Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 18:26, 04 Paź 2020 Temat postu:

Część cytatów pominąłem, ale wg mnie odpowiadam na nie przy okazji innych cytatów.
Tak się z reguły składa, że gdy temat się rozbucha ekspotencjalnie, to da się pewne rzeczy scalić. Częściowo spróbowałem to zrobić.

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?

To twój wybór. Masz przed sobą dwie i tylko dwie opcje:

1. Podać założenia, na podstawie których przy użyciu logiki możesz w jednym ruchu odrzucić Kasjopejusza i yottaliony innych opcji;

2. Twierdzić, że robisz to bez zakładania czegokolwiek poza logiką.

W pierwszym przypadku opierasz się na chciejstwie. W drugim - na przesądach.

Wymień te przesądy.

Cytat:

W jaki sposób weryfikujesz kryterium weryfikacji? Za pomocą innego kryterium weryfikacji? Ad infinitum czy ad fidem?

Jak zweryfikuję fakt, że po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A lub a na ekranie?
Zweryfikuję poprzez sprawdzenie, co się stanie po naciśnięciu A.
A teraz pytasz, jak zweryfikuję, czy powyższa weryfikacja jest poprawna?

Cytat:

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

Co niby zostało zweryfikowane?

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.
Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego. Co jeszcze chcesz tu ugrać?
Na razie skup się na tym, bez wnikania w podstawy, o których zresztą pisałem.

Cytat:

napisał:

Natomiast wniosek na podstawie danych powinien być oparty na logice, a nie na chciejstwie.

Logika to metoda wnioskowania, a nie dodatkowe założenia pozwalające wartościować różnorodne możliwości interpretacji tych danych, o których mowa!

Ale kto tu pisze o interpretacji?

Cytat:

To ty jesteś tym, który wybiera pomiędzy możliwościami, a nie da się wybrać tego, czego się nie chce wybrać.
(...)[color=blue]Tak więc w istocie nawet nie dochodzimy tu do miejsca, w którym można by zapytać: "sprawdziło się czy nie"! Kryterium to przyjmujemy bo musimy.

Wybierasz, jaka ma być pogoda? Chyba zapominasz, jaki jest kontekst tej całej dyskusji - założenie, jaka jest rzeczywistość, a nie cieszenie się, że sobie wybrałem coś nieudowadnialnego. Wg ciebie będzie taka, jak sobie wybierzesz? Możemy zrobić prosty test i zobaczymy, czy się uda.
Analogia z osiołkiem nieadekwatna i nie na temat.

Cytat:

Czy kryterium to nigdy się nie sprawdziło?

Ono JUŻ się nie sprawdza w ogólności. Bo ludzie na jego podstawie orzekają sprzeczne tezy.

Cytat:

Po prostu nie wiemy, która z tych alternatyw jest poprawna!

NIE WIEMY. To takie proste, Irbisolu.

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?
Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

Cytat:

Zauważasz następnie, że z faktu "na tym obszarze kryterium X się nie załamało" nie wynika wniosek "na tym obszarze kryterium X się nie załamie". Ano nie wynika - tyle, że nikt tu nie twierdzi, jakoby wynikał. Chodzi po prostu o to, że błędna jest argumentacja przeciwna a analogiczna do tej, którą sam tu skrytykowałeś: jakoby z "na tym obszarze kryterium X się nie załamało" wynikał wniosek "na tym obszarze kryterium X się załamie". Zgadzamy się, że to byłaby argumentacja błędna, prawda?

Przede wszystkim tej argumentacji nie było. Natomiast LOGICZNE jest, że skoro jakaś argumentacja w jakimś przypadku się nie sprawdziła a w innych nie była testowana, to należy podchodzić do niej przynajmniej sceptycznie.

Nie odpowiedziałeś na przykład z jednorożcem. Odpowiedź miała być TAK albo NIE.

Cytat:

A dwa: tym "nie uważam" dałeś właśnie przykład subiektywnego kryterium komplikacji i nadmiarowości.

Czy ty rozumiesz, co czytasz? Przecież napisałem "NIE uważam", a nie "uważam, że nie ...".
Chyba należysz do klubu tych logików, dla których "nie wierzę, że za 2 tygodnie będzie padać" jest równoważne z "wierzę, że za dwa tygodnie nie będzie padać".

Cytat:

Irbisol napisał:

Jaka to teza, którą przyjąłem za prawdziwą a która jest przedmiotem argumentacji?

Ta, że Bóg jest nadmiarowy, bo istnieją alternatywne tłumaczenia świata.

Ale ja tego nie przyjąłem za prawdziwe - to wynika z logiki. Łatwiej żeby wszystko robiło się samo niż żeby samo zrobiło się coś, co to wszystko robi.

Cytat:

Przez cały czas piszę o tym, że Bóg jest potrzebny nie do tego, by wyjaśniać świat, lecz do tego, by opis świata był w pełni kompatybilny z oczekiwaniami opisującego.

Jeżeli degradujesz go do roli Świętego Mikołaja, to niepotrzebnie dyskutujemy.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 18:26, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:30, 06 Paź 2020 Temat postu:

================ Semele ===========

wuj napisał:

ani teizm ani ateizm nie powinny mylić tych praw z badanymi przez naukę prawami natury, to jest kompletnie inna kategoria!

Semele napisał:

Co to za prawa zatem?
Wuju podaj jeden lub dwa przyklady takich praw.

Weź dowolne prawo natury, na przykład prawo powszechnego ciążenia. Mówiąc, że trajektoria rzuconego kamienia jest taka, jak przewiduje to prawo, mówisz o prawie natury badanym przez naukę. Mówiąc, że wraz z innymi podobnymi prawami, prawo to opisuje i wyjaśnia wszystko co istotne, mówisz o ontologii: interpretujesz naukę na podstawie ontologicznych założeń.

Nauka opisuje publiczne obserwacje za pomocą publicznych obserwacji. Ontologia przerabia prywatne obserwacje (łącznie z pełną, prywatną treścią obserwacji publicznych) na taki obraz rzeczywistości, w którym możemy się poruszać: oceniać, planować, podejmować decyzje, po prostu - normalnie żyć.

=========== Irbisol =========

Irbisol napisał:

gdy temat się rozbucha ekspotencjalnie, to da się pewne rzeczy scalić. Częściowo spróbowałem to zrobić

Absolutnie popieram. I wobec tego chociaż w zasadzie powinienem, jak obiecywałem, darować sobie całe postscriptum (o tym będzie mowa za chwilę, w postscriptum właśnie), to szkoda mi było ciąć wynik pracy konsolidacyjnej (piszę to całkiem serio).

Dobra, dość tego kadzidła, ruszajmy do rzeczy:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Wymień te przesądy

Są dowolne, jak w każdym przypadku gdy odrzucana jest logika. Rozumowania zgodnego z logiką nie poznaje się po solennych zapewnieniach, lecz po tym, że prawa logiki nie są w nim łamane. Jeśli ktoś za jedyne swoje założenia uważa formalne prawa logiki (czyli reguły przetwarzania informacji, a nie kryteria wybierania, które informacje będą przetwarzane, a które nie), ten ma poważny problem: usiłuje generować informacje ze zbioru pustego. A że to jest niewykonalne, to po prostu nie zdając sobie z tego sprawy wysysa z palca jakieś dane podstawowe, pozwalające mu sformułować jego kryteria wybierania tych danych, które maszyeria logiki ma przetwarzać. I to wysysane to są właśnie te przesądy.

Obojętne, czy ssak wyssał głupio czy genialnie. Skoro nie wie, co zrobił, to opiera się na przesądach.

Wybacz, że nie będę zgadywał, co tobie przyszło do głowy jako te założenia. Jako człowiek rozsądny powinieneś sam być w stanie opisać drogę, jaką dochodzisz do kryteriów wyboru. Jeśli ja ci ją opiszę, to zaprotestujesz, żem głupi. Lepiej więc zrób to sam.

wuj napisał:

Ad. Subiektywne wartościowanie: dziecinada czy konieczność.

Piszesz (o ile dobrze cię rozumiem), że to kryterium nigdy się nie sprawdziło. Czy to miałeś na myśli? Bo jeśli nie, to twoja krytyka tego kryterium polegająca na zauważeniu, że "ono nie zawsze się sprawdza" traci ważność już na dzień dobry. Ja po prostu nie mówię o sytuacjach, w których działa argument "to kryterium się tu nie sprawdziło".

Przede wszystkim, to u samych podstaw kryterium to nie ma alternatywy, z powodu o którym już pisałem nie raz, także parę dni temu tutaj (ale przeoczyłeś - może piszę za długo? Jeśli znów przeoczysz, będę się mocno skracał): To ty jesteś tym, który wybiera pomiędzy możliwościami, a nie da się wybrać tego, czego się nie chce wybrać. Bowiem w takim wypadku mamy do czynienia nie z wyborem lecz z przymusem. Można jednego chcieć bardziej a innego mniej. Chęci jest multum, każda alternatywa jest zazwyczaj wielowymiarowa i oceny mogą być kompletnie różne w każdym z jej wymiarów. Ostateczny ranking alternatyw jest uzyskiwany na podstawie "punktacji" będącej średnią ważoną ocen z każdego z wymiarów. To może skutkować wrażeniem, że wybiera się "wbrew własnym chęciom": uwaga koncentruje się na jakimś jednym aspekcie (zwykle tym najmilszym), o którym myśli się intensywnie, że "tego to ja chcę", natomiast to co jest decydujące określane bywa jako "tego to ja nie chcę, ale muszę, bo inaczej dostanę po krzyżu tak, że mi się odechce takich 'inaczej'". Nierzadko wybieram więc, bo _b_a_r_d_z_i_e_j_ _c_h_c_ę_ uniknięcia niemiłych niż uzyskania miłych skutków mych decyzji.

Alternatywą do tego jest kompletne szaleństwo: obłędna pętla zaprzeczeń kolejnym decyzjom. O tym mówi znane "osiołkowi w żłobie dano". Sięgając po siano, osiołek cofał pysk nie chcąc ulegać pokusie odrzucania owsa na rzecz siana. Ale sięgając po owies, osiołek cofał pysk, nie chcąc ulegać pokusie odrzucania siana na rzecz owsa. No i tym sposobem osiołek zmarł na logikę wolną od chciejstwa.

W rzeczywistości osiołek rzecz jasna nie umrze. Głód go zmusi do tego, że w pewnym momencie zacznie jeść bezmyślnie. Albo w pewnym momencie osiołek pomyśli sobie "co będę tu głodny stał, zaczynam od tego co popadnie!" - i potem z dumą będzie opowiadał dzieciom i wnukom, jak to pokonał chciejstwo (nie myśląc "najbardziej to chcę wreszcie coś zjeść", lecz "co będę tu głodny stał").

Irbisol napisał:

Cytat:

Po prostu nie wiemy, która z tych alternatyw jest poprawna!

NIE WIEMY. To takie proste, Irbisolu.

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?
Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

============================================================
PS.

wuj napisał:

W jaki sposób weryfikujesz kryterium weryfikacji? Za pomocą innego kryterium weryfikacji? Ad infinitum czy ad fidem?

Irbisol napisał:

Moje pytanie będzie zależało od tego, po co stawiałeś hipotezę wiążącą działanie "naciskam klawisz" z wynikiem obserwacji tego, co widać na ekranie. Czyli w praktyce: po co stukasz w tę klawiaturę. Przykłady:

1. Stukasz po to, by sobie pogadać z kumplem. Zapytam cię, czego po tej rozmowie oczekujesz.

2. Stukasz po to, by przetestować klawiaturę, którą zbudowałeś. Zapytam cię, co chcesz z nią potem zrobić.

3. Stukasz tylko po to, by zobaczyć co się na ekranie pojawi. Zapytam cię, dlaczego wybrałeś właśnie tę zabawę.

Widzisz już regułę zadawania takich pytań?

Widzisz, jak to pójdzie w kolejnej odsłonie? Jaka długo będzie trwało przedstawienie? Ad infinitum czy ad fidem?

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

wuj napisał:

Co niby zostało zweryfikowane?

Irbisol napisał:

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.
Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego.

To ja powtórzę, że twoja teza brzmiała (jeśli powiesz, że tak nie brzmiała i że to teza fałszywa, to kwestia kostki zostanie zamknięta): nie trzeba robić żadnych założeń ontologicznych, wystarczy zamiast tego rzucać kostką.

Kluczowe jest tu słowo "żadnych". Wobec tego twoja odpowiedź mówiąca, że rzut kostką nie musi zawsze brać się z założenia "pochlastanej rzeczywistości" nie jest tu kontrargumentem, bowiem jest zbyt szeroka: dopuszcza przypadki, w których rzucający posługuje się jakimiś innymi założeniami ontologicznymi. Kontrargumentem będzie dopiero odpowiedź tak sformułowana, że będzie wykluczała wszelkie inne założenia ontologiczne i pokazywała, że także i w tych warunkach rzut kostką nie wymaga czynienia żadnych założeń. Ja mój argument przedstawiłem na bazie takiego wykluczenia, sprowadzając je następnie do niedorzeczności, gdyż okazało się że w tej sytuacji rzucający musi zakładać jedyny model rzeczywistości, w którym takie postępowanie daje mu przewagę nad opieraniem się chociażby na intuicji: że to, co przychodzi mu do głowy, jest zawsze obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi jego decyzje systematycznie w złym kierunku.

Irbisol napisał:

Natomiast wniosek na podstawie danych powinien być oparty na logice, a nie na chciejstwie.

wuj napisał:

Logika to metoda wnioskowania, a nie dodatkowe założenia pozwalające wartościować różnorodne możliwości interpretacji tych danych, o których mowa!

Irbisol napisał:

Ale kto tu pisze o interpretacji?

Powinniśmy pisać o niej obaj. Ale skoro wciąż piszę o niej tylko ja, a ty wciąż jesteś przekonany, że interpretacja jest zbyteczna bo logika wygeneruje użyteczne dane ze zbioru pustego, to musimy jednak skupić się na tym, co jest przed PS. W przeciwnym razie zużywamy bezproduktywnie klawiaturę, palce i czas.

Irbisol napisał:

LOGICZNE jest, że skoro jakaś argumentacja w jakimś przypadku się nie sprawdziła a w innych nie była testowana, to należy podchodzić do niej przynajmniej sceptycznie.

Po pierwsze, to nie jest "logiczne", lecz wynikające z zastosowania logiki do pewnych założeń o tym, jak te przypadki mają się do siebie. Nie sprawdza się cięcie chleba młotem pneumatycznym. Nie sprawdza się cięcie kamienia nożem. To raz.

A dwa, przypominam po raz setny, że mowa jest o warunkach, w których nie ma innej alternatywy niż wspomniane "chciejstwo". Wygląda na to, że - jako osoba uważająca zbiór pusty za idealne dane wejściowe dla logiki - uważasz takie warunki za niewystępujące w twoim przypadku (jako że w zbiorze pustym nie ma przecież chciejstwa, a zbiór pusty plus logika równa się prawda o rzeczywistości, trzeba tylko czekać cierpliwie aż ta naukowa maszyneria cały ten pusty zbiór przetrawi na tyle, że powie wrzucającemu co ma robić). Co podobnie jak poprzednia kwestia cofa nas przed PS.

Irbisol napisał:

nie uważam wcale, że symulacja jest prostsza od realnych bytów. Czyli wg mnie solipsyzm wcale nie jest mniej skomplikowany od materializmu.

wuj napisał:

tym "nie uważam" dałeś właśnie przykład subiektywnego kryterium komplikacji i nadmiarowości.

Irbisol napisał:

Przecież napisałem "NIE uważam", a nie "uważam, że nie ...".

Napisałeś, że według ciebie solipsyzm nie jest mniej skomplikowany od materializmu. I dokładnie tak wygląda to rzekome "NIE wierzę", "NIE uważam", "NIE sądzę" - zastępuje brak jednej wiary, jednej opinii, jednego osądu jakąś (zazwyczaj) inną wiarą, inną opinią, innym osądem (a bywa, że mimo deklaracji jest to właśnie "wierzę, że nie").

Bo ze zbioru pustego nawet Irbisol nie naleje.

Irbisol napisał:

Jaka to teza, którą przyjąłem za prawdziwą a która jest przedmiotem argumentacji?

wuj napisał:

Ta, że Bóg jest nadmiarowy, bo istnieją alternatywne tłumaczenia świata.

Irbisol napisał:

Ale ja tego nie przyjąłem za prawdziwe - to wynika z logiki. Łatwiej żeby wszystko robiło się samo niż żeby samo zrobiło się coś, co to wszystko robi.

A niby dlaczego łatwiej, skoro coś tak czy owak musi być? Z pustego zbioru to wydedukowałeś?

wuj napisał:

Przez cały czas piszę o tym, że Bóg jest potrzebny nie do tego, by wyjaśniać świat, lecz do tego, by opis świata był w pełni kompatybilny z oczekiwaniami opisującego.

Irbisol napisał:

Jeżeli degradujesz go do roli Świętego Mikołaja, to niepotrzebnie dyskutujemy.

Jeśli twoje rozumowanie toczy się od pogardliwych określeń do samozachwytu, to wnioski masz już gotowe na wejściu.

Ale to raczej jest kolejny syndrom pustego zbioru: Irbisolom wystarczy logika, bo wkładając w nią zbiór pusty uzyskują rzeczywistość i tą drogą dowiadują się, że oto przed nimi otworzyła się prawda. I dzięki tej wiedzy zerologicznej mogą o całym pozostałym bełkocie powiedzieć dumnie: "nie wiem i to mi wystarczy"

.

Oj skupmy my się lepiej na tym, co stoi przed PostScriptum!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 4:10, 06 Paź 2020 Temat postu:

Nowy postWysłany: Wto 2:30, 06 Paź 2020 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
================ Semele ===========

wuj napisał:

Cytat:

ani teizm ani ateizm nie powinny mylić tych praw z badanymi przez naukę prawami natury, to jest kompletnie inna kategoria!
Semele napisał:
Co to za prawa zatem?
Wuju podaj jeden lub dwa przyklady takich praw.

Weź dowolne prawo natury, na przykład prawo powszechnego ciążenia. Mówiąc, że trajektoria rzuconego kamienia jest taka, jak przewiduje to prawo, mówisz o prawie natury badanym przez naukę. Mówiąc, że wraz z innymi podobnymi prawami, prawo to opisuje i wyjaśnia wszystko co istotne, mówisz o ontologii: interpretujesz naukę na podstawie ontologicznych założeń.

Nauka opisuje publiczne obserwacje za pomocą publicznych obserwacji. Ontologia przerabia prywatne obserwacje (łącznie z pełną, prywatną treścią obserwacji publicznych) na taki obraz rzeczywistości, w którym możemy się poruszać: oceniać, planować, podejmować decyzje, po prostu - normalnie żyć.

Czy chodzi o: w sensie pierwotnym — termin używany od XVII w. (J. Clauberg, Ch. Wolff) zamiennie ze starszą nazwą metafizyka; odnosi się do arystotelesowskiej „filozofii pierwszej” jako do nauki o bycie jako bycie, następnie do kontynuacji jej rozważań w teorii bytu, zajmującej się bytem w jego naturze powszechnej;

Wielu ludzi żyje normalnie bez filozofii......

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:16, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:27, 07 Paź 2020 Temat postu:

Chodzi, Semele, o każdą interpretację czegokolwiek, jakiegokolwiek postrzeżenia. Bez interpretacji nie możesz nawet ruszyć palcem, chyba że odruchowo i bezmyślnie. Nikt nie może więc żyć bez filozofii, chyba że ameba. Możesz żyć bez nauki, ale nie bez filozofii. Nie, nie chodzi o górnolotne myśli. Nie chodzi o filozofię na poziomie porządnie sformułowanych, uczesanych poglądów. Chodzi o wszystko, co jest interpretacją tego, co postrzegamy. Możesz nie zdawać sobie sprawy, że filozofujesz, podobnie jak możesz nie zdawać sobie sprawy z tego, że oddychasz, że mówisz prozą, lub że rymujesz . Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:32, 07 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 10:50, 08 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

2. Twierdzić, że robisz to bez zakładania czegokolwiek poza logiką.

W pierwszym przypadku opierasz się na chciejstwie. W drugim - na przesądach.[/color]

Irbisol napisał:

Wymień te przesądy

Są dowolne, jak w każdym przypadku gdy odrzucana jest logika.
(...) Wybacz, że nie będę zgadywał, co tobie przyszło do głowy jako te założenia.

Ja twierdzę, że ich nie ma. Skoro zarzucasz, że są, to je po prostu wskaż.
Przypominam kontekst:
Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?
Zatem wg ciebie nie da się logicznie uzasadnić, że analiza wydarzeń w Kasjopei jest zbędna przy podejmowaniu życiowych decyzji.
Ktoś mógłby mieć ew. przesąd, że ta analiza jest zbędna, ale RÓWNIE DOBRZE kto inny może mieć przesąd, że jest ona konieczna.
Tak to widzisz?
Odróżnij jeszcze (bo nie jestem pewien czy to czynisz) konieczność analizy wydarzeń od samych wydarzeń jako takich.

Cytat:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?
Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

PS.

Cytat:

Irbisol napisał:

To nie twoja sprawa.
Motywy mogą być różne - niezależnie od nich potrzebna jest weryfikacja, co się stanie po naciśnięciu klawisza A.

Tak samo ludzie mogą mieć różne motywy by podróżować komunikacją zbiorową, ale komunikacji to nie obchodzi - liczy się to, że tramwaj linii X dojeżdża w to a nie w inne miejsce. Tobie - z nienzanych przyczyn - w celu weryfikacji gdzie tramwaj dojedzie potrzebna jest wiedza, PO CO dany człowiek nim jedzie.

Tak samo producent monitorów - nie obchodzi go, w jakim celu monitor jest wykorzystywany. Czy do youtube'a, youporna, do nauki, programowania, jako ozdoba czy do miksu powyższych. Producent twierdzi, że zweryfikował iż monitor działa dla pewnych warunków i standardu odczytu sygnałów. Tobie - z nienzanych przyczyn - w celu weryfikacji czy monitor działa potrzebna jest wiedza, PO CO dany człowiek monitor zakupił.

Cytat:

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

wuj napisał:

Co niby zostało zweryfikowane?

Irbisol napisał:

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.
Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego.

Ucieczka od tematu.
Tematem jest twoja teza, jakoby z rzutu kostką WYNIKAŁO, że rzucający uważa rzeczywistość za pochlastaną.
Wg mnie takiego wynikania nie ma.

Cytat:

Irbisol napisał:

Natomiast wniosek na podstawie danych powinien być oparty na logice, a nie na chciejstwie.

wuj napisał:

Logika to metoda wnioskowania, a nie dodatkowe założenia pozwalające wartościować różnorodne możliwości interpretacji tych danych, o których mowa!

Irbisol napisał:

Ale kto tu pisze o interpretacji?

j.w. - żeby zweryfikować, gdzie tramwaj jedzie, potrzebujesz motywu człowieka, który nim jedzie.

Cytat:

Irbisol napisał:

LOGICZNE jest, że skoro jakaś argumentacja w jakimś przypadku się nie sprawdziła a w innych nie była testowana, to należy podchodzić do niej przynajmniej sceptycznie.

Po pierwsze, to nie jest "logiczne", lecz wynikające z zastosowania logiki do pewnych założeń o tym, jak te przypadki mają się do siebie.

Może inaczej - skoro dany sposób nie sprawdził się w pewnych zastosowaniach, to należy przyjąć, że w innych (gdzie nie ma jak sprawdzić) będzie działał?
A to, że nie ma innego sposobu nie oznacza, że należy stosować akurat ten. Może lepiej żadnego nie stosować?

Cytat:

Napisałeś, że według ciebie solipsyzm nie jest mniej skomplikowany od materializmu.

Napisałem, że niekoniecznie jest mniej skomplikowany. Skoro zwroty "nie sądzę" tak cię mylą, to piszę teraz w inny sposób.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jaka to teza, którą przyjąłem za prawdziwą a która jest przedmiotem argumentacji?

wuj napisał:

Ta, że Bóg jest nadmiarowy, bo istnieją alternatywne tłumaczenia świata.

Irbisol napisał:

Ale ja tego nie przyjąłem za prawdziwe - to wynika z logiki. Łatwiej żeby wszystko robiło się samo niż żeby samo zrobiło się coś, co to wszystko robi.

A niby dlaczego łatwiej, skoro coś tak czy owak musi być? Z pustego zbioru to wydedukowałeś?

Dlaczego w ogóle używasz argumentu, że coś musi być w kontekście atrybutów tego czegoś? Przecież ja też twierdzę, że coś musi być - i z tego nie wynika że to coś musi być maksymalnie skomplikowane.

Cytat:

wuj napisał:

Przez cały czas piszę o tym, że Bóg jest potrzebny nie do tego, by wyjaśniać świat, lecz do tego, by opis świata był w pełni kompatybilny z oczekiwaniami opisującego.

Irbisol napisał:

Jeżeli degradujesz go do roli Świętego Mikołaja, to niepotrzebnie dyskutujemy.

Jeśli twoje rozumowanie toczy się od pogardliwych określeń do samozachwytu, to wnioski masz już gotowe na wejściu.

Degradujesz Boga do roli Świętego Mikołaja czy nie? Bo tak wynika z teo, co napisałeś wyżej - że nie chodzi o wyjaśnienia tylko o to, by sobie myśleć, że jest fajnie.
Oczywiście fakt, że "fajnie" dla kogoś innego oznacza co innego zupełnie ci nie przeszkadza, więc mamy wiele wersji "jedynej prawdy". Co jest pewnie spójne logicznie, prawda?

Mam wrażenie, że do tej pory nie pojmujesz, co oznacza spójność logiczna dowolnej bzdury vs spójność logiczna rozumowania, które do tych bzdur nie prowadzi.

Cytat:

Irbisolom wystarczy logika, bo wkładając w nią zbiór pusty uzyskują rzeczywistość i tą drogą dowiadują się, że oto przed nimi otworzyła się prawda. I dzięki tej wiedzy zerologicznej mogą o całym pozostałym bełkocie powiedzieć dumnie: "nie wiem i to mi wystarczy"

Wystarczy może nie, ale tym bardziej nie wystarczy byle bzdurzenie. Wolę uczciwie przyznać że nie wiem niż wybierać COŚ tylko dlatego, że nie potrafię tego ani udowodnić, ani sfalsyfikować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:28, 11 Paź 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Wybacz, że nie będę zgadywał, co tobie przyszło do głowy jako te założenia.

Irbisol napisał:

Ja twierdzę, że ich nie ma. Skoro zarzucasz, że są, to je po prostu wskaż.

To powtórzę:

1. Jeśli uważasz, że wnioskujesz wyłącznie z logiki, to znaczy, że rozumujesz nielogicznie, a w takim przypadku rolę założenia przejmuje wszystko, cokolwiek powiesz (bo w nielogicznym rozumowaniu nie ma poprawnego wnioskowania i wobec tego każde twierdzenie jest założeniem, jako że nie posiada dowodu).

2. Jeśli uważasz, że wnioskujesz z pewnych założeń, to ty a nie ja powinieneś je znać i wypisać.

_____________________________________________________
I tyle na dziś. Do tego drobiazgi gwoli ułatwienia: (Drobiazgi, bo powyższe jest tego kalibru, że wszystko staje się przy tym drobiazgiem.)

Irbisol napisał:

Przypominam kontekst:
Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?
Zatem wg ciebie nie da się logicznie uzasadnić, że analiza wydarzeń w Kasjopei jest zbędna przy podejmowaniu życiowych decyzji.

Nie. Chodzi o to, że w każdym logicznym wyjaśnieniu logika jest używana jako przetwornik informacji, a nie jako źródło informacji. Nie logika daje ci informację, jakie informacje masz wkładać do niej a jakich nie. To ty dobierasz kryteria selekcji informacji, robiąc to pod kątem uzyskania takiego poziomu osiągalności twych zamierzeń, jaki jest dla ciebie akceptowalny.

Irbisol napisał:

Odróżnij jeszcze (bo nie jestem pewien czy to czynisz) konieczność analizy wydarzeń od samych wydarzeń jako takich.

Pisałem już o tym. Zdarzeniem jako takim jest wszystko, cokolwiek postrzeżesz, w tym nawet najgłupsza myśl, jaka ci wpadnie do głowy. Jako homo sapiens, nie masz wyjścia jak tylko to jakoś analizować. W większości przypadków działasz tutaj rzecz jasna odruchowo i każdy tak robi. Ale kiedy ktoś (nawet ty sam) zada tobie pytanie, dlaczego postąpiłeś tak a nie inaczej, to będąc homo sapiens jesteś zobowiązany poszukać odpowiedzi. Gdy ją znasz, to brzmi ona: "u źródła mego postępowania leży moje założenie, że (...)". A gdy jej nie znasz, to brzmi ona: "postąpiłem tak na skutek mego założenia, że właśnie tak jest właściwie".

Irbisol napisał:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?
Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

wuj napisał:

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

To zupełnie nie ten kontekst. Jeśli chciałbyś ten przykład umieścić we właściwym kontekście, to powinieneś go sformułować chociażby tak:

Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

Irbisol napisał:

Motywy mogą być różne - niezależnie od nich potrzebna jest weryfikacja, co się stanie po naciśnięciu klawisza A.

Niestety, to nie o to chodzi. Dałem ci przykłady tego, jakie kolejne pytania dostaniesz w zależności od odpowiedzi na pytanie o motyw. Pominąłeś to, więc ci przypomnę:

1. Stukasz po to, by sobie pogadać z kumplem. Zapytam cię, czego po tej rozmowie oczekujesz.

2. Stukasz po to, by przetestować klawiaturę, którą zbudowałeś. Zapytam cię, co chcesz z nią potem zrobić.

3. Stukasz tylko po to, by zobaczyć co się na ekranie pojawi. Zapytam cię, dlaczego wybrałeś właśnie tę zabawę.

Widzisz już regułę zadawania takich pytań?

Widzisz, jak to pójdzie w kolejnej odsłonie? Jaka długo będzie trwało przedstawienie? Ad infinitum czy ad fidem?

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

wuj napisał:

Co niby zostało zweryfikowane?

Irbisol napisał:

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.
Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ucieczka od tematu.

Skorzystam z okazji i zgodnie zw wskazówkami zawartymi w Regulaminie zatrzymam czytanie w tym miejscu. Po raz kolejny sugerujesz mi bowiem, że jestem nieuczciwy intelektualnie. Spróbujmy tą rozmową dawać przykład, jak dyskusje powinny wyglądać, a nie - jak wyglądać nie powinny.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 20:28, 11 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 11:10, 13 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cytat:

wuj napisał:

Wybacz, że nie będę zgadywał, co tobie przyszło do głowy jako te założenia.

Irbisol napisał:

Ja twierdzę, że ich nie ma. Skoro zarzucasz, że są, to je po prostu wskaż.

To powtórzę:
1. Jeśli uważasz, że wnioskujesz wyłącznie z logiki, to znaczy, że rozumujesz nielogicznie

Irbisol napisał:

Przypominam kontekst:Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?Zatem wg ciebie nie da się logicznie uzasadnić, że analiza wydarzeń w Kasjopei jest zbędna przy podejmowaniu życiowych decyzji.

Jeżeli więc mam dany cel - zrobić sobie kanapkę z tuńczykiem, to wg ciebie nie da się z samej logiki wywnioskować, że do spełnienia tego celu NIE JEST niezbędne analizowanie wydarzeń w Kasjopei?
TAK / NIE.

Cytat:

Irbisol napisał:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

wuj napisał:

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

To zupełnie nie ten kontekst. Jeśli chciałbyś ten przykład umieścić we właściwym kontekście, to powinieneś go sformułować chociażby tak:
Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

A gdzie tu jest twierdzenie nt. rzeczywistości? Bo ja tu widzę optymalny wybór dla różnych ZNANYCH scenariuszy. Jedyną niewiadomą jest to, który scenariusz zajdzie, ale decyzyjność w takim przypadku potrafią podejmować proste algorytmy - nawet nie sieć neuronowa.

Cytat:

Irbisol napisał:

Motywy mogą być różne - niezależnie od nich potrzebna jest weryfikacja, co się stanie po naciśnięciu klawisza A.

Niestety, to nie o to chodzi. Dałem ci przykłady tego, jakie kolejne pytania dostaniesz w zależności od odpowiedzi na pytanie o motyw.

Tak, dałeś te przykłady a ja je pominąłem, bo - niezależnie od tych przykładów - najpierw trzeba ZWERYFIKOWAĆ. Co kto zrobi z tą weryfikacją i na co mu to - jego sprawa i jest to OSOBNY temat. Co poparłem przykładami.
Więc pytam, jakie masz zastrzeżenia do weryfikacji efektów naciśnięcia A. Jak chciałbyś weryfikować tę metodę weryfikacji? Bo jest ona WSPÓLNA niezależnie od motywów korzystających z niej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

wuj napisał:

Co niby zostało zweryfikowane?

Irbisol napisał:

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego.

wuj napisał:

(...)
Skorzystam z okazji i zgodnie zw wskazówkami zawartymi w Regulaminie zatrzymam czytanie w tym miejscu. Po raz kolejny sugerujesz mi bowiem, że jestem nieuczciwy intelektualnie. Spróbujmy tą rozmową dawać przykład, jak dyskusje powinny wyglądać, a nie - jak wyglądać nie powinny.

Co, co pogrubiłem, jest nie na temat.
Teza była zupełnie inna i od niej uciekasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:36, 17 Paź 2020 Temat postu:

wuj napisał:

w każdym logicznym wyjaśnieniu logika jest używana jako przetwornik informacji, a nie jako źródło informacji. Nie logika daje ci informację, jakie informacje masz wkładać do niej a jakich nie.

Irbisol napisał:

Ani tak, ani nie, bowiem samo pytanie zostało sformułowane z istotnym błędem. A mianowicie, z samej logiki nigdy nie daje się wnioskować. Nie wnioskuje się "z logiki", wnioskuje się z przesłanek przy użyciu logiki.

A teraz rozważmy tę kwestię kanapkową.

Mamy tutaj zbiór danych wejściowych w postaci:

Główny cel działania (uzyskać doznania takie, jak "przyjemny smak", "nasycenie", "poprawa ogólnego nastroju");
Zakres zainteresowania skutkami ubocznymi (np. "pal diabli wegetariańskie brednie", "nieważne, która to kanapka z rzędu", "mam zdążyć na spotkanie");
Kryterium realności (spójność z innymi doznaniami uznanymi już za świadczące o realności, jak "spełnienie zasady zachowania masy");
Obserwowana sytuacja (stan lodówki, stan zdrowia, plan dnia);
Proponowane działanie (udać się do kuchni, następnie otworzyć lodówkę, itd).

Dane te wkładamy do maszynki pt. Logika, która to maszynka wypluwa nam ogólną ocenę proponowanego działania (TRUE/FALSE, czyli: osiągnięcie głównego celu możliwe lub nie) oraz szacowany poziom wartości proponowanego działania, mierzony ważoną ilością trafień w kryteria pomocnicze. (Zauważ, że takie ważone wartościowanie angażuje dodatkowo arytmetykę i że w praktyce jest to arytmetyka "na czuja", a nie formalna - ale to tylko taka uwaga na uboczu.) Następnie porównujesz osiągi różnych propozycji i wykonujesz rozwiązanie, które uzyskało najlepszą punktację. Na przykład, jednak zakładasz buty i gnasz na spotkanie.

Gdzie w tym więc Kasjopeja?

Kasjopeja jest ukryta chociażby w punkcie 2. Lista skutków ubocznych możliwych do pomyślenia jest w praktyce nieskończona. Aby ją skrócić do rozsądnej wielkości, przepuszcza się ją przez filtr ontologiczny, zawierający ogólne kryteria mówiące, jakiego rodzaju pomysły warto rozpatrywać, a jakiego - odrzuca się na dzień dobry. Jeśli ktoś utrzymuje, że żadnej ontologii nie musi stosować, ten tym samym deklaruje brak wszelkich filtrów. A że w rzeczywistości wkłada on do swojej maszynki listę bardzo starannie przefiltrowaną, to jego deklaracja jest równoważna zastosowaniu ukrytych założeń dotyczących każdego z tej niezliczonej ilości pominiętych punktów. Każdego z osobna, bo facet w ogóle nie zdaje sprawy z tego co robi i nie jest w stanie podać żadnej ogólnej zasady takiej eliminacji.

To co jest poniżej w w PS, obraca się w efekcie wokół tej fundamentalnej Kasjopei.

_________________________________
PS.

Irbisol napisał:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

wuj napisał:

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

wuj napisał:

To zupełnie nie ten kontekst. Jeśli chciałbyś ten przykład umieścić we właściwym kontekście, to powinieneś go sformułować chociażby tak: Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

Irbisol napisał:

Zadaj to pytanie sobie, bo pomysł "kontrargumentu z pogody" pochodzi od ciebie, nie ode mnie. Ja ten "kontrargument" przeformułowałem do postaci przynajmniej z grubsza przypominającej to, o czym była mowa. Mowa była natomiast o wyborach w nieznanej rzeczywistości, a nie o wyborach na podstawie danych o charakterze statystycznym.

wuj napisał:

Piszesz: "Teza twierdzi, że w danych warunkach będą takie a nie inne obserwacje. Więc może wystarczy metodologia weryfikacji polegająca na stworzenie warunków i sprawdzeniu tych obserwacji?" Dokładnie! Ale...

...ale te warunki są dobierane tak, by zoptymalizować (w miarę naszych umiejętności) drogę do celu, a to z kolei wyznacza granice, poza którymi obserwowane aspekty są ucinane brzytwą jako zakłócający szum. I znów cała zabawa sprowadza się do tego, by zdawać sobie sprawę z tego, jakie cele zostały w jakim przypadku postawione i czy dobrane metody weryfikacji są dla nich adekwatne. W szczególności, czy zbliżanie się do danego celu jest w ogóle możliwe do zweryfikowania!

Irbisol (na ten temat ale parę postów dalej) napisał:

Motywy mogą być różne - niezależnie od nich potrzebna jest weryfikacja, co się stanie po naciśnięciu klawisza A.

wuj napisał:

Niestety, to nie o to chodzi. Dałem ci przykłady tego, jakie kolejne pytania dostaniesz w zależności od odpowiedzi na pytanie o motyw.

Irbisol napisał:

To nie jest osobny temat, lecz pytania, jakie otrzymasz w zależności od twojej odpowiedzi na pytanie o motyw. Wszystkie one dotyczą celu działania. Pytania mają na celu zbadanie (tu cytuję z pierwszego wpisu na ten temat), "jakie cele zostały w jakim przypadku postawione i czy dobrane metody weryfikacji są dla nich adekwatne". Podałem przykłady takich pytań w przypadku, który podałeś (i który sam z siebie jest mało adekwatny, ale z biedy ujdzie):

1. Stukasz po to, by sobie pogadać z kumplem. Zapytam cię, czego po tej rozmowie oczekujesz.

2. Stukasz po to, by przetestować klawiaturę, którą zbudowałeś. Zapytam cię, co chcesz z nią potem zrobić.

3. Stukasz tylko po to, by zobaczyć co się na ekranie pojawi. Zapytam cię, dlaczego wybrałeś właśnie tę zabawę.

Przykład z oglądaniem literek na ekranie jest mało nośny, ale i tak widać z niego, że nawet jeśli początkowo wybrana metoda weryfikacji skuteczności pewnego etapu jest jednoznacznie wyznaczona przez jego własności, to i tak etap ten pojawia się w kontekście pełniejszym. A w kryteriach weryfikacyjnych dotyczących skuteczności całego działania pojawją się rozbieżności. Nawet gdy zaczynamy analizę od tak mało bulwersującego eksperymentu jak patrzenie, jak stukanie w klawiaturę wpływa na obraz widoczny na ekranie komputera.

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

wuj napisał:

Co niby zostało zweryfikowane?

Irbisol napisał:

To, o czym mowa. Czyli teza, czy rzucający kostką uznaje rzeczywistość za wystarczająco pochlastaną.Mieliśmy decyzję o rzucie kostką i sprawdzenie opinii rzucającego.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Co, co pogrubiłem, jest nie na temat.
Teza była zupełnie inna

Skoro mówisz, że teza była inna, to dlaczego nie napiszesz wprost, że ta pogrubiona jest fałszywa i dlaczego nie podasz, jak wobec tego brzmi teza twoim zdaniem prawdziwa i niezawierająca tego, co pogrubione powyżej i fałszywe?

1. Czy pogrubiona teza jest prawdziwa? TAK/NIE.
2. Jeśli NIE, to jak brzmi teza prawdziwa, niezawierająca założenia prawdziwości fałszywej?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:38, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 14:54, 20 Paź 2020 Temat postu:

Dużo wycinam, co nie znaczy, że nie czytam.
Staram się znowu kompresować, więc wszelkie wyjaśnienia - zwłaszcza te, z którymi się zgadzam - po prostu pomijam.

wujzboj napisał:

Mamy tutaj zbiór danych wejściowych w postaci:

Główny cel działania (uzyskać doznania takie, jak "przyjemny smak", "nasycenie", "poprawa ogólnego nastroju");
Zakres zainteresowania skutkami ubocznymi (np. "pal diabli wegetariańskie brednie", "nieważne, która to kanapka z rzędu", "mam zdążyć na spotkanie");
Kryterium realności (spójność z innymi doznaniami uznanymi już za świadczące o realności, jak "spełnienie zasady zachowania masy");
Obserwowana sytuacja (stan lodówki, stan zdrowia, plan dnia);
Proponowane działanie (udać się do kuchni, następnie otworzyć lodówkę, itd).

(...)
Gdzie w tym więc Kasjopeja?

Kasjopeja jest ukryta chociażby w punkcie 2. Lista skutków ubocznych możliwych do pomyślenia jest w praktyce nieskończona. Aby ją skrócić do rozsądnej wielkości, przepuszcza się ją przez filtr ontologiczny

Czyli wg ciebie to nie z logiki i braku danych o Kasjopei wypływa wniosek o nierozpatrywaniu Kasjopei przy decyzji robienia sobie kanapki, lecz z arbitralnych wizji ontologicznych?

_________________________________
PS.

Cytat:

Irbisol napisał:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

wuj napisał:

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

wuj napisał:

To zupełnie nie ten kontekst. Jeśli chciałbyś ten przykład umieścić we właściwym kontekście, to powinieneś go sformułować chociażby tak: Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

Irbisol napisał:

Zadaj to pytanie sobie, bo pomysł "kontrargumentu z pogody" pochodzi od ciebie, nie ode mnie.

Przykład pochodzi ode mnie - pomysł od ciebie. Nie wiesz, jak będzie - więc stosujesz chciejstwo. Ten algorytm zastosowałem.
Ty w przykładzie z aparatem po prostu niezależnie od tego, jak będzie, wybrałeś że bierzesz aparat. To co innego - bo ja piszę o chciejstwie dotyczącym wypowiadania się o tym, jak będzie, a nie o wyborze takim a nie innym niezależnie od tego, co będzie.

Cytat:

Więc jeżeli adekwatność metod weryfikacji co się stanie po naciśnięciu A zależy od celów tego naciskania, to podaj przykład, że dana metoda się sprawdza lub nie w zależności od tych celów.
Wymieniłeś te cele w liście - wskaż, dla których metoda którą podałem się sprawdza a dla których nie.

Cytat:

2. Jeśli NIE, to jak brzmi teza prawdziwa, niezawierająca założenia prawdziwości fałszywej?

Tematem jest twoja teza, jakoby z rzutu kostką WYNIKAŁO, że rzucający uważa rzeczywistość za pochlastaną.
Tę kwestię zamknijmy i dopiero przejdźmy do następnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:36, 20 Paź 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Mamy tutaj zbiór danych wejściowych w postaci:

Główny cel działania (uzyskać doznania takie, jak "przyjemny smak", "nasycenie", "poprawa ogólnego nastroju");
Zakres zainteresowania skutkami ubocznymi (np. "pal diabli wegetariańskie brednie", "nieważne, która to kanapka z rzędu", "mam zdążyć na spotkanie");
Kryterium realności (spójność z innymi doznaniami uznanymi już za świadczące o realności, jak "spełnienie zasady zachowania masy");
Obserwowana sytuacja (stan lodówki, stan zdrowia, plan dnia);
Proponowane działanie (udać się do kuchni, następnie otworzyć lodówkę, itd).

/.../ Kasjopeja jest ukryta chociażby w punkcie 2. Lista skutków ubocznych możliwych do pomyślenia jest w praktyce nieskończona. Aby ją skrócić do rozsądnej wielkości, przepuszcza się ją przez filtr ontologiczny

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie to nie z logiki i braku danych o Kasjopei wypływa wniosek o nierozpatrywaniu Kasjopei przy decyzji robienia sobie kanapki, lecz z arbitralnych wizji ontologicznych?

Nie autoryzuję tego "czyli". Ja stwierdzam następujący fakt: Powyższa lista pokazuje, że to, czy o Kasjopei mamy dane czy ich nie mamy, to kwestia arbitralnych założeń ontologicznych. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem? TAK/NIE.

Jeśli się zgadzasz, to mamy Kasjopeję z głowy, bo zgadzamy się, że zabierając się za robienie kanapek korzystamy z założeń ontologicznych. I mając to na względzie, możemy szybko przeskanować Post Scriptum, a potem przypomnieć sobie, gdzie w tej sytuacji stoimy w naszej dyskusji.

Natomiast jeśli się z tym nie zgadzasz, to zważ, że za każdym razem gdy tylko pomyślisz czy usłyszysz, że na Kasjopei siedzi Kasjopeusz Wielki, który za przygotowanie dziś tej kanapki pokarze cię pechem jutro lub za dwa tygodnie, wtedy odwołujesz się do kryterium kategoryzującego tę myśl czy tę uwagę jako "bzdury, a nie żadne dane". Albo masz kryterium, z którego taki wniosek wynika, albo go nie masz. Jeśli je masz, to nie urodziło się ono z logiki, lecz z ontologii. A jeśli go nie masz, to twoje zakwalifikowanie tego do klasy "bzdury a nie żadne dane" jest nowym dogmatem, donośnie wyssanym w tym właśnie momencie z palca.

To co mamy w PS, nadal pozostaje na orbicie Kasjopei.

_________________________
PS.

Irbisol napisał:

Bingo! To ci właśnie od dawna tłumaczę. Skoro NIE WIESZ, to po co się odzywasz, w temacie "jak jest"?Nie wiesz, a mimo to radośnie stosujesz chciejstwo, orzekając jaka jest rzeczywistość.

wuj napisał:

Nie wiem, i dlatego muszę stosować chciejstwo, dokonując wyborów w tej nieznanej rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

wuj napisał:

To zupełnie nie ten kontekst. Jeśli chciałbyś ten przykład umieścić we właściwym kontekście, to powinieneś go sformułować chociażby tak: Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Zadaj to pytanie sobie, bo pomysł "kontrargumentu z pogody" pochodzi od ciebie, nie ode mnie.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, jak będzie - więc stosujesz chciejstwo. Ten algorytm zastosowałem.

W tych dwóch zdaniach odpowiedzi powtórzyłeś dwa krytyczne błędy. Po pierwsze, algorytm zastosowany przez ciebie to "wiemy, że to bzdura, ale wybieramy ją, bo tak chcemy", co jest dokładnie zaprzeczeniem tego, o czym ja piszę. Po drugie, pomieszałeś "wybieramy, że robimy" z "wybieramy, że jest". Mój przykład z aparatem koryguje oba te błędy: unika tendencyjnych określeń (sytuacja jest neutralna, rozkład prawdopodobieństwa jest w nim 50/50, a nie - powiedzmy - 1/99 jak w twoim przykładzie), oraz mówi o wyborze postępowania, a nie o deklaracji wiedzy.

Potraktuj proszę poważnie to nieporozumienie, bo - o ile nie jest to pokłosie Kasjopei - być może wydobyło ono na pierwszy plan istotę różnicy pomiędzy kryterium chciejstwa którego nieuniknioność stosowania podkreślam, a kryterium chciejstwa które ty krytykujesz jako bzdurne.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nadal się nie rozumiemy; chyba jednak nie doczytałeś do końca tego, co napisałem. A napisałem, że "nawet jeśli początkowo wybrana metoda weryfikacji skuteczności pewnego etapu jest jednoznacznie wyznaczona przez jego własności, to i tak etap ten pojawia się w kontekście pełniejszym". Tak więc nie chodzi tu o zweryfikowanie wskazanej metody badania tego, co jest na ekranie, ale o to, że gdy od trywialności przechodzimy do realności, jednoznaczność znika. Jednoznaczności znajdziesz bez trudu na płaszczyźnie formalnej, a w ogólności - wszędzie tam, gdzie poruszasz się w systemie już dobrze określonym. Ustalając warunki eksperymentu z klawiaturą i ekranem, określiłeś system na tyle dobrze, że ujednoznaczniło to kryteria weryfikacji. Ale gdy tylko zaczynamy przenosić ten eksperyment z czystej abstrakcji w rzeczywiste życie, pojawiają się niejednoznaczności. Nie w tym, co nadal jest dobrze określone przez warunki brzegowe, których przecież nie zmieniamy, lecz w tym, co staje się teraz meta-systemem: w tym przypadku, w tym, co powoduje cię do twoich eksperymentów z klawiaturą i ekranem.

wuj napisał:

jak wobec tego brzmi teza twoim zdaniem prawdziwa i niezawierająca tego, co pogrubione powyżej i fałszywe?

1. Czy pogrubiona teza jest prawdziwa? TAK/NIE.
2. Jeśli NIE, to jak brzmi teza prawdziwa, niezawierająca założenia prawdziwości fałszywej?

Irbisol napisał:

Tematem jest twoja teza, jakoby z rzutu kostką WYNIKAŁO, że rzucający uważa rzeczywistość za pochlastaną.

Upraszczając moją tezę młotem pneumatycznym, uczyniłeś z niej dom bez ścian

. Moja teza brzmiała i brzmi: "Nie da się uniknąć niesprawdzalnych założeń o rzeczywistości i nawet jeśli ktoś utrzymuje, że każdy problem wymagający stosowania niesprawdzalnych założeń rozstrzyga za pomocą kostki, to w rzeczywistości te jego rzucania kostką są wyrazem ontologicznego założenia mówiącego, że to, co przychodzi mu do głowy jako niesprawdzalne choć rzekomo rozsądne założenia, jest obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi jego decyzje systematycznie w złym kierunku".

Wobec tego:

wuj napisał:

Jak to więc jest?

1. Czy zgadzasz się ze mną, że nie da się uniknąć niesprawdzalnych założeń o rzeczywistości? TAK/NIE
2. Jeśli się nie zgadzasz, to czy zgadzasz się, że stosowanie losowania zamiast przyjmowania tych założeń zastępuje jedne nieweryfikowalne założenia innym nieweryfikowalnym założeniem? TAK/NIE

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 15:19, 21 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Natomiast jeśli się z tym nie zgadzasz, to zważ, że za każdym razem gdy tylko pomyślisz czy usłyszysz, że na Kasjopei siedzi Kasjopeusz Wielki, który za przygotowanie dziś tej kanapki pokarze cię pechem jutro lub za dwa tygodnie, wtedy odwołujesz się do kryterium kategoryzującego tę myśl czy tę uwagę jako "bzdury, a nie żadne dane".

I ta kategoryzacja jest logiczna, a nie ontologiczna.
Myśl "z dupy" nie powinna mieć wpływu na decyzje.

_________________________
PS.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

wuj napisał:

Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

(...)
W tych dwóch zdaniach odpowiedzi powtórzyłeś dwa krytyczne błędy. Po pierwsze, algorytm zastosowany przez ciebie to "wiemy, że to bzdura, ale wybieramy ją, bo tak chcemy"

Więc inaczej - masz nie-bzdurne scenariusze:
Nie chcę, żeby padało, więc nie biorę parasola.
Nie chcę, żeby był wypadek więc nie ubezpieczam auta.

Ty natomiast świadomie zgadzasz się na takie a nie inne rozwiązanie bez konktekstu orzekania o rzeczywistości.
Natomiast religie orzekają o rzeczywistości - mamy zatem deklarację wiedzy. Taką a nie inną, bo taka a nie inna ci się podoba.

Cytat:

Właśnie o to chodzi. Przynajmniej na tym etapie - wg ciebie weryfikacja polegająca na sprawdzeniu co jest na ekranie po naciśnięciu A nie musi być wystarczającą weryfikacją sprawdzenia, co jest na ekranie po naciśnięciu A.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tematem jest twoja teza, jakoby z rzutu kostką WYNIKAŁO, że rzucający uważa rzeczywistość za pochlastaną.

Upraszczając moją tezę młotem pneumatycznym, uczyniłeś z niej dom bez ścian

Tak napisałeś - taką właśnie tezę przedstawiłeś. Nie uciekaj w inny temat - zakończ ten, wyraźnie i jednoznacznie.

Cytat:

Kontrargumentem będzie dopiero odpowiedź tak sformułowana, że będzie wykluczała wszelkie inne założenia ontologiczne i pokazywała, że także i w tych warunkach rzut kostką nie wymaga czynienia żadnych założeń. Ja mój argument przedstawiłem na bazie takiego wykluczenia, sprowadzając je następnie do niedorzeczności, gdyż okazało się że w tej sytuacji rzucający musi zakładać jedyny model rzeczywistości, w którym takie postępowanie daje mu przewagę nad opieraniem się chociażby na intuicji: że to, co przychodzi mu do głowy, jest zawsze obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi jego decyzje systematycznie w złym kierunku.
Jak to więc jest?

Sam sobie to wytłumacz. Jest inaczej, niż ci wyszło.
Jeżeli miałbym ci pomóc, to nadużywasz w swoim rozumowaniu kwantyfikatorów ogólnych.

Cytat:

1. Czy zgadzasz się ze mną, że nie da się uniknąć niesprawdzalnych założeń o rzeczywistości? TAK/NIE
2. Jeśli się nie zgadzasz, to czy zgadzasz się, że stosowanie losowania zamiast przyjmowania tych założeń zastępuje jedne nieweryfikowalne założenia innym nieweryfikowalnym założeniem? TAK/NIE

1. NIE (nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy).
2. NIE - losowanie nie jest założeniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:08, 22 Paź 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

I ta kategoryzacja jest logiczna, a nie ontologiczna.
Myśl "z dupy" nie powinna mieć wpływu na decyzje.

Z tego komentarza wynika wprost, że mówiąc "logiczny" nie masz na myśli logiki matematycznej, lecz to, co uważasz za rozsądne. Tak, słowa "logiczny" używa się potocznie właśnie w tym znaczeniu.

Wobec tego mamy proste rozwiązanie naszego sporu. Wygląda ono tak:

Jeśli ktoś tak jak ty nazywa logicznym myśleniem "używanie zasad logiki matematycznej do przetwarzania danych wejściowych składających się z przyjmowanych przez niego nieudowadnialnych założeń oraz danych przefiltrowanych przy pomocy logiki matematycznej i tych założeń", wtedy tego logicznego myślenia nie musi uzupełniać dodatkowymi założeniami (z dokładnością do prawa Goedla, ale to raczej nie jest tu istotne). Nie powoduje to powstania błędnego koła, gdyż tak rozumiane logiczne myślenie nie wychodzi od zera ontologii, lecz od pewnego arbitralnego zestawu założeń, traktowanego przez ich użytkownika jako podstawa tak rozumianego logicznego myślenia.

Innymi słowy, u podstaw tego, co nazywasz logicznym myśleniem, leży po prostu to, co Einstein nazywał zdrowym rozsądkiem.

Zgadza się?

______________________________
PS.

Irbisol napisał:

Nie wiesz, czy w grudniu będzie zimno czy ciepło (np. 30 stopni). Jeżeli lubisz ciepło, to dokonujesz wyboru, że będzie 30 stopni.

wuj, usuwając z tego przykładu tendencyjność i deklarację wiedzy, napisał:

Lubię robić zdjęcia. A że mam mało miejsca w torbie i nie wiem, czy jutro będzie padało czy nie, to pakuję aparat fotograficzny a parasol zostawiam w domu.

Irbisol napisał:

Więc inaczej - masz nie-bzdurne scenariusze:
Nie chcę, żeby padało, więc nie biorę parasola.
Nie chcę, żeby był wypadek więc nie ubezpieczam auta.

W ten sposób pozostawiłeś drugi krytyczny błąd: podobnie jak sytuacji, którą te przykłady mają ilustrować, mój przykład mówi o wyborze postępowania, a nie o deklaracji wiedzy, natomiast twój zmienia kontekst na deklarację wiedzy. Za pomocą twojej wersji dyskutowałeś z wymyślonym przeciwnikiem ([link widoczny dla zalogowanych]); miejmy nadzieję, że teraz to ulegnie zmianie:

Irbisol napisał:

Ty natomiast świadomie zgadzasz się na takie a nie inne rozwiązanie bez konktekstu orzekania o rzeczywistości.

Dokładnie. I na tym polega podejście do rzeczywistości, o którym piszę. Orzekanie ma tam formę pragmatyczną: zdając sobie sprawę z tego, że nie mogę uzyskać wiedzy, przyjmuję niezbędne założenia na wiarę. To znaczy, że postępuję tak, jakby były one prawdziwe, nie zapominając o tym, że mogę się mylić. Istotna praktyczna różnica polega tutaj na tym, że (a) w ten sposób mam umysł otwarty na alternatywy, oraz (b) jestem tolerancyjny wobec poglądów opierających się na alternatywach.

Irbisol napisał:

Natomiast religie orzekają o rzeczywistości - mamy zatem deklarację wiedzy.

W rozumieniu reprezentowanym przez tradycyjny kler - niewątpliwie tak. Ale jak widzisz z powyższego, zgadzamy się z tym, że tego typu deklaracje są nielogiczne, a do tego szkodliwe społecznie i betonujące umysł jednostki, która ma pecha mieć je zakodowane wychowaniem.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Sam sobie to wytłumacz. Jest inaczej, niż ci wyszło.

Przykro mi, ale albo wskażesz na błąd i w ten sposób wybronisz się przynajmniej przed powyższym sformułowaniem argumentu, albo dajesz spokój wycofując z dyskusji swoje argumenty "z rzutu kostką". A to jest krytyczne jeśli chodzi o punkt 2 poniżej:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

1. NIE (nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy).
2. NIE - losowanie nie jest założeniem.

Aby obronić się przed 2-TAK, masz obowiązek dyskutanta obalić mój argument odwołujący się do fundamentalnej statystyki (w omawianej tej sytuacji rzucający musi zakładać jedyny model rzeczywistości, w którym takie postępowanie daje mu przewagę nad opieraniem się chociażby na intuicji: że to, co przychodzi mu do głowy, jest zawsze obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi jego decyzje systematycznie w złym kierunku). Natomiast twojego "1-NIE (nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy)" po prostu nie rozumiem; co masz na myśli pisząc "nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy"? Wciąż Kasjopeja, czy może nieporozumienie wyjaśnione na początku (u podstaw tego, co nazywasz logicznym myśleniem, leży nie tyle logika, lecz to, co Einstein nazywał zdrowym rozsądkiem), cytuję:

Jeśli ktoś tak jak ty nazywa logicznym myśleniem "używanie zasad logiki matematycznej do przetwarzania danych wejściowych składających się z przyjmowanych przez niego nieudowadnialnych założeń oraz danych przefiltrowanych przy pomocy logiki matematycznej i tych założeń", wtedy tego logicznego myślenia nie musi uzupełniać dodatkowymi założeniami. Nie powoduje to powstania błędnego koła, gdyż tak rozumiane logiczne myślenie nie wychodzi zera ontologii, lecz od pewnego zestawu nieudowadnialnych założeń, traktowanego przez ich użytkownika jako podstawa tak rozumianego logicznego myślenia.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:12, 22 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 9:57, 22 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Innymi słowy, u podstaw tego, co nazywasz logicznym myśleniem, leży po prostu to, co Einstein nazywał zdrowym rozsądkiem.

Zgadza się?

Generalnie tak, ale matematyka też tu jest. Ten rozsądek to nie jest - jak chciałbyś zapewne tu wypisywać - zbiór przesądów.
On się opiera na dowodzie nie-wprost. Skoro mam robić inaczej i pozostać spójnym, to musiałbym brać pod uwagę zawsze wszystkie czynniki - nawet te, których nie znam. A to już jest sprzeczność (choćby dlatego, że wiele czynników może dawać inne decyzje).
M. in. dlatego wiara religijna jest sprzeczna.

______________________________
PS.

Cytat:

W ten sposób pozostawiłeś drugi krytyczny błąd: podobnie jak sytuacji, którą te przykłady mają ilustrować, mój przykład mówi o wyborze postępowania, a nie o deklaracji wiedzy

Wiem - tylko że nie o wyborze postępowania dyskutuję, lecz właśnie o deklaracji wiedzy.
Ty deklarujesz, że Bóg istnieje. I to taki, jak twierdzi konkretna religia.

wuj napisał:

okazało się że w tej sytuacji rzucający musi zakładać jedyny model rzeczywistości, w którym takie postępowanie daje mu przewagę nad opieraniem się chociażby na intuicji: że to, co przychodzi mu do głowy, jest zawsze obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi jego decyzje systematycznie w złym kierunku.

Nic takiego się nie okazało. Po prostu piszesz nieprawdę.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

1. NIE (nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy).
2. NIE - losowanie nie jest założeniem.

Najpierw udowodnij, że tak jest - żeby było co obalać.
Proste doświadczenie wskazuje, że tak nie jest. Ale próbuj.

Cytat:

Natomiast twojego "1-NIE (nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy)" po prostu nie rozumiem; co masz na myśli pisząc "nie mylić z niesprawdzalnymi założeniami, co się wydarzy"?

Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Co nie znaczy, że należy nt. rzeczywistości zakładać coś niesprawdzalnego.

Może jakiś przykład daj żeby sprawdzać, cóż takiego ontologicznego zakładam.
I co z tym A na monitorze? Trzeba udowadniać, że sprawdzenie polegające na sprawdzeniu czy po naciśnięciu A jest A/a jest weryfikacją tezy, że po naciśnięciu A jest A/a, czy nie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:47, 22 Paź 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Wobec tego mamy proste rozwiązanie naszego sporu. Wygląda ono tak:

Jeśli ktoś tak jak ty nazywa logicznym myśleniem "używanie zasad logiki matematycznej do przetwarzania danych wejściowych składających się z przyjmowanych przez niego nieudowadnialnych założeń oraz danych przefiltrowanych przy pomocy logiki matematycznej i tych założeń", wtedy tego logicznego myślenia nie musi uzupełniać dodatkowymi założeniami (z dokładnością do prawa Goedla, ale to raczej nie jest tu istotne). Nie powoduje to powstania błędnego koła, gdyż tak rozumiane logiczne myślenie nie wychodzi od zera ontologii, lecz od pewnego arbitralnego zestawu założeń, traktowanego przez ich użytkownika jako podstawa tak rozumianego logicznego myślenia.

Innymi słowy, u podstaw tego, co nazywasz logicznym myśleniem, leży po prostu to, co Einstein nazywał zdrowym rozsądkiem.

Zgadza się?

Irbisol napisał:

Generalnie tak, ale matematyka też tu jest. Ten rozsądek to nie jest - jak chciałbyś zapewne tu wypisywać - zbiór przesądów.

Nie ma w tym momencie znaczenia, jak bardzo rozsądnie (według twojej czy mojej opinii) masz to poukładane, ani ile logiki matematycznej w tym używasz. Ważne jest, że tak rozumiane logiczne myślenie nie wychodzi od zera ontologii, lecz od pewnego arbitralnego zestawu założeń.

Einstein pisał o zbiorze przesądów nie dlatego, by ośmieszyć zdrowy rozsądek, lecz dlatego, żeby unaocznić fakt, że u jego podstawy leżą przypuszczenia, a nie - na niezbita wiedza. Robił to zaś po to, aby zwrócić uwagę, że trudno jest uwolnić się od takich schematów, których istnienia się nie zauważa. Żeby wykoncypować coś istotnie nowego, trzeba przedtem wykryć te schematy i poszukać arbitralnych założeń, na których wiszą. Einstein się tu nie wyśmiewa ze zdrowego rozsądku, lecz daje praktyczną radę metodologiczną, z której na prawdę warto korzystać!

Czy mogę uważać, że tym sposobem mamy kwestię logiki zamkniętą formalnie:

problemu z Kasjopejuszem Wielkim nie masz, bo odrzucasz go na mocy zdroworozsądkowych przekonań;
zdroworozsądkowe przekonania to nie jest czysta matematyka, lecz dbałość o to, by poprawnie stosować zasady logiki matematycznej do podzbioru danych odfiltrowanych ze zbioru Wszystko Co Mam przy pomocy przekonań bazujących na założeniach co prawda bliżej nieokreślonych ale możliwych do sformułowania w razie takiej potrzeby.

Podpisujesz się pod tym?

____________________
PS.

Irbisol napisał:

nie o wyborze postępowania dyskutuję, lecz właśnie o deklaracji wiedzy.

I w ten sposób wystawiasz chochoła, z którym potem dyskutujesz wierząc głęboko, że dyskutujesz ze mną. Bo:

Irbisol napisał:

Ty deklarujesz, że Bóg istnieje. I to taki, jak twierdzi konkretna religia.

Ja deklaruję to, co deklaruję, a nie to, co pasuje chochołowi jako ubranko. Powtórzę:

Ontologia ma w moim światopoglądzie formę pragmatyczną: zdając sobie sprawę z tego, że nie mogę uzyskać wiedzy, przyjmuję niezbędne założenia na wiarę. To znaczy, że postępuję tak, jakby były one prawdziwe, nie zapominając o tym, że mogę się mylić. Istotna praktyczna różnica polega tutaj na tym, że

w ten sposób mam umysł otwarty na alternatywy, oraz
jestem tolerancyjny wobec poglądów opierających się na alternatywach.

Czy wciąż czegoś w tym nie rozumiesz? Czego?

Irbisol napisał:

Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Co nie znaczy, że należy nt. rzeczywistości zakładać coś niesprawdzalnego.

Odróżniasz przecież przyszłość od teraźniejszości i przeszłości, prawda? Zdarzyło ci się więc sprawdzić coś w przyszłości? Jeśli nie, to o czym ty tutaj piszesz?

Irbisol napisał:

Może jakiś przykład daj żeby sprawdzać, cóż takiego ontologicznego zakładam.

Już dawałem, ale mogę powtórzyć. Przy czym pozwolę sobie skorzystać z rozmowy o Kasjopei i założyć o twoim światopoglądzie, że nie jest chaotyczny lecz zdroworozsądkowy - wisi na bliżej nieokreślonych ideach, wchłoniętych głównie we wczesnej młodości.

Sam pomysł przechodzenia właśnie teraz do życiowych przykładów trochę mi nie leży, bo wciąż obawiam się nieco, że w ten sposób dyskusja się rozmydli i odejdzie od rozważania ogólnych zasad, wsiąkając w scjentystyczny piasek Kasjopei (bo nie wiem jeszcze, czyśmy go już skutecznie zabetonowali). Ale dobra, zaryzykujmy - pamiętając, że na razie wciąż jednak to jest postscriptum.

Dobra. Weźmy dwa przykłady. Pierwszy będzie dotyczył czegoś, o czym wnioskujemy podobnie (wniosek podobny, ale z jakich założeń i faktów, to się okaże), a drugi czegoś, o czym wnioskujemy różnie.

Pierwszy przykład to twój stosunek do innych ludzi. Starasz się postępować według zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Dlaczego? Czy dlatego, żeby nie ściągnąć na siebie kłopotów? Cz z innego powodu? Z jakiego?

Drugim przykładem jest twój stosunek do śmierci. Obaj jesteśmy już raczej w wieku, w którym ludzie od nas odchodzą "na zawsze", także i najbliżsi, i pewno masz z tym jakieś doświadczenie osobiste. Jak odczuwasz na co dzień fakt, że kogoś ci już brakuje? I ty i ja nie wiemy, czy się jeszcze z kimś takim spotkamy, ale ile warta jest myśl, że jednak się spotkamy bo człowiek to nie ciało, a ile - myśl, że spotkania już nie będzie, bo trup to trup?

Irbisol napisał:

I co z tym A na monitorze? Trzeba udowadniać, że sprawdzenie polegające na sprawdzeniu czy po naciśnięciu A jest A/a jest weryfikacją tezy, że po naciśnięciu A jest A/a, czy nie?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nic takiego się nie okazało. Po prostu piszesz nieprawdę.

Do kogo to piszesz? Jeśli do mnie, to deklaracje "piszesz nieprawdę" zastąp analizą błędów, które twoim zdaniem popełniłem. Jeśli piszesz tylko do siebie, to lepiej zachowaj tę myśl w notatniku, a mnie albo podaj analizę owych błędów, albo - gdybyś czuł, że sobie z tym nie poradzisz - zrezygnuj z argumentowania po tej linii, przynajmniej w mojej obecności. Trzeciej opcji - że piszesz w celu utwierdzenia kogoś w wierze

- nie traktuję na serio, bo szczególnie w kontekście tej dyskusji byłoby to przecież ekstremalne komiczne, o czym obaj wiemy doskonale.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:05, 23 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.

Twoim błędem myślowym jest to, że uważasz ateizm za ideologię. Nie jest tak. Ideologią jest teizm. Brak teizmu musimy jakoś nazwać. Gdy użyjemy do tego terminu ateizm, to nie mamy prawa zmieniać treści tej definicji w dalszej części rozumowania.

Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący.

Człowiek wierzący (czy to teista, czy ateista) uznaje prawdę bez dowodu lub nawet wbrew dowodom. Dla niego nie istnieje rozróżnianie tego, co udowodnione i nieudowodnione. Wierzący bzdury uznaje za tak samo wiarygodne, jak coś udowodnionego, pewnego.

I teraz ważne - wszyscy teiści są wierzący i każdy popełnia ten sam błąd myślowy, każdy jest skłonny do uznawania bzdur za prawdę, do myślenia w ten sposób, do postępowania pod wpływem takiego myślenia.

A czym się różnią od nich niewierzący? Oni zachowują się sceptycznie. Są skłonni do rewizji swoich poglądów. Odnoszą się do realnie udowodnionych treści i one stanowią dla nich podstawę podejmowania decyzji i działania.

Niewierzący mają szansę się dogadać, znaleźć kompromis, widzieć "dobro" ogólniejsze, które jest oparte na dowodzie.

Dwóch wierzących nie ustąpi, gdy w coś przeciwnego wierzy i gotowi są pozabijać się w imię przeforsowania swoich racji, choćby były najbardziej głupie i sprzeczne z tym, co wiemy, np. o świecie.

I dlatego dążącym do władzy w imię własnych interesów opłaca się ogłupiać ludzi, tak samo religią, jak i ideami pozareligijnymi. Opłaca się czynić ich podatnymi na wiarę, utrudniać im nawet dostęp do wiedzy i zdolności logicznego, sceptycznego myślenia.

Stalin, Mao, Pol Pot i inni byli cynikami dążącymi do władzy absolutnej. Takimi samymi cynikami, z identycznymi celami byli wielcy rządzący religiami, również papieże, nawet ten obecnie rządzący. I jedni, i drudzy starali się panować nad ludzkimi umysłami podporządkowując je sobie wiarą. Czy sami wierzyli? Tego nikt się nie dowie. Ale pewnie wierzyli wiarą ślepą w swoje posłannictwo, prawo do rządów absolutnych i prawo do poniewierania ludźmi.

Tak samo pozbawieni byli empatii, tak Stalin mordujący masowo ludzi, jak biskupi w Rwandzie sprzyjający ludobójstwu, jak papieże wysyłający dzieci na krucjaty, jak polscy oszołomi katoliccy próbujący wartość płodu stawiać nad wartość żyjącej matki. To ten sam defekt, bez względu na to, czy oparty na religii, czy idei niereligijnej, ale zawsze związany z wiarą.

Wiara to największe zło ludzkości. Tak samo religijna, jak i ta poza nią. Wiara, która zawsze jest cechą każdego teizmu.

Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pon 22:25, 02 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 6:04, 24 Paź 2020 Temat postu:

Raino napisał:

A czym się różnią od nich niewierzący? Oni zachowują się sceptycznie

A chwilę później:

Raino napisał:

Niewierzący mają szansę się dogadać, znaleźć kompromis, widzieć "dobro" ogólniejsze, które jest oparte na dowodzie

Prawdziwy sceptyk nie wierzy w żadne "dowody" i nie dowierza nawet własnym myślom. U ciebie nie ma żadnego "sceptycyzmu" ale jedynie dogmatyzm od prawa do lewa. Przedstaw taki "dowód" co do którego nie będę już mógł zapytać o dowód na ten dowód i zarzucić ci wiarę w twój "dowód". Możesz sobie sam wybrać

Reszta odpowiedzi na te twoje dogmatyczne przechwałki później

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:09, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 9:47, 24 Paź 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Einstein pisał o zbiorze przesądów nie dlatego, by ośmieszyć zdrowy rozsądek, lecz dlatego, żeby unaocznić fakt, że u jego podstawy leżą przypuszczenia

Zatem nie - nie jest to zdrowy rozsądek w tym rozumieniu. Nie dopuszczam żadnych nieudowadnialnych założeń.

____________________
PS.

Cytat:

Ontologia ma w moim światopoglądzie formę pragmatyczną: zdając sobie sprawę z tego, że nie mogę uzyskać wiedzy, przyjmuję niezbędne założenia na wiarę. To znaczy, że postępuję tak, jakby były one prawdziwe, nie zapominając o tym, że mogę się mylić.

Ale po co, skoro patrząc logicznie, raczej (delikatnie rzecz ujmując) się mylisz? Przecież oszukujesz samego siebie. A nie masz obowiązku przyjmować jakiejkolwiek ontologii.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Co nie znaczy, że należy nt. rzeczywistości zakładać coś niesprawdzalnego.

Odróżniasz przecież przyszłość od teraźniejszości i przeszłości, prawda? Zdarzyło ci się więc sprawdzić coś w przyszłości? Jeśli nie, to o czym ty tutaj piszesz?

Ano zdarzyło się - i co to ma wspólnego z domniemaną koniecznością zakładania niesprawdzalnego o rzeczywistości?
Czym innym są założenia o rzeczywistości jako takiej (jak ona działa, jaka jest) a czym innym przewidywanie, co się wydarzy. Od wieków a nawet teraz nie wiemy wiele o rzeczywistości a przewidywać jakoś się udaje.

Cytat:

Pierwszy przykład to twój stosunek do innych ludzi. Starasz się postępować według zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Dlaczego?

Jest to zgodne z matematyką, w szczególności z teorią gier. Tak po prostu najbardziej się opłaca.

Cytat:

Drugim przykładem jest twój stosunek do śmierci. Obaj jesteśmy już raczej w wieku, w którym ludzie od nas odchodzą "na zawsze", także i najbliżsi, i pewno masz z tym jakieś doświadczenie osobiste. Jak odczuwasz na co dzień fakt, że kogoś ci już brakuje? I ty i ja nie wiemy, czy się jeszcze z kimś takim spotkamy, ale ile warta jest myśl, że jednak się spotkamy bo człowiek to nie ciało, a ile - myśl, że spotkania już nie będzie, bo trup to trup?

No i gdzie tu ontologia? Nie wiem, jak jest. Nie robię nic ani w sensie jednego założenia, ani drugiego.

Ad. Klawiatura i monitor: OK, czyli weryfikacja jest poprawna.
Ale po co ci ten dodatkowy meta-system?
_______________________
PPS.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nic takiego się nie okazało. Po prostu piszesz nieprawdę.

Do kogo to piszesz? Jeśli do mnie, to deklaracje "piszesz nieprawdę" zastąp analizą błędów, które twoim zdaniem popełniłem.

Jeszcze raz - błędy sobie analizuj sam. Nie pokażę ci, a jaki sposób doszedłeś do błędnych wniosków. Wniosek ten natomiast JEST błędny, bo ktoś kto rzuca kostką, wcale nie musi zakładać "jedynego modelu rzeczywistości, w którym takie postępowanie daje mu przewagę nad opieraniem się chociażby na intuicji: że to, co przychodzi mu do głowy, jest zawsze obciążone błędnymi oczekiwaniami".

================

Raino napisał:

Wiara to największe zło ludzkości. Tak samo religijna, jak i ta poza nią. Wiara, która zawsze jest cechą każdego teizmu.

Samo sedno. Nie chodzi tu o teizm jako taki, ale o wiarę w sensie ideologicznym.
Komunizm z mojego punktu widzenia pod tym względem jest tak samo skopany jak religia - to, że nie ma tam Boga, jest jedynie mało istotnym szczegółem technicznym. Reszta się totalnie zgadza, włącznie z metodami manipulacji i argumentacją.
Już dawno temu pisałem, że tu wcale nie chodzi o spór teizm vs ateizm a właśnie (ideologia) vs (sceptycyzm i poszukiwanie jak najbardziej obiektywnej prawdy).
Tyle tylko, że teizm ZAWSZE jest zideologizowany. Ateizm natomiast jest brakiem teizmu, ale przy zideologizowany też być może (tzn. dana ideologia może mieć cechę ateizmu) - co w niektórych przypadkach powoduje, że dana ideologia z ateizmem wcale lepsza od teizmu nie jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:04, 24 Paź 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Człowiek wierzący (czy to teista, czy ateista) uznaje prawdę bez dowodu lub nawet wbrew dowodom. Dla niego nie istnieje rozróżnianie tego, co udowodnione i nieudowodnione. Wierzący bzdury uznaje za tak samo wiarygodne, jak coś udowodnionego, pewnego.

Człowiek wierzący...
To - jak się ma zdolność do głębszej refleksji - jest KAŻDY MYŚLĄCY dyskursywnie człowiek.
Bo nie da się nie wierzyć w nic i jednocześnie myśleć tak, aby cokolwiek mieć uzasadnione. Różnica główna jest taka, czy ktoś wierzy bezpośrednio w to twierdzenie, które akurat ogłosił, a więc deklaruje, że dla tego twierdzenia nie ma uzasadnienia (dowodu w postaci silnego, mającego logicznie ścisłą postać uzasadnienia), czy też "wierzy nieco dalej" w podstawy, które dane stwierdzenie uzasadniają.
Nie ma innej opcji - albo wierzymy już teraz w to, co mówimy, albo w uzasadnienie tego czegoś (jeśli nie w pierwszej iteracji uzasadnienia, to może w drugiej czy trzeciej, która uzasadnia poprzednie uzasadnienie).
Uznanie poglądu przeciwnego, a więc uznanie, iż uzasadnienie nie podlega uwierzeniu, z definicji oznacza, że musi mieć ono uzasadnienie, czyli - ciągnąc pytania o uzasadnienia uzasadnień mamy
- albo nieskończony ciąg pytań
- albo cykliczność w pytaniach (czyli gdzieś w tym ciągu powrót do poprzednio już rozpatrywanego uzasadnienia, czyli tzw. błędne koło).
Innej opcji logicznie tu nie ma.
Można się co najwyżej bawić w udawanie....
I tak to, niestety, z naszymi kochanymi ateistami jest, że się zabawiają w udawanie przed sobą, iż coś w co de facto wierzą, bo albo bezpośrednio, albo w ciągu uzasadnień wiarę posiada, będą NAZYWALI, że w to nie wierzą. Ukryją to, nie przyznając się do nazwy "wierzę, zakładam coś, ostatecznie nie mając uzasadnienia, a szczególnie dowodu", za to wyciągając (sobie i innym) na plan pierwszy: patrzcie! tu uzasadnienie/dowód mam (a nie pytam już o uzasadnienie dla uzasadnienia i od razu chcę zapomnieć, że to uzasadnienie nie bierze się z powietrza).
Chcecie się bawić w to udawanie?...
Przed kim udajecie?
- przed teistami
- przed sobą...

- Przed teistami nie ma co udawać, bo teiści tę "sprytną" grę w udawanie rozszyfrowali i zdemaskowali. To znaczy, że udajecie przed samym sobą.
Jeśli musicie... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 11:42, 24 Paź 2020 Temat postu:

Czy ktoś jeszcze wątpi w to, że Michał jest rasowym fedorystą, który cokolwiek nieudowadnialnego w 100% zrównuje z dowolną bzdurą?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:35, 24 Paź 2020 Temat postu:

Raino napisał:

wujzboj napisał:

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd

Tak sobie tylko arbitralnie orzekłeś, że nie mamy prawa zmieniać definicji ateizmu. Bo ty tak powiedziałeś? Żaden argument. Jest wiele sprzecznych między sobą definicji ateizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Można sobie równie dobrze zdefiniować teizm jako brak ateizmu. Poza tym na każdym kroku sami sobie zaprzeczacie, że ateizm to jedynie brak teizmu bo wygłaszacie mnóstwo osądów wykraczających poza to banalne stwierdzenie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:

Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący.

Żeby nie manipulować na beznadziejnie głupim poziomie, jak to robisz, bo nie rozumiesz zakresów pojęć, trzeba rozważać ludzi wierzących i niewierzących

'

Nie ma czegoś takiego jak "niewierzący" bo nawet ten kto deklaruje się jako "niewierzący" też musi uwierzyć w to, że jest "niewierzący". Osoba "niewierząca" musiałaby weryfikować w stu procentach każdą informację jaką jest bombardowana sekunda po sekundzie przez całą dobę i całe swe życie. Oczywiście takie weryfikacje nie są możliwe i jest to utopia więc ateiści oszukują siebie i innych, że są "niewierzący"

Jest nawet gorzej. Ateista nie jest w stanie udowodnić, że cokolwiek jest w stanie udowodnić. A więc musi uwierzyć po prostu we wszystko. Mrzonkę o wierze w światopogląd bez wiary zdemaskował w Internecie już 18 lat temu Wuj Zbój:

[link widoczny dla zalogowanych]

Udowodnij mi cokolwiek, choć jedną rzecz, którą wiesz i nie musisz w nią wierzyć. A pokażę, że żyjesz w mrzonce

Raino napisał:

Na jakim dowodzie oparłeś te deklaracje? Na żadnym. Są one więc jedynie arbitralne i zaprzeczasz sam sobie. Te zdania są wewnętrznie sprzeczne

Raino napisał:

I teraz ważne - wszyscy teiści są wierzący i każdy popełnia ten sam błąd myślowy, każdy jest skłonny do uznawania bzdur za prawdę, do myślenia w ten sposób, do postępowania pod wpływem takiego myślenia

To kolejna deklaracja oparta jedynie na twojej wierze bo nie zdefiniowałeś nawet czym jest "prawda" w tym zdaniu i nie podałeś żadnego kryterium prawdy. Wygłosiłeś tu jedynie arbitralne stwierdzenia, które sam musisz przyjać na wiarę i nakłaniasz do tego też innych

Raino napisał:

A czym się różnią od nich niewierzący? Oni zachowują się sceptycznie. Są skłonni do rewizji swoich poglądów. Odnoszą się do realnie udowodnionych treści i one stanowią dla nich podstawę podejmowania decyzji i działania

To kolejna ściema bo póki co wygłaszasz jedynie same arbitralne stwierdzenia i jesteś dogmatykiem. Nie jesteś sceptyczny wobec żadnego z własnych twierdzeń

Raino napisał:

Niewierzący mają szansę się dogadać, znaleźć kompromis, widzieć "dobro" ogólniejsze, które jest oparte na dowodzie

To kolejna twoja deklaracja oparta na wierze, a nie na dowodzie. Przedstaw taki dowód, do którego nie będzie można już zażądać kolejnego dowodu i którego kryterium też nie będzie potrzebowało dowodu. Na razie jedynie piszesz o swojej wierze w "dowody" i o niczym więcej

Raino napisał:

Dwóch wierzących nie ustąpi, gdy w coś przeciwnego wierzy i gotowi są pozabijać się w imię przeforsowania swoich racji, choćby były najbardziej głupie i sprzeczne z tym, co wiemy, np. o świecie

Jaki masz dowód na to, że poglądy sprzeczne z twoimi są niewłaściwe? Żadnego, a zatem ten zarzut jaki tu postawiłeś stosuje się przede wszystkim do ciebie

Raino napisał:

I dlatego dążącym do władzy w imię własnych interesów opłaca się ogłupiać ludzi, tak samo religią, jak i ideami pozareligijnymi. Opłaca się czynić ich podatnymi na wiarę, utrudniać im nawet dostęp do wiedzy i zdolności logicznego, sceptycznego myślenia

To jest dokładnie to co sam robisz

Raino napisał:

Stalin, Mao, Pol Pot i inni byli cynikami dążącymi do władzy absolutnej. Takimi samymi cynikami, z identycznymi celami byli wielcy rządzący religiami, również papieże, nawet ten obecnie rządzący. I jedni, i drudzy starali się panować nad ludzkimi umysłami podporządkowując je sobie wiarą. Czy sami wierzyli? Tego nikt się nie dowie. Ale pewnie wierzyli wiarą ślepą w swoje posłannictwo, prawo do rządów absolutnych i prawo do poniewierania ludźmi.

Tak samo pozbawieni byli empatii, tak Stalin mordujący masowo ludzi, jak biskupi w Rwandzie sprzyjający ludobójstwu,

Dobrze, że wspomniałeś o ateistach ludobójcach. Na Apologeticonie jest film o tym, że ateiści wymordowali w imię ateistycznych systemów totalitarnych 100 milionów ludzi:

https://www.youtube.com/watch?v=fJNuYd-afaM&t=18s

https://www.youtube.com/watch?v=pEE1IDWROyc&t=2908s

Wierzący to przy tym pikuś
'
I ateizm nie był tu "przy okazji" ale był główną ideologią tych zbrodniczych systemów. Polecam na Wikipedii hasło Ateizm państwowy:

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:

jak papieże wysyłający dzieci na krucjaty, jak polscy oszołomi katoliccy próbujący wartość płodu stawiać nad wartość żyjącej matki. To ten sam defekt, bez względu na to, czy oparty na religii, czy idei niereligijnej, ale zawsze związany z wiarą

A jaki masz dowód na to, że życie matki jest cokolwiek więcej warte niż życie płodu lub nawet nasionka słonecznika? W twoim gimboateistycznym światopoglądzie nie ma żadnej różnicy między jednym i drugim - w obu przypadkach masz do czynienia jedynie z przypadkowym zlepkiem komórek. To tylko pył gwiezdny i nie jesteś w stanie wykazać, że ma to jakiekolwiek większe znaczenie z obiektywnego punktu widzenia

W światopoglądzie ateisty nie ma żadnej moralnej różnicy między zjedzeniem własnych dzieci i zjedzeniem dyni na obiad. Taki zarzut postawił ateistom Jeff Durbin w czasie debaty i nie byli w stanie go odeprzeć przez całą resztę debaty, choć było ich trzech:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=13s (od 26:48)

Wcześniej Durbin zapytał ateistów czy są tylko pyłem gwiezdnym bo ateista Sagan stwierdził, że jesteśmy tylko pyłem gwiezdnym. Potwierdzili, że tak jest. Jeśli jesteś tylko pyłem gwiezdnym to jaki sens mają wszystkie twoje oceny o tym co jest "dobre" albo "złe"? Jaki sens ma twoje wywyższanie życia matki nad życie płodu lub czegokolwiek innego. Żadnego. Pył gwiezdny to tylko pył gwiezdny i tyle. To samo pytanie Durbin zadał proaborcyjnej lewaczce na manifestacji i tak samo się jedynie plątała, nie umiejąc udzielić żadnej sensownej odpowiedzi:

https://www.youtube.com/watch?v=MeUgQll4Y-U&t=75s

Raino napisał:

Wiara to największe zło ludzkości. Tak samo religijna, jak i ta poza nią. Wiara, która zawsze jest cechą każdego teizmu.

I twojego gimboateizmu też bo te oświadczenia wygłosiłeś właśnie na wiarę :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:41, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:44, 24 Paź 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czy ktoś jeszcze wątpi w to, że Michał jest rasowym fedorystą, który cokolwiek nieudowadnialnego w 100% zrównuje z dowolną bzdurą?

Kolejny raz moje stwierdzenie NADinterpretujesz wyciągając wnioski o mojej rzekomej intencji, której nigdy nie posiadałem. Ale na to rady nie mam, więc się tym przestałem przejmować. Mogę tylko jeszcze raz (innym Czytelnikom, bo że do Irbisola dotrze, to już nie mam nadziei), może z dwudziesty powtórzyć, że jak najbardziej rozróżniam wiary, tylko ŻĄDAM USTALENIA ZASAD dla tego rozróżnienia, a nie rozróżniania ich na zasadzie "tak mi się wydaje i to moje wydawanie się nazywam logiką" (co jest irbisolową definicją logiki,a także podstawą do rozróżniania wiar - czyli funkcjonalnie rozróżnianiem wiarą prywatnego widzimisia i nieświadomych założeń, nazywanych dla niepoznaki "logiką").
Czy ktoś jeszcze wątpi, że Irbisol nigdy nie zaakceptuje, że u podłoża zasadności każdego stwierdzenia musi tkwić wiara?

Tego Irbisol zapewne nigdy nie zrozumie, iż z FUNKCJONALNEGO PUNKTU WIDZENIA (patrząc na to, jak coś działa, a nie jak ktoś sobie to nazywa, bo taką nazwę polubił) jego "logika" w istocie spełnia wszystkie znamiona bytu myślowego "wiara", a do tego wręcz bardzo subiektywna, czyli nawet bez podjęcia próby synchronizacji z jakimkolwiek systemem zewnętrznym wiara.
Ale to już jest dość ogólna przypadłość naszych ateistów, że postępowanie, które FUNKCJONALNIE JEST WIARĄ (bo spełnia idealnie definicję wiary, jako czegoś przyjmowanego bez twardych przesłanek), nie nazywają zgodnie z funkcją, tylko zgodnie z chciejstwem, aby wiarę uznać za coś niewłaściwego, więc ich wiara niby wiarą nie jest. Ale, wedle starego przysłowia, jeśli coś pływa jak kaczka, chodzi jak kaczka, a nawet kwacze jak kaczka, to jednak raczej jest to kaczka. Co niektórym jednak zdaje się, że wystarcza nazwać takie kwaczące, chodzące jak kacza i pływające jak jak kaczka skowronkiem, a wtedy wszyscy w to uwierzą i przyjmą za dobrą monetę, że to jest skowronek, a nie kaczka.
Ostatnią linia obrony, że coś nie jest wiarą, zwykle jest podawanie jakichś przykładów, w których interpretacja jest narzucająca się - np. że jak się naciśnie literą A na klawiaturze, to zapewne pojawi się litera A na ekranie - i wyciąganie z tego wniosku, że przecież tak w ogóle to się wiar nie stosuje tylko jest oczywistość. Ale ten przykład:
1. raz że w ogóle jest wadliwy, bo da się przeprogramować klawiaturę (np. na chińskie znaki), albo jej nawet nie podłączyć, a wtedy nawet ten przykład nie zadziała, co dodatkowo powierdzi, że zawsze jest istotny element załozeń
2. Nawet gdyby ten przykład przyjąć, to wnioskowanie z niego względem wszystkich innych sytuacji jest kompletnie nieoczywiste. Dla ogólnych rozważań nie wynika z niego właściwie nic.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:00, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:11, 24 Paź 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

u podłoża zasadności każdego stwierdzenia musi tkwić wiara?

Mamy dwa przekonania:
1) pociąg przyjdzie na czas
2) Jezus zbawił mnie swoją śmiercią krzyżową

u podłoża każdego tkwi wiara, bo żadne nie jest udowodnione na 100%
Tylko to pierwsze oparte jest na doświadczeniu, a to drugie na czym? Na tekście sprzed 2000 lat, które jest już interpretacją jakiś ludzi, których nawet nie znamy. Czy ateista musi mieć wiarę z przykładu drugiego? Wyznanie wiary religijnej nie jest oparte na doświadczeniu tylko na świętych tekstach.

Ja wierzę w mnóstwo rzeczy, ale to nie jest wiara w sensie religijnym.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 16:16, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:14, 24 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

u podłoża zasadności każdego stwierdzenia musi tkwić wiara?

Mamy dwa przekonania:
1) pociąg przyjdzie na czas
2) Jezus zbawił mnie swoją śmiercią krzyżową

u podłoża każdego tkwi wiara, bo żadne nie jest dowodliwość na 100%
Tylko to pierwsze oparte jest na doświadczeniu, a to drugie na czym? Na tekście sprzed 2000 lat, które jest już interpretacją jakiś ludzi, których nawet nie znamy. Czy ateista musi mieć wiarę z przykładu drugiego? Wyznanie wiary religijnej nie jest oparte na doświadczeniu tylko na świętych tekstach.

Ja wierzę w mnóstwo rzeczy, ale to nie jest wiara w sensie religijnym.

Zgoda. Są to różne wiary.
Przy czym ta wiara w przyjazd pociągu częściowo tylko opiera się na doświadczeniu, bo chyba w porównywalnym stopniu jak na doświadczeniu opiera się ona też na zaufaniu do ludzi, którzy tworzyli rozkład jazdy i którzy aktualnie zarządzają koleją, czy pracują na kolei, aby ten rozkład realizować.
Tylko czy z tego, że wiary są jakoś - jakościowo - różne wynika jakiś konkretny wniosek?
Jaki to jest wniosek?... :think:

Bo jak na razie to czuję tu tylko jakąś ateistyczną sugestię, której to sugestii nie mam zamiaru przyjąć, bo ją interpretuję w stylu: mówi coś Kaśka i mówi coś Krzysiek, z racj na to, że mówią co innego, to wierzę Kaśce, a nie wierzę Krzyśkowi. Dla mnie to tak nie działa - wiary są różne, ale z faktu, że są różne nie wynika, że lepsza z nich ta pierwsza, albo odwrotnie ta druga. To która jest lepsza, trzeba ROZSĄDNIE USTALIĆ, a nie losować posiłkując się faktem, że mamy tu JAKĄŚ różnicę.

Są zagadnienia w których rozkład jazdy pociągów okazuje się lepszy od Biblii - bo lepiej informuje, kiedy przyjeżdżają pociągi. Są zagadnienia, w których rozkład jazdy pociągu jest ewidentnie gorszy od Biblii - np. w informowaniu o mentalności ludzi żyjących parę tysięcy lat przed nami. Każdy dokument ma inne zastosowania i inne związane z nim wiary. Ale jaki z tego płynie wniosek?... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:22, 24 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:36, 24 Paź 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

ale to zaufanie do ludzi "którzy tworzyli rozkład jazdy i którzy aktualnie zarządzają koleją, czy pracują na kolei, aby ten rozkład realizować" SIĘ SPRAWDZA, a do ludzi, którzy już dokonali interpretacji metareligijnej jakiegoś zdarzenia jest NIE DO SPRAWDZENIA

Wnioski?
1. Wiara ateisty nie jest tak samo bezpodstawna jak wiara teisty. Skoro zgodziłeś się, że są to wiary jakościowo różne to myślę, że ten wniosek przyjmiesz bezdyskusyjnie.

2. są wierzenia uzasadnione bardziej i wierzenia uzasadnione gorzej.

Nie jest zatem uzasadnione traktować postawę obu w sporze tak samo.

Cytat:

Ostatnią linia obrony, że coś nie jest wiarą, zwykle jest podawanie jakichś przykładów, w których interpretacja jest narzucająca się - np. że jak się naciśnie literą A na klawiaturze, to zapewne pojawi się litera A na ekranie - i wyciąganie z tego wniosku, że przecież tak w ogóle to się wiar nie stosuje tylko jest oczywistość.

To jest przykład podawany na to, gdy teista twierdzi, że wszystko zależy od przyjętych założeń. Niestety, ale wiele faktów pozostaje nieubłaganych np. ziemia nie jest trójkątem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:07, 24 Paź 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Acha - przynajmniej jedno ustaliśmy - że nie chodzi o sam fakt stwierdzania różnicy pomiędzy wiarami, lecz mamy stwierdzenie, które pozwolę sobie sformułować (jeśli uważasz, że niewłaściwie to mnie popraw):
Pewne wiary mają podstawy większe, a inne mniejsze.
Zgodziłbym się z tym stwierdzeniem.
Podam tu nawet swój przykład, który jednak coś dodatkowo zilustruje.
Teza, że 2+2=4, oparta na wierze w podstawy arytmetyki ma silną, wyrazistą podstawę.
Wiara w to, że warto jest kochać bliźniego jak siebie samego, nie ma takiej wyrazistej podstawy. Ta wiara potrzebę miłości bliźniego pod względem siły podstaw jest - to przyznaję - słabsza.
Tylko czy siła podstawności do wiary jest jedynym istotnym kryterium dla wiar?

Pisałem o tym wielokrotnie, lecz się nie przebiłem, więc spróbuję znowu.
Stwierdzeń bezspornych, pewnych w bardzo wysokim stopniu mamy nieskończenie wiele (np. wszystkie stwierdzenia jaką wartość kwadraty kolejnych liczb naturalnych). Nad tym co oczywiste jednak...
raczej się nie debatuje!
Kogo obchodzi - bądź co bądź bardzo pewna - prawda, że 1+1=2?...
- To jest oczywiste, nad tym przechodzi się do porządku dziennego.

Dlaczego zatem MYŚLIMY, SPIERAMY SIĘ, BUDUJEMY NASZĄ ŚWIADOMOŚĆ wokół stwierdzeń wcale nieoczywistych?
- Np. dlaczego spieramy się o kształt sprawiedliwości, prawdy, człowieczeństwa?
Nie trzeba aż sięgać po stwierdzenia religijne, aby podać wyraziste przykłady tez i związanych z nimi wiar, które wcale jakichś bardzo silnych podstaw nie mają. Będą tu pytania o zakres ingerencji w świadomość, pytania o zasady prywatności, o moralność (może to być moralność świecka). Nie trzeba wcale religii, aby wierzyć w to, że kara śmierci powinna/nie powinna być wykonywana. I wiara tego rodzaju JEST WAŻNA. Jest ważna, chociaż podstawy dla niej są bardzo chwiejne, oparte o uznaniowość, odczucie dobra w każdym człowieku z osobna.
Czy z tego, że mamy jakieś prawdy oczywiste, wynika, że prawdy nieoczywiste są jakoś gorsze?

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To jest przykład podawany na to, gdy teista twierdzi, że wszystko zależy od przyjętych założeń. Niestety, ale wiele faktów pozostaje nieubłaganych np. ziemia nie jest trójkątem.

No właśnie o tym piszesz. Domyślnie tutaj zdajesz się stawiać tezy, że co?
- Że powinniśmy zajmować się tylko tym co pewne? Nie rozważać rzeczy mające podstawy, których nie potrafimy sformułować, może których nie znamy?...
Czyli co - lepiej by było, aby mądrale na uniwersytetach nauczali tabliczki mnożenia (bardzo pewne wartości) tylko rozszerzonej np. do tabeli liczb pięciocyfrowych, a nie zastanawiali się nad gdybaniami o moralność (prawo), o sztukę, o filozofię.
Zgodnie z takim podejściem należałoby zamknąć wszystkie wydziały filozoficzne na wszystkich uniwersytetach. Wszak one są oparte na bardzo niepewnych podstawach, na wiarach, przekonaniach jakie mieli filozofowie. Za to niech wszyscy delektują się maksymalnie tym, co takie absolutne pewne i oczywiste...
Nie widzisz tego, ze w ten sposób umarłaby ludzka kreatywność, w jakimś sensie zamordowałbyś pełnię człowieczeństwa?...
A Ty sam - czy Twoją głowę zaprzątają bardziej oczywistości, rzeczy pewne, czy raczej to, gdzie właśnie nie ma twardego modelu, są wątpliwości, nie ma absolutnych interpretacji?
Po co "tracisz czas" filozofując tu na forum, skoro mógłbyś się zająć czymś "lepszym" - np. zakuwaniem rzeczy tak pewnych, jak rozkład jazdy pociągów?...

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 30, 31, 32 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 31 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin