 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 19:40, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Na podstawie czego stwierdzasz, że wiarą nie da się ustalić prawdziwości? |
Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość? |
Przecież ja właśnie tobie zadałem to pytanie. A ty mi "odpowiadasz" moim pytaniem zadanym tobie. Poza tym nie zdefiniowałeś co to jest "prawdziwość" i nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie uważasz, że w ogóle miałbyś mieć dostęp do jakiejś "prawdziwości". Skąd wiesz, że nie jesteś skazany jedynie na subiektywne i omylne opinie, które będą oparte jedynie na twej wierze? |
Zabawne jest, że kolejna osoba popełnia ten sam błąd logiczny. Nie wiem, czy ma on jakąś łacińską nazwę, ale ja bym tu ukuł polską nazwę "mam dylemat".
W pełnej wersji brzmiałoby to "ja mam tu dylemat poznawczy, więc to nie może być prawdą". To, że mamy dwie opcje, z których nie wiadomo na pewno, jaka jest prawdziwa, wynikałoby rzekomo, że... w ogóle żadna nie może być prawdziwa. 
Absurd tego rodzaju rozumowania pokazuje taki przykład. Wyobraźmy sobie, że chcemy się dowiedzieć, którędy iść na dworzec. Spotykamy parę - chłopaka i dziewczynę i pytamy: jak dojść na dworzec? Chłopak mówi: drogą w prawo, a dziewczyna: drogą w lewo. Faktycznie, mamy dylemat...
Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że...
żadna droga nie może prowadzić na dworzec!
Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe...
Tak jakby do stwierdzenia czy coś może być prawdziwe, wymagana była pewność.
Idąc tym tropem np.:
Ponieważ nie wiemy, czy w kosmosie istnieje życie, to...
życie nie może ani istnieć, ani nie istnieć.
Jeśli ktoś wierzy w to, że zda egzamin, choć pewności przecież nie ma, to wedle tego popełnia błąd, czyli nie może tego egzaminu ani zdać, ani nie zdać... |
Michał wg mnie popełniasz błąd. Nikt nie wyciąga wniosku jaki Ty przypisujesz, czyli że "Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że... żadna droga nie może prowadzić na dworzec!" i "Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe..."
Ty skonstruowałeś fałszywy przykład i pokazałeś, że nie rozumiesz chyba problemu. Wniosek jest nie taki, że żadna z opcji nie może być prawdziwa tylko taki, że za pomocą wiary nie rozsądzimy, która i czy w ogóle któraś. Nie wiem skąd w ogóle wyciągnąłeś taki wniosek, chyba po prostu sobie go dopisałeś.
I jeszcze jedna ważna sprawa. Akurat w twojej historyjce można to rozsądzić, bo wystarczy sprawdzić każdą z dróg i będzie ok. A jak rozstrzygniesz opcje religijno-teologiczne? Powodzenia.
Ostatecznie myślę, że pytanie raino, jest aktualne: "Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość?"
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:11, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Na podstawie czego stwierdzasz, że wiarą nie da się ustalić prawdziwości? |
Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość? |
Przecież ja właśnie tobie zadałem to pytanie. A ty mi "odpowiadasz" moim pytaniem zadanym tobie. Poza tym nie zdefiniowałeś co to jest "prawdziwość" i nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie uważasz, że w ogóle miałbyś mieć dostęp do jakiejś "prawdziwości". Skąd wiesz, że nie jesteś skazany jedynie na subiektywne i omylne opinie, które będą oparte jedynie na twej wierze? |
Zabawne jest, że kolejna osoba popełnia ten sam błąd logiczny. Nie wiem, czy ma on jakąś łacińską nazwę, ale ja bym tu ukuł polską nazwę "mam dylemat".
W pełnej wersji brzmiałoby to "ja mam tu dylemat poznawczy, więc to nie może być prawdą". To, że mamy dwie opcje, z których nie wiadomo na pewno, jaka jest prawdziwa, wynikałoby rzekomo, że... w ogóle żadna nie może być prawdziwa.
Absurd tego rodzaju rozumowania pokazuje taki przykład. Wyobraźmy sobie, że chcemy się dowiedzieć, którędy iść na dworzec. Spotykamy parę - chłopaka i dziewczynę i pytamy: jak dojść na dworzec? Chłopak mówi: drogą w prawo, a dziewczyna: drogą w lewo. Faktycznie, mamy dylemat...
Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że...
żadna droga nie może prowadzić na dworzec!
Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe...
Tak jakby do stwierdzenia czy coś może być prawdziwe, wymagana była pewność.
Idąc tym tropem np.:
Ponieważ nie wiemy, czy w kosmosie istnieje życie, to...
życie nie może ani istnieć, ani nie istnieć.
Jeśli ktoś wierzy w to, że zda egzamin, choć pewności przecież nie ma, to wedle tego popełnia błąd, czyli nie może tego egzaminu ani zdać, ani nie zdać... |
Michał wg mnie popełniasz błąd. Nikt nie wyciąga wniosku jaki Ty przypisujesz, czyli że "Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że... żadna droga nie może prowadzić na dworzec!" i "Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe..."
Ty skonstruowałeś fałszywy przykład i pokazałeś, że nie rozumiesz chyba problemu. Wniosek jest nie taki, że żadna z opcji nie może być prawdziwa tylko taki, że za pomocą wiary nie rozsądzimy, która i czy w ogóle któraś. Nie wiem skąd w ogóle wyciągnąłeś taki wniosek, chyba po prostu sobie go dopisałeś.
I jeszcze jedna ważna sprawa. Akurat w twojej historyjce można to rozsądzić, bo wystarczy sprawdzić każdą z dróg i będzie ok. A jak rozstrzygniesz opcje religijno-teologiczne? Powodzenia.
Ostatecznie myślę, że pytanie raino, jest aktualne: "Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość?" |
Nie przeakcentowywuj teraz zagadnienia na niepewność bo wcześniej pisałeś (jako Raino), że synonimem wiary jest fałsz. A tu wcale jedno drugiego nie implikuje. Sam już się kapnąłeś, że strzeliłeś tu babola
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:13, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:16, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał wg mnie popełniasz błąd. Nikt nie wyciąga wniosku jaki Ty przypisujesz, czyli że "Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że... żadna droga nie może prowadzić na dworzec!" i "Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe..."
Ty skonstruowałeś fałszywy przykład i pokazałeś, że nie rozumiesz chyba problemu. Wniosek jest nie taki, że żadna z opcji nie może być prawdziwa tylko taki, że za pomocą wiary nie rozsądzimy, która i czy w ogóle któraś. Nie wiem skąd w ogóle wyciągnąłeś taki wniosek, chyba po prostu sobie go dopisałeś.
I jeszcze jedna ważna sprawa. Akurat w twojej historyjce można to rozsądzić, bo wystarczy sprawdzić każdą z dróg i będzie ok. A jak rozstrzygniesz opcje religijno-teologiczne? Powodzenia |
Spotkałem się ze sformułowaniami w stylu "wiara jest zawsze fałszywa" i podobnymi. Według mnie to jawnie wskazuje, iż osoba wypowiadająca takie przekonanie nie bierze pod uwagę tego, iż coś wybrane dzięki wierze może być słuszne, prawdziwe etc.
Co się tyczy rozstrzygnięcia to w przypadku wiary jest ono zawsze w przyszłości, a nie aktualnie. Taka jest specyfika. Jak wierzysz, że zdasz egzamin, to też rozstrzygnie się to dopiero gdy wyniki egzaminu zostaną ogłoszone. Tym "egzaminem" w przypadku religii jest to, co się stanie po śmierci. Wtedy rozstrzygalność się nam objawi.
| Kruchy04 napisał: | | Ostatecznie myślę, że pytanie raino, jest aktualne: "Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość?" |
Tylko czy to jakoś różni się od sytuacji, gdy np. w nauce spierają się dwie grupy naukowców - jedna mówi, że ciemna materia to jakieś egzotyczne cząstki elementarne, a druga, że to np. jakieś większe obiekty typu małe czarne dziury, czy zbiory meteorytów (załóżmy, że tak jest, bo nie o dyskusję nad merytoryczną sprawę tu chodzi). I jest spór i mamy nie tylko wiarę, ale też i naukowe teorie. I co, zmieniło się coś w kontekście Twojego pytania: W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość?
No co się zmieniło?
- Przecież TEŻ SPRAWA NIE JEST AKTUALNIE ROZSTRZYGNIĘTA - identycznie jak w przypadku, krytykowanego przez Ciebie, mechanizmu mentalnego wiary (bo właściwie to też mamy tu do czynienia z wiarą, tylko na gruncie naukowym).
Według mnie postrzegasz problem w niewłaściwym miejscu - wiążesz nierozstrzygalność z tym, że zastosowano wiarę, jakby...
jakby był wybór!
Jakbyś oto w sytuacji, gdy pomimo braki danych i modeli, czy czego tam, co daje nam pewność, miał do wyboru na półce czy wziąć (niepewną) wiarę, czy też coś znacznie lepszego, bo pewnego.
Gdyby tak było, gdybyś mógł to drugie, lepsze coś wziąć sobie z półki, to miałbyś rację. Problem w tym, że akurat w tych przypadkach gdy używa się wiary, to się UŻYWA WIARY Z KONIECZNOŚCI. To, że się używa wiary jest bezpośrednio skutkiem tego, że nie ma pewnej informacji, nie ma lepszej opcji!
A tutaj Ty, jak i inni dyskutanci, stawiają sprawę na głowie, udając, że oto mamy sytuację z wyborem, że oto ktoś wybrał wiarę, choć mógł wybrać np. wiedzę.
Ale od chciejstwa aby coś wiedzieć, nawet od bardzo mocnego postanowienia, że bardzo bardzo trzeba coś wiedzieć i to wiedzieć na pewno, wiedza się nie pojawia. Gdyby samym chceniem wiedza się zjawiała, pomimo braku danych, to nie mielibyśmy nierozwiązanych problemów, trudnych pytań, a nawet większości zdrad małżeńskich (bo małżonek od samego chcenia dowiedzenia się, czy druga strona jest mu wierna, zdobywałby odpowiedź).
I to o takich sytuacjach jest mowa, gdzie się wiedza nie pojawiła. A skoro się nie pojawiła, to nie ma wyboru, to na stole leży tylko jedna "opcja" (piszę w cudzysłowie, bo jak jest tylko jedna, to nawet nie do końca można mówić, iż jest to opcja) - właśnie wiara.
Alternatywą jest zaprzestanie rozważania sprawy w ogóle. Ale jeśli akurat dla kogoś owa sprawa, z jakichś tam powodów jest ważna, to tę opcję odrzucamy. I zostaje wiara.
Nikt rozsądny nie stosuje wiary ZAMIAST wiedzy, ale Z BRAKU wiedzy. Wasze zarzuty jednak są stawiane tak, jakby wiarę używano zamiast wiedzy, czyli jakby tu był wybór.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:22, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:36, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy? |
Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.
I właśnie o to chodzi, że NIE WIADOMO, ale wierzący zakłada na 100%, że to jest prawda.
Wiarą nigdy nie wyznaczasz prawdziwości. wyznacza się ja jedynie sprawdzeniem. O to mnie pytasz, o wynik jakiegoś sprawdzenia, o coś, na czym miałbyś się oprzeć. Tylko że wtedy to już nie jest wiara.
Wierzący ODRZUCA sprawdzenie, więc co ma go skłonić do weryfikacji swojego urojenia?
| Cytat: | | Ty nigdy w nic nie grałeś w życiu? |
Grając zakładam późniejszą weryfikację. I nigdy nie zakładałem, że na pewno wygram. Dążyłem do sprawdzenia, którym miał być wynik gry.
Wierzący ma obok siebie wierzących w innych bogów. Tamci mu mówią, że mają dowody istnienia swojego boga. Czy ten nasz wierzący zainteresuje się tym, żeby ewentualnie zweryfikować swoje założenia? Nie.
Wiara jest ustalana BEZ DOWODZENIA i NA STAŁE. Tak wy wszyscy wierzycie. Mogę Ci mówić, że Twój bóg to debil, bo szatan mu się zbuntował, a bóg go nie poskromił i jak jakiś pajac "cierpi", że ten buntownik mu psuje boskie plany. Ale ten pacan nic z tym nie robi.
A wy macie tę sprzeczność w d..pie. Odrzucacie weryfikację, logikę i jak jakieś zepsute androidy dalej trwacie w bezmyślnej wierze. A co za durnoty przy tym dla siebie jako argumenty wygadujecie?
| Cytat: | | Nikt tu nie twierdzi, że każda dowolna wiara jest słuszna |
ŻADNA wiara nie jest słuszna ponieważ prawdę wyznacza sprawdzenie, a wy ją alogicznie przyjmujecie bez sprawdzenia.
A gdy pojawi się dowód w wątpliwej kwestii, to zgoda na to, co ten dowód mówi nie jest już wiarą, bo odnosi się do tego dowodu.
| Cytat: | | Gdy naprzeciwko staje dwóch graczy, z których każdy wierzy, że zwycięży |
Nie. Oni mają nadzieję. Nadzieja odnosi się do późniejszej weryfikacji. Nadzieja nie jest wiarą.
Podobnie zaufanie lub ufność. To tymczasowe założenie, że np. ktoś nas nie zawiedzie. Dopóki to podlega weryfikacji, dopóty jest zaufaniem, a gdy odrzucimy weryfikację i ślepo trwamy przy tym, to już jest wiara.
Wiara, nadzieja i ufność to trzy różne definicje.
Fałszywa, BO NIEWERYFIKOWALNA jest tylko wiara, która ponadto może ignorować dowody, że jest inaczej niż się wierzy. Np. płaskoziemcy.
| Cytat: | | Z wiarą jest tak samo - POMIMO tego, że wiara może (nie musi) prowadzić do błędu |
I to jest eleganckie zakończenie, Twoja deklaracja niewiarygodności wiary. Albo rybka, albo pipka, w sumie nie wiadomo. Nie wiesz,gdy wierzysz, ale jesteś "święcie przekonany". Nie wiesz, gdy wierzysz, ale nie ustąpisz i nie odwołasz się do dowodu. I tak dalej.
Dziękuję. Niczego więcej od Ciebie nie potrzebowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:41, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ============================ @Irbisol ====================
| wuj napisał: | | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. Piszę o aksjomatyce, od aksjomatyczności której uwolnić się nie sposób, bo zabrania tego właśnie logika. Czekam, abyś jasno i nieodwołalnie potwierdził, że zdajesz sobie sprawę z tego, że z takiej aksjomatyki korzystasz; spełnienie tego fundamentalnego wymogu logiki jest warunkiem koniecznym sensowności jakiejkolwiek dyskusji. Potwierdzasz więc? TAK/NIE. |
| Irbisol napisał: | I tak i nie.
Tak, bo opieram się na indukcji, która jest nieudowadnialna w sensie gwarancji że będzie tak samo za n-tym razem (i często nie jest - są indukcje wyższego rzędu, obejmujące bardziej złożone reguły).
Nie - bo opieram się na rozumowaniu, które stwierdza że przy poznawaniu świata i tak nic lepszego nie ma. I to jest logiczne - bo eksperyment jest jedynym interfejsem pomiędzy świadomością a rzeczywistością (choćby symulowaną).
Masz przy okazji odpowiedź na drugie pytanie. |
Pozwól, że się teraz upewnię, bo nie chcę strzelać do ruchomego celu. Czy dobrze rozumiem, że deklarujesz następującą metodologię: - Przyjmujemy bez dowodu aksjomaty logiki matematycznej.
- Poza aksjomatyką przyjętą w (1), używamy wyłącznie hipotez roboczych.
- Aksjomatyka (1) wystarcza, by udowadniać prawdziwość lub fałszywość wszelakich hipotez roboczych.
Innymi słowy, (3) postuluje, że aksjomatyka każdej teorii redukuje się do aksjomatyki logiki matematycznej. Wszystkie inne aksjomaty na świecie mają charakter hipotez roboczych, które są do udowodnienia lub do obalenia za pomocą analizy korzystającej wyłącznie z aksjomatyki logiki matematycznej.
Czy dobrze cię zrozumiałem?
============================ @Raino ====================
| wuj napisał: | Nie ma możliwości sformułowania czegoś, co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek decyzje i nie opierałoby się na założeniach niemożliwych do udowodnienia.
| wuj napisał: | | Są ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do poglądów zwanych teistycznymi, oraz ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do pozostałych możliwych poglądów. Tych pierwszych nazywa się zwyczajowo wierzącymi. Ponieważ zaś ci drudzy nie przyjmują założeń prowadzących do teizmu, nazywa się ich ateistami. O ateistach mówi się też jako o niewierzących, co stanowi podkreślenie faktu, że do ich wiary nie należy to, co należy do wiary ludzi nazywanych zwyczajowo wierzącymi. |
| Raino napisał: | | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód. |
 Rozkoszne. Jedziemy więc dalej:
| Raino napisał: | | więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Słucham pilnie, panie profesorze. Mam nadzieję, że nie będzie pan bił linijką za bezczelne pytania. I liczę na to, że nie obrazi się pan, jeśli będę się starał słuchać pana wykładu ze zrozumieniem? Żywiąc tę nadzieję, gdy tylko pojawi się w mojej głowie pytanie niezbędne do zrozumienia przeze mnie reszty lekcji, odważę się ze studiowaniem reszty skryptu zaczekać do chwili, gdy dostanę od pana profesora tę niezbędną dla mnie odpowiedź i gdy ja, głupi uczniak pana profesora, odpowiedź tę poprawnie zrozumiem.
| Raino napisał: | | W pustym mózgu instalujemy pewne informacje, które opisują świat. |
Panie profesorze... Jeśli mózg jest pusty, to w jaki sposób rozróżnia pierwszą poprawną informację od bełkotu?
Nie obrazi się pan więc, jeśli spytam, skąd pan wie, że ma pan w ogóle mózg? I skąd pan wie, że to, co pan ma, nie syci pana próżności (mówię tu o próżni w tym, co pan nazywa mózgiem) bełkotem? Skąd pan wie, że odpowiedź, której mi pan udzieli, nie jest bzdurna?
Proszę potraktować te pytania serio, panie profesorze. Bo od tego, co pan profesor tutaj odpowie, zależy czy da się uznać pana za doświadczonego nauczyciela, czy raczej - za początkującego ucznia. |
| Raino napisał: | | wujzboj napisał: | | Jeśli mózg jest pusty, to w jaki sposób rozróżnia pierwszą poprawną informację od bełkotu? |
Myślisz o swoim mózgu? |
Myślę tu rzecz jasna przede wszystkim o pańskim mózgu, panie psorze; jeśli pan uważa, że pański mózg działał tutaj w jakiś wyjątkowy, nadnaturalny sposób, proszę mi to zasygnalizować a następnie przedstawić dowód.
| Raino napisał: | | A jak to u Ciebie przebiegało? Byłeś niemowlęciem? Nie wiem, czy podołasz odpowiedzieć na ten problem, który sam przed sobą postawiłeś. Z obserwacji wydaje się, że jako wierzący słabo rozróżniasz poprawne informacje i bełkot. |
Drogi panie profesorze, ja tu jestem tylko pańskim pokornym uczniem. Natomiast na pana pytanie odpowiedzieć nie mogę, bo odpowiedzi tej nie znajduję w pańskim wykładzie, który jak na razie sprowadza się do odkrywczego zdania "W pustym mózgu instalujemy pewne informacje, które opisują świat."
Jak to więc jest? Zakładam, że nie jest pan istotą nadnaturalną i że wobec tego pana genialny dziś mózg był na początku pusty idealnie. Proszę więc pouczyć mnie, w jaki sposób ten pański idealnie pusty mózg rozróżnił pierwszą poprawną informację od bełkotu?
Byłoby mi też w tej sytuacji bardzo pomocne, gdyby wyjaśnił mi pan, skąd pan psor wie, że ma pan w ogóle mózg? I skąd pan wie, że to, co pan ma, nie syci pana próżności (mówię tu o próżni w tym, co pan nazywa mózgiem) bełkotem? Skąd pan wie, że odpowiedź, której mi pan udzieli, nie jest bzdurna?
Ponownie podkreślę, że pytania te są postawione niezwykle serio. Od odpowiedzi na nie zależy wprost, czy da się uznać obywatela Raino za doświadczonego nauczyciela, czy raczej - za początkującego ucznia.
Zdrówko - wuj obywatelski zbój |
Widzę, że skończyłeś rozmowę. OK. Ja też ją skończyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:51, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy? |
Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.
I właśnie o to chodzi, że NIE WIADOMO, ale wierzący zakłada na 100%, że to jest prawda. |
Mówimy najwyraźniej o różnie rozumianych pojęciach wiary.
Ja wierząc, nie zakladam wcale na 100%, że to w co wierzę, jest prawdą. Z resztą nie ma co polemizować, bo ewentualnie znajdź sobie do polemiki osobę, która by broniła tej wizji wiary, jaką Ty tutaj forsujesz.
To zatem nie ze mną taki temat. Jak dla mnie używasz bardzo ekskluzywnego, prywatnego rozumienia terminu "wiara" (dla mnie to jest jakaś "wiara wg Raino", albo jakaś "wiara B", a nie ta wiara, którą ja stosuję, według innej definicji). Wolno Ci, ale w ten sposób definiując wiarę będziesz miał chyba nie za wielu dyskutantów, z którymi ze zrozumieniem podyskutujesz. A na pewno - na tych warunkach - nie ze mną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:53, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:13, 05 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
============================ @Irbisol ====================
| wuj napisał: | Pozwól, że się teraz upewnię, bo nie chcę strzelać do ruchomego celu. Czy dobrze rozumiem, że deklarujesz następującą metodologię: - Przyjmujemy bez dowodu aksjomaty logiki matematycznej.
- Poza aksjomatyką przyjętą w (1), używamy wyłącznie hipotez roboczych.
- Aksjomatyka (1) wystarcza, by udowadniać prawdziwość lub fałszywość wszelakich hipotez roboczych.
Innymi słowy, (3) postuluje, że aksjomatyka każdej teorii redukuje się do aksjomatyki logiki matematycznej. Wszystkie inne aksjomaty na świecie mają charakter hipotez roboczych, które są do udowodnienia lub do obalenia za pomocą analizy korzystającej wyłącznie z aksjomatyki logiki matematycznej.
Czy dobrze cię zrozumiałem? |
| Irbisol napisał: | | Wystarczać to niekoniecznie wystarcza. Ale jest konieczna. |
Niekoniecznie wystarcza, czy ABSOLUTNIE NIE WYSTARCZA?
Proszę zadeklaruj to jasno i jednoznacznie. Bo "niekoniecznie wystarcza" dopuszcza możliwość "jednak wystarcza", co z kolei prowadzi wprost do błędnego koła. Natomiast "absolutnie nie wystarcza" wyklucza opcję "jednak wystarcza", powodując tym samym konieczność posiadania aksjomatów wykraczających poza logikę. Jeśli uznajesz tę konieczność, proszę wypisz te aksjomaty.
| Irbisol napisał: | Może inaczej - jest pewna "nieobalalna" aksjomatyka, która stwierdza następująco:
Jeżeli jakaś reguła się sprawdza, to można jej w pewnym stopniu zaufać.
Jeżeli się nie sprawdza, to nie ma sensu jej ufać, bo tak samo niesprawdzalnych i sprzecznych ze sobą reguł jest mnóstwo. |
Nie ma lekko. Wypisz proszę twoje aksjomaty wykraczające poza aksjomaty logiki (co pozwoli kontynuować tę dyskusję merytorycznie), albo uznaj, że rozumujesz w błędnym kole (co pozwoli ją zakończyć, stanowiąc ostateczny dowód nielogiczności twojego podejścia do świata).
Powyższe nie jest takim aksjomatem, bo nie podaje kryteriów wyboru materiału, który będzie badany pod względem "sprawdzania się reguł". Jakich reguł szukasz i dlaczego właśnie takich? Co mają te reguły łączyć ze sobą, a czego nie - i dlaczego właśnie na takie kombinacje się zdecydowałeś?
Mówiąc krótko: skonstruuj proszę aksjomatyczne filtry dla danych.
============================ @Raino ====================
| Raino napisał: | | Widzę, że skończyłeś rozmowę. OK. Ja też ją skończyłem. |
Ależ jeśli wypadłeś z roli profesora, w którą się niefortunnie wpakowałeś, to żadna katastrofa! Możemy bez problemu zamienić się miejscami: - Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ucznia, jak to możliwe, że początkowo pusty mózg zaczyna rozróżniać poprawną informację od bełkotu, to nie wstydź się tego, mniej odwagę przyznać to otwarcie, a zamienimy się miejscami i ja - od tej chwili pan profesor - wyjaśnię tobie - od tej chwili pokornemu uczniowi - jak to działa.
- Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ucznia, skąd wiesz, że masz mózg, to nie wstydź się tego, mniej odwagę przyznać to otwarcie, a zamienimy się miejscami i ja - od tej chwili pan profesor - wyjaśnię tobie - od tej chwili pokornemu uczniowi - jak to działa.
- Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ucznia, skąd wiesz, że do tego co masz, nie napływa tylko bełkot, to nie wstydź się tego, mniej odwagę przyznać to otwarcie, a zamienimy się miejscami i ja - od tej chwili pan profesor - wyjaśnię tobie - od tej chwili pokornemu uczniowi - jak to działa.
- Skoro nie umiesz odpowiedzieć na pytanie ucznia, skąd wiesz, że odpowiedzi udzielane przez ciebie nie są bzdurne, to nie wstydź się tego, mniej odwagę przyznać to otwarcie, a zamienimy się miejscami i ja - od tej chwili pan profesor - wyjaśnię tobie - od tej chwili pokornemu uczniowi - jak to działa.
To jak? Starczy ci jaj, czy spuszczamy zasłonę miłosierdzia na ten twój niefortunny wyskok na zbyt głęboką wodę?
Bo wiesz, to nie są wcale takie łatwe pytania i sam fakt, że nie wiesz, jak na nie odpowiedzieć, nie kompromituje cię ani trochę. Kompromitująca jest ślepa pycha, ale człowiek z jajami umie nad swoją pychą zapanować. A człowiek mądry uczy się na błędach i nie wychyla się zanadto z okopu, zanim dobrze nie rozpozna terenu i nie zbada, kto i czym tutaj strzela.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:20, 05 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:14, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wcześniej jakoś rozumiałeś i sam te słowa stosowałeś. Czyli oczywiste jest, że zrobiłeś coś w stylu ataku DOS, żeby niekończącymi się pytaniami sparaliżować temat. |
Wygodne dla Ciebie jest to założenie. |
To nie jest założenie - tak było. Zacząłeś w panice dopytywać o każde słowo, czego wcześniej nie robiłeś (a słowa były te same).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:19, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Pozwól, że się teraz upewnię, bo nie chcę strzelać do ruchomego celu. Czy dobrze rozumiem, że deklarujesz następującą metodologię: - Przyjmujemy bez dowodu aksjomaty logiki matematycznej.
- Poza aksjomatyką przyjętą w (1), używamy wyłącznie hipotez roboczych.
- Aksjomatyka (1) wystarcza, by udowadniać prawdziwość lub fałszywość wszelakich hipotez roboczych.
Innymi słowy, (3) postuluje, że aksjomatyka każdej teorii redukuje się do aksjomatyki logiki matematycznej. Wszystkie inne aksjomaty na świecie mają charakter hipotez roboczych, które są do udowodnienia lub do obalenia za pomocą analizy korzystającej wyłącznie z aksjomatyki logiki matematycznej.
Czy dobrze cię zrozumiałem? |
| Irbisol napisał: | | Wystarczać to niekoniecznie wystarcza. Ale jest konieczna. |
Niekoniecznie wystarcza, czy ABSOLUTNIE NIE WYSTARCZA?
Proszę zadeklaruj to jasno i jednoznacznie. Bo "niekoniecznie wystarcza" dopuszcza możliwość "jednak wystarcza" |
Zadeklarowałem to jasno i jednoznacznie. Niekoniecznie wystarcza - zależy od przypadku. Absolutnie wystarcza do poniższego.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Może inaczej - jest pewna "nieobalalna" aksjomatyka, która stwierdza następująco:
Jeżeli jakaś reguła się sprawdza, to można jej w pewnym stopniu zaufać.
Jeżeli się nie sprawdza, to nie ma sensu jej ufać, bo tak samo niesprawdzalnych i sprzecznych ze sobą reguł jest mnóstwo. |
Nie ma lekko. Wypisz proszę twoje aksjomaty wykraczające poza aksjomaty logiki (co pozwoli kontynuować tę dyskusję merytorycznie), albo uznaj, że rozumujesz w błędnym kole (co pozwoli ją zakończyć, stanowiąc ostateczny dowód nielogiczności twojego podejścia do świata).
Powyższe nie jest takim aksjomatem, bo nie podaje kryteriów wyboru materiału, który będzie badany pod względem "sprawdzania się reguł". Jakich reguł szukasz i dlaczego właśnie takich? Co mają te reguły łączyć ze sobą, a czego nie - i dlaczego właśnie na takie kombinacje się zdecydowałeś? |
Co ty kombinujesz? Podałem ci regułę prostą i jednoznaczną - to jest właśnie ten aksjomat.
Co cię obchodzi czego ja szukam i dlaczego właśnie takich i dlaczego się zdecydowałem? To w ogóle nie jest na temat. Tkwisz w jakimś dziwny mentalnym mechanizmie, który każe ci zadawać takie bezsensowne pytania.
Ta reguła nie ma nic wspólnego ze mną ani w ogóle z jakimikolwiek motywacjami czy chęciami - wszystko mieszasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:23, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy? |
Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi |
Dokładnie to robisz, gimboateisto. Wszystkie twoje deklaracje o "ustalaniu prawdziwości" są jedynie twoimi pustymi deklaracjami wiary bez pokrycia. Skąd wiesz, że w ogóle jesteś w stanie ustalić jakąś "prawdziwość" i kto ci to powiedział?
| Raino napisał: | | I właśnie o to chodzi, że NIE WIADOMO, ale wierzący zakłada na 100%, że to jest prawda |
Jak na razie tylko ty to robisz. Opisałeś tu siebie
| Raino napisał: | | Wiarą nigdy nie wyznaczasz prawdziwości. wyznacza się ja jedynie sprawdzeniem |
Nie podałeś żadnych kryteriów tego sprawdzenia więc jest to tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary, której nie da się w żaden sposób sprawdzić
| Raino napisał: | O to mnie pytasz, o wynik jakiegoś sprawdzenia, o coś, na czym miałbyś się oprzeć. Tylko że wtedy to już nie jest wiara.
Wierzący ODRZUCA sprawdzenie, więc co ma go skłonić do weryfikacji swojego urojenia? |
To, że wierzący "odrzuca sprawdzenie" jest jedynie twoim wymysłem. Po prostu nie jesteś w stanie podać żadnych kryteriów sprawdzenia i sprawdzić cokolwiek. Deklarujesz w tej kwestii jedynie swoją ateistyczną wiarę
| Raino napisał: | | Cytat: | | Ty nigdy w nic nie grałeś w życiu? |
Grając zakładam późniejszą weryfikację. I nigdy nie zakładałem, że na pewno wygram. Dążyłem do sprawdzenia, którym miał być wynik gry.
Wierzący ma obok siebie wierzących w innych bogów. Tamci mu mówią, że mają dowody istnienia swojego boga. Czy ten nasz wierzący zainteresuje się tym, żeby ewentualnie zweryfikować swoje założenia? Nie.
Wiara jest ustalana BEZ DOWODZENIA i NA STAŁE. Tak wy wszyscy wierzycie |
Tak przede wszystkim ty wierzysz
| Raino napisał: | | A wy macie tę sprzeczność w d..pie. Odrzucacie weryfikację, logikę i jak jakieś zepsute androidy dalej trwacie w bezmyślnej wierze. A co za durnoty przy tym dla siebie jako argumenty wygadujecie? |
"Logika" i "weryfikacja" to tylko twoje puste slogany, ateistyczne deklaracje wiary. Każda próba wejścia z gimboateistą w głębsze rozważania związane z tymi pojęciami kończy się zderzeniem ze ścianą bo posiada on jedynie swoje wierzenia w tych kwestiach
| Raino napisał: | | Cytat: | | Nikt tu nie twierdzi, że każda dowolna wiara jest słuszna |
ŻADNA wiara nie jest słuszna ponieważ prawdę wyznacza sprawdzenie, a wy ją alogicznie przyjmujecie bez sprawdzenia |
Jak sprawdziłeś to zdanie, które tu właśnie napisałeś? W żaden sposób. A więc właśnie zadeklarowałeś tylko swą wiarę. To twoje zdanie jest tu wewnętrznie sprzeczne
| Raino napisał: | | A gdy pojawi się dowód w wątpliwej kwestii, to zgoda na to, co ten dowód mówi nie jest już wiarą, bo odnosi się do tego dowodu |
Podaj dowód, w który nie trzeba już uwierzyć i co do którego nie można by zażądać kolejnego dowodu. Nie jesteś w stanie bo pytam o to od dawna
| Raino napisał: | | Cytat: | | Gdy naprzeciwko staje dwóch graczy, z których każdy wierzy, że zwycięży |
Nie. Oni mają nadzieję. Nadzieja odnosi się do późniejszej weryfikacji. Nadzieja nie jest wiarą.
Podobnie zaufanie lub ufność. To tymczasowe założenie, że np. ktoś nas nie zawiedzie. Dopóki to podlega weryfikacji, dopóty jest zaufaniem, a gdy odrzucimy weryfikację i ślepo trwamy przy tym, to już jest wiara.
Wiara, nadzieja i ufność to trzy różne definicje.
Fałszywa, BO NIEWERYFIKOWALNA jest tylko wiara, która ponadto może ignorować dowody, że jest inaczej niż się wierzy. Np. płaskoziemcy. |
Taka jak również twoja wiara. Wszystkie twoje twierdzenia są nieweryfikowalne
| Raino napisał: | | Cytat: | | Z wiarą jest tak samo - POMIMO tego, że wiara może (nie musi) prowadzić do błędu |
I to jest eleganckie zakończenie, Twoja deklaracja niewiarygodności wiary |
Nie zrozumiałeś co Michał tu napisał. Bełkoczesz sam do siebie. Wiara nie musi być fałszem więc wypisywałeś bzdury. Jeśli wierzę w to, że autobus przyjedzie zgodnie z rozkładem to ta wiara nie musi okazać się fałszywa. Tak więc pisałeś bzdury, że wiara zawsze musi prowadzić do fałszu. Gimboateista jest niemal zawsze na bakier z logiką
| Raino napisał: | | Albo rybka, albo pipka, w sumie nie wiadomo. Nie wiesz,gdy wierzysz, ale jesteś "święcie przekonany". Nie wiesz, gdy wierzysz, ale nie ustąpisz i nie odwołasz się do dowodu. I tak dalej |
Nigdy nie przedstawiłeś na nic "dowodu". Nie przedstawiłeś nawet definicji "dowodu" więc o czym z tobą gadać. Skąd wiesz, że "dowód" na cokolwiek jest w ogóle możliwy? Jedynie wierzysz w to, że jest możliwy. Jesteś tylko zacinającym się gramofonem, grającym wciąż tę samą zdartą płytę. Jak każdy gimboateista
| Raino napisał: | | Dziękuję. Niczego więcej od Ciebie nie potrzebowałem. |
Kolejny post w którym Rainuś dokonał samozaorania
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:15, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:28, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wcześniej jakoś rozumiałeś i sam te słowa stosowałeś. Czyli oczywiste jest, że zrobiłeś coś w stylu ataku DOS, żeby niekończącymi się pytaniami sparaliżować temat. |
Wygodne dla Ciebie jest to założenie. |
To nie jest założenie - tak było. Zacząłeś w panice dopytywać o każde słowo, czego wcześniej nie robiłeś (a słowa były te same). |
Możesz oczywiście się zabawiać w zaklinanie rzeczywistości stwierdzając z mocą "tak było". To nic nie kosztuje, jest de facto nie dyskutowalne.
Z drugiej strony stołu dyskusyjnego stoję ja, który ma dokładnie odwrotne zdanie "tak NIE było". I gotów jestem swoje stwierdzać z podobną mocą. Słowo przeciw słowu.
Oczywiście znajdziesz pewnie jakies "bo coś tam", że to Twoje słowo jest ważniejsze. Ja z swojej strony mogę zrobić dokładnie podobnego na swoją stronę. Oparłeś swoją pewność (bo chyba tak należy odczytywać stwierdzenie "tak było") na spostrzeżeniu, że czegoś nie napisałem wcześniej, a dopiero jak Ty coś wskazałeś. Stąd wzięła się Twoja pewność co do moich intencji.
Zarządzasz tym uznawaniem czegoś bardzo pod kątem swojej wygody. Czy odpowiesz mi szczerze na pytanie: czy Ty sam zawsze przewidujesz, o co ktoś za chwilę spyta i idealnie trafiasz z mówieniem o tym wcześniej (co mi zarzucasz, co rzekomo miałoby świadczyć o mojej intencji)?
Nie zdarzyło Ci się nigdy nie wspomnieć o czymś najpierw, a dopiero na czyjeś żądanie to dopowiedzieć?
A w ogóle to jesteś telepatą, który absolutnie i na 100% czyta w intencjach, dlatego, że ktoś czegoś nie napisał, co Ty później uznałeś za wskaźnik owej intencji?...
Czy raczej chwyciłeś się tego pretekstu "bo Michał powinien wtedy to napisać, a jak nie napisał, to znaczy, że ja już wszystko wiem o jego intencjach i sprawie, nie uznając dopowiedzeń, wyjaśnień intencji ze strony Michała itp."?...
Wygodnie sobie ustaliłeś ów wskaźnik mojej intencji - na coś przez Ciebie w całości zarządzanego i niedyskutowalnego.
Cóż, tak możesz nawet przekonywać siebie, że masz rację. Jeśli ta Twoja "logika" (de facto funkcjonalnie skrajnie subiektywny widzimisizm) Ci podpowiada, to będziesz sobie to do woli stwierdzał i upewniał się w tym. W końcu tu Ty tym wszystkim zarządzasz, zwiększając upór w niedopuszczaniu innych opcji, zawsze postawisz na swoim. Zupełnie tak jak to robią wszyscy fanatycy, którzy też "wiedzą najlepiej swoje" i w dupie mają co inni ludzie, świat, rzeczywistość tu miałyby zanegować.
A tymczasem w ogóle LOGIKA (ta prawdziwa, a nie ta skrojona pod potrzeby samoutwierdzania się we własnych poglądach, jak ta Twoja) jest DOKŁADNIE ODWROTNYM PODEJŚCIEM. Logika polega właśnie na zrzeczeniu się arbitralności w imię zdanie się na TWARDE REGUŁY, nie dające się dowolnie interpretować osobom.
Ale, choć od dawna tyle ludzi Ci to mówi, to dla Ciebie wciąż "logiką" jest zaprzeczenie tej idei logiki, jaką wypracowała ludzkość, nauka, matematyka. Gdy Ty za "logikę" uważasz rozumowanie, w którym wcale nie trzeba precyzować założeń i reguł, w którym intuicja osoby (tu Twoja) ustala kształt rozpoznań w daleko posuniętej dowolności, to w tej znanej reszcie ludzkości logice jest dokładnie odwrotnie - ona właśnie na tym polega, aby nie rozumować w sposób, który Ty tutaj wciąż prezentujesz.
Ale tego pewnie też nie pojmiesz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:32, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:52, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę. |
A właśnie Ty stosujesz takie rozumowanie, którego nie sposób jest sprawdzić, bo wszystko to Ty określasz i ustalasz. Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić, ale z tego wcale nie wynika, że udaje Ci się być z tą matematyką zgodnym. Jak na razie to o matematyce jedynie z Twojej strony mamy puste deklaracje, przy jednoczesnym braku realnych działań w kierunku sprawdzalności, która mogłaby zagrozić Twojej arbitralności uznawania wszystkiego, jak Ci się to podoba.
To, że agitujesz za sprawdzalnością i matematyką, a nawet to, że w jakimś przypadku (na pokaz, jak z tymi klawiszami na klawiaturze) jakąś formę sprawdzalności zastosujesz, nie dowodzi jednak nijak, że w ogólności w stronę tej sprawdzalności zmierzasz. A według mnie zmierzasz w dokładnie odwrotnym kierunku, bo nie uznajesz zasady, że należy jawnie deklarować zasady rozumowania, czyli modele i założenia, które się stosuje. Dla Ciebie "sprawdzalność" równa się to co Ty uznałeś i raczyłeś za sprawdzone zakwalifikować, a nie to, co uniemożliwia dowolność takich kwalifikacji (do czego zmierza prawdziwa logika).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:02, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić |
A tu nagle ten nieszczęsny Gödel:
"Twierdzenie Gödla dowodzi, że w każdej teorii matematycznej jest jeden lub więcej aksjomatów nie do rozstrzygnięcia, ani prawdziwych, ani fałszywych, które trzeba arbitralnie przyjąć. Żaden system matematyczny nie jest już kompletny i spójny, gdzie wszystkie części dają się wyprowadzić jedne z drugich. Nawet w matematyce pozostaje zatem miejsce na niepewność" (Jean Pierre Lentin, Myślę więc się mylę. Błędy i pomyłki w nauce od Pitagorasa do dziś, Warszawa 1996, s. 236)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:31, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić |
A tu nagle ten nieszczęsny Gödel:
"Twierdzenie Gödla dowodzi, że w każdej teorii matematycznej jest jeden lub więcej aksjomatów nie do rozstrzygnięcia, ani prawdziwych, ani fałszywych, które trzeba arbitralnie przyjąć. Żaden system matematyczny nie jest już kompletny i spójny, gdzie wszystkie części dają się wyprowadzić jedne z drugich. Nawet w matematyce pozostaje zatem miejsce na niepewność" (Jean Pierre Lentin, Myślę więc się mylę. Błędy i pomyłki w nauce od Pitagorasa do dziś, Warszawa 1996, s. 236) |
Staram się pisać precyzyjnie. Może niewiele osób to zauważa (to nie jest zarzut do Komentującego, bo też Komentujący nie postawił mi jawnie zarzutu, iż piszę o jakimś absolutnym wymogu sprawdzalności, a więc ja komentarz odbieram bardziej jako dopowiedzenie, niż polemikę z moim sformułowaniem), bo trybem domyślnym odczytu komunikatu jest poszukiwanie przez ludzi głównie intencji emocjonalnych, czy też silne naginanie odczytu do założonych schematów, ale ja trochę próbuję tu iść po swojemu, może pod prąd domyślnym odbiorom.
Piszę to dlatego, że ŚWIADOMIE, z pewnym przemyśleniem użyłem sformułowania "dąży do tego". Użyłem właśnie tych słów, a nie np. "matematyka zawsze ma wszystko sprawdzone", czy może "w matematyce wszystko da się ustalić", bo te sformułowania, których nie użyłem byłyby według mnie niepoprawne.
Matematyka DĄŻY do sprawdzalności, jest wręcz modelem jak sprawdzać różne rzeczy, ale z tego też wynika, że owa matematyka ZMIERZYŁA SIĘ Z PROBLEMEM CZY SPRAWDZALNOŚĆ ZAWSZE JEST MOŻLIWA, a także nadgryzła problem W JAKIEJ POSTACI SPRAWDZALNOŚĆ JEST MOŻLIWA, a w jakiej już możliwa nie jest.
Tw. Godla (ale nie tylko ono, bo mamy tu całą masę dokonań w zakresie logiki wielu matematyków) jest właśnie jednym z tych dokonań matematyki, które pokazuje przynajmniej jedną z granic dla sprawdzalności. Ale nie jest to jedyna granica sprawdzalności w matematyce, czy w jej zastosowaniach. Ciekawym tematem jest tutaj choćby kwestia pewnika wyboru.
Ogólnie więc, choć matematyka dąży do sprawdzalności, to jednocześnie ta sama matematyka już właśnie ustaliła, że nie zawsze sprawdzalność da się wprowadzić do problemu. W jednych przypadkach sprawdzalność da się zastosować, a w innych nie da. Fałszywe zatem byłoby stwierdzenie, że matematyka oferuje sprawdzalność zawsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:52, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy? |
Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.
I właśnie o to chodzi, że NIE WIADOMO, ale wierzący zakłada na 100%, że to jest prawda. |
Mówimy najwyraźniej o różnie rozumianych pojęciach wiary.
Ja wierząc, nie zakladam wcale na 100%, że to w co wierzę, jest prawdą. Z resztą nie ma co polemizować, bo ewentualnie znajdź sobie do polemiki osobę, która by broniła tej wizji wiary, jaką Ty tutaj forsujesz.
To zatem nie ze mną taki temat. Jak dla mnie używasz bardzo ekskluzywnego, prywatnego rozumienia terminu "wiara" (dla mnie to jest jakaś "wiara wg Raino", albo jakaś "wiara B", a nie ta wiara, którą ja stosuję, według innej definicji). Wolno Ci, ale w ten sposób definiując wiarę będziesz miał chyba nie za wielu dyskutantów, z którymi ze zrozumieniem podyskutujesz. A na pewno - na tych warunkach - nie ze mną. |
Szkoda Twojego czasu. Dostałem od Ciebie to, czego oczekiwałem. Sam się zapędziłeś w kozi róg. Pa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:31, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
fedor, Na każdy sensowny argument w tej sprawie, na który istnieje odpowiedź, mogę odpowiedzieć.
| Cytat: | | Jeden wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest parzysta, a drugi wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest nieparzysta. |
A jaka ilość gwiazd jest?
Bez względu na to, jaka to ilość, to JEDNOCZEŚNIE nie może być parzysta i nieparzysta. Wniosek: Przynajmniej jeden z wierzących się myli. I to jest potwierdzenie tego, co pisałem od początku.
Wiara nie daje odpowiedzi, co jest prawdą. Na pewno ktoś z wierzących popełnia błąd, a więc wiara jest fałszywa logicznie, gdy mówi - to jest prawda. Nie, to nie jest prawda, to jest niewiedza.
Z tych dwóch wierzących żaden nie wie, kto ma rację. Nikt tego nie wie. Ale wierzący twierdzą, że - i to jest już kuriozalny debilizm - coś ustalonego wiarą jest przynajmniej tak prawdziwe jak coś ustalonego dowodem (a często nawet bardziej pewne).
| Cytat: | | Udowodnij, że masz mózg |
Ty go na pewno nie masz. Udowadniasz to jakością swoich wpisów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:44, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jak mogę Ci z góry powiedzieć, kto ma rację, jeśli nie znam konkretnej sprawy? |
Ty naprawdę masz jakiś kłopot z myśleniem. Pytanie jest ogólne, dotyczy dowolnej kwestii, w którą ktoś chce wierzyć. Nie ma dla niej żadnego dowodu, nie ma podstaw, do uznania prawdziwości. O ten rodzaj wyznaczanie prawdy tu chodzi.
I właśnie o to chodzi, że NIE WIADOMO, ale wierzący zakłada na 100%, że to jest prawda. |
Mówimy najwyraźniej o różnie rozumianych pojęciach wiary.
Ja wierząc, nie zakladam wcale na 100%, że to w co wierzę, jest prawdą. Z resztą nie ma co polemizować, bo ewentualnie znajdź sobie do polemiki osobę, która by broniła tej wizji wiary, jaką Ty tutaj forsujesz.
To zatem nie ze mną taki temat. Jak dla mnie używasz bardzo ekskluzywnego, prywatnego rozumienia terminu "wiara" (dla mnie to jest jakaś "wiara wg Raino", albo jakaś "wiara B", a nie ta wiara, którą ja stosuję, według innej definicji). Wolno Ci, ale w ten sposób definiując wiarę będziesz miał chyba nie za wielu dyskutantów, z którymi ze zrozumieniem podyskutujesz. A na pewno - na tych warunkach - nie ze mną. |
Szkoda Twojego czasu. Dostałem od Ciebie to, czego oczekiwałem. Sam się zapędziłeś w kozi róg. Pa. |
Nie dostrzegam tu żadnego koziego rogu. Ale jeśli chcesz sobie w ten sposób myśleć, jeśli masz potrzebę kreowania takiego zakończenia tej dyskusji, to ja Cię nie powstrzymam. Twój wybór, Twoja wiara, że tak właśnie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 06 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego nicka napisał: | | fedor, Na każdy sensowny argument w tej sprawie, na który istnieje odpowiedź, mogę odpowiedzieć |
Ale nie odpowiadasz
| Raino napisał: | | Cytat: | | Jeden wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest parzysta, a drugi wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest nieparzysta. |
A jaka ilość gwiazd jest?
Bez względu na to, jaka to ilość, to JEDNOCZEŚNIE nie może być parzysta i nieparzysta. Wniosek: Przynajmniej jeden z wierzących się myli. I to jest potwierdzenie tego, co pisałem od początku |
Na początku to ty pisałeś, że każdy wierzący się myli bo podobno wiara z zasady jest "fałszem logicznym". A teraz piszesz, że z dwóch wierzących w sporze o parzystość/nieparzystość gwiazd tylko jeden się myli. A więc wiara z zasady jednak nie jest fałszem bo jeden z wierzących może mieć prawdziwe przekonanie. Mamy więc progres
| Raino napisał: | | Wiara nie daje odpowiedzi, co jest prawdą. Na pewno ktoś z wierzących popełnia błąd, a więc wiara jest fałszywa logicznie, gdy mówi - to jest prawda. Nie, to nie jest prawda, to jest niewiedza |
Zaprzeczasz sam sobie bo wyżej stwierdziłeś, że w przypadku sporu o parzystość/nieparzystość gwiazd we Wszechświecie jeden z wierzących się nie myli. A teraz znowu piszesz, że wiara jest fałszywa logicznie. Ale jeśli jeden z wierzących w sporze o parzystość/nieparzystość gwiazd się nie myli to wiara w tym przypadku nie jest "fałszywa logicznie". Zaplątałeś się
| Raino napisał: | | Z tych dwóch wierzących żaden nie wie, kto ma rację. Nikt tego nie wie. Ale wierzący twierdzą, że - i to jest już kuriozalny debilizm - coś ustalonego wiarą jest przynajmniej tak prawdziwe jak coś ustalonego dowodem (a często nawet bardziej pewne) |
Miałeś podać przykład czegoś, co jest bezspornie ustalone "dowodem". Nie podałeś. A więc wszystkie twoje twierdzenia o różnicy między ustalaniem czegoś wiarą i "dowodem" są jedynie twoimi pustymi deklaracjami wiary bez pokrycia. A więc "różnica" o jakiej tu piszesz zwyczajnie nie istnieje i jest jedynie twoją mrzonką
| Raino napisał: | | Cytat: | | Udowodnij, że masz mózg |
Ty go na pewno nie masz. Udowadniasz to jakością swoich wpisów. |
Odpowiedź wymijajaca. A więc nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że masz mózg. Wniosek: nie jesteś w stanie nic udowodnić bo nie można nic udowodnić bez mózgu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:47, 06 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:58, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę. |
A właśnie Ty stosujesz takie rozumowanie, którego nie sposób jest sprawdzić, bo wszystko to Ty określasz i ustalasz. Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić, ale z tego wcale nie wynika, że udaje Ci się być z tą matematyką zgodnym. |
Prawdopodobieństwa nie określa się czasami m.in. wynikami prób?
Albo z drugiej strony - pokaż mi takie matematyczne określanie prawdopodobieństwa, które opiera się na religijnych założeniach, czyli "bo tak i już".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:39, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę. |
A właśnie Ty stosujesz takie rozumowanie, którego nie sposób jest sprawdzić, bo wszystko to Ty określasz i ustalasz. Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić, ale z tego wcale nie wynika, że udaje Ci się być z tą matematyką zgodnym. |
Prawdopodobieństwa nie określa się czasami m.in. wynikami prób?
Albo z drugiej strony - pokaż mi takie matematyczne określanie prawdopodobieństwa, które opiera się na religijnych założeniach, czyli "bo tak i już". |
Jak najbardziej prawdopodobieństwo określa się wynikami prób. Ale co to ma do rzeczy, w kontekście tego, co ja piszę?
- Rozumowanie bez reguł, czyli to jakie de facto stosujesz, nawet pojęcie pojęcie próby czyni niejasnym, bo za każdym razem będziesz sobie próby klasyfikował koniunkturalnie. Jak nie umiesz na twardo sformułować założeń (a nie umiesz, bo stosujesz PRYWATNĄ postać logiki, w której rolę założeń za każdym razem pełni to, co Ci się spodoba, a co nie jest konsekwentne), jak nie określisz jasnych reguł, to o tym wszystkim możesz co najwyżej "sobie pogadać".
Do oceny religijnych założeń w sensownym uporządkowanym znaczeniu, nie jesteśmy gotowi, bo brak tu jest na start w ogóle Twojej mentalnej zgody na zajęcie się kwestią założeń rozumianą inaczej, niż za każdym razem to, co Ci się tam uwidzi. Nie potrafisz podać założeń własnego rozumowania wykraczających poza swoją arbitralność, którą mylisz z logiką. Tak więc nie ma jak przejść do omawiania założeń religijnych, które sa przynajmniej jakoś intersubiektywne, wykraczają poza woluntaryzm jednej osoby, bo z nimi zgadza się przynajmniej jakaś GRUPA osób. Dla Ciebie to jest poziom niedostępny, bo póki co nie jesteś gotów na to, aby zrezygnować z formy arbitralnego zarządzania każdą oceną
Dyskusja o założeniach stałaby się możliwa, jeślibyś był w stanie sformułować założenia, które byłyby na tyle jasne, że byłyby rozumiane jednoznacznie przez każdego, kto się z nimi zapoznał. Na to Cię pewnie nigdy nie będzie stać, bo u Ciebie z reguły musi decydować prywatna ocena (nazywana niepoprawnie "logiką").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:55, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Nadzieja odnosi się do późniejszej weryfikacji. Nadzieja nie jest wiarą.
Podobnie zaufanie lub ufność. To tymczasowe założenie, że np. ktoś nas nie zawiedzie. Dopóki to podlega weryfikacji, dopóty jest zaufaniem, a gdy odrzucimy weryfikację i ślepo trwamy przy tym, to już jest wiara.
Wiara, nadzieja i ufność to trzy różne definicje.. |
Jeszcze tu w kwestii językowej. Językowo pojęcia wiary, nadziei i zaufania są sobie bardzo bliskie. W pewnych zakresach są wręcz synonimami.
Można powiedzieć "wierzę, że mi oddasz pieniądze", albo (co będzie miało identyczne znaczenie) "ufam, że oddasz mi pieniądze". Nieco odrębne znaczenie będzie sformułowania "mam nadzieję, że oddasz mi pieniądze", albo te będą to mocno bliskie znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:57, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15474
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:34, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę. |
A właśnie Ty stosujesz takie rozumowanie, którego nie sposób jest sprawdzić, bo wszystko to Ty określasz i ustalasz. Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić, ale z tego wcale nie wynika, że udaje Ci się być z tą matematyką zgodnym. |
Prawdopodobieństwa nie określa się czasami m.in. wynikami prób?
Albo z drugiej strony - pokaż mi takie matematyczne określanie prawdopodobieństwa, które opiera się na religijnych założeniach, czyli "bo tak i już". |
Jak najbardziej prawdopodobieństwo określa się wynikami prób. Ale co to ma do rzeczy, w kontekście tego, co ja piszę? |
Przecież dokładnie o tym jest właśnie mowa - a ty pytasz, co to ma do rzeczy.
Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:54, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić.
Więc nie piernicz, że ludzkość wypracowała inną matematykę. |
A właśnie Ty stosujesz takie rozumowanie, którego nie sposób jest sprawdzić, bo wszystko to Ty określasz i ustalasz. Matematyka rzeczywiście dąży do tego, aby jej stwierdzenia dawało się sprawdzić, ale z tego wcale nie wynika, że udaje Ci się być z tą matematyką zgodnym. |
Prawdopodobieństwa nie określa się czasami m.in. wynikami prób?
Albo z drugiej strony - pokaż mi takie matematyczne określanie prawdopodobieństwa, które opiera się na religijnych założeniach, czyli "bo tak i już". |
Jak najbardziej prawdopodobieństwo określa się wynikami prób. Ale co to ma do rzeczy, w kontekście tego, co ja piszę? |
Przecież dokładnie o tym jest właśnie mowa - a ty pytasz, co to ma do rzeczy.
Matematyka stwierdza, że nie ufa się czemuś, czego się nie da sprawdzić. |
Dalej nie czaję jaki jest związek tego ogólnego stwierdzenia na temat matematyki z tym, że prawdopodobieństwo określa się wynikami prób. Możesz wskazać tu ścieżkę rozumowania? Bo ja widzę dwa osobne spostrzeżenia, pomiędzy którymi są bardzo luźne więzy znaczeniowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:08, 07 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na początku to ty pisałeś, że każdy wierzący się myli bo podobno wiara z zasady jest "fałszem logicznym". |
Każdy wierzący się myli, bo uważa, że wie (wiedza wynika z dowodu). To nieprawda - on nie wie. Jego przeświadczenie o prawdziwości jest logicznie zawsze fałszywe.
| Cytat: | | A teraz piszesz, że z dwóch wierzących w sporze o parzystość/nieparzystość gwiazd tylko jeden się myli. |
Na pewno wiarą nie da się ustalić prawdziwości, więc wierzący zawsze się mylą.
Na pewno tak nie mówię. Wiara jest dopóty, dopóki prawdziwości nie ustali się dowodem.
W przypadku udowodnionej wiedzy nie ma już wiary, więc nie bredź, że wiara cokolwiek ustala.
| Cytat: | | A więc wiara z zasady jednak nie jest fałszem bo jeden z wierzących może mieć prawdziwe przekonanie. |
Nie. Na pewno nie ma "prawdziwego" przekonania. Nie ma żadnego, Stan wiary wyklucza odniesienie do wiedzy.
Masz urojenie.
___
Wiara zawsze jest logicznie fałszywa. Nie wolno twierdzić, że się coś wie, jeśli nie ma do tego podstaw.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie dostrzegam |
Idź do okulisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
