 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:20, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Na podstawie czego stwierdzasz, że wiarą nie da się ustalić prawdziwości? |
Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość? |
Przecież ja właśnie tobie zadałem to pytanie. A ty mi "odpowiadasz" moim pytaniem zadanym tobie. Poza tym nie zdefiniowałeś co to jest "prawdziwość" i nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie uważasz, że w ogóle miałbyś mieć dostęp do jakiejś "prawdziwości". Skąd wiesz, że nie jesteś skazany jedynie na subiektywne i omylne opinie, które będą oparte jedynie na twej wierze?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:21, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:44, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Na podstawie czego stwierdzasz, że wiarą nie da się ustalić prawdziwości? |
Gdy jest dwóch wierzących w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? W którym przypadku wiara wyznacza prawdziwość? |
Przecież ja właśnie tobie zadałem to pytanie. A ty mi "odpowiadasz" moim pytaniem zadanym tobie. Poza tym nie zdefiniowałeś co to jest "prawdziwość" i nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie uważasz, że w ogóle miałbyś mieć dostęp do jakiejś "prawdziwości". Skąd wiesz, że nie jesteś skazany jedynie na subiektywne i omylne opinie, które będą oparte jedynie na twej wierze? |
Zabawne jest, że kolejna osoba popełnia ten sam błąd logiczny. Nie wiem, czy ma on jakąś łacińską nazwę, ale ja bym tu ukuł polską nazwę "mam dylemat".
W pełnej wersji brzmiałoby to "ja mam tu dylemat poznawczy, więc to nie może być prawdą". To, że mamy dwie opcje, z których nie wiadomo na pewno, jaka jest prawdziwa, wynikałoby rzekomo, że... w ogóle żadna nie może być prawdziwa. 
Absurd tego rodzaju rozumowania pokazuje taki przykład. Wyobraźmy sobie, że chcemy się dowiedzieć, którędy iść na dworzec. Spotykamy parę - chłopaka i dziewczynę i pytamy: jak dojść na dworzec? Chłopak mówi: drogą w prawo, a dziewczyna: drogą w lewo. Faktycznie, mamy dylemat...
Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że...
żadna droga nie może prowadzić na dworzec!
Bo skoro są dwie opcje, żadna nie jest pewna, to obie muszą być fałszywe...
Tak jakby do stwierdzenia czy coś może być prawdziwe, wymagana była pewność.
Idąc tym tropem np.:
Ponieważ nie wiemy, czy w kosmosie istnieje życie, to...
życie nie może ani istnieć, ani nie istnieć.
Jeśli ktoś wierzy w to, że zda egzamin, choć pewności przecież nie ma, to wedle tego popełnia błąd, czyli nie może tego egzaminu ani zdać, ani nie zdać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:15, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A ja Ci od dawna przyznaję do tego punktu rację - owszem wiara chodnikowe jest INNYM mechanizmem myslowym, niż wiara religijna. Podobnie jak Ty jesteś innym człowiekiem, niż ja, czy Sylwester Stalone. Ale z tego że coś jest INNE nie da się jakoś wyciągnąć automatycznego wniosku, co jest słuszne.
Inne <> słuszne
Inne <> wiadomo, które lepsze.
Inne, to po prostu inne. |
Czyli lepiej jest wierzyć w jakąś "prawdę objawioną" (nie żeby się objawiała na życzenie) niż w doświadczenie i wnioskowanie, które można sprawdzić na życzenie? |
Nie wiem jak to jest w Twoim przypadku. |
A co tu ma do rzeczy "mój" czy czyjkolwiek inny przypadek? Jeżeli znajdę jakąś księgę, gdzie będą mity, to powinienem w nie uwierzyć że opisują prawdę?
Bo jak każdy sobie będzie tę prawdę tworzył, to za prawdziwa owa prawda nie będzie.
| Cytat: | Absurd tego rodzaju rozumowania pokazuje taki przykład. Wyobraźmy sobie, że chcemy się dowiedzieć, którędy iść na dworzec. Spotykamy parę - chłopaka i dziewczynę i pytamy: jak dojść na dworzec? Chłopak mówi: drogą w prawo, a dziewczyna: drogą w lewo. Faktycznie, mamy dylemat...
Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że...
żadna droga nie może prowadzić na dworzec! |
Kłamiesz - nic takiego nie wnioskujemy.
Po pierwsze, pytanych jest wielu i każdy pokazuje inną drogę.
Po drugie, nasz wniosek jest taki, że nie ma sensu ich pytać, nawet jeżeli któryś ma rację.
O tym też ci piszę o 4 lat i efekt jest jak bym gadał do słupa - wciąż powtarzasz swoje brednie o tym, jak myślimy, co uważamy za wiarę i jakie możliwości wykluczamy. Jeszcze nigdy nie dyskutowałeś z żadnym ateistą - a wyłącznie ze swoimi durnymi wyobrażeniami na temat tego, co myślą.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 9:18, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:30, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A ja Ci od dawna przyznaję do tego punktu rację - owszem wiara chodnikowe jest INNYM mechanizmem myslowym, niż wiara religijna. Podobnie jak Ty jesteś innym człowiekiem, niż ja, czy Sylwester Stalone. Ale z tego że coś jest INNE nie da się jakoś wyciągnąć automatycznego wniosku, co jest słuszne.
Inne <> słuszne
Inne <> wiadomo, które lepsze.
Inne, to po prostu inne. |
Czyli lepiej jest wierzyć w jakąś "prawdę objawioną" (nie żeby się objawiała na życzenie) niż w doświadczenie i wnioskowanie, które można sprawdzić na życzenie? |
Nie wiem jak to jest w Twoim przypadku. |
A co tu ma do rzeczy "mój" czy czyjkolwiek inny przypadek? Jeżeli znajdę jakąś księgę, gdzie będą mity, to powinienem w nie uwierzyć że opisują prawdę?
Bo jak każdy sobie będzie tę prawdę tworzył, to za prawdziwa owa prawda nie będzie. |
Stawiasz sprawę tak, jakby inne metody dawały gwarancję sukcesu. Nigdzie nie ma gwarancji sukcesu. Jakby taka gwarancja dla jakiejś metody występowała, to nie byłoby żadnych problemów w nauce, w życiu (np. jak wyleczyć epidemie), które są nierozwiązane, bo wystarczyłoby ową metodą zastosować. Zarzut, że wiara nie daje pewności jest zatem - oczywiście z jednej strony prawdziwy, bo jej nie daje - ale też pusty i bez sensu, bo żadna metoda takiej pewności nam nie da. Ale uparcie stawiasz sprawę tak, jakby wiara była tu jakimś ekskluzywnym wyjątkiem, jakby tylko ona była jakoś zła w owej kategorii.
Oczywiście pewnie teraz odpowiesz na to, że "zrównałem" wiarę i pozostałe metody. Tak - zrównane one są, ale nie dlatego, że ja tutaj robię jakieś machlojki, lecz dlatego, że taka jest po prostu prawda. Wiem, że przypominanie o czymś prawdziwym, a dla Ciebie niewygodnym w rozumowaniu, zawsze zasługuje na naganę, bo o niewygodnych w rozumowaniu aspektach wedle Twoich zasad się nie wspomina. Ale trudno - takie życie, że ja wspominam. Więc napisz sobie jeszcze raz "Michał zrównuje", co de facto oznacza "Michał pisze, jak to jest, a że Irbisolowi się to nie podoba, więc postawi jako zarzut sam fakt wykazania niewygodnej dla Irbisola okoliczności".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Absurd tego rodzaju rozumowania pokazuje taki przykład. Wyobraźmy sobie, że chcemy się dowiedzieć, którędy iść na dworzec. Spotykamy parę - chłopaka i dziewczynę i pytamy: jak dojść na dworzec? Chłopak mówi: drogą w prawo, a dziewczyna: drogą w lewo. Faktycznie, mamy dylemat...
Ale ktoś popełniający wyżej opisany błąd wnioskuje z tego, że...
żadna droga nie może prowadzić na dworzec! |
Kłamiesz - nic takiego nie wnioskujemy.
Po pierwsze, pytanych jest wielu i każdy pokazuje inną drogę.
Po drugie, nasz wniosek jest taki, że nie ma sensu ich pytać, nawet jeżeli któryś ma rację.
O tym też ci piszę o 4 lat i efekt jest jak bym gadał do słupa - wciąż powtarzasz swoje brednie o tym, jak myślimy, co uważamy za wiarę i jakie możliwości wykluczamy. Jeszcze nigdy nie dyskutowałeś z żadnym ateistą - a wyłącznie ze swoimi durnymi wyobrażeniami na temat tego, co myślą. |
Otóż nie jest tak jak piszesz. Piszesz o wadliwości samej metody opartej na wierze. Dla Ciebie argumentem wystarczającym (!) jest to, że wiara wystąpiła, a nie to, jakiej ta wiara jest jakości czy formy. Właśnie na sensowną dyskusję o rodzajach wiary nigdy nie byłem w stanie Cię naciągnąć, bo dla Ciebie problem wiary kwituje się już na początku - źle, że została użyta, bo wtedy rzekomo wszystkie bzdury i niebzdury zostaną zrównane. Jedyne co byłeś w stanie odróżniać, to wiarę religijną od indukcyjnej (chodnikowej), na czym Twoja zdolność analizy problemu się kończy - na postawieniu sprawy: że wiara w ogóle zła z wyjątkiem wiary indukcyjnej, która jest jedyną poprawną. Wyjście poza dogmatyczne upieranie się przy tej tezie, uporczywe nie branie pod uwagę żadnych innych okoliczności, powoduje iż prezentujesz interpretację zredukowaną do absurdu, niezgodną z doświadczeniem, chaotyczną od strony definicji. Reszta retoryki opiera się n UPORCZYWYM IGNOROWANIU NIEWYGODNYCH OKOLICZNOŚCI
- nigdy nie byłeś w stanie w swoim rozumowaniu umieścić aspektu założeń modelu (bo poprawna jest jedynie wiara chodnikowa, a więc wiara w model, który powstaje jako pierwszy, nie indukcyjnie tu się nie mieści)
- nigdy nie byłeś w stanie wytłumaczyć dlaczego np. wierzysz jakimś doniesieniom naukowym, które docierają po raz pierwszy (nie jest to więc wiara indukcyjna)
- nigdy nie byłeś w stanie podać reguły, jak w ogóle klasyfikujesz chodnikowość, czyli po czym poznajesz (należałoby to wskazać ściśle, czyli uniezależniając klasyfikację od uznaniowości obserwatora), że dany przypadek jest w kategorii "taki jak poprzednie", a jaki jest już tym osobnym (tak naprawdę to tutaj z kolei mamy osobny problem wymagający modelu, który znowu trzeba założyć, czyli użyć jakiejś formy wiary).
- nigdy nie byłeś w stanie wyjaśnić skąd bierzesz swoją "logikę" (piszę w cudzysłowie, bo używasz w istocie dość szczególnej postaci znaczenia tego słowa - funkcjonalnie w znaczeniu, to co mi się prywatnie wydaje jako sensowne, a nie jako zbiór zasad rozumowania niezależnych od osoby, skodyfikowanych ściśle, a więc odrywających rozumowanie od uznaniowości) i czym ją potwierdzasz.
- próbujesz bronić swego podejścia podając jakiś przykład sytuacji z narzucającym się mechanizmem interpretacji (np. z tym wciskaniem klawisza na klawiaturze), co - zdaje się (o ile dobrze rozumiem) - miałoby pokazywać przypadek, w którym wiara nie jest potrzebna. Ale już nie jesteś w stanie wyjaśnić skąd bierzesz założenia do tego przypadku, jak je wyłoniłeś (w istocie wyłaniasz cały przypadek wiarą, w jego sensowność dla argumentacji). Czyli nawet wskazanie, że gdzieś mamy przypadek, iż wiara został zminimalizowana i tak będzie wymagał wiary na "etapie przygotowawczym" owego przypadku. Do tego jednak nigdy się nie odniosłeś, tylko ignorowałeś oparte o ten zarzut uwagi.
Ogólnie - tak z zewnątrz patrząc - choć deklaratywnie atakujesz wiarę jako mechanizm rozumowania, to funkcjonalnie posługujesz się uznaniowością i intuicyjnością, a więc wiarą w tej najbardziej toksycznej dla rozumowania, bo NIEUŚWIADOMIONEJ, ŻE JĄ STOSUJESZ I W JAKI SPOSÓB STOSUJESZ postaci. Jesteś sprzeczny w swoim rozumowaniu od góry do dołu. Funkcjonalnie patrząc na Twoje rozumowanie nieustannie sam sobie przeczysz, ukrywając to przeczenie użyciem pojęć nieadekwatnych do funkcji, jakie im nadajesz w rozumowaniu - np. swoją intuicyjną arbitralność określając mianem "logiki", co Ci "daje prawo" do klasyfikowania wszystkiego, jak zechcesz i ignorowania każdego zarzutu, jak Ci to wygodnie. Może się łudzisz, że tego wszystkiego nie widać, że jak napiszesz "stosuję logikę", to obserwator uzna, że rzeczywiście jakąś logiką, wyrastającą poza uznaniowość zastosowałeś. Niestety - król jest nagi - używanie nieadekwatnych do funkcji jakie pełnią w rozumowaniu słów, w dyskusji z jako tako ogarniętym dyskutantem, nie przechodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:46, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:59, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński i fedor,
Pytanie jest do was, bo ja wiem jaka jest na nie odpowiedź.
Gdy dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to który z nich ma rację? Umiecie na to odpowiedzieć czy nie? Krótko - tak czy nie.
Moja odpowiedź jest taka: Nie da się żadnemu z nich przypisać racji, a więc wiarą nie da się ustalić prawdziwości.
Reszta waszych wypocin jest bełkotem nie na temat.
| Michał Dyszyński napisał: | Ponieważ nie wiemy, czy w kosmosie istnieje życie, to...
życie nie może ani istnieć, ani nie istnieć. |
Przykład debilizmu czyli niezdolność zauważenia, że życiem w kosmosie jest życie na Ziemi. Wiara degeneruje myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:13, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Pytanie jest do was, bo ja wiem jaka jest na nie odpowiedź.
Gdy dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to który z nich ma rację? Umiecie na to odpowiedzieć czy nie? Krótko - tak czy nie.
Moja odpowiedź jest taka: Nie da się żadnemu z nich przypisać racji, a więc wiarą nie da się ustalić prawdziwości. |
Odpowiedź na swoje pytanie miałeś w mojej wcześniejszej wypowiedzi, ale albo jej nie doczytałeś, albo zignorowałeś.
Ale ją powtórzę pytaniem: znasz jakąś metodę, która daje gwarancję ustalenia prawdziwości dla każdego przypadku?...
Jeśli ją znasz, to ją podaj. A jeśli nie znasz takiej metody, to po co stawiasz powyższy zarzut?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:15, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś? |
Uważasz, że nie należy zrównywać?
- Na jakiej podstawie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:47, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Pytanie jest do was, bo ja wiem jaka jest na nie odpowiedź.
Gdy dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to który z nich ma rację? Umiecie na to odpowiedzieć czy nie? Krótko - tak czy nie.
Moja odpowiedź jest taka: Nie da się żadnemu z nich przypisać racji, a więc wiarą nie da się ustalić prawdziwości.
Reszta waszych wypocin jest bełkotem nie na temat |
Na razie to sam cały czas bełkoczesz i pomimo, że odpowiedzi na pytania dostajesz to sam nie odpowiadasz na pytania. Skąd w ogóle wiesz, że jesteś w stanie "ustalić prawdziwość"? Kto ci to powiedział? Nie umiesz odpowiedzieć więc jedynie w to wierzysz. Tak samo jak nie umiesz nawet odpowiedzieć na takie pytanie jak co to jest "prawda". Używasz więc w tych tematach wyłącznie swych arbitralnych deklaracji wiary
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:48, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:45, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś? |
Uważasz, że nie należy zrównywać?
- Na jakiej podstawie?... |
Odpowiedz na pytanie. Bo nie wiem, która ze sprzecznych wersji, do których się przyznajesz, jest obowiązująca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:07, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś? |
Uważasz, że nie należy zrównywać?
- Na jakiej podstawie?... |
Odpowiedz na pytanie. Bo nie wiem, która ze sprzecznych wersji, do których się przyznajesz, jest obowiązująca. |
Aspekt zrównywania oczywiście - jak w każdym złożonym rozumowaniu - u mnie wystąpił (choć nie tylko on). A teraz proszę o odpowiedź na moje pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:27, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś? |
Uważasz, że nie należy zrównywać?
- Na jakiej podstawie?... |
Odpowiedz na pytanie. Bo nie wiem, która ze sprzecznych wersji, do których się przyznajesz, jest obowiązująca. |
Aspekt zrównywania oczywiście - jak w każdym złożonym rozumowaniu - u mnie wystąpił (choć nie tylko on). A teraz proszę o odpowiedź na moje pytanie. |
Otóż nie należy zrównywać dokładnie na takiej samej podstawie, na jakiej ty sam nie zrównujesz wiar religijnych z chodnikowymi.
Z jednym wyjątkiem - sam sobie odpowiedz, dlaczego ten wyjątek robisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:12, 26 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Czyli jednak zrównujesz - skoro nic nie daje gwarancji sukcesu (nawet miliardy sprawdzeń że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze (bo fakt, takiej gwarancji nie ma)), to wszystkie wiary są równoprawne.
Zgadzasz się, czy po raz kolejny zaprzeczysz temu, co dopiero napisałeś? |
Uważasz, że nie należy zrównywać?
- Na jakiej podstawie?... |
Odpowiedz na pytanie. Bo nie wiem, która ze sprzecznych wersji, do których się przyznajesz, jest obowiązująca. |
Aspekt zrównywania oczywiście - jak w każdym złożonym rozumowaniu - u mnie wystąpił (choć nie tylko on). A teraz proszę o odpowiedź na moje pytanie. |
Otóż nie należy zrównywać dokładnie na takiej samej podstawie, na jakiej ty sam nie zrównujesz wiar religijnych z chodnikowymi.
Z jednym wyjątkiem - sam sobie odpowiedz, dlaczego ten wyjątek robisz. |
Sformułuj tę KONKRETNĄ podstawę, bo wyraziłeś się bardzo niejasno. Napisanie, że ja nie zrównuję wiar innych niż chodnikowe z chodnikowymi nie odpowiada temu, co ja czynię w myśleniu - jak najbardziej je zrównuję pod wieloma względami (a pod innymi różnicuję). Oczekuję, że podasz mi podstawę, dla której Ty uważasz, ze nie należy zrównywać wiar, a nie wymigiwać się (bezpodstawnymi) przekonaniami co ja robię (jakbym nie robił, to ja Ciebie pytam o Twoją motywację), a do czego z resztą się nie przyznaję.
Sformułuj JAWNĄ ZASADĘ, bez odwoływania się do przykładów i domniemań co ja robię, czy ktokolwiek inny robi, bo wnioski z tego, że coś ktoś robi, mogą iść w bardzo wiele stron - podaj KONKRETNE LOGICZNE PRZESŁANKI , które sprawiają, że nie należy zrównywać wiar.
Bo jak na razie, to tylko rafałujesz z tą argumentacją - nie odpowiadasz wprost na zadawane Ci pytania, tylko podajesz jakieś przykłady, z których nie wiadomo co konkretnie wynika, ani jak je interpretować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:35, 26 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:14, 27 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński i fedor, Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to który z nich ma rację? Czy wiarą można wykazać rację, prawdziwość?
czy macie jeszcze coś do powiedzenia? Bo na te pytania odpowiedzieć nie potraficie. Czas minął.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:26, 27 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 po przelogowaniu na drugie konto napisał: | Michał Dyszyński i fedor, Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to który z nich ma rację? Czy wiarą można wykazać rację, prawdziwość?
czy macie jeszcze coś do powiedzenia? Bo na te pytania odpowiedzieć nie potraficie. Czas minął. |
Odpowiedzi na te pytania dostałeś wyżej i Michał swe odpowiedzi do ciebie zilustrował nawet przykładami. To ty sam nie odpowiadasz na pytania do twojego pytania. Oto one: Skąd w ogóle wiesz, że jesteś w stanie "ustalić prawdziwość"? Kto ci to powiedział? Nie umiesz odpowiedzieć więc jedynie w to wierzysz. Tak samo jak nie umiesz nawet odpowiedzieć na takie pytanie jak co to jest "prawda". Używasz więc w tych tematach wyłącznie swych arbitralnych deklaracji wiary
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:40, 27 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Napisanie, że ja nie zrównuję wiar innych niż chodnikowe z chodnikowymi nie odpowiada temu, co ja czynię w myśleniu - jak najbardziej je zrównuję pod wieloma względami (a pod innymi różnicuję). |
Nie ma sensu żebym ci podawał podstawę, bo będziesz zaraz dopytywał o definicje poszczególnych słówek (co już było przerabiane).
Podstawę sam stosujesz - np. nie zrównujesz wiary w Zeusa z chodnikową. Ani nawet z chrześcijaństwem.
Więc masz coś niespójnego w swoim algorytmie - niby zrównujesz, ale nie zrównujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:34, 27 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Napisanie, że ja nie zrównuję wiar innych niż chodnikowe z chodnikowymi nie odpowiada temu, co ja czynię w myśleniu - jak najbardziej je zrównuję pod wieloma względami (a pod innymi różnicuję). |
Nie ma sensu żebym ci podawał podstawę, bo będziesz zaraz dopytywał o definicje poszczególnych słówek (co już było przerabiane).
Podstawę sam stosujesz - np. nie zrównujesz wiary w Zeusa z chodnikową. Ani nawet z chrześcijaństwem.
Więc masz coś niespójnego w swoim algorytmie - niby zrównujesz, ale nie zrównujesz. |
Po prostu rozumuję - badam zależności, zestawiam jedno z drugim - czasem bardziej, czasem mniej, pod jednym względem bardziej, pod innym mniej. Ale nie znam żadnej ogólnej zasady, która by nakazywała, czy zakazywała zrównywanie w myśleniu. Ty najwyraźniej stawiasz zarzut o zrównywanie. Czego ja nie rozumiem.
Wyjaśnij, na czym ów zarzut polega, albo go wycofaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:43, 27 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Po prostu rozumuję - badam zależności, zestawiam jedno z drugim - czasem bardziej, czasem mniej, pod jednym względem bardziej, pod innym mniej. Ale nie znam żadnej ogólnej zasady, która by nakazywała, czy zakazywała zrównywanie w myśleniu. Ty najwyraźniej stawiasz zarzut o zrównywanie. Czego ja nie rozumiem.
Wyjaśnij, na czym ów zarzut polega, albo go wycofaj. |
No to pokaż, jakie zależności dają przewagę chrześcijaństwu nad mitami greckimi. Albo dlaczego wiara w wyświetlenie A/a na monitorze w wyniku naciśnięcia A na klawiaturze jest tak samo uzasadniona jak wiara w zmartwychwstanie.
Co do pokazywania przeze mnie "ogólnej zasady", to już ci ją podałem dawno. Ale zacząłeś pytać o definicję każdego słowa. Zrozumiesz to w końcu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:14, 29 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Po prostu rozumuję - badam zależności, zestawiam jedno z drugim - czasem bardziej, czasem mniej, pod jednym względem bardziej, pod innym mniej. Ale nie znam żadnej ogólnej zasady, która by nakazywała, czy zakazywała zrównywanie w myśleniu. Ty najwyraźniej stawiasz zarzut o zrównywanie. Czego ja nie rozumiem.
Wyjaśnij, na czym ów zarzut polega, albo go wycofaj. |
No to pokaż, jakie zależności dają przewagę chrześcijaństwu nad mitami greckimi. Albo dlaczego wiara w wyświetlenie A/a na monitorze w wyniku naciśnięcia A na klawiaturze jest tak samo uzasadniona jak wiara w zmartwychwstanie.
Co do pokazywania przeze mnie "ogólnej zasady", to już ci ją podałem dawno. Ale zacząłeś pytać o definicję każdego słowa. Zrozumiesz to w końcu? |
Nie przypominam sobie, abyś tę zasadę podał. Jeśli uważasz, że któryś z wcześniejszych Twoich tekstów odpowiada na to moje pytanie, to proszę o jego jawne zacytowanie. Nie jestem w stanie teraz przeszukiwać tych wielu lat naszych dyskusji, zastanawiając się, którą z Twoich wypowiedzi traktujesz jako odpowiedź na moje pytanie. Jeśli zaś powołanie się na to, że rzekomo gdzieś tę sprawę wyjaśniłeś, miało posłużyć zniechęceniu mnie do drążenia tematu (czyli de facto jest komunikatem: odczep się, odpowiedzi nie będzie), to oczywiście swój cel spełniłeś. Choć jednocześnie ja traktuję ten sposób udziału w dyskusji jako pozamerytoryczny, a więc będący porażką w tym aspekcie dyskusji.
Co się zaś tyczy porównania chrześcijaństwa z mitami greckimi, to oczywiście można to czynić, ja nie mam nic przeciwko. Aby było to sensowne, należy sformułować kryteria dla porównań i będą z tego jakieś wnioski. Zobaczy się. Podobnie da się porównać chrześcijaństwo z naciskaniem klawisza na klawiaturze. Żaden problem - jeśli ktoś też sformułuje tu kryteria, to dostanie jakieś wnioski i będzie ok. Ważne w tym wszystkim jest to, aby WIEDZIEĆ CZEGO SIĘ SZUKA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:40, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:08, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
===================== @Irbisol ===============
| Irbisol napisał: | | Zatem nie - nie jest to zdrowy rozsądek w tym rozumieniu. Nie dopuszczam żadnych nieudowadnialnych założeń. |
Wobec tego wracamy do początku, gdyż niedopuszczanie nieudowadnialnych złożeń to jawne zaprzeczenie logice, tej matematycznej.
W tej sytuacji odpuszczam sobie komentowanie PS, gdyż z powyższego wynika wprost, że wszystko co tam napisałeś opiera się na wewnętrznie sprzecznym założeniu możliwości rozumowania bez nieudowadnialnych założeń.
Co mnie dziwi, bo wydawało mi się, że gdy rozmawialiśmy tutaj o logice, to ostatecznie udało się oczyścić przedpole z tego zabobonu.
Irbisolu, udowadnianie założeń to błędne koło, a rozumowanie w błędnym kole jest rozumowaniem prowadzonym nieprawidłowo!
===================== @Raino ===============
| Raino napisał: | | Twoim błędem myślowym jest to, że uważasz ateizm za ideologię. Nie jest tak. Ideologią jest teizm. Brak teizmu musimy jakoś nazwać. Gdy użyjemy do tego terminu ateizm, to nie mamy prawa zmieniać treści tej definicji w dalszej części rozumowania. |
Patrz wyżej. Nie ma możliwości sformułowania czegoś, co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek decyzje i nie opierałoby się na założeniach niemożliwych do udowodnienia.
| Raino napisał: | | Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący. |
To jest sformułowanie na tyle nieprecyzyjne, że skutkujące błędnymi wnioskami. Precyzyjne sformułowanie brzmi:
Są ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do poglądów zwanych teistycznymi, oraz ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do pozostałych możliwych poglądów. Tych pierwszych nazywa się zwyczajowo wierzącymi. Ponieważ zaś ci drudzy nie przyjmują założeń prowadzących do teizmu, nazywa się ich ateistami. O ateistach mówi się też jako o niewierzących, co stanowi podkreślenie faktu, że do ich wiary nie należy to, co należy do wiary ludzi nazywanych zwyczajowo wierzącymi.
| Raino napisał: | | Żeby nie manipulować na beznadziejnie głupim poziomie, jak to robisz, bo nie rozumiesz zakresów pojęć |
Zgodnie z zaleceniami Regulaminu tego forum, przerywam czytanie w tym miejscu uznając, że obelgą zaznaczyłeś moment, w którym przestałeś mieć cokolwiek do powiedzenia w temacie. Jeśli jednak w tym pominiętym fragmencie zawarłeś jakąś merytoryczną myśl, którą chciałbyś mi przekazać pomimo tego, co napisałem powyżej o błędnym kole i o braku precyzji, to proszę powtórz tę myśl w swojej odpowiedzi. A gdyby się zdarzyło, że emocje nie pozwalają ci unikać obelg, to rzecz jasna pamiętaj proszę, by wszystko co ważne merytorycznie umieścić przed wentylem dla negatywnych uczuć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:05, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Zatem nie - nie jest to zdrowy rozsądek w tym rozumieniu. Nie dopuszczam żadnych nieudowadnialnych założeń. |
Wobec tego wracamy do początku, gdyż niedopuszczanie nieudowadnialnych złożeń to jawne zaprzeczenie logice, tej matematycznej. |
Raczej dopuszczanie do zaprzeczanie logice - dopuść wszystkie, w tym sprzeczne ze sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:49, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Jeśli rozumowanie ma być dowodem aksjomatu, to jest to rozumowanie w błędnym kole, czyli rozumowanie zabronione w matematyce. Błędne koło jest dopuszczalne jedynie jako technika sprawdzania wewnętrznej spójności aksjomatu: jeśli takie rozumowanie prowadzi do zaprzeczenia aksjomatu, to znaczy to, że aksjomat ten jest niespójny z innymi aksjomatami. Spójność aksjomatu X z innymi aksjomatami teorii T nie oznacza absolutnej poprawności aksjomatu X, niespójność aksjomatu X z innymi aksjomatami teorii T nie oznacza absolutnej niepoprawności aksjomatu X. To są wszystko oceny WZGLĘDNE, dotyczące roli tego aksjomatu w granicach teorii T.
Utrzymując, jakobyś nie dopuszczał żadnych nieudowadnialnych założeń, jawnie przeczysz logice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:21, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Utrzymując, jakobyś nie dopuszczał żadnych nieudowadnialnych założeń, jawnie przeczysz logice. |
Nie dopuszczam do uznania ich za obowiązujące, a nie że nie dopuszczam że są możliwe.
Jest różnica, prawda? Więc nie zakładaj od razu, że obowiązujące znaczenie jest to, które sobie arbitralnie wybierzesz. Przykład masz teraz, do czego to prowadzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:55, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
O tym była już mowa. Pamiętasz wystawianie chochoła?
Nie wystawiaj więc go znów, proszę.
Różnica jest względem twojego chochoła. Natomiast słuszność swoich założeń wierzysz w dokładnie takim samym sensie, w jakim ja wierzę w słuszność moich.
Bowiem w moim światopoglądzie ontologia ma formę pragmatyczną: zdając sobie sprawę z tego, że nie mogę uzyskać wiedzy, przyjmuję niezbędne założenia na wiarę. To znaczy (znaczy!), że postępuję tak, jakby były one prawdziwe, nie zapominając o tym, że mogę się mylić. Istotna praktyczna różnica do "uznawania za obowiązujące" polega tutaj na tym, że- w ten sposób mam umysł otwarty na alternatywy, oraz
- jestem tolerancyjny wobec poglądów opierających się na alternatywach.
Czy wciąż czegoś w tym nie rozumiesz? Czego?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 21:58, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:07, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
A cóż takiego jest pragmatycznego w założeniach o przesłankach mocno wątpliwych z kategorii krasnoludkizmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
