożym».
8 Gdy Piłat usłyszał te słowa, jeszcze bardziej się uląkł. 9 Wszedł znów do pretorium i zapytał Jezusa: «Skąd ty jesteś?» Jezus jednak nie dał mu odpowiedzi. 10 Rzekł więc Piłat do Niego: «Nie chcesz ze mną mówić? Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić ciebie i mam władzę ciebie ukrzyżować?» 11 Jezus odpowiedział: «Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie». 12 Odtąd Piłat usiłował Go uwolnić. Żydzi jednak zawołali: «Jeżeli go uwolnisz, nie jesteś przyjacielem cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się cezarowi»." J, 19, 1-12
I tutaj też słuszne spostrzeżenie na temat Józefa z Arymatei. Biorąc pod uwagę, że faryzeusze są przedstawiani w NT jako plemię żmijowe i wcielenie zła, wydaje się nieprawdopodobne, aby historia o Józefie była zmyślona, autorzy nie mieliby żadnego sensownego powodu, żeby tam wpychać faryzeusza i przedstawiać go w dobrym świetle, jeśli nie byłoby to autentyczne wydarzenie.
cytat z artykułu:
"Próba obalenia istnienia Józefa Arymatei jest bardzo problematyczna, spełnia on zarówno kryterium wielorakiego potwierdzenia i kryterium kłopotliwości. Mówią o nim Ewangelie synoptyczne jak i Ewangelia Jana. Z kolei sama jego postać jest nie na rękę Ewangelistom. Józef niemal na pewno był faryzeuszem, gdyż w wielkiej radzie zasiadali tylko faryzeusze i saduceusze. Ci drudzy z kolei nie wierzyli w zmartwychwstanie czy życie po śmierci, a według Ewangelii Józef wyczekiwał królestwa Bożego, czyli musiał być faryzeuszem. Ci z kolei w Ewangeliach są synonimem zła, zakłamania, bycia fałszywym itd.[34]. Dlatego, jeżeli Ewangelie nagle wprowadzają faryzeusza, który jednak nie jest zły i odgrywa pozytywną rolę w pogrzebie Jezusa, należy przyjąć, że Józef to postać historyczna."
Widzę, że Erhman jest popularny wśród osób zainteresowanych biblistyką, jest traktowany jako jeden z lepszych krytyków, na grupie Testimonia często powołują się na jego teksty, zastanawia mnie skąd taka jednostronność u niego w tym przypadku. Przecież wpisy w NT np. o Piłacie mówią same za siebie, wskazują na to jakie było jego nastawienie do Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 39 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 5:20, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Widzę, że Erhman jest popularny wśród osób zainteresowanych biblistyką, jest traktowany jako jeden z lepszych krytyków, na grupie Testimonia często powołują się na jego teksty |
Ehrman to oszust:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na YouTube jest sześć części wykładów Craiga poświęconych oszustwom Ehrmana. Tu część pierwsza, pozostałe części łatwo sobie wyguglać:
https://youtu.be/zANl-OcPnfI
O.K. ładnie pokazał niewiarygodność Ehrmana na podstawie obszernej analizy jego najważniejszej książki:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tutaj bardzo fajnie w sekcji Uzupełnienie jest pokazane jak Ehrman oszukuje w kwestii rękopisów biblijnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zupełnie nie dziwi mnie, że Ehrman jest popularny na blogu Testimonia. Blog Testimonia został założony w celu podważania wiarygodności chrześcijaństwa. Bloga tego założył kret udający katolika. Takim samym kretem jest Terlikowski, zdemaskowany ostatnio przez poznańską kurię jako mąciciel działający na szkodę Kościoła:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Zresztą Terlikowski i założyciel bloga Testimonia są do siebie zaskakująco podobni z wyglądu. No chyba, że kogoś to nie zaskakuje. Resztę wniosków niech każdy wyciągnie już sobie sam
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:31, 30 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:42, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Z naturalizmu zeszliśmy na historie biblijne. Dlatego pozwolę sobie przytoczyc ciekawy artykuł:
[link widoczny dla zalogowanych]
Histori
Spotkanie Jezusa z Nazaretu z rzymskim prefektem Judei Poncjuszem Piłatem jest epizodem, który zawsze mnie fascynował. Zresztą nie tylko mnie. Zachwyciło to Michaiła Bułhakowa, zawładnęło Nikosem Kazandzakisem, stało się obsesją Elisabeth Doret i Paula Maiera. Literacka wizja tego wydarzenia kłóciła się jednak z moją wiedzą historyczną. Z jednej strony opisana przez ewangelistów scena spotkania Poncjusza Piłata z Jezusem zawiera wiele dość wiarygodnych szczegółów, z drugiej – kusiło mnie odrzucenie jej historyczności a priori. Jak to bowiem możliwe, że najwyższy w Judei przedstawiciel cesarza Tyberiusza zaangażował się w tak emocjonalną rozmowę z nieznanym mu, a tym samym zupełnie obojętnym kaznodzieją z ubogiej, zapomnianej przez świat Dolnej Galilei?
Starożytny antysemita
Dlaczego ten dumny Rzymianin miałby się wdawać w spór, który był mu tak długo obojętny, jak długo utrzymywał się porządek rzymski w podległej mu prowincji? Przecież nie znosił Żydów i brzydził się ich religijnymi „zabobonami". Kiedy tylko mógł, okazywał im tę pogardę bez żadnego skrępowania. Słynny żydowski filozof Filon z Aleksandrii, nazywany pogardliwie przez Rzymian Filonem Żydem, opisał, jak Piłat traktował żydowskie świętości: „(...) Piłat użył świętego skarbu świątynnego, zwanego Korbanem, aby doprowadzić wodę do Jerozolimy przez akwedukt. Oburzony tłum złorzeczył Piłatowi, lecz ten posłał żołnierzy przebranych za cywilów w motłoch. Na dany sygnał bunt żydowski został stłumiony kijami".
Już na początku swoich rządów w Judei prowokacyjnie złamał podstawowe zasady pozwalające utrzymać kruchy kompromis między Rzymem a Izraelitami, których ściśle przestrzegał jego poprzednik Waleriusz Gratus. Wielki żydowski i rzymski historyk Józef Flawiusz opisał, jak Piłat o mały włos w dniu swojego przybycia do Jerozolimy nie doprowadził do wybuchu zamieszek: „Gdy jego żołnierze przybyli do Jerozolimy, nakazał im przynieść proporce będące symbolem Cezara. Proporce zostały przyniesione pod osłoną nocy, lecz ich obecność została niebawem odkryta. Wielu Żydów przybyło do Cezarei namówić Prokuratora do zniesienia tych symboli. Przez pięć dni Piłat nie chciał ich wysłuchać, lecz już szóstego zasiadł w fotelu sędziego. Gdy Żydzi zebrali się, kazał otoczyć ich kordonem żołnierzy i zagroził śmiercią, jeśli nie przestaną go dręczyć swoimi postulatami. Ci rzucili się na ziemię i odsłonili swoje karki, mówiąc, że wolą zginąć, niż dopuścić do pogwałcenia swoich praw. Piłat, nie chcąc zabijać tak wielu, ustąpił i zdjął proporce". Tego człowieka nie interesowali mieszkańcy Judei i ich religia. Był urzędnikiem pragnącym na wschodnich rubieżach imperium zdobyć fortunę, za którą wygodnie spędziłby resztę swoich dni gdzieś w Italii.
Prorocy, kapłani, rozmodleni faryzeusze czy tłumy ogarniętych fanatycznym uniesieniem pielgrzymów szturmujących bramy świątynne budzili w nim jedynie pogardę. Gdyby mógł, to otoczyłby Jerozolimę lasem krzyży, na których w męczarni umarłby cały naród żydowski. Jego świat był odwrotnością kultury żydowskiej, jego wiara była antytezą kultu jerozolimskiego, a jego moralność stanowiła zaprzeczenie żydowskiej etyki. Dlaczego więc przeszedł do historii jako sędzia, który zawahał się wydać wyrok śmierci na nieznanego młodego cieślę z Nazaretu? Odpowiedź na to pytanie nie jest jedynie próbą zrozumienia Piłata, ale czymś znacznie więcej. Wyjaśnienie zagadki dziwnego zachowania rzymskiego namiestnika jest także kluczem do udowodnienia prawdziwości istnienia Jezusa.
Człowiek zagadka
O Poncjuszu Piłacie, jako prefekcie Judei, wiemy jeszcze mniej niż o Jezusie z Nazaretu. Z niejasnych powodów do naszych czasów nie dotrwały „Roczniki" Tacyta obejmujące lata 30–31 n.e. Tam zapewne znaleźlibyśmy jakieś informacje o Piłacie. Jednak z braku tej najpoważniejszej kroniki rzymskiej musimy się posiłkować nielicznymi wzmiankami o Piłacie pochodzącymi z dzieł Józefa Flawiusza. Są one jednak obarczone osobistą niechęcią tego żydowskiego kronikarza do Piłata. Równie antyrzymskie jest stanowisko innego żydowskiego historyka – Filona z Aleksandrii. Cóż nam zatem pozostaje? Kilka zdań Cycerona, jakieś wspomnienie w dziele Horacego, słowo lub dwa u Eurypidesa, Juwenalisa, Marcjalisa, Seneki, Marka Aureliusza czy Pliniusza Młodszego. Jest też jedno zdanie o Poncjuszu Piłacie napisane przez Tacyta za panowania cesarza Hadriana oraz źródło najbardziej nam znane i najbardziej krytykowane pod względem wiarygodności historycznej – Nowy Testament. Są co prawda jeszcze źródła apokryficzne i hagiograficzne, ale ich wiarygodność historyczna jest znikoma. Oczywiście, istnieją też liczne rozprawy średniowieczne o Piłacie. Są one jednak nieudolną wczesnochrześcijańską próbą wypełnienia pustki w obszarze naszej wiedzy o człowieku, który miał skazać Zbawiciela na męczeńską śmierć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:49, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Zupełnie nie dziwi mnie, że Ehrman jest popularny na blogu Testimonia. Blog Testimonia został założony w celu podważania wiarygodności chrześcijaństwa. Bloga tego założył kret udający katolika.
Zresztą Terlikowski i założyciel bloga Testimonia są do siebie zaskakująco podobni z wyglądu. No chyba, że kogoś to nie zaskakuje. Resztę wniosków niech każdy wyciągnie już sobie sam |
Jeżeli chodzi Ci o Dawida to ma doktorat z historii, jest historykiem Kościoła, pisał pracę doktorancką na temat bóstw ugaryckich i ogólnie specjalizuje się w starożytności. Przeszedł swoją drogę odejścia z KK, poprzez hinduizm, ateizm i potem świadomy powrót do KK. Stoi być moż bardziej po stronie liberalnej i racjonalnej, ale wynika to pewnie z tego, że taka jest jego praca, jest historykiem, nie apologetą, jednak wielu ludziom też pomaga w powrocie do chrześcijaństwa. To, że jest w tym taki racjonalny i nie trzyma tylko jednej strony, tej która jest mu bliska (katolickiej), powoduje też, że wzbudza większe zaufanie, bo jest mniejsze ryzyko, że naciąga wiedzę pod swoje prywatne poglądy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:07, 30 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Kolej na dokładkę.
"Normalnie, po ukrzyżowaniu, zwłoki pozostawały na krzyżu, aż do momentu, kiedy albo same zaczęły się rozkładać, albo zostały zdeformowane przez drapieżne ptaki, gdyż według prawa rzymskiego, wraz ze śmiercią nie kończyła się kara. Dla większego jeszcze napiętnowania skazańca, pozostawione na krzyżu zwłoki miały być jednocześnie przestrogą dla innych, aby na podobne czyny nigdy się nie ważyli."
"Tego rodzaju praktyki rzymskie uchodziły w świetle religii żydowskiej za barbarzyńskie. Żydzi, którzy z powodów religijnych i praktycznych (gorący klimat) chowali zmarłych tego samego dnia, zwykle już 8 godzin po śmierci, uzyskali też prawo do tego, aby zwłoki skazańców nie pozostawały na noc na drzewie. Po uzyskaniu zgody, zdejmowali je z krzyża i chowali w zbiorowej mogile, jako że bezbożny nie mógł być w jednym grobie ze sprawiedliwym."
"Prawdę mówiąc, jeśli się trzymać prawa rzymskiego, pogrzeb się Panu Jezusowi nie należał. Jezus został skazany z powodów politycznych. Zarzucono mu bluźnierstwo i obrazę majestatu, gdyż podawał się za króla żydowskiego, a za to przewidziana była kara śmierci przez ukrzyżowanie. Takim ludziom pogrzeb indywidualny nie przysługiwał. Owszem, po śmierci skazańca chowano do grobu, ale był to grób zbiorowy, na miejscu lub blisko miejsca stracenia. Taki grób, po wypełnieniu zwłokami, zostawał zasypywany i ślad po człowieku ginął."
"W ówczesnej Palestynie powszechne były groby ziemne."
Czyżby napisał to jakiś lewak, postkomunista, nie daj Boże Żyd? Nie, to ks. dr Paweł Mazurkiewicz, a cytowane fragmenty pochodzą z tekstu z "Nowej Gazety Polskiej".
Oczywiście dr Mazurkiewicz nie byłby księdzem, gdyby jednocześnie nie uważał, że z Jezusem stało się nieco inaczej pomimo tego, co napisał o grzebaniu skazańców takich jak Jezus. Całość do przeczytania tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
