ŚFiNiA

grzesiekz

Ja już nie mam siły, ale powinniśmy się jeszcze tym zająć:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tzn. powinniśmy przemyśleć jakąś naszą wstawkę, żeby w skrócie opisać, na czym polega nasza krytyka takiego punktu widzenia i dodać do tego parę linków.

O.K.

grzesiekz

A wiesz... Nowak nawet jakoś się z tym nie kryje, na swojej stronie umieszcza historię różnych perypetii z psychiatrami.. np:

opracowanie.eu/opinia.htm
opracowanie.eu/sad_rejonowy.htm

Z nim faktycznie coś jest nie tak... no ale to jak gość miał zaburzenia, to przecież dzięki temu może wejść głęboko w umysł Jezusa, widzieć u niego problemy, z którymi najprawdopodobniej sam się zetknął i autorytatywnie potwierdzić, że: "tak, Jezus też jest chory"

A jeśli chodzi o wpis na wikipedii - to oczywiście linki do naszych opracowań, to wersja minimalna. Może do tego jakiś komentarz?

wakxam · Dołączył: 05 Cze 2013 Posty: 161 Przeczytał: 0 tematów

Zastanawia mnie jedno,zapewne kwestowanie zdrowia psychicznego Jezusa jest bez sensu gdyż żył 2013 lat... Żyje jakiś psychiatra który znał Jezusa osobiście,rozmawiał z nim?

I zapewne zdrowie Jezusa kwestionują ateiści i agnostycy którzy się opierają na Biblii,tylko czy troche nie przeczą sobie?Jak są niewierzący to nie mogą wierzyć w to co jest napisane w Biblii wiec jak to jest?

Filozof i psycholog Władysław Witwicki z nurtu racjonalistycznego w komentarzu do własnego przekładu Ewangelii Mateusza i Marka (Dobra Nowina według Mateusza i Marka) przypisał Jezusowi m.in. trudności w kontakcie ze światem...

Myślę że do tego komentarza na Wikipedii dam cytat z Biblii
Ewangelia Marka 3;7:

Jezus zaś oddalił się ze swymi uczniami w stronę jeziora.A przyszło za Nim wielkie mnóstwo ludzi Galilei.Także z Judei,Jerozolimy,Idumei,Zajordania i okolic Tyru.

Po drugie było coś takiego jak Kazanie na górze...

Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie-słowa Jezusa gdyby Pan profesor nie wiedział.

Rzeczywiście miał problem "w kontakcie ze światem..."

wujzboj

Gdyby ktoś znał oficjalnie opublikowany tekst, w którym zwrócono by uwagę na trywialny fakt, że w historii medycyny nie było ani jednego przypadku, aby osobę wskrzeszającą zmarłych uznano za psychicznie chorą "bo ma halucynacje", wtedy można by napisać takie zdanie i podać link. Opcjonalnie, można też chyba napisać coś podobnego, powołując się na konsensus. Na przykład, można by dodać rozdział zatytułowany "Kontrowersje" i napisać tam, chociażby tak: Jak wiadomo, medycyna nie zna przypadku osoby uznanej za chorą psychicznie z powodu halucynacji czy urojeń, a przy tym potwierdzającej swoje "halucynacje" i "urojenia" cudami, w tym - wskrzeszaniem zmarłych. W powszechnym odczuciu, doszukiwanie się choroby psychicznej u Jezusa jest więc para-naukową zabawą intelektualną, gdyż poprawność takiej analizy wymagałaby uznania prawdziwości nie tylko ewangelicznych informacji o wizjach Jezusa, ale także i ewangelicznych informacji o cudach Jezusa, a połączenie jednego i drugiego automatycznie pozbawia tezę "Jezus był chory psychicznie" wszelkich podstaw. Przy takim sformułowaniu, link do literatury nie wydaje się konieczny.

Hello

Jest drobny kłopot Wuju, wiara w cuda wyklucza chorobę, ale niewiara w cuda, choroby nie wyklucza.
To może być problem dla Kubusia...
- nie było cudów, nie było choroby - prawda
- były cuda, nie było choroby - prawda
- nie było cudów, była choroba -prawda
- były cuda, była choroba - fałsz
______________________________
„Bóg chrześcijański jest tak absurdalnym Bogiem, że powinien zostać zniesiony nawet jeśli istnieje.”

wujzboj

Problem jest, ale dla "psychiatrów ewangelicznych", bo poruszają się drogą:

- były cuda, była choroba - fałsz

Dziękuję więc za przejrzyste zilustrowanie bezsensu tej "psychiatrii". Ale nie wiem, czy to da się tak prosto sformułować na potrzeby wikipedii. Chociaż może? Spróbuj proszę.

Hello

Nie zrozumiałeś Wuju, ja pytam dlaczego zdrowy człowiek cuda robić może, a chory już niekoniecznie?
Czy choroba wyklucza ingerencję transcendencji? :think:

_______________________________
„Diabeł wie, ile nienormalności siedzi czasem w geniuszu i na odwrót. „

grzesiekz

słusznie, nie udowadniajmy zdrowia psychicznego Jezusa, tylko wykazujmy bezpodstawność i absurdalność argumentów przeciwników. Tak samo jak nie udowadnia się tego, że na marsie nie rosną gruszki, tylko wykazuje się bezpodstawność argumentów tych, którzy twierdzą, że są...

Ja bym poszedł w tym kierunku, co opisałem w wątku "Schizofrenia Jezusa raz jeszcze..."
O co chodzi:

Te elementy, które w naturalistycznym świecie są postrzegane jako patologiczne, to w świecie Biblii, który jest przepełniony opisami cudów, nadprzyrodzonych zjawisk, są częścią tego świata, ponieważ opiera się to na domniemaniu, że mają one pochodzenie również nadprzyrodzone - tym bardziej, że dotyczą one osoby, która jest głównym sprawcą tych nadprzyrodzonych znaków.

Hello

Oj Grzesiekz, ręce opadają i nie tylko …

Wszelkie Chrystusy, a nawet Jezusy, wiszą mi i powiewają – MI chodzi o pieniądze!

________________________
„Nie można uwierzyć w Pana Boga tylko od wiedzy, że to nam dobrze zrobi.”

grzesiekz

Hello Kity, nie wiem o co Ci chodzi... Ja odniosłem się do tego, że nie można postulować takiego zestawienia: "były cuda, była choroba" jako z automatu fałszywe... Bo wówczas kładziemy na siebie jakiś ciężar dowodu. Ponadto uzupełniłem swój poprzedni wpis.

Hello

wujzboj

Hello

Zrozumiałem Wuju, że zdolność czynienia cudów determinuje absolutne zdrowie cudotwórcy - co samo w sobie dziwne nie jest.
Dziwne jest, że ludzie umiejący ożywiać martwych w ogóle umierają, ale pewnie robią to dobrowolnie, bo i tak sami siebie wskrzeszają - ot taka hucpa medialna.
_____________________________
„Wielu kupowało i sprzedawało omamy i fałszywe cuda, oszukując głupią tłuszczę.”

wujzboj

Hello

Niestety Wuju, niejaki Szymon, Piotrem zwany, też wskrzeszał i uśmiercał, a Bogiem raczej nie był – nieprawdaż?!
________________________
„Jawa to jawa, ilość cudów jest w niej ograniczona.”

wujzboj

Podkreślał, że nie robił tego własną mocą, lecz mocą Boga. Nie widzę więc tu żadnego "niestety".

Hello

Czyżbyś stwierdzał Wuju, że Piotr cudotwórcą nie był?! :shock:

_____________________________
„A pamiętaj, co mówi towarzysz Stalin: cudów nie ma.”

wujzboj

To ty nie wiedziałeś, że Piotr uzdrawiał mocą Boga, i że wszystkie cuda i proroctwa biblijne są mocą Boga czynione, a nie mocą konkretnych ludzi, czy to proroków, czy to apostołów?

Hello

A toś Ty nie wiedział Wuju, że analogicznie tłumaczył się Jezus z prestidigitatorstwa?!
Taumaturgów jest jak mrówków.
______________________
„Czy są większe cuda niż dziewczyny uda?”

wujzboj

Przyjrzyj się może Hello, o czym tutaj mówimy.

Hello

A przyjrzałeś się Wuju, kto przywołał cuda jako dowód zdrowotności?!
Chyba nie chcesz powiedzieć, że tylko Ty możesz popadać w absurdalne dygresje?

Ps.
Swoją szosą, to nie znajduję powodu dlaczego wszechmiłosierny Bóg nie mógłby się posłużyć chorym psychicznie?
Nie wszystko w ich wykonaniu jest bezsensowne - vide np. John Nash
_______________________
„Ma w sobie Boga. To gorsze niż rak.”

wujzboj

A przyjrzałeś się, Hello, kto i na jakiej podstawie proponował tutaj ocenianie zdrowia psychicznego?

Może przypomnę ci. Mamy przed sobą zapiski sprzed mniej więcej dwóch tysięcy lat, mówiące o niejakim Jezusie z Nazaretu, który - według tych zapisków - wyróżnił się tym, że:

- odgadywał ludzkie myśli,
- wskrzeszał zmarłych,
- postrzegał rzeczy, których inni nie postrzegali,
- zmartwychwstał.

JEŚLI historia przedstawiona w tych zapiskach jest prawdziwa, to postrzeżenia Jezusa nie były z punktu widzenia psychologii wizjami. Wizje to omamy, złudzenia. Jeśli to prawdziwa historia, to nie mamy do czynienia z żadnymi złudzeniami, żadnymi omamami, lecz z poprawnym postrzeganiem tego, co jest. O ile więc źródła dostarczające nam danych do badań są wiarygodne, o tyle brak podstaw do orzekania o chorobie psychicznej.

Tylko JEŚLI historia przedstawiona w tych zapiskach jest fałszywa, wtedy można mówić o wizjach, o omamach. Takie wizje mogłyby faktycznie być objawem choroby. Ale wtedy mamy problem, bo orzekamy chorobę na podstawie źródeł pozbawionych wiarygodności!

Wnioskować, że Jezus był chory psychicznie można tylko, jeśli jednocześnie odbierze się wiarygodność źródłom, na podstawie których się to wnioskowanie prowadzi, czyli jeśli się jednocześnie stwierdzi, że wniosek ten jest pozbawiony wiarygodności. Osoba niepopadająca w omamy umysłowe nie prowadzi takiego wnioskowania, bo problem ten dostrzeże i nie będzie podcinała gałęzi, na której siedzi.

Tylko ktoś, kogo dręczą umysłowe omamy, postąpi jak nasz "badacz". Lub jak ów baca, co siedział na gałęzi i piłował ją tuż przy pniu. Zobaczył to turysta i woła:
- "Baco, nie róbcie tak, bo spadniecie!"
- "Iiii, nie spadnę."
Turysta poszedł, baca piłował dalej, odpiłował, a spadając pomyślał "Prorok jaki, czy co?"

Czy większym zaburzeniem psychicznym są omamy zmysłowe czy omamy umysłowe? Sądzę, że raczej omamy umysłowe. Bo o ile logiczne myślenie broni przed głupim postępowaniem spowodowanym omamami zmysłowymi, o tyle poprawnie postrzeganie zmysłowe broni przed głupim postępowaniem spowodowanym omamami umysłowymi.

Głupie pomysły pojawiają się co jakiś czas, zdarzają się każdemu i niekoniecznie świadczą o zaburzeniach psychicznych. Głupie sensacje bywają zresztą rozpowszechniane po prostu dlatego, że na głupocie można zbić niezły kapitalik. Zdumiewa tu więc nie tyle to, że sto lat temu ktoś opublikował wyniki głupich "badań" (co szybko zostało odpowiednio sklasyfikowane i umarło naukowo), ale to, że tę samą bzdurę można dziś znów sprzedawać. Zresztą, to także nie dziwi.

Hello

Isa_bel