 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 20:24, 29 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | Imre Lakatos, najwybitniejszy uczeń Poppera, który napisał doktorat pod jego kierunkiem, nie znalazł ani jednego historycznego przypadku zastosowania falsyfikacjonizmu w samej nauce. Ani jednego |
Co- niejako- falsyfikuje opinię samego Poppera -o zgrozo  |
Nie wiem czy od razu "falsyfikuje". Raczej nie potwierdza. To nie to samo. Falsyfikacjonizm ma ze sobą dokładnie ten sam problem co weryfikacjonizm, od którego problemów chciał uciec: brak nieskończonej ilości obserwacji, które mogłyby coś ostatecznie sfalsyfikować/zweryfikować. Falsyfikacja jest mitem bo zawsze można ją odpierać przy pomocy "poprawek" ad hoc. Nawet sama nauka to potwierdza poprzez to, że przywraca do życia swe niektóre teorie uznane już kiedyś za "obalone", takie jak choćby atomizm czy heliocentryzm
| O.K. napisał: | | prawda, czy nie dałoby się znaleźć "rozumowań negatywnych" -nie jestem przekonany, a nawet więcej, myślę że znalazłbym takie przykłady, jakbym pogrzebał. |
Niejedną teorię uznano w nauce za obaloną ale to nie to samo co programowy falsyfikacjonizm Poppera. Nikt nie tworzy teorii tylko po to żeby od razu zacząć ją obalać i takich przypadków nie odnalazł Lakatos (a wręcz znalazł same przeczące temu). Każdy raczej myśli żeby swą teorię jakoś potwierdzać. To zupełnie normalne i z tego punktu widzenia falsyfikacjonizm Poppera również jest absurdalny i dziwaczny. Falsyfikacjonizm Poppera jest również dziurawy jak ser szwajcarski i przy jego pomocy za naukowe można uznać również takie koncepcje jak astrologia lub kreacjonizm. Wystarczy sformułować kryteria ich obalenia i już będą "naukowe"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:28, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:07, 29 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Niejedną teorię uznano w nauce za obaloną ale to nie to samo co programowy falsyfikacjonizm Poppera. Nikt nie tworzy teorii tylko po to żeby od razu zacząć ją obalać i takich przypadków nie odnalazł Lakatos (a wręcz znalazł same przeczące temu). Każdy raczej myśli żeby swą teorię jakoś potwierdzać. To zupełnie normalne i z tego punktu widzenia falsyfikacjonizm Poppera również jest absurdalny i dziwaczny. Falsyfikacjonizm Poppera jest również dziurawy jak ser szwajcarski i przy jego pomocy za naukowe można uznać również takie koncepcje jak astrologia lub kreacjonizm. Wystarczy sformułować kryteria ich obalenia i już będą "naukowe" |
Właśnie, a potencjalna falsyfikowalność (tzn. teoretyczna możliwość zaproponowania jakiegoś zdania, które, jeśli prawdziwe, zaprzeczałoby danej teorii) nie równa się praktycznej falsyfikowalności (tzn. potencjalnie możliwe sfalsyfikowanie pewnych teorii jest, przy obecnym stanie wiedzy, niemożliwe w czasie porównywalnym z istnieniem Wszechświata, nie mówiąc o cywilizacji ludzkiej -np. teoria sugeruje istnienie jakiejś czastki, którą da sie zaobserwować, ale statystycznie trzeba by na to czekać miliard miliardów lat).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:10, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:27, 30 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | https://www.youtube.com/watch?v=ScSGpU-oAwU
43 min. |
To dla równowagi linkowej zobacz np. to [link widoczny dla zalogowanych]
nie dowodzi jednoznacznie, ale sugestywne, prawda?
kilka słów komentarza skoro już to zostało wywołane. Nie chcę się spierać, ale myślę, że należy rozróżnić dwie sfery: osoby o imieniu Jezus istniały w przeszłości, oraz żyją także dziś. Więc nie neguję, że kiedyś (ok 2k lat temu) po świecie stąpał Jezus w okolicach Jerozolimy, na pewno wówczas tam chadzał Jezus i to nie jeden. Istotą sporu jest to, czy kiedykolwiek pojawił się na Ziemi osobnik opisany w Biblii, która przecież została napisana przez anonimowych autorów z różnych zakątków globu, a na przestrzeni dziejów była wielokrotnie modyfikowana, tłumaczona, kopiowana i fałszowana (pięknie ten proces przedstawił Bart Ehrman w swojej książce "Przeinaczanie Jezusa" - polecam!).
Warto też zastanowić się dlaczego opis życia Jezusa biblijnego jest tak bardzo zbieżny z opisami wcześniejszych bohaterów literackich, którzy również odegrali znaczące role w swoich lokalnych społecznościach, a mam tutaj na myśli Attisa z Frygii, Dionizosa z Grecji, Horusa i Ozyrysa z Egiptu, Kryszny z Indii, Mitry i Zaratustry z Persji, przypominam, że te mity są starsze aniżeli przypowiastka Jezusa biblijnego. Co ciekawe Jezus nie był ostatnim bogiem na Ziemi o zbliżonej historii do swoich mnogich protoplastów, jeszcze po nim pojawia się Apoloniusz z Tiany - uzdrowiciel, cudotwórca, 'syn boży', po śmierci (ok 98 r.n.e.) rzekomo wzięty do nieba...
Ponad to dlaczego nie ma o Jezusie biblijnym ani jednej wzmianki u kronikarzy, którzy żyli i tworzyli w jego czasach? Filon z Aleksandrii żywo zainteresowany dziejami Izraela na pewno nie pominąłby milczeniem takiego zjawiska jakim był Jezus z Nazaretu i ruch wokół niego. Tymczasem Filon milczy i o Jezusie i o jego zwolennikach.
Kolejny kronikarz - Justus z Tyberiady, żył dokładnie w czasach rzekomego Jezusa i na dokładkę w Galilei - również nie daje ani wzmianki o biblijnym Jezusie i jego perypetiach (co ze zdziwieniem komentował przed wiekami teolog Focjusz I Wielki).
Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze żydowscy przemilczeli ten fakt.
Wiem, że jest Flawiusz, ale.. Józef Flawiusz Josephus urodził się już po rzekomej śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do 'To jest Jan, brat Jezusa' (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa.
Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa 'prokurator'' (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu "prefekt". Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów.
No i gdyby Ewangelie miały w jakiś sposób dowodzić historyczności Jezusa (to tak jakby komiks o Spidermanie miał dowodzić historyczności Spidermana).. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:30, 30 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:34, 30 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał moze wuj znajdzie tobie pracę. Fizyk jesteś. I jakos się znajdziesz w wiedzy.. |
Semele. Dzięki za rady, ale prosiłbym o publikowanie ich w kawiarni, na priva, czy może w wątkach, gdzie się nie dyskutuje merytorycznie. Przypuszczam, że prywatne życie Michała nie jest w centrum zainteresowania tych osób, które akurat zainteresowały się takim tematem. Więc proszę o nie śmiecenie. |
Ok. Napiszę tylko, że w nauce nie powinny istnieć autorytety. To jednak nie jest możliwe.
Zawsze musimy się na jakieś badania i osiągnięcia powoływać.
Popperowską historię wewnętrzną łatwo z kolei uzupełnić zewnętrznymi teoriami historycznymi. Tak więc sam Popper wyjaśniał, że (w sensie pozytywnym) (1) zasadniczych zewnętrznych bodźców dostarcza teoriom naukowym nienaukowa "metafizyka", a nawet mity (to zostało później pięknie zilustrowane, zwłaszcza przez Koyrégo); zaś (w sensie negatywnym) (2) fakty nie stanowią takich zewnętrznych bodźców - odkrycia faktualne należą bez reszty do historii wewnętrznej, pojawiając się jako obalenia pewnej teorii naukowej, tak że fakty zauważa się jedynie wtedy, gdy kolidują z pewnym wcześniejszym oczekiwaniem. Obie tezy stanowią kamień węgielny Popperowskiej psychologii odkrycia. Feyerabend rozwinął inną interesującą psychologiczną tezę Poppera, a mianowicie, że mnożenie konkurencyjnych teorii może - zewnętrznie - przyspieszyć wewnętrzną Popperowską falsyfikację.
Ale zewnętrznych teorii uzupełniających falsyfikacjonizmu nie musimy ograniczać do wpływów czysto intelektualnych. Trzeba podkreślić (wbrew Agassiemu), że falsyfikacjonizm da się pogodzić z poglądem wulgarnego marksisty na przyczyny postępu naukowego w nie mniejszym stopniu niż indukcjonizm. Jedyna różnica jest taka, że ten drugi mógłby się odwołać do marksizmu, by wyjaśnić odkrycia faktów, pierwszy mógłby się do niego odwołać, by wyjaśnić wymyślanie teorii naukowych; natomiast wybór faktów (co oznacza dla falsyfikacjonisty wybór "potencjalnych falsyfikatorów") jest przede wszystkim zdeterminowany wewnętrznie przez teorie.
"Fałszywa świadomość" - "fałszywa" z punktu widzenia jego teorii racjonalności - stwarza problem dla falsyfikacjonistycznego historyka. Na przykład, dlaczego niektórzy naukowcy wierzą, iż eksperymenty rozstrzygające są raczej pozytywne i weryfikujące niż negatywne i falsyfikujące? To falsyfikacjonista Popper, aby rozwiązać te problemy, lepiej niż ktokolwiek przed nim opisał rozłam, jaki zachodzi między wiedzą obiektywną (w jego "trzecim świecie") a jej zniekształconymi odbiciami w umysłach jednostek. W ten sposób utorował drogę mojemu rozróżnieniu historii wewnętrznej i zewnętrznej.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 12:51, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:54, 30 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33516
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:19, 30 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | To falsyfikacjonista Popper, aby rozwiązać te problemy, lepiej niż ktokolwiek przed nim opisał rozłam, jaki zachodzi między wiedzą obiektywną (w jego "trzecim świecie") a jej zniekształconymi odbiciami w umysłach jednostek. W ten sposób utorował drogę mojemu rozróżnieniu historii wewnętrznej i zewnętrznej. |
Osobiście falsyfikacjonizm uważam za niezwykle cenna ideę. Jednocześnie chyba jednak jest to idea, która wielu zwiodła, z która związano absurdalnie nienormalne oczekiwania.
Ściśle rzecz biorąc, bez falsyfikacjonizmu trudno jest mówić o sensownej stwierdzalności. Tylko jest pytanie: stwierdzalności CZEGO?
Jeśli mam jakieś stwierdzenie i je sfalsyfikuję, to w ten sposób coś wykazałem. CO?
W moim przekonaniu ściśle wykazałem, że w tym miejscu i czasie, na tych konkretnie warunkach jakie były w danej sytuacji, falsyfikacja wykazała regułę. Nie mogę z tego jednak wyciągnąć żadnego pewnego wniosku czy dana reguła będzie spełniona w innym miejscu i czasie.
Problem z teorią zaś jest taki, że chcemy jednak wykazać jej ogólność, jej obowiązywanie W KAŻDYCH (a przynajmniej w jakiejś określonej klasie) warunkach. Sfalsyfikowanie czegoś w warunkach X nie dowodzi, że reguła sprawdzi się w warunkach Y. Uogólnienie reguły jest bowiem DZIAŁANIEM WYPROWADZAJĄCYM POZA SAMĄ FALSYFIKACJĘ - ona jest postulatem, ustaleniem reguły z jakiejś tam skończonej ewidencji. I nie ma jak tego obejść.
Przyznam jednak, że pewnym wyłomem w mojej tezie jest zasada indukcji matematycznej. Ta zasada postuluje (!) istnienie reguły, poprzez wywiedzenie jej z pewnej procedury. Oczywiście zasada indukcji matematycznej jest postulatem. Czyli nie ma możliwości jej udowodnienia. Więcej - nie mamy bardzo często gwarancji, że jakiś problem, który nie jest ściśle związany z aksjomatyką liczb naturalnych, podpada pod tę zasadę, czyli że możemy wnioskować o regule poprzez spełnienie jakiejś klasy warunków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:13, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | katolikus napisał: | https://www.youtube.com/watch?v=ScSGpU-oAwU
43 min. |
To dla równowagi linkowej zobacz np. to [link widoczny dla zalogowanych]
nie dowodzi jednoznacznie, ale sugestywne, prawda?
kilka słów komentarza skoro już to zostało wywołane. Nie chcę się spierać, ale myślę, że należy rozróżnić dwie sfery: osoby o imieniu Jezus istniały w przeszłości, oraz żyją także dziś. Więc nie neguję, że kiedyś (ok 2k lat temu) po świecie stąpał Jezus w okolicach Jerozolimy, na pewno wówczas tam chadzał Jezus i to nie jeden. Istotą sporu jest to, czy kiedykolwiek pojawił się na Ziemi osobnik opisany w Biblii, która przecież została napisana przez anonimowych autorów z różnych zakątków globu, a na przestrzeni dziejów była wielokrotnie modyfikowana, tłumaczona, kopiowana i fałszowana (pięknie ten proces przedstawił Bart Ehrman w swojej książce "Przeinaczanie Jezusa" - polecam!) |
Ehrman był niestety notorycznym kłamczuchem. Wrócę do tego niżej przy okazji Apoloniusza z Tiany. Tu na razie napiszę od siebie tylko tyle, że powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Warto też zastanowić się dlaczego opis życia Jezusa biblijnego jest tak bardzo zbieżny z opisami wcześniejszych bohaterów literackich, którzy również odegrali znaczące role w swoich lokalnych społecznościach |
Przy czym te zbieżności są niestety również bardzo naciągane, będąc z reguły owocem racjonalistycznych fantazji
| Arystoteles napisał: | | a mam tutaj na myśli Attisa z Frygii, Dionizosa z Grecji, Horusa i Ozyrysa z Egiptu |
Naciągane
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Kryszny z Indii, Mitry |
Naciągane
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | i Zaratustry z Persji, przypominam, że te mity są starsze aniżeli przypowiastka Jezusa biblijnego |
Zobacz ile "inspiracji" podałeś, tyle, że aż wykluczają się nawzajem
| Arystoteles napisał: | | Co ciekawe Jezus nie był ostatnim bogiem na Ziemi o zbliżonej historii do swoich mnogich protoplastów, jeszcze po nim pojawia się Apoloniusz z Tiany - uzdrowiciel, cudotwórca, 'syn boży', po śmierci (ok 98 r.n.e.) rzekomo wzięty do nieba... |
To tylko kolejne naciągane racjonalistyczne bajki, tym razem zmyślił je wspomniany wyżej Ehrman. Historia Apoloniusza pojawia się dopiero 150 lat po Ewangeliach i wspomina o niej dopiero Filostratus w 217 roku n.e. Wcześniej nikt o nim ani nie wspominał, ani nie pisał. Tylko Filostratus o nim pisze (pomijając Diona Kasjusza, który przepisywał potem od Filostratusa) i nawet niektórzy ateiści doszli do wniosku (Baur), że to właśnie Apoloniusz jest zmyślony. Inni wręcz uważają, że to nie Jezus jest wzorowany na Apoloniuszu, ale Apoloniusz na Jezusie: "...as a plagarist of the Gospel story Philostratus is a conspicuous failure" (Mead, G. R. S., Apollonius of Tyana, Chicago: Ares Publishers, 1980, s. 35)
Ehrman zmyślił prawie wszystkie rzekome podobieństwa między Jezusem i Apoloniuszem i ujawnia to wnikliwa analiza pism Filostratusa - dokonana choćby w tym tekście gdzie wzięto na warsztat każde zdanie oddzielnie napisane przez Ehrmana
[link widoczny dla zalogowanych]
Inne szczegółowe analizy na ten temat ujawniły mniej więcej to samo
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu po polsku
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ponad to dlaczego nie ma o Jezusie biblijnym ani jednej wzmianki u kronikarzy, którzy żyli i tworzyli w jego czasach? |
Są bardzo wczesne wzmianki już z I wieku, choćby u Flawiusza
Wskaż inną nieoficjalną postać starożytności, która miałaby równie wczesne i liczne poświadczenia pomimo zagubienia się tylu źródeł. Nie ma nikogo takiego
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Filon z Aleksandrii żywo zainteresowany dziejami Izraela na pewno nie pominąłby milczeniem takiego zjawiska jakim był Jezus z Nazaretu i ruch wokół niego. Tymczasem Filon milczy i o Jezusie i o jego zwolennikach |
Ten argument jest do kitu. Filon mieszkał w Egipcie, a nie w Palestynie, w której był tylko raz w życiu na pielgrzymce gdy Jezusa nie było jeszcze na świecie. Filon nie znał nawet hebrajskiego. Pisał po grecku i dzieła głównie filozoficzne (interpretacje Septuaginty). Interesował się diasporą aleksandryjską, a więc nie Palestyną. Większość jego dzieł zaginęła więc nie ma sensu stwierdzać, że o czymś on "nie napisał"
| Arystoteles napisał: | | Kolejny kronikarz - Justus z Tyberiady, żył dokładnie w czasach rzekomego Jezusa i na dokładkę w Galilei - również nie daje ani wzmianki o biblijnym Jezusie i jego perypetiach (co ze zdziwieniem komentował przed wiekami teolog Focjusz I Wielki) |
Taki sam argument do kitu jak wyżej. Pisma Justusa zaginęły i na ich temat znana jest jedynie krótka relacja Focjusza. Focjusz pisał, że Justus „większość niezwykle ważnych wydarzeń poruszył całkiem pobieżnie” (Focjusz, Biblioteka, I). Skoro Justus większość niezwykle ważnych wydarzeń potraktował w swym dziele bardzo zdawkowo, to nic dziwnego, że nie wspomniał on w nim także o Jezusie. Milczenie to, a także zdawkowe pisanie o innych wydarzeniach można wytłumaczyć tym, że kronika Justusa była poświęcona historii królów judzkich, a nie wydarzeniom religijnym. Warto też dodać, że Focjusz twierdzi, iż przeczytał tylko owe Kroniki królów judzkich autorstwa Justusa. Tymczasem wiemy, że Justus napisał też inne dzieła (te także całkowicie zaginęły)
| Arystoteles napisał: | | Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze żydowscy przemilczeli ten fakt |
Skąd to wiesz skoro 95% źródeł z I wieku zaginęło?
| Arystoteles napisał: | | Wiem, że jest Flawiusz, ale.. Józef Flawiusz Josephus urodził się już po rzekomej śmierci Jezusa, więc już na wejściu jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Prometeuszu od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną |
No ale co z tego. Gdyby Jezus był wymyślony to ciężko Flawiuszowi byłoby pisać już w I wieku o nim jako kimś realnie istniejącym. W sumie to przy pomocy twoich "argumentów" będzie można nawet wykazać za 50 lat, że nawet ty nie istniałeś, a w zasadzie nikt z I wieku też nie istniał. Taka nihilistyczna "argumentacja" prowadzi po prostu donikąd i można przy jej pomocy będzie za 500 lat zanegować nawet istnienie Hitlera lub Napoleona
Zresztą przy pomocy twojej "argumentacji" już "wykazano", że Napoleon nie istniał i był tylko astrologicznym wymysłem
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do 'To jest Jan, brat Jezusa' (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku).
Drugi wers mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było praktycznie niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan. Do tego dochodzi zupełnie inny styl tego wersu odbiegający od reszty tekstu. Ale to już rzecz drugoplanowa |
Te zarzuty też są marne. Odparcie ich choćby tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dziś nawet tacy żydowscy uczeni jak Vermes przyznają, że Flawiusz napisał o Jezusie i zarzut interpolacji tego nie obala
| Arystoteles napisał: | | Co ważniejsze - relacja Flawiusza jest błędna nawet względem Piłata. Błędnie używa ona słowa 'prokurator'' (występującego tylko w podaniach chrześcijan) zamiast jego rzeczywistego tytułu "prefekt". Na co to wskazuje? A no na to, że w najlepszym wypadku Flawiusz powtarza jedynie to, co słyszał od chrześcijan opowiadających mu funkcjonującą między nimi legendę, a nie informacje z rzymskich archiwów |
Bardzo kiepska argumentacja "z milczenia". Prefekt nie wyklucza tego, że Piłat mógł być również prokuratorem. To nie jest żaden istotny "argument" bo takie przemilczenia są powszechne u starożytnych kronikarzy
| Arystoteles napisał: | | No i gdyby Ewangelie miały w jakiś sposób dowodzić historyczności Jezusa (to tak jakby komiks o Spidermanie miał dowodzić historyczności Spidermana).. |
Ewangelie są dobrym potwierdzeniem i harmonizują z innymi relacjami pozaewangelicznymi. Tylko ideologiczne i filozoficzne uprzedzenie sprawia, że z góry się je odrzuca jako poświadczenie. Uprzedzenie to nie jest oparte na żadnym fakcie poza uprzedzoną ideologiczną wiarą odrzucającego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:32, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:41, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Temat dotyczy zaufania do wiedzy. Wiedzy wynikajacej z solidnych badań naukowych jak mniemam. Podziwiam Twoją erudycje Fedorze. Czy to co piszesz nie jest przejawem właśnie takiego zaufania do wiedzy?
Jestem ciekawa co czytałeś o dacie urodzenia Jezusa? Czy Biblię i te teksty źródłowe czytasz w oryginale...?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:53, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Widzę, że na forum jest jakiś pasjonat historii chrześcijańskiej. Fajnie. Też kilka książek przeczytałem i debat obejrzałem.
Trochę mi podesłałeś linków zwłaszcza te odnoszące się do bóstw starożytnych.. ciekawa sprawa, ale bardzo dyskusyjna. Spróbuję to objąć w swoim szerszym komentarzu.
| fedor napisał: | | Ewangelie są dobrym potwierdzeniem i harmonizują z innymi relacjami pozaewangelicznymi. Tylko ideologiczne i filozoficzne uprzedzenie sprawia, że z góry się je odrzuca jako poświadczenie. Uprzedzenie to nie jest oparte na żadnym fakcie poza uprzedzoną ideologiczną wiarą odrzucającego |
Nie wiem, co dokładnie rozumiesz poprzez ''dobre potwierdzenie''. Z reguły teiści chrześcijańscy mają małe wymagania względem wiarygodności Ewangelii. Spróbujmy trochę się temu przyjrzeć temu stwierdzeniu twojemu ''Ewangelie są dobrym potwierdzeniem''. Kolistość chrześcijańskiej argumentacji jest tu dość często szokująca. Przecież wszystko na co powołują się chrześcijanie pochodzi z Biblii. Wiarygodność Biblii to jest dokładnie ta rzecz, którą powinien wykazać. To jest ta rzecz, która najpierw trzeba rozstrzygnąć!
Czy Ewangelie są dobrze historycznie umocowane? Jak to osądzić? Na początek wyjaśnijmy jakimi, kryteriami specjaliści posługują się by odróżnić to, co uważane w tekstach starożytnych za wiarygodne od tego, co jest mało wiarygodne. No, bo jeśli, ktoś coś napisał, że coś się kiedyś wydarzyło to nie można tego po prostu brać na wiarę bo te rzeczy mogą być całkiem zmyślone. Historycy wymyślili pewne kryteria, które pomagają nam odróżniać (na zasadzie prawdopodobieństwa) to co fałszywe i nie fałszywe, wiarygodne w świadectwach, opowieściach…
Pierwsze kryterium to kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa. Polega to na tym, że w im większej ilości źródeł i bardziej niezależnych źródłach znajdujemy świadectwo i opowieść o pewnym wydarzeniu tym jest bardziej prawdopodobne, że ono się wydarzyło. Drugim ważnym kryterium jest kryterium niepodobieństwa polega na tym, ze jeśli dany tekst jest podejrzanie podobny do innego wydarzenia, innego tekstu, wcześniejszego, jeżeli jest tak bardzo podobne, że zachodzi prawdopodobieństwo, że późniejszy autor spisał (mówiąc ładnie inspirował się) wcześniejszym świadectwem to prawdopodobnie to o czym pisze nie miało miejsca tylko po prostu powtórzył coś co mogło mieć miejsce w przeszłości. Kryterium trzecim jest kryterium zakłopotania, polega to na tym, że jeśli, ktoś zaświadcza o czymś, co jest sprzeczne z jego interesem, co nie chciałby aby się wydarzyło to prawdopodobnie mówi prawdę. Ludzie chętniej zmyślają takie opowieści, które sprzyjają ich interesom. Teraz jeśli, ktoś świadczy o czymś, co mu jest niewygodne, jest trudne to prawdopodobnie nie dlatego, że zmyśla tylko prawdopodobnie dlatego, ze to miało miejsce. Ostatnie kryterium to test wiarygodności kontekstowej polega to na tym, ze jeżeli coś jest bardziej wiarygodne pod względem spójności faktograficznej i logicznej, chronologicznej z innymi wydarzeniami historycznymi, o których już wcześniej wiemy z innego czasu to wtedy to wydarzenie jest bardziej prawdopodobne na tle historycznym, społecznym , kulturowym danego czasu, miejsca, to im bardziej jest spojne z tym, o czym już wiemy tym bardziej prawdopodobne jest, ze takie wydarzenie miało miejsce.
Jak Ewangelie radzą sobie z kryterium niepodobieństwa? Na początek zaznaczmy, że nie wiemy czy Jezus jest kopią Mitry, Inanny czy jakiegokolwiek bożka. Nie sądzę aby udało się nam być w posiadaniu jakiegokolwiek źródła, które dałoby nam pewność, że Jezus jest kopią jakiegoś konkretnego bóstwa… To, co jest najważniejsze to, to że historie tego typu, opowieści pływały wówczas nagminnie, ludzie masowo wierzyli w takie rzeczy, były to po prostu powszechne przekonania, które z łatwością mogły się przedostać do środowisk wczesnych chrześcijan. Więc możemy zapytać czemu wygląda to dokładnie tak jakby wyglądało, gdyby Jezus był postacią zmyśloną. Mitycysta nie musi dokładnie utrzymywać poglądu, że te idee musiały zostać prosto zaczerpnięte i przepisane, wystarczy, ze odwołamy się do faktu, że wiemy, ze istnieją synkretyczne religie, które łączą koncepty z róznych religii.
Z pierwszym bogiem, którym warto się zapoznać to Romulus czyli oficjalny bóg Cesarstwa Rzymskiego. Jego historia opisana jest w dziełach Plutarcha chociażby. Romulus jest bardzo wyjątkową osobą. Otóż został narodzony z dziewicy. Jest bogiem, który istniał już wcześniej czyli jest bogiem wcielonym. Jego urodzeniu towarzyszą nadprzyrodzone fakty. Potem to dziecko dostaje się w ręce prostych ludzi i Romulus zostaje prostym pastuszkiem. Następnie zdobywa sobie uznanie ludu i jest bardzo sławny, ale niestety knująca elita zabija go i jego śmierci towarzyszy nadprzyrodzona ciemność. Romulus zostaje wniebowzięty, przynajmniej tak wierzyli ludzie będący przy tym zjawisku i następnie ukazuje się swojemu przyjacielowi na drodze. Jeżeli chodzi o Romulusa to rzeczą ciekawą jest to, ze co roku odbywały się w Cesarstwie Rzymskim sztuki, czyli przedstawiano tę historię, była powszechnie znana.
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnym z takich bóstw jest Zalmoksis czyli monoteistyczny bóg. Zalmokssis wrócił do swojego ludu i zapewnił ich o tom, że będą mieć nieskończone życie. Potem wg swoich uczniów umiera i ukazuje się im żywy zapewniając ich dzięki temu o ich zbawieniu. To, co jest ważne w tej historii to, to że jest ona opisana w dziełach Herodota, a dzieła te były używane, by uczyć innych greki, czyli ludzie, którzy uczyli się greki oni znaliby bardzo dobrze te działa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnym bóstwem jest Ozyrys i Izyda. Był to powszechny kult w tamtych czasach. Kult Izydy i Ozyrysa miał w cesarstwie rzymskim swoje coroczne święto i działo si ę to aż do 4 w. n.e. Wierzący uważali, ze Ozyrys i Izyda to postacie historyczne, które żyły i panowały w Egipcie, mieli fizyczne ciała. Ozyrus zostaje zabity, a Izyda przechodzi coś w rodzaju pasji z powodu jego śmierci. Następnie wskrzesza go. Przez swoją sprawiedliwość stają się w pelni bogami. Izyda była nazywana ''świętą i wieczną zbawicielką rasy ludzkiej''. Kult posiadał coś w rodzaju rytualnego oczyszczenia w wodzie. I był tam również rytuał polegający na ''narodzeniu się ponownie''. Na dobrowolnej śmierci i w momencie narodzenia ponownego.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]*/B.html
Jednym z bóstw, które również jest bardzo ciekawe jest Inanna, która jest zhańbiona, Oskar żona przez niesprawiedliwy sąd, a potem obdarta do naga i powieszona na haku umiera, aż jej słudzy wskrzeszają ją z martwych.
Prawidłowa chronologia: 1. Inanna schodzi przez 7 poziomów podziemi do świata zmarłych, wiedząc dobrze że umrze. 2. Schodząc na każdym z poziomów jest obdzierana z jej królewskich ozdób i ubrań (i przez to zhańbiona). 3. Później jest oskarżona przez niesprawiedliwy sąd. 4. Zamieniona w zwłoki (zabita). 5. Powieszona na haku. 6. Zmartwychwstaje po 3 dniach i 3 nocach. Zejście Inanny do podziemi (tekst ma przynajmniej 3000 lat): [link widoczny dla zalogowanych]
W naszej Biblii zachowane są świadectwa obecności kultu Inanny. W Jeremiasza 7:18 oraz 44:17-19 wspomniana jest ''królowa nieba''. Wg specjalistów mowa jest tutaj właśnie o Inannie. Ale mamy bardziej bezpośrednią wzmiankę. Ponieważ Inanna miała męża (który prawdopodobnie również zmartwychwstał) o imieniu Tammuz. On jest wspomniany w Biblii z imienia - Ezekiela 8:14.
Podsumowując to możemy powiedzieć, ze historie o Jezusie spisane w Ewangeliach nie spełniają kryterium niepodobieństwa. Dlatego, ze mamy wiele historii wczesniej spisanych najpewniej znanych autorom ewangelii, w których słyszymy, w których czytamy elementy życia tych poszczególnych bostw, które następnie znajdujemy w ewangeliach w opisach życia Jezusa. Tak więc to kryterium nie jest spełnione dlatego wiarygodność historyczną ewangelii z tego powodu milimy uznać za obniżoną. Ale to nie jest jedyny powód, dla którego wiarygodność historyczna ewangelii jest obniżona. Są poważniejsze argumenty.
Pierwszy jest taki, ze ewangelie nie spełniają pewnych formalnych wymogów żeby można je było nazwać źródłami historycznymi. Najważniejszymi takimi formalnymi wymogami byłoby to żebyśmy mieli pewność, gdzie, przez kogo, jakich odbiorców, w jakim celu ewangelie zostały napisane. A nie wiemy tych rzeczy. Czyli nie wiemy przez kogo zostały napisane, jeżeli nie wiemy kiedy, w jakim celu i odbiorców, w jakich okolicznościach, to nie jesteśmy wstanie ocenić np. według kryterium sprzeczności interesów lub innych kryt. na ile te źródła są w ogóle wiarygodne (nawiasem mówiąc tytuły ''ewangelia według św…' owe zostały dodane później, ci autorzy nie są wspomniani w tekstach samych ewangelii i te tytuły pochodza z tradycji, a nie s samych tekstów). Również kwestia datowania ewangelii jest bardzo wątpliwa, są tacy co datują początek pisania na lata 60 czyli 30 lat po tym czasie, gdy Jezus miał istnieć. Ewangelia Jana, która prawdopodobnie jest najpóźniejsza jest datowana na lata 90 lub nawet początek II w. Tak więc nie znamy autorów, środowisk, adresatów, dokładnych dat tak więc bardzo trudno jest nam szacować wiarygodność historyczną ewangelii jako źródeł.
Innym takim powodem bardo ważnym dlaczego ewangelie nie warto czy bardzo trudno traktować jako rzetelne źródła historyczne jest to, że ewangelia w ogole nie jest tekstem historycznym w sensie gatunku literackiego. Ewangelie jako gatunek literacki reprezentują gatunek, który się nazywa kerygmat. Ewangelie o tyle o ile możemy się tego domyśleć oczywiście są pisane w tym celu aby umacniać wiarę, żeby precyzować wiare wspólnot chrześcijańskich do których zostały skierowane. To jest oczywiście domysł, ale wszystko na to wskazuje. A nie są źródłem historycznym. Są pisane jako tekst religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a żaden ewangelista nie deklaruje, że o to ja pisze pewien tekst właśnie po to, by jak najdokładniej, jak najwierniej oddać wam, co się naprawdę wydarzyło. A tego byśmy chcieli od źródeł historycznych. I to nie jest to konkretnie, że ewangeliści nie piszą po to żeby rzetelnie oddać to, co się naprawdę wydarzyło, ale po to by wzmocnić wiarę lub ją wywołać i to deklarują sami ewangeliści. Dwa przykłady: Ew. Jana 20: 30-31 – jest to tekst, aby wywołać wiarę. Czy to odbija się na wiarygodności, rzetelności tego tekstu? Może nie, a może tak… I drugi przykład to sam wstęp do ewangelii Łukasza 1: 1-4 – czyli dostojny Teofilu odebrałeś jakąś naukę a teraz ja ci piszę pewien tekst a żeby potwierdzić tobie prawdziwość tej nauki, która odebrałeś, nie aby zaprzeczyć, nie aby zweryfikować, nie aby sprawdzic, ale aby potwierdzić tą naukę, którą już otrzymałeś. Skoro tak to najprawdopodobniej gdyby z tych badan które Łukasz deklaruje, że przeprowadził, wynikło, że jest coś sprzecznego z tą nauką, która otrzymał to prawdopodobnie nie byłby skłonny zamieszczać tego w swojej ewangelii, bo nie taki był cel, który sam deklaruje.
Innym problemem z traktowaniem ewangelii jako świadectwo wiarygodne jest to, ze podstawowe ewangelie kanoniczne, ze w ramach samych ewangelii spotykamy wiele sprzeczności. I one nie dotyczą jakiś drobnych różnic słownych lub szczegółów. One dotycza zasadniczych elementów właściwie każdego etapu życia Jezusa np. ewangeliści podają bardzo różną chronologię słów Jezusa, jego przemów, jego nauczania itp. Ewangelista Mateusz i ewangelista Łukasz podaja genealogię Jezusa. W ewangelii Mateusza i ewangelii Łukasza te genealogie są zupełnie różne. Ewangeliści podają również listy dwunastu apostołów, których powołał Jezus i te listy też są od siebie różne. Czy Maryja i Józef pochodzili z Nazaretu czy pochodzili z Betlejem zależy od tego w jakiej ewangelii o tym czytamy. Czy Maryja z Józefem w kilka dni po narodzeniu Jezusa na polecenie anioła udali się do Egiptu przed Herodem czy też Maryja z Józefem przez czterdzieści dni zostali na miejscu w Betlejem po to aby Maryja po czterdziestu dniach zgodnie z żydowskim prawem udała się do świątyni w Jerozolimie i dokonała rytualnego oczyszczenia. To jest szczególnie dobry przykład dlatego, że nie da się w żaden sposób pogodzić narracji o tym, ze w parę dni po narodzeniu Jezusa Maryja i Józef uciekli do Egiptu i jednocześnie oni zostali w Betlejem, by wyruszyć do Jerozolimy. Działaność Jezusa trwała trzy lata czy trwała niespełna rok? Znów zależy, którą ewangelie czytamy. Czy Jezus nauczał tylko Żydów (rozumiał siebie tylko jako posłanego do narodu wybranego) czy również do Samarytan czy również do przedstawicieli innych narodów? Jest to nie jasne i zależy od czytanej ewangelii. Jaka była dokładnie motywacja Judasza do zdrady Jezusa? W różnych ewangeliach czytamy zupełnie różny powod. W, który dzień tygodnia Jezus został ukrzyżowany? I, w który dzień tyg. spożył z uczniami ostatnią wieczerzę. Czy ostatnia wieczerza odbyła się w czwartek, a ukrzyżowanie w dzień nastepny czy może ostatnia wieczerza odbyła się w piątek, a ukrzyżowanie w sobotę, znów zalezy od czytanej ewangelii. Jak dokładnie przebiegało spotkanie Jezusa z Piłatem, czy Jezus milczał tak aż Piłat się dziwił dlaczego milczy czy może Jezus przeprowadził z Pisłatem dyskusje na temat tego, co to jest prawda, czy on jest królem , skąd pochodzi władza królewska. Znów zależy, którą ewangelie czytamy. Świadectwa są ze sobą sprzeczne, bo nie można milczeć, a jednocześnie dyskutować. Poranek zmartwychwstania, jak dokładnie to było? Kto poszedł do grobu, ile osób poszło do grobu, w jakiej kolejności poszli, co tam zastali, czy kamien był odwalony czy jeszcze na miejscu, kogo zastali w grobie, czy grób był zupełnie pusty. Co tam się naprawdę wydarzyło. Polecam byście zajrzeli do ostatnich rozdziałów każdej z ewangelii, znaleźli opis zmartwychwstania i przeczytac teksty jeden po drugim – jak jest możliwe pogodzenie tych czterech opisów, że one rzeczywiście dotyczą jednego faktu. No i dalej, czy Jezus po zmartwychwstaniu nakazał swoim uczniom by udali się do Galilei, gdyz tam się spotkają czy też nakazał uczniom pozostać w Jerozolimie? To zależy, którą ewangelie czytamy. Czy Jezus wstąpił kilka dni po swoim zmartwychwstaniu czy czterdzieści dni po swoim zmartwychwstaniu? Jest tych sprzeczności cała masa… Bardzo polecam czytać ewangelie poziomo – czyli to samo wydarzenie równolegle w różnych ewangeliach. Zobaczycie, ze różnice na jakie natraficie to nie coś drobnego czy wywołane niedoskonałościami pamięci czy też perspektywami świadków, bo to są różnice, które nie dają się ze sobą pogodzić. I to nie jest tak, że te wydarzenia się jakoś nie odbyły, ale jeśli wierzycie, ze Biblia jest przez Boga natchniona i bezbłędna to powinno dać do zastanowienia jak to jest, że w ewangeliach są takie sprzeczności.
Ewangelie bardzo spektakularnie łamią zasadę wiarygodności kontekstowej. Znajdują się w ewangeliach takie wydarzenia, które są na ogromną skalę, które były ważne i musiałby być zauważone przez historyków tamtego czasu czy to żydowskich czy to rzymskich np. cuda Jezusa np. rozmnożenie pokarmu, które dotyczyło 5tys. osób. Ewangelista Jan podaje, że ludzie po owym cudzie byli tak poruszeni, że szukali Jezusa by ogłosić królem, a nie mamy żadnych świadectw poza biblijnym, a ono byłoby chyba ważne. Podobnie spis ludności zarządzony przez Cezara Augusta, rzeź niewiniątek, uroczysty wjazd Jezusa do Jerozolimy, niestety ani Rzymianie ani inni nie zauważają tak wielkiego wydarzenia jak komunikat, że nadjeżdża, ktoś, kto uważa się królem. Wydarzeniem spektakularnym, które zwróciłoby uwagę innych źródeł poza ewangeliami, które opisuje wyłącznie ewangelista Mateusz (Ew. Mateusza 27: 52-53). Czy, ktoś z was naprawdę sądzi, zę gdyby wiele ciał świętych czyli po prostu wiele osób zmartwychwstało, weszło do Jerozolimy napełnionej pielgrzymami na świeto i ukazało się wielu ludziom to naprawdę sądzicie, ze to nie zostałoby odnotowane nigdzie poza jedną jedyną ewangelią? To jest świetny przykład jak działa zasada wielokrotnego niezależnego potwierdzenia - mamy tak bardzo spektakularne wydarzenie opisane w jednej Ew. i nigdzie indziej.
W ewangeliach znajdują się też także takie wydarzenia, które nie tylko byłoby dziwne, gdyby nie zostały zauważone, ale są sprzeczne z wiedzą historyczną, którą na dziś posiadamy np. spis ludności, który rzekomo według ewangelisty Łukasza miał przeprowadzić Cesarz August, niestety nie wiemy o niczym takim, a ponad to mamy prawo podejrzewać, że coś takiego w ogóle nie miało miejsca. Dlaczego? Ano, bo ważnym elementem tego spisu było to, ze każdy miał się udać do miasta, z którego pochodził jego ród. Wyobraźcie sobie w skali całego Imperium Rzymskiego, gdy każdy miał się udać do miasta, z którego pochodził jego ród to jaki to był by ogromny problem. Ile tysięcy ludzi musiałoby przerwać pracę, która wykonują, musiałoby opuścić miejsce swojego zamieszkania i podróżować ogromne przestrzenie po to by dac się zapisać w miejscu, w którym pochodzi jego rod. Pyatnie, po co władzy rzymskiej taka informacja? Tego typu spisy przeprowadzaono w celach podatkowych i nikomu nie było do niczego potrzebne, aby każdy się zapisywał tam skąd pochodzi jego ród, to jest niezgodne z tym, co my wiemy o tym jak funkcjonowala administracja rzymska. Taki spis jest potrzebny Łukaszowi, który twierdzi, że rodzina Jezusa mieszkala w Nazarecie, a Jezus z powodu proroctwa (że Mesjasz narodzi się w Betlejem)musiał w jakiś sposób znaleźć się w Betlejem. Z punktu patrzenia sceptycznego takie wyjaśnienie tego wydarzenia jest bardziej prawdopodobne. Łukasz musiał w jakiś sposób sprowadzić Maryję do Betlejem, po to by Jezus narodził się w Betlejem i związku z tym zainspirował się spisami ludności dodając do nich taki warunek żeby Maryja z Józefem musieli znaleźć się w Betlejem w momencie narodzin Jezusa. Inny przykład niezgodności świadectwa ewangelii z naszą wiedzą historyczną jest to w którym dniu tyg. i porze dnia miał obradować Sanhedryn przed, którym miał się odbyć proces Jezusa. Według ewangelistów w zależności od tego, którą ewangelie czytamy Sanhedryn musiałby obradować w noc święta Paschy albo w dzień szabatu rano. Oba te okoliczności z punktu widzenia nasze wiedzy o religii Żydowskiej i obecnych czasów i tamtych są wykluczone. Inny przykład to scena, w której Piłat daje Żydom wybór czy ma wypuścić im Barabasza czy wypuścić im Jezusa. Problem w tym, ze nic nie wiemy poza biblijnymi źródłami aby istniał taki zwyczaj, by na świeto wypuszczać jakiegoś więźnia. A ztego, co wiemy o Piłacie to jest to ekstremalnie mało prawdopodobne, aby zwykł robić Żydom taką przysługę.
Ale jest dużo poważniejszy problem z Ew. Mateusza 27: 16-20. Mamy wszelkie powody, aby sądzić, ze owa historia w całości została zmyślona. Ta historia w bardzo zasadniczy sposób narusza zasadę niepodobieństwa. Bardzo przypomina pewien rytuał opisany w ST związany z dniem przebłagania. Gdy przeczytacie w liście do Hebrajczyków od rozdziału 8 do 10tego tam jest opisane, ze ofiara Jezusa na krzyżu, ofiara przebłagalna za ludzi zastępuje ostatecznie ofiarę przebłagalną ze ST. O rytuałach przebłagania czytamy w Księdze Kapłańskiej w rozdz. 16: 5-15 (Od społeczności Izraelitów weźmie dwa kozły na ofiarę przebłagalną i jednego barana na ofiarę całopalną (…)Weźmie dwa kozły i postawi je przed Panem, przed wejściem do Namiotu Spotkania.)…
Warto też dodać, że imię Barabasz jest mocno podejrzane ponieważ imię Barabasz po aramejsku znaczy dosłownie Syn Ojca. Więc w jaką całość układa się opowiadanie? W ST w Księdze Kapłańskiej, która opisuje zapowiedź wyjaśnienie rzeczy, które mają nastąpić w Nowym Testamencie, mamy rytuał, w którym mamy dwa kozły, jeden jest ofiarowany, przelana jest jego krew na ofiarę za grzechy, a drugi jest wypuszczany. W NT mamy dwóch synów ojca i jeden z nich jest wypuszczany, a drugi z nich jest zabijany, a krew jego służy do przebłagania. To jest przykład tego ze prawdopodobnie autor ewangelii inspirował się tymi wydarzeniami, aby zakomunikować Żydom ''popatrzcie to, co zostało zapowiedziane, spełniło się w osobie Jezusa Chrystusa'. Tylko, ze jeżeli to jest inspiracja tym, co było wcześniej, jeżeli to jest rzeczywiście chęć wykazania, że to co spotkało Jezusa jest wypełnieniem tego, co miało się wypełnić to niestety oczywiście obniża prawdopodobieństwo, ze to kiedykolwiek wydarzyło się naprawdę. I jeszcze jeden przykład bardzo brzemienny w skutki w sprzeczności pomiędzy tym, co mówią ewangelie a nasza wiedzą historyczną. Naszym kontekstem historyczno-kulturowym, w kto rym wydarzenia te miały mieć miejsce. Otóż ewangelie powiadają, że od razu po ukrzyżowaniu ciała Jezusa i złoczyńców, którzy wisieli obok niego, zostały zdjęte z krzyża i Jezus został pochowany w grobie od razu kilka godzin po swojej śmierci. To jest też ciekawy wątek z punktu widzenia argumentów, którego używają apologeci chrześcijańscy w dyskusji o zmartwychwstaniu, że rzekomo pogrzeb Jezusa, a następnie jego pusty grób są faktami potwierdzonymi przez historię. To nie jest do końca prawda. Dlatego, że z wiedzy naszej o praktyce krzyżowania wynika, że częścią kary, którą było ukrzyżowanie było to, ze ciała skazańców były zostawiane na krzyżach po to aby one się na krzyżach rozkładały przez wiele dni. To była część kary. Krzyżowano ludzi w widocznym miejscu najczęściej na wzgórzu przy bramie miasta po to aby każdy mógł obejrzeć jaki los czeka złoczyńcę. Rzymianie musieliby z zupełnie niezrozumiałych powodów zrezygnować z tego po to, aby pozwolić na pogrzeb Jezusa kilka godzin po jego śmierci. To jest tym bardziej mało prawdopodobne, ze Jezus został oskarżony o to, ze był królem Żydowskim, a zatem przywódcą potencjalnego buntu, że Rzymianie potraktowaliby łagodniej kogoś, kto prawdopodobnie był potencjalnym przywódcą buntu jest całkowicie nieprawdopodobne z punktu widzenia praktyki, wiedzy o tym jak wyglądała praktyka ukrzyżowania w starożytnym Rzymie.
Zwrócicie też uwagę na inne imiona np. Jezus Chrystus to znaczy Zbawiciel. Jak bardzo prawdopodobne to jest, ze osoba, która ma na imię Zbawiciel okaże się być zbawicielem i nie miał tak na imię po swojej śmierci i zmartwychwstaniu ale już od samego swojego urodzenia. Abraham to znaczy ''ojciec wielu''. Nikodem znaczy rządzący ludźmi i tym właśnie jest (rządca żydowski). Następnie Marta znaczy ''pani domu'' i kim ona jest? Panią domu. Jair znaczy po prostu ''on się budzi'' i to jest dokładnie to, co przytrafia się jego córce. Przykładem historii, która jest według mnie całkowicie zmyślona na potrzeby symbolizmu jest w ewangelii Marka jest historia o drzewie figowym. I jest bezpośrednio powiedziane e ewangelii, że to nie był czas na figi, to nie była po prostu ta pora roku żeby oczekiwać, ze owoce tam się znajdą. Kiedy Jezus widzi, że nie ma na nim żadnych owoców to przeklina je, by nie wydało nigdy więcej owoców. Następnie widzimy Jezusa przybywającego do świątyni żydowskiej i wypędza z niej sprzedających, tylko my wiemy, ze to jest całkowicie nieprawdopodobne zdarzenie ponieważ plac świątyni był ogromny, miał wielkość kilku boisk do piłki nożnej, więc to wymagałoby od Jezusa umiejętności równej x-menom (Jeżeli chodzi o wielkość świątyni- Ehrman (Jesus Interrupted, str.167 - okrąg Świątyni miał wielkość około 25 boisk do footballu amerykańskiego), oraz Richard Carrier (w poniższym linku mówi iż plac świątyni miał wielkość wielu akrów). Najlepiej tłumaczy ten fragment Carrier w poniższym filmiku: https://youtu.be/e-bvqLUZjUQ?t=27m5s ). Następnie historia ta kończy się tym, że oni wracają i widzą to drzewo figowe, które Jezus przeklnąl i jest ono rzeczywiście ususzone. Ta historia nie ma sensu, po co przeklinać drzewo skoro się wie, że nie ma nawet co oczekiwać, ze będzie ono miało o tej porze owoce. Tłumaczone to jest jako symboliczna opowieść ( te dwa fragmenty na początku i końcu, które mówią o drzewie figowym), ze te drzewa symbolizują tą świątynię, ze ona już nie będzie dawała duchowych owoców, ze teraz przyszedł czas na inny rodzaj kultu, że to co było dotychczas w świątyni przechodzi do przeszłości, a Jezus jest tym, na którym trzeba się teraz skupić. Inna bardzo ciekawą rzeczą na temat ówczesnych chrześcijan jest łatwość z jaką przychodziło im fabrykowanie i fałszowanie dokumentów. Dosłownie mamy na to bezpośrednie dowody, które są świetnie udokumentowane w książce [link widoczny dla zalogowanych] w której autor wykazuje, że rutynowo fabrykowano źródła, fałszowano ewangelie, pisano listy w imieniu innych ludzi niż rzeczywiście je napisali, wręcz w samym NT mamy fałszerstwa w tym znaczeniu, że ludzie piszą w imieniu Pawła, choć tak naprawdę nie jest to Paweł i na to wskazuje krytyka tekstu (Jak mówi Bart Ehrman w 'Jesus Interrupted' (str. 129) o 1 i 2 Tymoteusza i Tytusa - ''Wśród krytyków tekstu którzy uczą w Północnej Ameryce, Wielkiej Brytanii i zachodniej Europie - (…) - od wielu lat mamy konsensus iż Paweł nie napisał tych listów''. Dale Martin też sądzi iż te listy nie zostały napisane przez Pawła, oto jego tok myślenia: https://www.youtube.com/watch?v=GaRXCg9PxxA&list=PL279CFA55C51E75E0 ). Oszacowuje się to na podstawie słów, które są użyte, teologii jaką zawiera oraz po stylu pisania. Ale mamy też inne dowody na fałszowanie. Była taka osoba jak Salwian z Marsylii, który był naprawdę pobożnym chrześcijaninem. Salwian chciał posłać dalej swoje teologiczne idee na temat tego jak chrześcijaństwo powinno wyglądać i nie bał się (pomimo, że był pobożnym chrześcijaninem) sfabrykować list, który nazwał ''Tymoteusz do Kościoła''. Został na tym przyłapany i przyznał się, że rzeczywiście sfałszował ten list. Wniosek jest nie taki, że oskarża się chrześcijan o jakieś złe zamiary, że fałszowali te rzeczy bo są złymi ludźmi. Dopuszczam, a nawet pewne świadectwa na to wskazują, że chrześcijanie robili to, z pobudek jak najbardziej zgodnych z misją Kościoła. Chcieli propagować ewangelie, chcieli dodawać autorytetu słowom, które własnie piszą twierdząc, ze nie napisał ich nikomu nie znany autor tylko, że napisał je apostoł, albo jakiś uczeń apostołów. Takie rzeczy niestety się wśród chrześcijan zdarzały, co prowadzi nas do najprawdopodobniej najciekawszego prawdopodobnie fałszerstwa, którego dopuścili się chrześcijanie. Apologeci chrześcijańscy często wskazują, że Jezus jako postać, która ma być postacią historyczną jest potwierdzony przez bardzo ważnego Żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, gdzie w dziele ''Dawne dzieje Izraela'' jest wzmianka, jest cały akapit na temat Jezusa, który brzmi następująco: ''W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił rzeczy bowiem niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę (…) istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę''. Prawie na pewno cały ten akapit został sfałszowany i mamy prawo tak sądzić z następujących powodów: po pierwsze cały ten akapit nie pasuje do kontekstu, miejsca, w którym się znajduje. To jest fragment całego dzieła, w którym Józef Flawiusz opisuje relacje Żydów z Piłatem. Poprzedni akapit kończy się opisem masakry, pewnej zasadzki, którą Piłat przygotował dla Żydów. Potem zaczyna się wzmianka o Jezusie, a po tym akapicie jest tak 'Około tegoż czasu dotknęło Żydów inne nieszczęście, a w Rzymie w świątyni Izydy działy się rzeczy sromotne'. Czyli jest opis nieszczęścia, które dotknęło Żydów, potem jest wklejony prawdopodobnie nasz opis Jezusa i dalej Józef Flawiusz pisze, że Żydów dotknęło również inne nieszczęście. Do czego ma się odnosić to sformułowanie 'inne nieszczęście'? No chyba nie do Jezusa tylko nawiązuje do tego, co oryginalnie chwile wcześniej czyli do masakry Żydów przez Piłata. Innym argumentem świadczącym, że to jest prawie na pewno fałszerstwo jest użycie przez Józefa Flawiusza w tym konkretnym fragmencie słowo 'pogan'. Otóż w całym swoim piśmiennictwie w ogóle Józef Flawiusz nie używa słowa 'poganin'. Kiedy ma namyśli osoby o narodowości inne niż żydowska to używa słów Grecy albo Syryjczycy. Jest bardzo mało prawdopodobne, aby raz w tym kontekście użył słowa 'poganin'. Jest jeszcze mniej prawdopodobne, ze Józef Flawiusz, o którym nie mamy najmniejszych podstaw sądzić ze był chrześcijaninem że zgadzał się z chrześcijanami , nie mamy najmniejszych powodów aby sądzić, że w jakikolwiek sposób wierzył w Jezusa. Pisze o Jezusie, ze nauczał prawdy, że był przepowiedziany przez proroków, pisze o Jezusie rzecz, która była najbardziej definicyjna wyłącznie dla chrześcijan, a dokładnie, że Jezus był Chrystusem, że to Jezus był Mesjaszem. Nie mamy najmniejszych powodów, aby sądzić, ze Józef Flawiusz nagle, ni stąd ni zowąd deklaruje swoją wiarę w mesjańskość Jezusa dokładnie w tym miejscu. Właściwie jest jeden fragment, który sugeruje że Flawiusz uwazał, że Wespazjan był mesjaszem (Flavius Josephus, Jewish War 6.312-313). Ale najciekawszy argument jest taki, że tan akapit (najprawdopodobniej zmyślony) jest cytowany przez chrześcijan dopiero w IV wieku. Ojcowie Kościoła przez pierwsze trzy wieki chrześcijaństwa bardzo chętnie cytują Józefa ponieważ bardzo rzetelnie opisuje tło historyczne, w których miał być Jezus i przez te pierwsze trzy wieki ani razu testimonium flavianum nie jest cytowane. Jest to o tyle dziwne, że to właśnie ten fragment mówi o Jezusie. Więc byłoby w ogóle mało zrozumiałe żeby Ojcowie Kościoła, którzy pisali w różnych celach cytowali Flawiusza na temat relacji Żydów, Piłata itp. a nie cytowali dokładnie tego fragmentu, który świadczy tak pięknie o Jezusie. Fragment zaczyna być cytowany w IV wieku przez bardzo ciekawą postać Euzebiusza z Cezarei, a to jest dokładnie ten sam człowiek, który nam opowiada o legendzie jakoby Cesarz Konstantyn przed wielką bitwą na moście Mulwijskim zobaczył wizję na słońcu krzyża, usłyszał słowa pod tym znakiem 'zwyciężysz'. Zwyciężył tę bitwę i dlatego się nawrócił. Tę historię przytaczam by zobrazować jak wiarygodnym źródłem jest Euzebiusz z Cezarei jeśli mówimy o jego twórczości. Bardzo trudno go uznać za wiarygodnego historyka dlatego, ze on pisał w bardzo konkretnym kontekście, w momencie kiedy ważyły się interesy, istnienie kościoła, jego relacje z Cesarstwem, po zmianie zdania Cesarza Konstantyna, nabrania przez niego pewnej życzliwości dla chrześcijaństwa. Jest całkowicie zrozumiałe, ze w ważne dzieło, które było popularne wpisuje taki akapit mający świadczyć o historyczności Jezusa ponieważ w tym momencie historycznym, którym on pisze dokładnie takie świadectwo byłoby mu bardzo potrzebne. Z tych powodów prawie na pewno testimonium flavianum jest zmyślone. Są jeszcze dwa fragmenty, na które powołują się apologeci. List Pliniusza Młodszego do Trajana, w którym wspomina on tak naprawdę chrześcijan, że oni wysławiają Chrystusa jako Boga, ale nie wynika z tego tekstu, że ten Jezus, którego chrześcijanie czczą był historycznie istniejącą postacią. Innym świadectwem, z którego rzekomo miałoby wynikać historyczne istnienie Jezusa jest świadectwo rzymskiego historyka Swetoniusza, który w dziele 'Żywoty Cezarów' napisał, ze około roku 49 Cesarz Klaudiusz ''Wyrzucił z Rzymu wszystkich Żydów, którzy ciągle wywoływali rozruchy, podburzeni przez niejakiego Chrestosa''. Pierwszy problem to jest to czy na pewno chodzi o Jezusa Chrystusa. Może to jest jakoś źle zasłyszany tytuł Chrystusa. Ale załóżmy, że tu chodzi o Jezusa Chrystusa. Dalszy problem jest taki, że Swetoniusz jako historyk żyjący później mógł po prostu nie wiedzieć o szczegółach, powodów, dla których te rozruchy między Żydami się wydarzyły. Być może po prostu w Rzymie około roku 49 pojawili się chrześcijanie w śród Zydów i głosili tam Chrystusa, podobnie jak w Dziełach Apostolskich budziło to sprzeciw miejscowych Żydów i dokładnie to samo mogło się wydarzyć w Rzymie. Przybyli tam chrześcijanie, głosili Chrystusa, usłyszał o tym Cesarz, ze przez niejakiego Chrestosa, ze Żydzi kłócą się między sobą i nie wdając się w szczegóły Cesarz Klaudiusz pozbył się wszystkich Zydów z Rzymu. Taka interpretacja wydaje się o wiele bardziej rozsądna i prawdopodobna skąd ten zapisek u Swetoniusza niż interpretacja następująca, że Jezus Chrystus na dziesięć czy piętnaście lat po swojej śmierci osobiście udał się do Rzymu aby wzbudzać rozruchy wśród Żydów.
Czy, ktoś tu jeszcze żywi przekonanie, że Ewangelie posiadają dobre uzasadnienie? 
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 18:02, 31 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:19, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Czy Ewangelie są dobrze historycznie umocowane? Jak to osądzić? Na początek wyjaśnijmy jakimi, kryteriami specjaliści posługują się by odróżnić to, co uważane w tekstach starożytnych za wiarygodne od tego, co jest mało wiarygodne. |
Widze że jeszcze dużo na ten temat będziemy jeszcze dyskutować.
Powiem tak: "kryteria" których sie gdzieś w literaturze racjonalistycznej naczytałeś, zwykle nie są przyjmowane przez żadnych specjalistów od historii starożytnej, przynajmniej nie w takiej formie, która, jak by sie im lepiej przyjrzeć, pozwoliłaby "uwalić" pół znanej historii starożytnej. Przyjmowane sa tylko przez racjonalistyczną szkołę biblijna, która właśnie po to je stosuje, żeby własnie "uwalić" relacje biblijne. Ale nie wszyscy bibliści należą do szkoły racjonalistycznej.
Szerzej na ten temat może później, bo nie mam za dużo czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:25, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Arystoteles napisał: | | Czy Ewangelie są dobrze historycznie umocowane? Jak to osądzić? Na początek wyjaśnijmy jakimi, kryteriami specjaliści posługują się by odróżnić to, co uważane w tekstach starożytnych za wiarygodne od tego, co jest mało wiarygodne. |
Widze że jeszcze dużo na ten temat będziemy jeszcze dyskutować.
Powiem tak: "kryteria" których sie gdzieś w literaturze racjonalistycznej naczytałeś, zwykle nie są przyjmowane przez żadnych specjalistów od historii starożytnej, przynajmniej nie w takiej formie, która, jak by sie im lepiej przyjrzeć, pozwoliłaby "uwalić" pół znanej historii starożytnej. Przyjmowane sa tylko przez racjonalistyczną szkołę biblijna, która właśnie po to je stosuje, żeby własnie "uwalić" relacje biblijne. Ale nie wszyscy bibliści należą do szkoły racjonalistycznej.
Szerzej na ten temat może później, bo nie mam za dużo czasu. |
Czytając Arystotelesa pomyślałam, że faktyczne nie uwzględnił faktu, ze Biblia to słowo Boże. Fedor gdzieś chyba napisał, że nie czyta Biblii dosłownie a wuj to już w ogóle i traktuje ją jako dziedzictwo kulturowe. Nie wiem jak w końcu. Interesuje mnie też ta data urodzin. Z ust księży katolickich słyszałam, że to tylko symboliczne...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:33, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Powiem tak: "kryteria" których sie gdzieś w literaturze racjonalistycznej naczytałeś, zwykle nie są przyjmowane przez żadnych specjalistów od historii starożytnej, przynajmniej nie w takiej formie, która, jak by sie im lepiej przyjrzeć, pozwoliłaby "uwalić" pół znanej historii starożytnej. Przyjmowane sa tylko przez racjonalistyczną szkołę biblijna, która właśnie po to je stosuje, żeby własnie "uwalić" relacje biblijne. Ale nie wszyscy bibliści należą do szkoły racjonalistycznej. |
A jakie kryteria proponujesz? Co jest argumentem za wiarygodnością ewangelii? Czy twoje kryteria nie są na tyle "słabe", że przy okazji mity i legendy stają się wydarzeniami historycznymi?
Kryteria to sprawa ważna. Obawiam się, że wasze uprzedzenie wobec owych kryteriów wynika z ideologicznego i filozoficznego uprzedzenia. Pomyślcie, czy tak właśnie nie jest. Mnie to zarzucił fedor, a może trzeba spojrzeć w swoje teistyczne oko?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:40, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | (...) |
Jak chcesz dyskutować to napisz coś od siebie zamiast przeklejać jakiś kilometrowy spam. Do tego ten tekst jest pełen głupot. Weźmy choćby takie fragmenty:
| Cytat: | | Prawie na pewno cały ten akapit został sfałszowany i mamy prawo tak sądzić z następujących powodów: po pierwsze cały ten akapit nie pasuje do kontekstu, miejsca, w którym się znajduje |
Ten "argument" to jakaś kompletna bzdura bo u Flawiusza co chwila coś nie pasuje do kontekstu. Nawet obok fragmentu w którym pisze on o Jezusie jest epizod o uwiedzeniu matrony Pauliny przez Decjusza w świątyni Izydy, który tak samo nie pasuje do kontekstu. Ktoś formułujący taki "zarzut" nigdy nie czytał Flawiusza. Albo inny jeszcze głupszy fragment:
| Cytat: | | Innym argumentem świadczącym, że to jest prawie na pewno fałszerstwo jest użycie przez Józefa Flawiusza w tym konkretnym fragmencie słowo 'pogan'. Otóż w całym swoim piśmiennictwie w ogóle Józef Flawiusz nie używa słowa 'poganin' |
No ale co z tego. U Flawiusza jest masa innych słów użytych tylko raz i nikt z tego powodu nie mówi o żadnym fałszerstwie. Słyszałeś w ogóle o czymś takim jak hapax legomonon? Nie słyszałeś. Tekst jaki wkleiłeś jest pełen podobnych bredni. Jak chcesz dyskutować to napisz coś od siebie zamiast wklejać takie bzdury. I skup się na jednym. Albo odpowiedz na to co napisałem wyżej bo te bzdury jakie wkleiłeś nie są ustosunkowaniem się do tego co napisałem. Ja odniosłem się do tego co napisałeś zdanie po zdaniu. A ty nie. Wklejenie spamu pełnego bzdur nie jest odpowiedzią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:48, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:05, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jak chcesz dyskutować to napisz coś od siebie zamiast przeklejać jakiś kilometrowy spam. Do tego ten tekst jest pełen głupot… Albo odpowiedz na to co napisałem wyżej bo te bzdury jakie wkleiłeś nie są ustosunkowaniem się do tego co napisałem… I skup się na jednym. |
Dyskusja zaczęła się od skomentowania mojej wypowiedzi opowieści chrześcijańskie to rekonstrukcje starożytnych mitów o umierających i odradzających się bogach. Problem Flawiusza (który to mnie najmniej interesuje i nie dodaje wiarygodności Ewangeliom) mnie najmniej interesuje i dodałem od tak, że warto na to zwrócić uwagę. Ja wyraźnie pisałem jeszcze przed zagadnieniem o Flawiusza 'w Biblii, która przecież została napisana przez anonimowych autorów z różnych zakątków globu, a na przestrzeni dziejów była wielokrotnie modyfikowana, tłumaczona, kopiowana i fałszowana' i dalej ten komentarz na temat wiarygodności Biblii i bogach starożytnych rozwinąłem w tej dłuższej wypowiedzi nad, którą siedziałem prawie godzinę i męczyłem się, aby znaleźć odpowiednie linki i filmy wspierające konkretne argumenty. Nikogo nie zmuszam do komentowania. Ja się od początku skupiałem na bóstwach i szeroko rozumianej wiarygodności Ewangelii. Ty pewnie sobie pomyślałeś, że mnie tu szczególnie Flawiusz interesuje?
| Cytat: | | Ten "argument" to jakaś kompletna bzdura bo u Flawiusza co chwila coś nie pasuje do kontekstu. Nawet obok fragmentu w którym pisze on o Jezusie jest epizod o uwiedzeniu Izydy, który tak samo nie pasuje do kontekstu. |
Oczywiście dlatego Flawiusz to mało wiarygodne źródło. Dziękuje, że mi to przyznajesz. 
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 19:08, 31 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:24, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | fedor napisał: | | Jak chcesz dyskutować to napisz coś od siebie zamiast przeklejać jakiś kilometrowy spam. Do tego ten tekst jest pełen głupot… Albo odpowiedz na to co napisałem wyżej bo te bzdury jakie wkleiłeś nie są ustosunkowaniem się do tego co napisałem… I skup się na jednym. |
Dyskusja zaczęła się od skomentowania mojej wypowiedzi opowieści chrześcijańskie to rekonstrukcje starożytnych mitów o umierających i odradzających się bogach. Problem Flawiusza (który to mnie najmniej interesuje i nie dodaje wiarygodności Ewangeliom) mnie najmniej interesuje i dodałem od tak, że warto na to zwrócić uwagę. Ja wyraźnie pisałem jeszcze przed zagadnieniem o Flawiusza 'w Biblii, która przecież została napisana przez anonimowych autorów z różnych zakątków globu, a na przestrzeni dziejów była wielokrotnie modyfikowana, tłumaczona, kopiowana i fałszowana' i dalej ten komentarz na temat wiarygodności Biblii i bogach starożytnych rozwinąłem w tej dłuższej wypowiedzi nad, którą siedziałem prawie godzinę i męczyłem się, aby znaleźć odpowiednie linki i filmy wspierające konkretne argumenty. Nikogo nie zmuszam do komentowania. Ja się od początku skupiałem na bóstwach i szeroko rozumianej wiarygodności Ewangelii. Ty pewnie sobie pomyślałeś, że mnie tu szczególnie Flawiusz interesuje? |
Nie wiem co cię interesuje bo przekleiłeś jakiś stek bzdur, który jest o wszystkim i niczym. A na pewno nie jest odpowiedzią na mój poprzedni post, który był rzeczową odpowiedzią na twój post. Wszystko co przekleiłeś jest z grubsza bez związku z moją odpowiedzią i nawet twoim wcześniejszym postem i do tego jest dyskusyjne. Nie ma tam nic poza pustymi opiniami. Wybierz sobie coś, co uważasz za najmocniejszy fragment i pokażę ci, że można rozwalić to w 5 minut
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ten "argument" to jakaś kompletna bzdura bo u Flawiusza co chwila coś nie pasuje do kontekstu. Nawet obok fragmentu w którym pisze on o Jezusie jest epizod o uwiedzeniu Izydy, który tak samo nie pasuje do kontekstu. |
Oczywiście dlatego Flawiusz to mało wiarygodne źródło. Dziękuje, że mi to przyznajesz.
|
To nie Flawiusz jest mało wiarygodny tylko te absurdalne nadinterpretacje jego fragmentów, które przekleiłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:27, 31 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:24, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: |
Dyskusja zaczęła się od skomentowania mojej wypowiedzi opowieści chrześcijańskie to rekonstrukcje starożytnych mitów o umierających i odradzających się bogach. Problem Flawiusza (który to mnie najmniej interesuje i nie dodaje wiarygodności Ewangeliom) mnie najmniej interesuje i dodałem od tak, że warto na to zwrócić uwagę. Ja wyraźnie pisałem jeszcze przed zagadnieniem o Flawiusza 'w Biblii, która przecież została napisana przez anonimowych autorów z różnych zakątków globu, a na przestrzeni dziejów była wielokrotnie modyfikowana, tłumaczona, kopiowana i fałszowana' i dalej ten komentarz na temat wiarygodności Biblii i bogach starożytnych rozwinąłem w tej dłuższej wypowiedzi nad, którą siedziałem prawie godzinę i męczyłem się, aby znaleźć odpowiednie linki i filmy wspierające konkretne argumenty. Nikogo nie zmuszam do komentowania. Ja się od początku skupiałem na bóstwach i szeroko rozumianej wiarygodności Ewangelii. Ty pewnie sobie pomyślałeś, że mnie tu szczególnie Flawiusz interesuje?
|
Józef Flawiusz to niezwykle istotne źródło, i to co najmniej z kilku powodów (można wymienić ich wiecej):
1. Pisał "mniej więcej" w tym samym czasie co Ewangelie
2. 99 % całej naszej wiedzy o historii starożytnego Izraela opiera sie na dwóch źródłach: Biblii i właśnie na Józefie Flawiuszu, który i tak w znacznej części (przynjamniej w pierwszych kilkunastu ksiegach Dawnych Dziejów Izraela) opierał sie przede wszystkim na Biblii.
Prawie WSZYSTKO co wiemy o przebiegu żydowskiego powstania z lat 66-73 wiemy tylko i wyłącznie na podstawie i tak wysoce stronniczej relacji Józefa Flawiusza.
Wg "kryteriów" stosowanych przez racjonalistyczną szkołę biblijną, wszystko to powinniśmy wyrzucić do kosza (bo nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło).
Wystarczy?
A Ewangelie sa w równym stopniu anonimowe, co większość książek napisanych w dziejach. Masz w domu jakieś książki? Sprawdź, w ilu z nich, poza okładką i stroną tytułową (które nie musza pochodzić od autora!), jest w ich tekście informacja o tym, kto daną książkę napisał? Gwarantuję że to zdecydowana mniejszość!
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:30, 31 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:41, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Józef Flawiusz to niezwykle istotne źródło |
Zależy do jakiego celu. W kontekście tej dyskusji to mało istotne źródło i w dodatku bardzo dyskusyjne. Co ciekawe testimonium flavianum nie było przez bardzo długi czas wspominane przez Ojców Kościoła. Czy to możliwe, że dlatego, że to późniejszy dopisek?
Nawet jeśli testimonium flavianum jest wiarygodne to nie rozwiązuje to problemu Jezusa i jego historii podobnej do historii starożytnych bóstw. Wyżej mocno wszystko uargumentowałem. Tak wiec może jakiś Jezus był. Tego nie kwestionowałem. Ale ten Jezus, którego głosi chrześcijaństwo to wydaje mi się na podstawie wcześniejszej argumentacji to zwyczajnie mit, powstały u różnych wspólnot chrześcijańskich w I wieku. Jezus jeśli był to był co najwyżej charyzmatycznym nauczycielem mądrości i sprawiedliwości, prorokiem apokaliptycznym.
| O.K. napisał: | | Wg "kryteriów" stosowanych przez racjonalistyczną szkołę biblijną, wszystko to powinniśmy wyrzucić do kosza (bo nie jest potwierdzone przez żadne niezależne źródło). |
Pokaż swoje kryteria.
| O.K. napisał: | | A Ewangelie sa w równym stopniu anonimowe, co większość książek |
Gdyby anonimowość była tu największym problemem to byłoby to fantastyczne, ale (na wasze nieszczęście) anonimowość to dopiero wierzchołek lodowca, o który chrześcijaństwo się rozbija.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:57, 31 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie wiem co cię interesuje bo przekleiłeś jakiś stek bzdur, który jest o wszystkim i niczym. A na pewno nie jest odpowiedzią na mój poprzedni post, który był rzeczową odpowiedzią na twój post. |
Po pierwsze, w niektórych punktach rzeczywiście masz rację, tak jak np. tam, gdzie zwróciłeś uwagę, że wnioskuje na pewniaka w sytuacji, gdzie wiele źródeł się nie zachowało. Dlatego nawet o tym dalej nie pisałem. Ale jeśli chodzi o bogów starożytnych to schowałeś się za linkami do jakiś tam prac. Ja uczciwie wyciągnąłem ten temat i zrobiłem szerokie opracowanie porównawcze, gdzie linki są co najwyżej wsparciem argumentacji. Tak wiec jak najbardziej moja odp. jest rzeczową odpowiedzią na wiele zagadnień, które sam poruszyłeś. To, ze jest dyskusyjne to co ja poruszam ( i ty) to ja wiem.
| fedor napisał: | | Wybierz sobie coś, co uważasz za najmocniejszy fragment |
Tak nie można. Całość jest systemem naczyń połączonych i razem zestawione daje jeden mocny fragment. Po prostu wiarygodność ewangelii jest słabiutka. Rozbijanie tego na mniejsze fragmenty to pozorna zabawa. Liczy się całość.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 20:02, 31 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:21, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Tak nie można. Całość jest systemem naczyń połączonych i razem zestawione daje jeden mocny fragment. Rozbijanie tego na mniejsze fragmenty to pozorna zabawa. Liczy się całość |
No dobra, to powyrywajmy tej twojej muszce skrzydełka do reszty
| Arystoteles napisał: | | Nie wiem, co dokładnie rozumiesz poprzez ''dobre potwierdzenie''. Z reguły teiści chrześcijańscy mają małe wymagania względem wiarygodności Ewangelii. Spróbujmy trochę się temu przyjrzeć temu stwierdzeniu twojemu ''Ewangelie są dobrym potwierdzeniem''. Kolistość chrześcijańskiej argumentacji jest tu dość często szokująca. Przecież wszystko na co powołują się chrześcijanie pochodzi z Biblii. Wiarygodność Biblii to jest dokładnie ta rzecz, którą powinien wykazać. To jest ta rzecz, która najpierw trzeba rozstrzygnąć! |
Nie ma tu żadnej "kolistości". Stosuje się różne kryteria niezależne. Na przykład powołanie się na świadectwo kobiet, które było uważane za niewiarygodne w tamtych czasach. Tutaj zastosowano masę takich kryteriów niezależnych
[link widoczny dla zalogowanych]
Polemizujesz z tezami jakich nikt nie stawia. Polemizujesz sam ze sobą, co jest niestety typowe dla "racjonalistów"
| Arystoteles napisał: | | Czy Ewangelie są dobrze historycznie umocowane? Jak to osądzić? Na początek wyjaśnijmy jakimi, kryteriami specjaliści posługują się by odróżnić to, co uważane w tekstach starożytnych za wiarygodne od tego, co jest mało wiarygodne. No, bo jeśli, ktoś coś napisał, że coś się kiedyś wydarzyło to nie można tego po prostu brać na wiarę bo te rzeczy mogą być całkiem zmyślone. Historycy wymyślili pewne kryteria, które pomagają nam odróżniać (na zasadzie prawdopodobieństwa) to co fałszywe i nie fałszywe, wiarygodne w świadectwach, opowieściach… |
Jesteś niepoważny. Wszystkie relacje historyczne opierają się na naszej wierze w to, że coś się wydarzyło. Większość relacji znajduje się tylko w jednym źródle, zwłaszcza starożytnym. Gdyby stosować twoje "kryteria" to okazałoby się, że świat istnieje gdzieś dopiero od XX wieku. Reszta to wymysły historyków bo przecież im też musimy uwierzyć. A nawet i większość relacji z XX wieku można by uznać za "wymysły" przy pomocy twojej rzekomej "metodologii"
| Arystoteles napisał: | | Pierwsze kryterium to kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa. Polega to na tym, że w im większej ilości źródeł i bardziej niezależnych źródłach znajdujemy świadectwo i opowieść o pewnym wydarzeniu tym jest bardziej prawdopodobne, że ono się wydarzyło |
To kryterium jest czysto arbitralne. Przy okazji właśnie wypieprzyłeś do kosza 95% historii starożytnej, która opiera się tylko na jednym świadectwie. W zasadzie cała historia starożytna Żydów opiera się tylko na jednym świadectwie - Flawiusza
| Arystoteles napisał: | | Drugim ważnym kryterium jest kryterium niepodobieństwa polega na tym, ze jeśli dany tekst jest podejrzanie podobny do innego wydarzenia, innego tekstu, wcześniejszego, jeżeli jest tak bardzo podobne, że zachodzi prawdopodobieństwo, że późniejszy autor spisał (mówiąc ładnie inspirował się) wcześniejszym świadectwem to prawdopodobnie to o czym pisze nie miało miejsca tylko po prostu powtórzył coś co mogło mieć miejsce w przeszłości |
To kryterium jest również arbitralne a poza tym błędne logicznie bo podobieństwo to jeszcze nie pokrewieństwo. Wiele łudząco podobnych do siebie podań powstało niezależnie od siebie. Jak odnotował pewien etnograf, Afrykanie w Kongo wbijają w drzewa i słupy gwoździe, aby w ten sposób utrwalić swe modlitwy w pamięci swych bogów. Tak samo robili już starożytni Rzymianie. Komedia Szekspira pt. Cymbeline jest uderzająco podobna do staroindyjskiego opowiadania pt. Gliniany Wózek Surdaki. Występujący w nim Samstanaka to niemal Cloten z wspomnianego dzieła Szekspira. Wszystkie te podobieństwa powstały niezależnie od siebie i nie są pokrewne. Twoje kryterium jest więc oparte na kolejnym błędnym założeniu
| Arystoteles napisał: | | Kryterium trzecim jest kryterium zakłopotania, polega to na tym, że jeśli, ktoś zaświadcza o czymś, co jest sprzeczne z jego interesem, co nie chciałby aby się wydarzyło to prawdopodobnie mówi prawdę. Ludzie chętniej zmyślają takie opowieści, które sprzyjają ich interesom. Teraz jeśli, ktoś świadczy o czymś, co mu jest niewygodne, jest trudne to prawdopodobnie nie dlatego, że zmyśla tylko prawdopodobnie dlatego, ze to miało miejsce |
To kryterium jest również arbitralne ale gdyby zastosować je do Ewangelii to spełniłoby się. Na przykład w Ewangelii Marka Piotr jest przedstawiany w niekorzystnym świetle co potwierdza, że był źródłem Ewangelii Marka
| Arystoteles napisał: | | Ostatnie kryterium to test wiarygodności kontekstowej polega to na tym, ze jeżeli coś jest bardziej wiarygodne pod względem spójności faktograficznej i logicznej, chronologicznej z innymi wydarzeniami historycznymi, o których już wcześniej wiemy z innego czasu to wtedy to wydarzenie jest bardziej prawdopodobne na tle historycznym, społecznym , kulturowym danego czasu, miejsca, to im bardziej jest spojne z tym, o czym już wiemy tym bardziej prawdopodobne jest, ze takie wydarzenie miało miejsce |
Ale bzdury (pomijam już kolejną arbitralność tego "kryterium"). To w takim razie wywal do kosza całą historię bo kryterium spójności nigdy nie jest osiągalne ani w historii starożytnej, ani współczesnej
| Arystoteles napisał: | | Jak Ewangelie radzą sobie z kryterium niepodobieństwa? Na początek zaznaczmy, że nie wiemy czy Jezus jest kopią Mitry, Inanny czy jakiegokolwiek bożka. Nie sądzę aby udało się nam być w posiadaniu jakiegokolwiek źródła, które dałoby nam pewność, że Jezus jest kopią jakiegoś konkretnego bóstwa… |
To po cholerę o tym piszesz skoro nie wiesz
| Arystoteles napisał: | | To, co jest najważniejsze to, to że historie tego typu, opowieści pływały wówczas nagminnie, ludzie masowo wierzyli w takie rzeczy, były to po prostu powszechne przekonania, które z łatwością mogły się przedostać do środowisk wczesnych chrześcijan. Więc możemy zapytać czemu wygląda to dokładnie tak jakby wyglądało, gdyby Jezus był postacią zmyśloną. Mitycysta nie musi dokładnie utrzymywać poglądu, że te idee musiały zostać prosto zaczerpnięte i przepisane, wystarczy, ze odwołamy się do faktu, że wiemy, ze istnieją synkretyczne religie, które łączą koncepty z róznych religii |
To są puste spekulacje z których nic po prostu nie wynika
| Arystoteles napisał: | Z pierwszym bogiem, którym warto się zapoznać to Romulus czyli oficjalny bóg Cesarstwa Rzymskiego. Jego historia opisana jest w dziełach Plutarcha chociażby. Romulus jest bardzo wyjątkową osobą. Otóż został narodzony z dziewicy. Jest bogiem, który istniał już wcześniej czyli jest bogiem wcielonym. Jego urodzeniu towarzyszą nadprzyrodzone fakty. Potem to dziecko dostaje się w ręce prostych ludzi i Romulus zostaje prostym pastuszkiem. Następnie zdobywa sobie uznanie ludu i jest bardzo sławny, ale niestety knująca elita zabija go i jego śmierci towarzyszy nadprzyrodzona ciemność. Romulus zostaje wniebowzięty, przynajmniej tak wierzyli ludzie będący przy tym zjawisku i następnie ukazuje się swojemu przyjacielowi na drodze. Jeżeli chodzi o Romulusa to rzeczą ciekawą jest to, ze co roku odbywały się w Cesarstwie Rzymskim sztuki, czyli przedstawiano tę historię, była powszechnie znana.
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnym z takich bóstw jest Zalmoksis czyli monoteistyczny bóg. Zalmokssis wrócił do swojego ludu i zapewnił ich o tom, że będą mieć nieskończone życie. Potem wg swoich uczniów umiera i ukazuje się im żywy zapewniając ich dzięki temu o ich zbawieniu. To, co jest ważne w tej historii to, to że jest ona opisana w dziełach Herodota, a dzieła te były używane, by uczyć innych greki, czyli ludzie, którzy uczyli się greki oni znaliby bardzo dobrze te działa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Następnym bóstwem jest Ozyrys i Izyda. Był to powszechny kult w tamtych czasach. Kult Izydy i Ozyrysa miał w cesarstwie rzymskim swoje coroczne święto i działo si ę to aż do 4 w. n.e. Wierzący uważali, ze Ozyrys i Izyda to postacie historyczne, które żyły i panowały w Egipcie, mieli fizyczne ciała. Ozyrus zostaje zabity, a Izyda przechodzi coś w rodzaju pasji z powodu jego śmierci. Następnie wskrzesza go. Przez swoją sprawiedliwość stają się w pelni bogami. Izyda była nazywana ''świętą i wieczną zbawicielką rasy ludzkiej''. Kult posiadał coś w rodzaju rytualnego oczyszczenia w wodzie. I był tam również rytuał polegający na ''narodzeniu się ponownie''. Na dobrowolnej śmierci i w momencie narodzenia ponownego.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]*/B.html
Jednym z bóstw, które również jest bardzo ciekawe jest Inanna, która jest zhańbiona, Oskar żona przez niesprawiedliwy sąd, a potem obdarta do naga i powieszona na haku umiera, aż jej słudzy wskrzeszają ją z martwych.
Prawidłowa chronologia: 1. Inanna schodzi przez 7 poziomów podziemi do świata zmarłych, wiedząc dobrze że umrze. 2. Schodząc na każdym z poziomów jest obdzierana z jej królewskich ozdób i ubrań (i przez to zhańbiona). 3. Później jest oskarżona przez niesprawiedliwy sąd. 4. Zamieniona w zwłoki (zabita). 5. Powieszona na haku. 6. Zmartwychwstaje po 3 dniach i 3 nocach. Zejście Inanny do podziemi (tekst ma przynajmniej 3000 lat): [link widoczny dla zalogowanych]
W naszej Biblii zachowane są świadectwa obecności kultu Inanny. W Jeremiasza 7:18 oraz 44:17-19 wspomniana jest ''królowa nieba''. Wg specjalistów mowa jest tutaj właśnie o Inannie. Ale mamy bardziej bezpośrednią wzmiankę. Ponieważ Inanna miała męża (który prawdopodobnie również zmartwychwstał) o imieniu Tammuz. On jest wspomniany w Biblii z imienia - Ezekiela 8:14 |
No i ilu znasz ludzi jacy zmarli za wiarę w zmartwychwstanie tych bogów i gdzie są dziś religie tych bogów?
| Arystoteles napisał: | | Podsumowując to możemy powiedzieć, ze historie o Jezusie spisane w Ewangeliach nie spełniają kryterium niepodobieństwa. Dlatego, ze mamy wiele historii wczesniej spisanych najpewniej znanych autorom ewangelii, w których słyszymy, w których czytamy elementy życia tych poszczególnych bostw, które następnie znajdujemy w ewangeliach w opisach życia Jezusa. Tak więc to kryterium nie jest spełnione dlatego wiarygodność historyczną ewangelii z tego powodu milimy uznać za obniżoną |
Ale to twoje kryterium jest spartolone, o czym pisałem już wyżej, więc i te twoje wnioski też są w tym miejscu spartolone
| Arystoteles napisał: | Ale to nie jest jedyny powód, dla którego wiarygodność historyczna ewangelii jest obniżona. Są poważniejsze argumenty.
Pierwszy jest taki, ze ewangelie nie spełniają pewnych formalnych wymogów żeby można je było nazwać źródłami historycznymi. Najważniejszymi takimi formalnymi wymogami byłoby to żebyśmy mieli pewność, gdzie, przez kogo, jakich odbiorców, w jakim celu ewangelie zostały napisane. A nie wiemy tych rzeczy. Czyli nie wiemy przez kogo zostały napisane, jeżeli nie wiemy kiedy, w jakim celu i odbiorców, w jakich okolicznościach, to nie jesteśmy wstanie ocenić np. według kryterium sprzeczności interesów lub innych kryt. na ile te źródła są w ogóle wiarygodne (nawiasem mówiąc tytuły ''ewangelia według św…' owe zostały dodane później, ci autorzy nie są wspomniani w tekstach samych ewangelii i te tytuły pochodza z tradycji, a nie s samych tekstów) |
Większość dzieł historycznych nie ma autorów lub ma wątpliwych autorów więc to twoje "kryterium" znowu jest spartolone bo śle do kosza całą historię od XX wieku wstecz. Poza tym informacje na temat autorów Ewangelii są dość dobrze potwierdzone zewnętrznie i wewnętrznie. Niejedno źródło starożytne może tylko marzyć o takich potwierdzeniach
| Arystoteles napisał: | | Również kwestia datowania ewangelii jest bardzo wątpliwa, są tacy co datują początek pisania na lata 60 czyli 30 lat po tym czasie, gdy Jezus miał istnieć. Ewangelia Jana, która prawdopodobnie jest najpóźniejsza jest datowana na lata 90 lub nawet początek II w. Tak więc nie znamy autorów, środowisk, adresatów, dokładnych dat tak więc bardzo trudno jest nam szacować wiarygodność historyczną ewangelii jako źródeł |
Sztuczne i wyolbrzymiane problemy. Nie ma żadnych większych problemów z datacją Ewangelii - dziś istnieje tu już konsensus nawet wśród badaczy ateistycznych. Druga połowa I wieku. Nie ma tu żadnych "problemów", a na pewno nie są one większe niż w przypadku każdego dzieła historycznego
| Arystoteles napisał: | | Innym takim powodem bardo ważnym dlaczego ewangelie nie warto czy bardzo trudno traktować jako rzetelne źródła historyczne jest to, że ewangelia w ogole nie jest tekstem historycznym w sensie gatunku literackiego. Ewangelie jako gatunek literacki reprezentują gatunek, który się nazywa kerygmat. Ewangelie o tyle o ile możemy się tego domyśleć oczywiście są pisane w tym celu aby umacniać wiarę, żeby precyzować wiare wspólnot chrześcijańskich do których zostały skierowane. To jest oczywiście domysłł |
No właśnie - to są tylko twoje domysły. Ładnie to określiłeś
| Arystoteles napisał: | | A nie są źródłem historycznym. Są pisane jako tekst religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a żaden ewangelista nie deklaruje, że o to ja pisze pewien tekst właśnie po to, by jak najdokładniej, jak najwierniej oddać wam, co się naprawdę wydarzyło. A tego byśmy chcieli od źródeł historycznych. I to nie jest to konkretnie, że ewangeliści nie piszą po to żeby rzetelnie oddać to, co się naprawdę wydarzyło |
Jak to nie:
"Wielu już starało się uporządkować wydarzenia z życia Chrystusa, 2 zgodnie z tym, co przekazali naoczni świadkowie i pierwsi głosiciele słowa. 3 Ja również uznałem za słuszne przestudiować je, od pierwszego do ostatniego, i dokładnie opisać wszystko po kolei" (Ewangelia Łukasza, 1,1-3)
Polemizujesz dalej jedynie ze swoimi własnymi fantazjami, a nie z tym co naprawdę prezentują te teksty jakie tak nieudolnie krytykujesz
| Arystoteles napisał: | | ale po to by wzmocnić wiarę lub ją wywołać i to deklarują sami ewangeliści. Dwa przykłady: Ew. Jana 20: 30-31 – jest to tekst, aby wywołać wiarę. Czy to odbija się na wiarygodności, rzetelności tego tekstu? Może nie, a może tak… I drugi przykład to sam wstęp do ewangelii Łukasza 1: 1-4 – czyli dostojny Teofilu odebrałeś jakąś naukę a teraz ja ci piszę pewien tekst a żeby potwierdzić tobie prawdziwość tej nauki, która odebrałeś, nie aby zaprzeczyć, nie aby zweryfikować, nie aby sprawdzic, ale aby potwierdzić tą naukę, którą już otrzymałeś. Skoro tak to najprawdopodobniej gdyby z tych badan które Łukasz deklaruje, że przeprowadził, wynikło, że jest coś sprzecznego z tą nauką, która otrzymał to prawdopodobnie nie byłby skłonny zamieszczać tego w swojej ewangelii, bo nie taki był cel, który sam deklaruje |
No ale co z tego. Może Łukasz po prostu nie znał niczego takiego i po co miałby o tym pisać. Jakoś na to nie wpadłeś. Znowu polemizujesz sam ze sobą
| Arystoteles napisał: | | Innym problemem z traktowaniem ewangelii jako świadectwo wiarygodne jest to, ze podstawowe ewangelie kanoniczne, ze w ramach samych ewangelii spotykamy wiele sprzeczności |
Które są urojone z przez ateistów
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym jakieś tam sprzeczności istnieją we wszystkich źródłach historycznych. Twoje "kryterium" jest więc znowu spartolone bo gdyby je uznać to trzeba by wywalić do kosza całą historię
| Arystoteles napisał: | | I one nie dotyczą jakiś drobnych różnic słownych lub szczegółów. One dotycza zasadniczych elementów właściwie każdego etapu życia Jezusa np. ewangeliści podają bardzo różną chronologię słów Jezusa, jego przemów, jego nauczania itp. Ewangelista Mateusz i ewangelista Łukasz podaja genealogię Jezusa. W ewangelii Mateusza i ewangelii Łukasza te genealogie są zupełnie różne |
Co nie znaczy, że są sprzeczne. Szczegółowo omówione jest to tu
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ewangeliści podają również listy dwunastu apostołów, których powołał Jezus i te listy też są od siebie różne |
Co nie znaczy, że są "sprzeczne" i taki zarzut znów może wynikać tylko z ignorancji. Ludzie w tamtych czasach bardzo często mieli wiele imion i dlatego te listy mogą być od siebie różne. Na przykład egipski Sebekchu był znany również jako Dżaa a jego stela znajdująca się w Muzeum w Manchesterze określa aż trzema nazwami jeden lud z terenu Palestyny: Mentiu-Setet, Retenu i Amu. Mezopotamski mędrzec Ahikar miał też na imię Aba' —enlil-dari. Tiglat-Pileser III nazywał się też Pul a Salmanassar V był nazywany Ululai. W imperium chetyckim wielu władców miało podwójne imiona a lud i państwo Mitanni raz określano nazwą Hanigalbat a kiedy indziej nazwą Huryci. Na słynnej steli Merneptaha Egipt określa się zarówno jako Kemit i Tameri a miasto Memfis ma aż pięć wariantów nazw: Mennefer, Ineb-hedż, Inbu, Ineb-heka, Haktup-tah. Nic więc dziwnego, że i w Nowym Testamencie wciąż trwała była tradycja podwójnych imion — Szymon zwany Piotrem (Mt 10,2; Dz 10,18), Szymon zwany Niger (Dz 13,1), Józef nazwany Barnabas (Dz 4,36), Tomasz zwany Didymos (J 11,16; 20,24; 21,2), czy Jan zwany Markiem (Dz 12,12.25; 15,37). Nawet dziś ludzie noszą więcej niż jedno imię
| Arystoteles napisał: | | Czy Maryja i Józef pochodzili z Nazaretu czy pochodzili z Betlejem zależy od tego w jakiej ewangelii o tym czytamy |
Bzdura
| Arystoteles napisał: | | Czy Maryja z Józefem w kilka dni po narodzeniu Jezusa na polecenie anioła udali się do Egiptu przed Herodem czy też Maryja z Józefem przez czterdzieści dni zostali na miejscu w Betlejem po to aby Maryja po czterdziestu dniach zgodnie z żydowskim prawem udała się do świątyni w Jerozolimie i dokonała rytualnego oczyszczenia. To jest szczególnie dobry przykład dlatego, że nie da się w żaden sposób pogodzić narracji o tym, ze w parę dni po narodzeniu Jezusa Maryja i Józef uciekli do Egiptu i jednocześnie oni zostali w Betlejem, by wyruszyć do Jerozolimy |
Bzdury. Tutaj jest pokazane, że nie ma w tej kwestii żadnych sprzeczności
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Działaność Jezusa trwała trzy lata czy trwała niespełna rok? Znów zależy, którą ewangelie czytamy |
Bzdury, nie ma w ogóle żadnego takiego problemu w Ewangeliach i to tylko kolejny wymysł oraz sztuczny problem "racjonalistów". Choćby tutaj jest to pokazane
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Czy Jezus nauczał tylko Żydów (rozumiał siebie tylko jako posłanego do narodu wybranego) czy również do Samarytan czy również do przedstawicieli innych narodów? Jest to nie jasne i zależy od czytanej ewangelii |
Bzdury, nie ma w ogóle żadnego takiego problemu w Ewangeliach i to tylko kolejny wymysł oraz sztuczny problem. Tu jest to omówione
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Jaka była dokładnie motywacja Judasza do zdrady Jezusa? W różnych ewangeliach czytamy zupełnie różny powod |
Bzdury
| Arystoteles napisał: | | W, który dzień tygodnia Jezus został ukrzyżowany? I, w który dzień tyg. spożył z uczniami ostatnią wieczerzę. Czy ostatnia wieczerza odbyła się w czwartek, a ukrzyżowanie w dzień nastepny czy może ostatnia wieczerza odbyła się w piątek, a ukrzyżowanie w sobotę, znów zalezy od czytanej ewangelii |
To są tylko kolejne sztuczne problemy. Tutaj jest to zagadnienie dokładnie i szczegółowo omówione i można je rozwiązać na różne sposoby
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Jak dokładnie przebiegało spotkanie Jezusa z Piłatem, czy Jezus milczał tak aż Piłat się dziwił dlaczego milczy czy może Jezus przeprowadził z Pisłatem dyskusje na temat tego, co to jest prawda, czy on jest królem , skąd pochodzi władza królewska. Znów zależy, którą ewangelie czytamy. Świadectwa są ze sobą sprzeczne, bo nie można milczeć, a jednocześnie dyskutować |
Kolejne bzdury, wymysły i sztuczne problemy. Żadnego takiego problemu nie ma w Ewangeliach i "sprzeczności" istnieją tu jedynie na poziomie błędnych logicznie założeń "racjonalistów"
| Arystoteles napisał: | | Poranek zmartwychwstania, jak dokładnie to było? Kto poszedł do grobu, ile osób poszło do grobu, w jakiej kolejności poszli, co tam zastali, czy kamien był odwalony czy jeszcze na miejscu, kogo zastali w grobie, czy grób był zupełnie pusty. Co tam się naprawdę wydarzyło. Polecam byście zajrzeli do ostatnich rozdziałów każdej z ewangelii, znaleźli opis zmartwychwstania i przeczytac teksty jeden po drugim – jak jest możliwe pogodzenie tych czterech opisów, że one rzeczywiście dotyczą jednego faktu |
Nie ma tu żadnych "sprzeczności" i jest to dokładnie pokazane tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | No i dalej, czy Jezus po zmartwychwstaniu nakazał swoim uczniom by udali się do Galilei, gdyz tam się spotkają czy też nakazał uczniom pozostać w Jerozolimie? To zależy, którą ewangelie czytamy |
Bzdury i wymysły, co najlepiej widać po tym, że nie pokazałeś żadnych wersetów
| Arystoteles napisał: | | Czy Jezus wstąpił kilka dni po swoim zmartwychwstaniu czy czterdzieści dni po swoim zmartwychwstaniu? Jest tych sprzeczności cała masa… |
Istniejących jedynie w twojej głowie
| Arystoteles napisał: | | Bardzo polecam czytać ewangelie poziomo – czyli to samo wydarzenie równolegle w różnych ewangeliach. Zobaczycie, ze różnice na jakie natraficie to nie coś drobnego czy wywołane niedoskonałościami pamięci czy też perspektywami świadków, bo to są różnice, które nie dają się ze sobą pogodzić. I to nie jest tak, że te wydarzenia się jakoś nie odbyły, ale jeśli wierzycie, ze Biblia jest przez Boga natchniona i bezbłędna to powinno dać do zastanowienia jak to jest, że w ewangeliach są takie sprzeczności |
Nawet prosty opis wypadku samochodowego zawiera sprzeczności więc zdaniem "racjonalistów" sam wypadek też pewnie nie miał w ogóle miejsca. Ot, "logika"
A tutaj tekst, który pokazuje, że nawet jeśli w Ewangeliach są sprzeczności to może to równie dobrze świadczyć na ich korzyść
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ewangelie bardzo spektakularnie łamią zasadę wiarygodności kontekstowej. Znajdują się w ewangeliach takie wydarzenia, które są na ogromną skalę, które były ważne i musiałby być zauważone przez historyków tamtego czasu czy to żydowskich czy to rzymskich np. cuda Jezusa np. rozmnożenie pokarmu, które dotyczyło 5tys. osób. Ewangelista Jan podaje, że ludzie po owym cudzie byli tak poruszeni, że szukali Jezusa by ogłosić królem, a nie mamy żadnych świadectw poza biblijnym, a ono byłoby chyba ważne. Podobnie spis ludności zarządzony przez Cezara Augusta, |
Flawiusz też tylko jako jedyny w historii relacjonuje spis ludności za Kwiryniusza z roku 6/7 n.e. i nikt mimo to nie odrzuca tej relacji. Powyższy zarzut jest więc ponownie pusty
| Arystoteles napisał: | | rzeź niewiniątek |
Nie było to wcale duże wydarzenie i dlatego inni mogli to przemilczeć
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | uroczysty wjazd Jezusa do Jerozolimy, niestety ani Rzymianie ani inni nie zauważają tak wielkiego wydarzenia jak komunikat, że nadjeżdża, ktoś, kto uważa się królem. Wydarzeniem spektakularnym, które zwróciłoby uwagę innych źródeł poza ewangeliami, które opisuje wyłącznie ewangelista Mateusz (Ew. Mateusza 27: 52-53). Czy, ktoś z was naprawdę sądzi, zę gdyby wiele ciał świętych czyli po prostu wiele osób zmartwychwstało, weszło do Jerozolimy napełnionej pielgrzymami na świeto i ukazało się wielu ludziom to naprawdę sądzicie, ze to nie zostałoby odnotowane nigdzie poza jedną jedyną ewangelią? To jest świetny przykład jak działa zasada wielokrotnego niezależnego potwierdzenia - mamy tak bardzo spektakularne wydarzenie opisane w jednej Ew. i nigdzie indziej |
To jest błędna logicznie argumentacja "z milczenia". Jest wiele wielkich wydarzeń opisanych tylko przez jedno źródło i nikt ich z tego powodu nie neguje
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyżej już pisałem, że Flawiusz też tylko jako jedyny w historii relacjonuje spis ludności za Kwiryniusza z roku 6/7 n.e. i nikt mimo to nie odrzuca tej relacji
| Arystoteles napisał: | | W ewangeliach znajdują się też także takie wydarzenia, które nie tylko byłoby dziwne, gdyby nie zostały zauważone, ale są sprzeczne z wiedzą historyczną, którą na dziś posiadamy np. spis ludności, który rzekomo według ewangelisty Łukasza miał przeprowadzić Cesarz August, niestety nie wiemy o niczym takim |
Wiemy od Łukasza i wystarczy. Tak jak o pewnych spisach wiemy tylko od Flawiusza i nikt ich z tego powodu nie neguje
| Arystoteles napisał: | | a ponad to mamy prawo podejrzewać, że coś takiego w ogóle nie miało miejsca. Dlaczego? Ano, bo ważnym elementem tego spisu było to, ze każdy miał się udać do miasta, z którego pochodził jego ród. Wyobraźcie sobie w skali całego Imperium Rzymskiego, gdy każdy miał się udać do miasta, z którego pochodził jego ród to jaki to był by ogromny problem. Ile tysięcy ludzi musiałoby przerwać pracę, która wykonują, musiałoby opuścić miejsce swojego zamieszkania i podróżować ogromne przestrzenie po to by dac się zapisać w miejscu, w którym pochodzi jego rod. Pyatnie, po co władzy rzymskiej taka informacja? Tego typu spisy przeprowadzaono w celach podatkowych i nikomu nie było do niczego potrzebne, aby każdy się zapisywał tam skąd pochodzi jego ród, to jest niezgodne z tym, co my wiemy o tym jak funkcjonowala administracja rzymska. Taki spis jest potrzebny Łukaszowi, który twierdzi, że rodzina Jezusa mieszkala w Nazarecie, a Jezus z powodu proroctwa (że Mesjasz narodzi się w Betlejem)musiał w jakiś sposób znaleźć się w Betlejem. Z punktu patrzenia sceptycznego takie wyjaśnienie tego wydarzenia jest bardziej prawdopodobne. Łukasz musiał w jakiś sposób sprowadzić Maryję do Betlejem, po to by Jezus narodził się w Betlejem i związku z tym zainspirował się spisami ludności dodając do nich taki warunek żeby Maryja z Józefem musieli znaleźć się w Betlejem w momencie narodzin Jezusa |
Wszystkie te zarzuty są bardzo słabe i wiele lat temu zostały już szczegółowo odparte tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Inny przykład niezgodności świadectwa ewangelii z naszą wiedzą historyczną jest to w którym dniu tyg. i porze dnia miał obradować Sanhedryn przed, którym miał się odbyć proces Jezusa. Według ewangelistów w zależności od tego, którą ewangelie czytamy Sanhedryn musiałby obradować w noc święta Paschy albo w dzień szabatu rano. Oba te okoliczności z punktu widzenia nasze wiedzy o religii Żydowskiej i obecnych czasów i tamtych są wykluczone |
To ostatnie zdanie jest permanentną bzdurą bo nie ma czegoś takiego jak wiedza o zwyczajach Sanhedrynu z I wieku. Wszystkie informacje na ten temat pochodzą dopiero z późniejszych wieków. Tak więc tu już nazmyślałeś do reszty
Tutaj więcej na temat procesu Jezusa i pozornych problemów z tym związanych
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Inny przykład to scena, w której Piłat daje Żydom wybór czy ma wypuścić im Barabasza czy wypuścić im Jezusa. Problem w tym, ze nic nie wiemy poza biblijnymi źródłami aby istniał taki zwyczaj, by na świeto wypuszczać jakiegoś więźnia. A ztego, co wiemy o Piłacie to jest to ekstremalnie mało prawdopodobne, aby zwykł robić Żydom taką przysługę |
Kolejny słabiutki zarzut oparty na błędnej logicznie argumentacji "z milczenia" i został on szczegółowo odparty tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ale jest dużo poważniejszy problem z Ew. Mateusza 27: 16-20. Mamy wszelkie powody, aby sądzić, ze owa historia w całości została zmyślona. Ta historia w bardzo zasadniczy sposób narusza zasadę niepodobieństwa. Bardzo przypomina pewien rytuał opisany w ST związany z dniem przebłagania. Gdy przeczytacie w liście do Hebrajczyków od rozdziału 8 do 10tego tam jest opisane, ze ofiara Jezusa na krzyżu, ofiara przebłagalna za ludzi zastępuje ostatecznie ofiarę przebłagalną ze ST. O rytuałach przebłagania czytamy w Księdze Kapłańskiej w rozdz. 16: 5-15 (Od społeczności Izraelitów weźmie dwa kozły na ofiarę przebłagalną i jednego barana na ofiarę całopalną (…)Weźmie dwa kozły i postawi je przed Panem, przed wejściem do Namiotu Spotkania.)… |
Ktoś rozumie ten bełkot?
| Arystoteles napisał: | | Warto też dodać, że imię Barabasz jest mocno podejrzane ponieważ imię Barabasz po aramejsku znaczy dosłownie Syn Ojca. Więc w jaką całość układa się opowiadanie? W ST w Księdze Kapłańskiej, która opisuje zapowiedź wyjaśnienie rzeczy, które mają nastąpić w Nowym Testamencie, mamy rytuał, w którym mamy dwa kozły, jeden jest ofiarowany, przelana jest jego krew na ofiarę za grzechy, a drugi jest wypuszczany. W NT mamy dwóch synów ojca i jeden z nich jest wypuszczany, a drugi z nich jest zabijany, a krew jego służy do przebłagania. To jest przykład tego ze prawdopodobnie autor ewangelii inspirował się tymi wydarzeniami, aby zakomunikować Żydom ''popatrzcie to, co zostało zapowiedziane, spełniło się w osobie Jezusa Chrystusa'. Tylko, ze jeżeli to jest inspiracja tym, co było wcześniej, jeżeli to jest rzeczywiście chęć wykazania, że to co spotkało Jezusa jest wypełnieniem tego, co miało się wypełnić to niestety oczywiście obniża prawdopodobieństwo, ze to kiedykolwiek wydarzyło się naprawdę |
To są tylko puste spekulacje nie poparte żadnym konkretem
| Arystoteles napisał: | | I jeszcze jeden przykład bardzo brzemienny w skutki w sprzeczności pomiędzy tym, co mówią ewangelie a nasza wiedzą historyczną. Naszym kontekstem historyczno-kulturowym, w kto rym wydarzenia te miały mieć miejsce. Otóż ewangelie powiadają, że od razu po ukrzyżowaniu ciała Jezusa i złoczyńców, którzy wisieli obok niego, zostały zdjęte z krzyża i Jezus został pochowany w grobie od razu kilka godzin po swojej śmierci. To jest też ciekawy wątek z punktu widzenia argumentów, którego używają apologeci chrześcijańscy w dyskusji o zmartwychwstaniu, że rzekomo pogrzeb Jezusa, a następnie jego pusty grób są faktami potwierdzonymi przez historię. To nie jest do końca prawda. Dlatego, że z wiedzy naszej o praktyce krzyżowania wynika, że częścią kary, którą było ukrzyżowanie było to, ze ciała skazańców były zostawiane na krzyżach po to aby one się na krzyżach rozkładały przez wiele dni. To była część kary. Krzyżowano ludzi w widocznym miejscu najczęściej na wzgórzu przy bramie miasta po to aby każdy mógł obejrzeć jaki los czeka złoczyńcę. Rzymianie musieliby z zupełnie niezrozumiałych powodów zrezygnować z tego po to, aby pozwolić na pogrzeb Jezusa kilka godzin po jego śmierci. To jest tym bardziej mało prawdopodobne, ze Jezus został oskarżony o to, ze był królem Żydowskim, a zatem przywódcą potencjalnego buntu, że Rzymianie potraktowaliby łagodniej kogoś, kto prawdopodobnie był potencjalnym przywódcą buntu jest całkowicie nieprawdopodobne z punktu widzenia praktyki, wiedzy o tym jak wyglądała praktyka ukrzyżowania w starożytnym Rzymie |
To są kolejne bzdury bo nie ma żadnego dowodu na to, że był jakiś obowiązek rzymski w tej kwestii. Od każdej praktyki można uczynić wyjątek. Poza tym Ewangelie wyjaśniają czemu wcześniej zdjęto ciało Jezusa: aby zdążyć przed świętem. Rzymianie i Żydzi nie chcieli też prawdopodobnie dopuścić do tego aby uczniowie wykradli ciało Jezusa i żeby powstały jakieś rozruchy z tego powodu. Nie ma takiej zasady od której nie można odstąpić. Tak więc wyżej mamy znowu tylko jeden wielki kłębek bzdurnych założeń i nic więcej
| Arystoteles napisał: | | Zwrócicie też uwagę na inne imiona np. Jezus Chrystus to znaczy Zbawiciel. Jak bardzo prawdopodobne to jest, ze osoba, która ma na imię Zbawiciel okaże się być zbawicielem i nie miał tak na imię po swojej śmierci i zmartwychwstaniu ale już od samego swojego urodzenia |
Chrystus nie znaczy "zbawiciel". Masz elementarne braki w wiedzy. Z kolei Jeszua (Jahwe zbawia) było popularnym imieniem żydowskim tamtego czasu
| Arystoteles napisał: | | Przykładem historii, która jest według mnie całkowicie zmyślona na potrzeby symbolizmu jest w ewangelii Marka jest historia o drzewie figowym. I jest bezpośrednio powiedziane e ewangelii, że to nie był czas na figi, to nie była po prostu ta pora roku żeby oczekiwać, ze owoce tam się znajdą. Kiedy Jezus widzi, że nie ma na nim żadnych owoców to przeklina je, by nie wydało nigdy więcej owoców |
Co można interpretować na wiele sposobów. Nie widzę żadnego problemu tutaj poza kolejnymi sztucznymi i urojonymi
| Arystoteles napisał: | | Następnie widzimy Jezusa przybywającego do świątyni żydowskiej i wypędza z niej sprzedających, tylko my wiemy, ze to jest całkowicie nieprawdopodobne zdarzenie ponieważ plac świątyni był ogromny, miał wielkość kilku boisk do piłki nożnej, więc to wymagałoby od Jezusa umiejętności równej x-menom (Jeżeli chodzi o wielkość świątyni- Ehrman (Jesus Interrupted, str.167 - okrąg Świątyni miał wielkość około 25 boisk do footballu amerykańskiego), oraz Richard Carrier (w poniższym linku mówi iż plac świątyni miał wielkość wielu akrów). Najlepiej tłumaczy ten fragment Carrier w poniższym filmiku: https://youtu.be/e-bvqLUZjUQ?t=27m5s ). |
Znowu nie widzę tu żadnego problemu poza sztucznymi i urojonymi. Ewangelia nie mówi nigdzie, że handel odbywał się na terenie całej świątyni (podobnie jak dziś w kościołach). Jezus nie musiał więc biegać po całym tym terenie. Znowu mamy tu kolejny przykład na to jak "racjonaliści" obalają coś, czego nikt nie twierdzi i polemizują jedynie z czymś co sami sobie ubzdurali
| Arystoteles napisał: | | Następnie historia ta kończy się tym, że oni wracają i widzą to drzewo figowe, które Jezus przeklnąl i jest ono rzeczywiście ususzone. Ta historia nie ma sensu, po co przeklinać drzewo skoro się wie, że nie ma nawet co oczekiwać, ze będzie ono miało o tej porze owoce. Tłumaczone to jest jako symboliczna opowieść ( te dwa fragmenty na początku i końcu, które mówią o drzewie figowym), ze te drzewa symbolizują tą świątynię, ze ona już nie będzie dawała duchowych owoców, ze teraz przyszedł czas na inny rodzaj kultu, że to co było dotychczas w świątyni przechodzi do przeszłości, a Jezus jest tym, na którym trzeba się teraz skupić |
I słusznie jest to tłumaczone. Ale z tego, że tego nie zrozumiałeś nie wynika jeszcze, że jest to "bez sensu". Po prostu tego nie zrozumiałeś i tyle
| Arystoteles napisał: | | Inna bardzo ciekawą rzeczą na temat ówczesnych chrześcijan jest łatwość z jaką przychodziło im fabrykowanie i fałszowanie dokumentów. Dosłownie mamy na to bezpośrednie dowody, które są świetnie udokumentowane w książce [link widoczny dla zalogowanych] w której autor wykazuje, że rutynowo fabrykowano źródła, fałszowano ewangelie, pisano listy w imieniu innych ludzi niż rzeczywiście je napisali |
Ehrman nie jest tu żadnym autorytetem bo sam sfałszował rzekome podobieństwo między Jezusem a Apoloniuszem, które tak naprawdę nie istnieje. Tu jest to pokazane zdanie po zdaniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | wręcz w samym NT mamy fałszerstwa w tym znaczeniu, że ludzie piszą w imieniu Pawła, choć tak naprawdę nie jest to Paweł i na to wskazuje krytyka tekstu (Jak mówi Bart Ehrman w 'Jesus Interrupted' (str. 129) o 1 i 2 Tymoteusza i Tytusa - ''Wśród krytyków tekstu którzy uczą w Północnej Ameryce, Wielkiej Brytanii i zachodniej Europie - (…) - od wielu lat mamy konsensus iż Paweł nie napisał tych listów''. Dale Martin też sądzi iż te listy nie zostały napisane przez Pawła, oto jego tok myślenia: https://www.youtube.com/watch?v=GaRXCg9PxxA&list=PL279CFA55C51E75E0 ). Oszacowuje się to na podstawie słów, które są użyte, teologii jaką zawiera oraz po stylu pisania |
To wszystko są tylko oparte na bardzo słabych spekulacjach zarzuty, które zostały szczegółowo odparte choćby tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ale mamy też inne dowody na fałszowanie. Była taka osoba jak Salwian z Marsylii, który był naprawdę pobożnym chrześcijaninem. Salwian chciał posłać dalej swoje teologiczne idee na temat tego jak chrześcijaństwo powinno wyglądać i nie bał się (pomimo, że był pobożnym chrześcijaninem) sfabrykować list, który nazwał ''Tymoteusz do Kościoła''. Został na tym przyłapany i przyznał się, że rzeczywiście sfałszował ten list. Wniosek jest nie taki, że oskarża się chrześcijan o jakieś złe zamiary, że fałszowali te rzeczy bo są złymi ludźmi. Dopuszczam, a nawet pewne świadectwa na to wskazują, że chrześcijanie robili to, z pobudek jak najbardziej zgodnych z misją Kościoła. Chcieli propagować ewangelie, chcieli dodawać autorytetu słowom, które własnie piszą twierdząc, ze nie napisał ich nikomu nie znany autor tylko, że napisał je apostoł, albo jakiś uczeń apostołów. Takie rzeczy niestety się wśród chrześcijan zdarzały, co prowadzi nas do najprawdopodobniej najciekawszego prawdopodobnie fałszerstwa, którego dopuścili się chrześcijanie |
Gdzie Salwian się przyznał, że "sfałszował" list? Salwian pisał pod pseudonimem ale z tego jeszcze żadne "fałszerstwo" nie wynika. Nawet gdyby Salwian coś sfałszował to nie wynika z tego nic więcej niż tylko coś o samym Salwianie. Wszystkie powyższe wnioski są więc tylko kolejnymi piramidalnymi bzdurami
| Arystoteles napisał: | | Apologeci chrześcijańscy często wskazują, że Jezus jako postać, która ma być postacią historyczną jest potwierdzony przez bardzo ważnego Żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, gdzie w dziele ''Dawne dzieje Izraela'' jest wzmianka, jest cały akapit na temat Jezusa, który brzmi następująco: ''W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił rzeczy bowiem niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę (…) istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę''. Prawie na pewno cały ten akapit został sfałszowany |
Nie ma nawet jednego słabego argumentu za tym, że historyczne świadectwo Flawiusza o Jezusie zostało sfałszowane. Tu odparcie wszelkich zarzutów w tej kwestii
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu rewelacyjne odparcie wszelkich zarzutów po angielsku
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | i mamy prawo tak sądzić z następujących powodów: po pierwsze cały ten akapit nie pasuje do kontekstu, miejsca, w którym się znajduje |
Ten zarzut jest beznadziejnie bzdurny bo u Flawiusza co chwila coś nie pasuje do kontekstu i nikt z tego powodu o żadnym "fałszerstwie" już nie mówi. Flawiusz był po prostu nieco chaotycznym pisarzem. Nawet taki ateista jak Jefrey Lowder pisał, że „nie ma powodów wierzyć, że Testimonium nie pasuje do kontekstu”. Co więcej, Lowder pisze, że nawet jeśli uznamy, że TF nie pasuje do kontekstu, to „wciąż nie jest bardziej prawdopodobne, że fragment ten jest interpolacją. Wśród autorów starożytnych było rzeczą powszechną, że wstawiali dodatkowe teksty lub fragmenty, które zdawały się przerywać tok narracji (podczas gdy dziś taki materiał byłby zamieszczony w przypisie)”
Tu wypowiedzi Lowdera w oryginale:
„But in fact I see no reason to believe the Testimonium occurs out of context”
„Even if the passage were out of context, that would still not make it likely that the passage is an interpolation. It was common for ancient writers to insert extraneous texts or passages which seemingly interrupt the flow of the narrative (whereas today the material would be placed in a footnote)”
[link widoczny dla zalogowanych]
Argument o przerwaniu ciągłości narracji przez TF w dziele Flawiusza jest bezmyślnie powtarzany przez ogół krytyki. Większość „specjalistów” wypowiadających się w Internecie na temat TF nie miało w ręku nawet jednego dzieła Flawiusza i nie rozumie, że taka sytuacja jest zupełnie naturalna i często spotykana w tym samym dziele, w którym znajduje się TF. Argument ten uchodzi za jeden z najmocniejszych zarzutów ale w rzeczywistości można go bardzo łatwo obalić na kilka sposobów. Po pierwsze, jeśli uznamy powyższy zarzut, że TF nie pasuje do miejsca w którym się znajduje, to jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że tekst ten jest dygresją. Tymczasem dygresje z definicji niezbyt pasują do miejsca w którym się znajdują, więc w tym wypadku nie podważa to autentyczności TF
Po drugie, Flawiusz jest właśnie autorem typowo dygresyjnym. Henry John Thackeray, najwybitniejszy znawca dzieł Flawiusza, autor konkordancji do tych dzieł, nazwał go patchwork writer, czyli tłumacząc niemal dosłownie „pisarz tworzący z rozmaitych skrawków” (cyt. za John P. Meier, A marginal Jew, Rethinking the Historical Jesus, New York 1991, s. 86 przypis nr 54). W sytuacji w której autor dzieła „skleja” tekst ze skrawków i dokleja jeszcze jeden skrawek, w tym wypadku TF, nie jest to niczym niezwyczajnym. Wystarczy zajrzeć do tego samego dzieła Flawiusza aby znaleźć takie same przypadki. W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli. Jakoś żaden "racjonalista" z tego powodu nie okrzyknął tego fragmentu o bandach „dopiskiem”, „fałszerstwem” czy „interpolacją”. Patrz też inne wtręty u Flawiusza, w których on sam rozbija jedność kompozycyjną swej narracji i przerywa główny wątek swoich własnych rozważań: Oronnas (Dawne Dzieje…., 7,III,3); Jotam (tamże, 9,XI,2); rozpoczęcie relacji o Medach i natychmiastowe porzucenie tego wątku (tamże, 10,II,2); rozbijająca narrację o walkach dygresja o sektach żydowskich (tamże, 13,V,9); rozbijająca narrację o Hirkanie dygresja o Żydach w Aleksandrii (tamże, 13,X,4); Zamaris (tamże, 17,II,3); Gennesar (Wojna Żydowska, 3,X,7); Rzeka Sabatowa (tamże, 7,V,1)
W jednym z miejsc Flawiusz nawet sam bardzo wyraźnie przyznaje się, że odbiegł od tematu: „Trzeba jednak wracać do miejsca, z którego zszedłem ku tym rozważaniom” (Dawne Dzieje….., 12,III,2)
Nawet w XVIII rozdziale Dawnych Dziejów…., Flawiusza, gdzie jest zamieszczone TF, znajdujemy wtręty niezwiązane z tematem. Na przykład w 18,III,5 czytamy o czterech łotrach żydowskich, co bezpośrednio nie ma nic wspólnego z Piłatem jakiemu jest poświęcony ten rozdział. Również dygresyjny opis uwiedzenia matrony Pauliny w świątyni Izydy przez Decjusza Mundusa (Dawne Dzieje….., 18,III,4), który przedstawił się jej jako bóg Anubis, jest niezwiązany z tematem i „przerywa naturalny tok narracji”. Czy to też była kolejna interpolacja? Żaden przeciwnik autentyczności TF już tak tej anegdoty z tego powodu nie traktuje więc jak widać i my nie musimy traktować TF w tym momencie jako interpolacji tylko dlatego, że fragment ten rzekomo „przerywa naturalny tok narracji”. Nawet racjonalista Archibald Robertson pisał, że opis uwiedzenia matrony Pauliny nie pasuje do miejsca w jakim się znajduje, gdyż „Trudno jest zrozumieć, z jakiego powodu umieszczona została ta opowieść” (Archibald Robertson, Pochodzenie chrześcijaństwa, Warszawa 1961, s. 122). Paul Winter stwierdzał nawet wprost, że relacja o Paulinie „przerywa” (interrupts) narrację o rządach Piłata w Judei (Paul Winter, Josephus on Jesus and James, w: Emil Schürer, The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ (175 B.C.-A.D. 135), tom I, Edinburgh 1973, s. 438)
| Arystoteles napisał: | | Innym argumentem świadczącym, że to jest prawie na pewno fałszerstwo jest użycie przez Józefa Flawiusza w tym konkretnym fragmencie słowo 'pogan'. Otóż w całym swoim piśmiennictwie w ogóle Józef Flawiusz nie używa słowa 'poganin'. Kiedy ma namyśli osoby o narodowości inne niż żydowska to używa słów Grecy albo Syryjczycy. Jest bardzo mało prawdopodobne, aby raz w tym kontekście użył słowa 'poganin' |
Kolejny "super" argument, który jest jeszcze bardziej bzdurny niż poprzedni. U każdego autora starożytnego znajdujemy jakieś słowa, których użył on zaledwie raz (tzw. hapax legomena) lub dwa razy. Nie daje to jednak podstawy do twierdzenia, że w takim wypadku mamy za każdym razem do czynienia z „dopiskiem”. Po prostu jest to statystycznie nieuniknione i zdarza się. Statystyka nie może być jednak dowodem w żadnej sprawie, tym bardziej, że rejestruje też wyjątki od reguły. A wyjątek od reguły jest wyjątkiem właśnie dlatego, że nie jest regułą. O Aramie, od imienia którego Aramejczycy wzięli swą nazwę, też Flawiusz wspomina tylko raz (Dawne Dzieje Izraela, 1,VI,4), tak samo o Otrosie, twórcy państwa Armenia, też pisze tylko raz (tamże, 1,VI,4). Słynny grecki filozof Arystoteles jest wspomniany przez Flawiusza też zaledwie tylko raz (Przeciw Apionowi, I,22 [176-182]). Uz, założyciel Damaszku, też jest wspomniany tylko jeden raz (Dawne Dzieje……, 1,VI,4). Wielu ważnych królów jest przez Flawiusza wspomnianych jedynie raz. Takich przypadków jest całe mnóstwo. Niektórych słynnych w całej starożytności pogańskich bogów też Flawiusz wspomina tylko raz, na przykład córkę Zeusa Atenę (Przeciw Apionowi, II,33-34 [241-242]). Nikt jednak tych fragmentów nie traktuje już jako "fałszywek". Powyższy pseudoargument oparty na użyciu przez Flawiusza tylko raz słowa "poganin" jest zatem kompletnie absurdalny
| Arystoteles napisał: | | Jest jeszcze mniej prawdopodobne, ze Józef Flawiusz, o którym nie mamy najmniejszych podstaw sądzić ze był chrześcijaninem że zgadzał się z chrześcijanami , nie mamy najmniejszych powodów aby sądzić, że w jakikolwiek sposób wierzył w Jezusa |
Gdzie Flawiusz napisał, że wierzy w Jezusa?
| Arystoteles napisał: | | Pisze o Jezusie, ze nauczał prawdy, że był przepowiedziany przez proroków |
Referuje wiarę chrześcijan. Nie ma tu żadnego problemu
| Arystoteles napisał: | | pisze o Jezusie rzecz, która była najbardziej definicyjna wyłącznie dla chrześcijan, a dokładnie, że Jezus był Chrystusem, że to Jezus był Mesjaszem. Nie mamy najmniejszych powodów, aby sądzić, ze Józef Flawiusz nagle, ni stąd ni zowąd deklaruje swoją wiarę w mesjańskość Jezusa dokładnie w tym miejscu |
Kolejny słabiutki zarzut. Napisanie przez Flawiusza o Jezusie „chrystus” (ho christos – dosłownie „pomazaniec”) wcale nie musi oznaczać, że uważał Go za tego jedynego Mesjasza. Septuaginta używa tego terminu wobec wielu ludzi (1 Sm 16,6; 1 Krn 16,22; Ps 105,15; Za 4,14), a nawet wobec pogańskiego króla Cyrusa (Iz 45,1). Także w czasach Jezusa pojęcie „mesjasz” miało bardzo ogólny i wieloznaczny sens. Czasem oznaczało po prostu rewolucjonistów. Jak pisze jeden z autorów, „Dla Akiby rabiego Mesjaszem był dowódca wojsk, który oddawał swe życie dla zabezpieczenia zwycięstwa Izraelitom. Akiba nadaje ten tytuł słynnemu wodzowi powstańców żydowskich przeciw uciskowi Rzymian nazwiskiem Bar Kokba” (S. Łach, Mistrz Sprawiedliwości z Qumran a Chrystus z Nazaretu, „Zeszyty Naukowe KUL” rok II (1959) nr 1 (5), s. 89). A zatem również i Flawiusz mógł jak najbardziej nazwać Jezusa "mesjaszem" w tym właśnie sensie, że był On dla niego kimś, kto pociągnął ludzi przez swą ideę. Flawiusz wcale nie musiał w tym miejscu rozumieć terminu „mesjasz” akurat w sensie absolutystycznym, że Jezus z Nazaretu byłby tym jedynym oczekiwanym Mesjaszem na miarę Dawida, na którego to Mesjasza czekali Żydzi wszystkich czasów i który miał wyzwolić całego Izraela i zaprowadzić królestwo Boże na całej Ziemi. Akiba wiedział przecież, że Bar Kochba nie był właśnie kimś takim, ponieważ zginął. Nie przeszkadzało mu to jednak w tym, aby nazwać go właśnie "mesjaszem". Tym bardziej nie widzę więc przeciwwskazań ku temu, żeby również i Flawiusz mógł określić tym mianem Jezusa z Nazaretu i niniejszym wcale nie musiał uważać Go za tego jedynego wyczekiwanego przez wszystkich Żydów Mesjasza, który wyzwoli Izraela i zaprowadzi królestwo Boże na całej Ziemi
Ponadto warto zauważyć, że we frazie „nn był chrystusem” u Flawiusza występuje w tekście greckim czas przeszły. Jak zauważa Antonio Socci, nazwanie Jezusa przez Flawiusza „mesjaszem” w czasie przeszłym ma tak naprawdę wydźwięk negatywny gdyż chciał on w ten sposób „wyperswadować rodakom czekanie na kolejnych zbawicieli i dążenie do mesjanistycznej rewolty, podczas gdy jedynym gwarantem upragnionego pokoju zdawało się cesarstwo rzymskie” (Antonio Socci, Wojna przeciwko Jezusowi, Kraków 2011, s. 233). „Nazywając Jezusa byłym Mesjaszem („On był”), a Wespazjana obecnym, [Flawiusz] lokuje swoje nadzieje na przyszłość pod rzymskim panowaniem” (Carsten Peter Thiede, Zaginione święte miejsce chrześcijaństwa Emaus, Warszawa 2007, s. 119)
| Arystoteles napisał: | | Właściwie jest jeden fragment, który sugeruje że Flawiusz uwazał, że Wespazjan był mesjaszem (Flavius Josephus, Jewish War 6.312-313). Ale najciekawszy argument jest taki, że tan akapit (najprawdopodobniej zmyślony) jest cytowany przez chrześcijan dopiero w IV wieku. Ojcowie Kościoła przez pierwsze trzy wieki chrześcijaństwa bardzo chętnie cytują Józefa ponieważ bardzo rzetelnie opisuje tło historyczne, w których miał być Jezus i przez te pierwsze trzy wieki ani razu testimonium flavianum nie jest cytowane. Jest to o tyle dziwne, że to właśnie ten fragment mówi o Jezusie. Więc byłoby w ogóle mało zrozumiałe żeby Ojcowie Kościoła, którzy pisali w różnych celach cytowali Flawiusza na temat relacji Żydów, Piłata itp. a nie cytowali dokładnie tego fragmentu, który świadczy tak pięknie o Jezusie |
Kolejny bzdurny zarzut z milczenia, który jest do tego błędny logicznie. Ojcowie Kościoła słabo znali dzieła Flawiusza gdyż generalnie nie był on popularnym pisarzem w starożytnym świecie pogańskim. Jedynym pisarzem pogańskim jaki w starożytności wzmiankuje Flawiusza jest Porfiriusz, który odnosi się do Wojny Żydowskiej i do Dawnych Dziejów Izraela (Porfiriusz, De Abstinentia, IV,11), ale nie wiadomo czy w ogóle czytał to drugie dzieło. To milczenie niemal całego pogańskiego świata starożytnego na temat Flawiusza jest wyjątkowo wymowne. Nawet ci spośród Ojców Kościoła, którzy przed Euzebiuszem czynią jakiekolwiek odniesienia do pism Flawiusza (naliczono zaledwie około tuzina takich odniesień), robią to w sposób niezwykle lakoniczny, a momentami wręcz nieporadny, nie używając go w ogóle w polemikach dotyczących Jezusa. Na przykład Ireneusz idzie za Dawne Dzieje Izraela (II,9-11) gdy opisuje jak Mojżesz wychowywał się w egipskich pałacach i poślubił egipską księżniczkę (Ireneusz, Pisma zaginione, 32), popełnia jednak błąd chronologiczny umiejscawiając w oparciu o J 8,57 urzędowanie Piłata w czasach Klaudiusza (Demonstratio praedicationis apostolicae, 74; por. Adversus Haereses, II,22.6), czego nie zrobiłby gdyby zapoznał się z całym XVIII rozdziałem Dawnych Dziejów….., Flawiusza, gdzie jest mowa o tym, że Piłat urzędował w czasach Tyberiusza (Dawne Dzieje……, 18,III,5). Jak widać Ojcowie nawet gdy znali piśmiennictwo Flawiusza to tylko fragmentarycznie i wziąwszy pod uwagę obszerność Dawnych Dziejów….., mogli przeoczyć jego świadectwo o Jezusie
Ponadto nie jest prawdą, że gdyby Ojcowie Kościoła pierwszych wieków widzieli wzmiankę o Jezusie u Flawiusza to „na pewno” wykorzystaliby ją. Jest to typowy "racjonalistyczny" wymysł w stylu ktoś coś „musiał” bo takie mamy widzimisię. W tym miejscu wystarczy wskazać na wzmianki o Jezusie i chrześcijanach u Tacyta i Swetoniusza (żyli mniej więcej w czasach Flawiusza), których Ojcowie Kościoła również nie wykorzystywali w swych polemikach. Żaden z pisarzy wczesnochrześcijańskich nie przytacza tych fragmentów o chrześcijanach z Tacyta i Swetoniusza, nawet Euzebiusz i Orygenes, ani nawet chętnie wykorzystujący takie urywki Klemens Aleksandryjski i Tertulian, który zresztą bardzo obszernie znał i cytował dzieła Tacyta. Istnienie Jezusa i chrześcijan było w pierwszych wiekach niekwestionowaną oczywistością i żaden z pisarzy wczesnochrześcijańskich nie musiał powoływać się na świadectwa zewnętrzne w tej kwestii. Celsus piszący w 180 roku, z którym polemizował potem tak obszernie Orygenes w specjalnie poświęconym temu dziele, uznaje istnienie Jezusa za pewnik. Tak ulubiony przez wszystkich przeciwników autentyczności TF Justyn polemizuje z Żydem Tryfonem w 150 roku ale Tryfon też nigdzie nie podważa historyczności Jezusa. Po co więc Justyn miałby cytować Tryfonowi Flawiusza na dowód istnienia Jezusa? Nie ma to żadnego sensu. Zresztą żaden z wczesnych Ojców Kościoła, z Justynem włącznie, nie przytacza też słynnego listu Pliniusza do Trajana, w którym pisze on o Jezusie i chrześcijanach niedługo po Flawiuszu
Warto też wspomnieć, że pierwsze nieśmiałe chrześcijańskie odwołania do Flawiusza były niekiedy wykorzystywane do polemik z poganami ale nie z Żydami. Nawet w średniowieczu nie wykorzystywano TF do polemik z Żydami i nawet Euzebiusz cytuje TF w polemice z poganami a nie Żydami, gdy polemizuje z zarzutami z pogańskich Akt Piłata (Euzebiusz, Historia Kościelna, I,11,8)
Zdaniem Orygenesa Flawiusz nie uznawał Jezusa za Mesjasza (Orygenes, Komentarz do Ewangelii Mateusza, X,17; Przeciw Celsusowi, I,47). TF jakie miał przed oczami Orygenes było najwidoczniej jeszcze wtedy neutralne i pozbawione chrześcijańskich naleciałości widocznych już u Euzebiusza, stąd Ojcowie Kościoła przed Euzebiuszem nie cytowali TF uznając ten tekst za neutralny i tym samym nieprzydatny w swojej argumentacji. Flawiusz nie pisał nic, co nie byłoby znane dla tych autorów już z Ewangelii lub z tradycji
Istnieje pewna bardzo interesująca statystyka, którą należy tu przytoczyć. Otóż jak policzył Louis Feldman, Hieronim powoływał się na Flawiusza nie mniej niż 90 razy a jego świadectwo o Jezusie przytoczył tylko raz. To doskonale pokazuje, że dla Ojców Kościoła wczesnych wieków świadectwo Flawiusza o Jezusie nie było specjalnie istotne. Znali je ale specjalnie się z tym nie obnosili
Warto tu dodać, że o dziwo nawet niektórzy ateistyczni polemiści zgadzają się z tezą, że Ojcowie Kościoła nie mieli potrzeby cytować TF przed Euzebiuszem. Jeffrey Lowder, ateista i założyciel Secular Web polemizujący ze znanym apologetą chrześcijańskim Joshem McDowellem przyznaje, że „trudno sobie wyobrazić po co wcześni ojcowie kościoła mieliby cytować taki fragment. Oryginalny tekst prawdopodobnie nie czynił nic więcej niż potwierdzał historyczne istnienie Jezusa. Odkąd nie mamy dowodów, że historyczność Jezusa była kwestionowana w pierwszych wiekach nie powinniśmy być zaskoczeni, że fragment nie był nigdy cytowany aż do czwartego stulecia”. Warto też zauważyć, że Lowder przyznaje, iż oryginalny tekst Flawiusza prawdopodobnie zawierał relację o Jezusie
Powyższe oświadczenie Lowdera można przeczytać tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Fragment zaczyna być cytowany w IV wieku przez bardzo ciekawą postać Euzebiusza z Cezarei, a to jest dokładnie ten sam człowiek, który nam opowiada o legendzie jakoby Cesarz Konstantyn przed wielką bitwą na moście Mulwijskim zobaczył wizję na słońcu krzyża, usłyszał słowa pod tym znakiem 'zwyciężysz'. Zwyciężył tę bitwę i dlatego się nawrócił. Tę historię przytaczam by zobrazować jak wiarygodnym źródłem jest Euzebiusz z Cezarei jeśli mówimy o jego twórczości |
To jest błędne logicznie uogólnienie szczegółu na ogół więc to tylko kolejny pusty zarzut
| Arystoteles napisał: | | Bardzo trudno go uznać za wiarygodnego historyka dlatego, ze on pisał w bardzo konkretnym kontekście, w momencie kiedy ważyły się interesy, istnienie kościoła, jego relacje z Cesarstwem, po zmianie zdania Cesarza Konstantyna, nabrania przez niego pewnej życzliwości dla chrześcijaństwa. Jest całkowicie zrozumiałe, ze w ważne dzieło, które było popularne wpisuje taki akapit mający świadczyć o historyczności Jezusa ponieważ w tym momencie historycznym, którym on pisze dokładnie takie świadectwo byłoby mu bardzo potrzebne. Z tych powodów prawie na pewno testimonium flavianum jest zmyślone |
Kolejne bzdury. Euzebiusz nie miał żadnej potrzeby zmyślać świadectwa o Jezusie u Flawiusza bo nikt wtedy nie negował istnienia Jezusa. Pisałem o tym już wyżej
| Arystoteles napisał: | | Są jeszcze dwa fragmenty, na które powołują się apologeci. List Pliniusza Młodszego do Trajana, w którym wspomina on tak naprawdę chrześcijan, że oni wysławiają Chrystusa jako Boga, ale nie wynika z tego tekstu, że ten Jezus, którego chrześcijanie czczą był historycznie istniejącą postacią |
Właśnie to z tego tekstu wynika i jest to kolejne bardzo wczesne poświadczenie istnienia Jezusa historycznego, które razem z innymi świadectwami z tego okresu układa się w przekonującą całość
| Arystoteles napisał: | | Innym świadectwem, z którego rzekomo miałoby wynikać historyczne istnienie Jezusa jest świadectwo rzymskiego historyka Swetoniusza, który w dziele 'Żywoty Cezarów' napisał, ze około roku 49 Cesarz Klaudiusz ''Wyrzucił z Rzymu wszystkich Żydów, którzy ciągle wywoływali rozruchy, podburzeni przez niejakiego Chrestosa''. Pierwszy problem to jest to czy na pewno chodzi o Jezusa Chrystusa. Może to jest jakoś źle zasłyszany tytuł Chrystusa. Ale załóżmy, że tu chodzi o Jezusa Chrystusa. Dalszy problem jest taki, że Swetoniusz jako historyk żyjący później mógł po prostu nie wiedzieć o szczegółach, powodów, dla których te rozruchy między Żydami się wydarzyły. Być może po prostu w Rzymie około roku 49 pojawili się chrześcijanie w śród Zydów i głosili tam Chrystusa, podobnie jak w Dziełach Apostolskich budziło to sprzeciw miejscowych Żydów i dokładnie to samo mogło się wydarzyć w Rzymie. Przybyli tam chrześcijanie, głosili Chrystusa, usłyszał o tym Cesarz, ze przez niejakiego Chrestosa, ze Żydzi kłócą się między sobą i nie wdając się w szczegóły Cesarz Klaudiusz pozbył się wszystkich Zydów z Rzymu. Taka interpretacja wydaje się o wiele bardziej rozsądna i prawdopodobna skąd ten zapisek u Swetoniusza niż interpretacja następująca, że Jezus Chrystus na dziesięć czy piętnaście lat po swojej śmierci osobiście udał się do Rzymu aby wzbudzać rozruchy wśród Żydów |
Świadectwo Swetoniusza jest nieco dyskusyjne ale dodaje swój głos do innych świadectw z tego czasu, które wzięte razem znowu poświadczają, że Jezus nie był wymyślony i jest postacią historyczną. Wskaż lepiej potwierdzonego historycznie działacza religijnego z tego okresu. Powodzenia
| Arystoteles napisał: | | Czy, ktoś tu jeszcze żywi przekonanie, że Ewangelie posiadają dobre uzasadnienie? |
Ja nadal je żywię. Powieliłeś tylko mnóstwo dawno obalonych już bzdur i nic więcej. Stare odgrzewane kotlety. Mogłeś przekleić coś lepszego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:00, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:45, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Czy słuszność religii weryfikujemy przez ilość zmarłych za nią??
FEDOR
To chyba zmierzamy do islamizacji??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:30, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| FEDOR napisał: | | Gdyby stosować twoje "kryteria" to okazałoby się, że świat istnieje gdzieś dopiero od XX wieku. Reszta to wymysły historyków bo przecież im też musimy uwierzyć. A nawet i większość relacji z XX wieku można by uznać za "wymysły" przy pomocy twojej rzekomej "metodologii" |
Ledwo wstęp, a już plama. To nie są moje kryteria. Kryteria te są wymienione nawet na polskie wiki: [link widoczny dla zalogowanych]
Słyszałem jak powołują się na nie zarówno tacy wierzący jak: Gary Habermas Mike Licona Craig Keener William Lane Craig Jak i sceptycy jak: RIchard Carrier Bart Ehrman Dominic Corssan Dale Martin.
Postaram się później dokładniej odnieść do najistotniejszych rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15456
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:46, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Dokładnie to samo można napisać o waszych ateistycznych osądach. Wystarczy podmienić w twoim powyższym wywodzie "twierdzenia waszej religii" na "twoje arbitralne osądy" i będzie pasować jak ulał |
Czyli jednak ściąganie gaci przed defekacją, żeby się nie obsrać, jest wg Lewandowskiego niejednoznaczne, wątpliwe, niemożliwe do wydźwignięcia z najgłupszych twierdzeń jakie możemy sobie wymyśleć.
Ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do genialności teizmu? |
Tyle, że to nie jest teizm. Nasi apologeci zdając sobie sprawę, że religia jest absurdem jeśli posługiwać się logiką, indukcją, probabilistyką uciekli w postmodernizm. Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem tu prawdziwego ortodoksyjnego katolika, może jakoś w początkach istnienia forum. |
Ciekawe, że uciekają nawet do takich stwierdzeń, jak wyżej, byleby tylko bronić swoich przekonań. A ja się dziwię, że jacyś islamscy fanatycy istnieją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:16, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | FEDOR napisał: | | Gdyby stosować twoje "kryteria" to okazałoby się, że świat istnieje gdzieś dopiero od XX wieku. Reszta to wymysły historyków bo przecież im też musimy uwierzyć. A nawet i większość relacji z XX wieku można by uznać za "wymysły" przy pomocy twojej rzekomej "metodologii" |
Ledwo wstęp, a już plama. To nie są moje kryteria. Kryteria te są wymienione nawet na polskie wiki: [link widoczny dla zalogowanych] |
Nic to nie zmienia w tym co napisałem bo to są nadal tylko jakieś założenia. A z tymi zawsze można dyskutować. A jak dla ciebie ma to znaczenie to następnym razem dopisz to sobie do głupot jakie przeklejasz
| Arystoteles napisał: | | Słyszałem jak powołują się na nie zarówno tacy wierzący jak: Gary Habermas Mike Licona Craig Keener William Lane Craig Jak i sceptycy jak: RIchard Carrier Bart Ehrman Dominic Corssan Dale Martin |
Nadal to nic nie zmienia i reszta jak wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:20, 01 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:02, 01 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Ledwo wstęp, a już plama. To nie są moje kryteria. Kryteria te są wymienione nawet na polskie wiki: [link widoczny dla zalogowanych]
Słyszałem jak powołują się na nie zarówno tacy wierzący jak: Gary Habermas Mike Licona Craig Keener William Lane Craig Jak i sceptycy jak: RIchard Carrier Bart Ehrman Dominic Corssan Dale Martin.
Postaram się później dokładniej odnieść do najistotniejszych rzeczy. |
Jeżeli już coś, to te kryteria stanowią co najwyżej pole do dyskusji między wierzącymi, a sceptykami, takie minimum minimorum na co sceptycy są w stanie się zgodzić.
I apologeci, umiejętnie posługując się tymi kryteriami, potrafią za pomoca ich wyszarpać możliwie największe pole, na które sceptycy -jeśli chcą być konsekwentni -musza sie zgodzić.
Ale absolutnie nie są to kryteria historycznej wiarygodności. Takich nigdy nie wyznacza sie jednoznacznie, wszystko zależy od konkretnego zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
