 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:15, 09 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | powinieneś naukowo wykazać, że właśnie powstałeś drogą zapłodnienia, a nie że np. jesteś tylko klonem albo jakimś tajnym eksperymentem naukowców i nigdy nie miałeś żadnej matki i ojca |
No i nauka wykazuje, że człowiek powstaje droga zapłodnienia, fantazje o klonach i tajnych eksperymentach światopogląd naukowy zostawia bezradnym fantastom.
| Katolikus napisał: | | Czyli be to czysto przyrodnicza teoria świata, roszczącą sobie monopol adekwatnego wyjaśnienia istnienia świata i to świata bez Boga. Z selektywnego spojrzenia na świat powstała teoria całości rzeczywistości? |
Rozumiem, że ty masz dostęp do jakiejś innej rzeczywistości czy nadrzeczywistości i z pogardą spoglądasz na ograniczoną naukę. Pewnie masz bezpośredni kontakt z kosmitami, którzy klonują na Ziemi. Wtedy spoko.
| Katolikus napisał: | | A więc to już nie jest nauka. Witamy w świecie wiary. |
I w żaden sposób ten "świat wiary" nie ratuje prymitywnych religijnych bajd.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:56, 10 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | Problem z twoimi zarzutami względem wiary jest taki, że stawiasz „mojej wierze” jakieś absurdalne oczekiwania i wymagania. A potem tryumfalnie sugerujesz, że „moja wiara” jest bezwartościowa, bo czegoś tam nie potrafi spełnić.
używając swojej wiary TAK SAMO jesteś bezradny jak nauka
- Nie ma czegoś takiego jak „używanie samej wiary”.
Dodatkowo swoją wiarą tak naprawdę niczego nie zbadasz
- wiara to nie akcelerator żeby można coś tym badać. Wiara to tylko efekt powstający w świecie, w którym poznający nie jest wszechwiedzący.
Twoja wiara nie daje żadnych odpowiedzi
- Pomyliła ci się wiara z nauczycielką w szkole. Za dużo e-lekcji? |
Takie same wymagania stawiam twojej wierze, jak ty nauce. Nauka nie potrafi - twierdzisz ... twoja wiara też nie. Ale nauce można to wytykać - twojej wierze już nie.
Generalnie jakakolwiek krytyka jednego systemu względem drugiego ma sens wtedy, gdy ten drugi system potrafi coś, czego nie potrafi pierwszy.
Co zatem twój potrafi? Bo jak na razie tylko uciekasz. |
Nie stawiam wymagań nauce. Tylko stwierdzam fakt, że ludzkie światopoglądy odnoszą się do takiego poziomu poglądów, do których metody empiryczne i matematyczne nie sięgają. Człowiek nie jest wstanie żyć i podejmować decyzji nie wychodząc poza granice nauki. Nie jest wstanie udzielać odpowiedzi na wiele kwestii opierając się wyłącznie na nauce. Nawet przekonanie światopoglądowe, że warto szukać prawdy, nie wyniknie ci z metody naukowej i jej wyników. A ateiści określający swój światopogląd „światopoglądem naukowym” przekonują, że utrzymują tylko takie przekonania, które oparte są właśnie na metodzie naukowej i jej wynikach.
Dalej pytasz się „Co zatem twój potrafi? Bo jak na razie tylko uciekasz.”. Światopoglądowe kwestie [czy należy kochać bliźniego, co jest celem w życiu, czy istnieje życie po śmierci, czy warto dążyć do szczęścia kosztem innych, dlaczego w ogóle coś istnieje w tym świadome istoty, itp.] nie są rozstrzygalne na sposób naukowy. Nie sposób stworzyć jakiś badań, które mogłyby rozstrzygnąć kwestie wyższego rzędu. Człowiek odpowiada sobie na to poprzez osobistą refleksję. Zastanawia się jak traktować siebie i to, co go otacza wraz z wnioskami naukowymi. Z tego rodzi się światopogląd czyli synteza ludzkiego doświadczenia, poznania, przemyśleń..
---
| mat napisał: | | No i nauka wykazuje, że człowiek powstaje droga zapłodnienia, fantazje o klonach i tajnych eksperymentach światopogląd naukowy zostawia bezradnym fantastom. |
Skoro masz światopogląd naukowy to powinieneś utrzymywać tylko takie przekonania, które są sprawdzone metodą naukową. No więc ja się pytam, jak naukowo sprawdziłeś, że akurat ty jesteś wynikiem zapłodnienia. I nie udowodniłeś sobie tego naukowo. Wierzysz w to, bo tak ci sprzedali w systemie edukacji, bo tak się powszechnie uważa i nie dopuszczasz do siebie myśli, że w twoim przypadku może być inaczej, ALE naukowo nie sprawdziłeś tu nic.
Ale to jeszcze nie koniec dla ciebie wyzwań. Bo wciąż nie dowiedziałem się od ciebie, jak interpretujesz fakt, że „człowiek powstaje droga zapłodnienia”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:17, 10 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Np. porównujmy wiare w Zeusa z wiarą w teorię grawitacji pod kątem wyjaśnienia, czy lwy mogą mieć biegnunkę. |
Wszystko fajnie, tylko że znowu uciekasz od tematu. Pisałeś o WIERZE w teorię grawitacji pod kątem przewidywania czegoś.
Spróbuj cokolwiek przewidzieć swoją wiarą religijną. Też mamy równowagę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:20, 10 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Katolikus napisał: | | stwierdzam fakt, że ludzkie światopoglądy odnoszą się do takiego poziomu poglądów, do których metody empiryczne i matematyczne nie sięgają. |
Wiem. A co tam sięga? Twoja wiara też tam nie sięga.
Jeżeli się mylę, to pokaż, co twoja wiara potrafi, czego nie potrafi nauka. W formie listy może być.
---
| Cytat: | | mat napisał: | | No i nauka wykazuje, że człowiek powstaje droga zapłodnienia, fantazje o klonach i tajnych eksperymentach światopogląd naukowy zostawia bezradnym fantastom. |
Skoro masz światopogląd naukowy to powinieneś utrzymywać tylko takie przekonania, które są sprawdzone metodą naukową. No więc ja się pytam, jak naukowo sprawdziłeś, że akurat ty jesteś wynikiem zapłodnienia. I nie udowodniłeś sobie tego naukowo. Wierzysz w to, bo tak ci sprzedali w systemie edukacji, bo tak się powszechnie uważa i nie dopuszczasz do siebie myśli, że w twoim przypadku może być inaczej, ALE naukowo nie sprawdziłeś tu nic. |
Może przeprowadził eksperyment na innym obiekcie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:57, 10 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wiem. A co tam sięga? Twoja wiara też tam nie sięga.
Jeżeli się mylę, to pokaż, co twoja wiara potrafi, czego nie potrafi nauka. W formie listy może być. |
Dobrze, że chociaż to wiesz. W obszary tych zagadnień sięga chociażby filozofia i religia. To właśnie w sferze religii i szeroko rozumianej filozofii człowiek zadaje sobie najważniejsze pytania osobiste i poszukuje ostatecznych odpowiedzi egzystencjalnych. Nauka nie może wejść na poziom takich rozważań (a jeśli wchodzi to już to nie jest nauka), a filozofia i religia już tak, bo nie ma tu sztywnego wymogu, by rozważane fenomeny musiały dać się modelować matematycznie i poddawać twardym testom empirycznym.
A odnośnie listy.. przejdź się do pierwszej lepszej biblioteki i wejdź w dział "filozofia/ religia". Znajdziesz na pewno bogatą przestrzeń tych rozważań, które potrafi czynić filozofia i religia (szczęście, cierpienie, droga życia itp.)
| Cytat: | | Może przeprowadził eksperyment na innym obiekcie? |
Przeprowadzenie eksperymentu na innym obiekcie nadal nie mówi nic o pochodzeniu mata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 10 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Np. porównujmy wiare w Zeusa z wiarą w teorię grawitacji pod kątem wyjaśnienia, czy lwy mogą mieć biegunkę. |
Wszystko fajnie, tylko że znowu uciekasz od tematu. Pisałeś o WIERZE w teorię grawitacji pod kątem przewidywania czegoś.
Spróbuj cokolwiek przewidzieć swoją wiarą religijną. Też mamy równowagę? |
Kto tu ustala co jest tematem?
Jak dla mnie to Ty cały czas od tematu uciekasz, bo gdy jak próbuję Cię naciągnąć, abyś SKONKRETYZOWAŁ swoje oczekiwania, o co Ci chodzi, co rozumiesz przez owo "przewidywanie", o którym myślisz, to żądasz ode mnie przykładów, a jak Ci podaję te w swoim rozumieniu, to grymasisz. Moja teza jest taka, że przewidywać może niemal każdy rodzaj wiary - pytanie CO chcemy przewidzieć.
Co daje się wytłumaczyć wiarą w Zeusa?
To, że ludzie składali ofiary.
Co można przewidzieć za pomocą wiary w Zeusa?
- Ano to, że ktoś wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży ofiarę (szczególnie ten typ ofiary, który wiara w Zeusa przewiduje jako właściwy), niż ktoś, kto nie wierzy w Zeusa.
Czy teoria grawitacji to jest w stanie przewidzieć?
- Ja nie znam takiego rozumowania, które pozwalałoby z użyciem teorii grawitacji przewidzieć, składanie ofiar Zeusowi.
Z drugiej strony teoria grawitacji jest w stanie wytłumaczyć dlaczego obowiązują prawa Keplera, a także przewidzieć, w jakich stosunkach wzajemnych będą okresu obiegu Jowisza przez jego księżyce. Tutaj z kolei wiara w Zeusa jest bezsilna - tego nie jest w stanie przewidzieć żadnym swoim rozumowaniem.
Jednocześnie obie wiary - w teorię grawitacji, jak i w Zeusa są bezsilne do wyjaśnienia, cyz przewidzenia, co z dużym prawdopodobieństwem się stanie jeśli zjemy sałatkę zakażoną salmonellą. Tutaj znacznie lepszą byłaby wiara w nauki medyczne, w mikrobiologię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:48, 11 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | To właśnie w sferze religii i szeroko rozumianej filozofii człowiek zadaje sobie najważniejsze pytania osobiste i poszukuje ostatecznych odpowiedzi egzystencjalnych. Nauka nie może wejść na poziom takich rozważań (a jeśli wchodzi to już to nie jest nauka) |
Więc widocznie nie jest nauką, bo wchodzi na poziom tych rozważań.
Ale pomińmy to. Cóż takiego twoja religia ODPOWIADA na pytania egzystencjalne?
| Cytat: | | A odnośnie listy.. przejdź się do pierwszej lepszej biblioteki i wejdź w dział "filozofia/ religia". |
Jakżeby inaczej. Czyli nie masz bladego pojęcia, co odkryła filozofia/religia. A może nawet masz - że nic nie odkryła.
| Cytat: | | Cytat: | | Może przeprowadził eksperyment na innym obiekcie? |
Przeprowadzenie eksperymentu na innym obiekcie nadal nie mówi nic o pochodzeniu mata. |
Tak samo jak przeprowadzenie eksperymentu chodzenia po chodniku przez 50 lat nic nie mówi o tym, czy chodnik się zapadnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:52, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Co daje się wytłumaczyć wiarą w Zeusa?
To, że ludzie składali ofiary.
Co można przewidzieć za pomocą wiary w Zeusa?
- Ano to, że ktoś wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży ofiarę |
Facet, ty chyba sam siebie nie czytasz.
Pytam, co przewiduje odnośnie świata i ontologii, a nie co będą odpierdalać fanatycy.
Wiara w Zeusa jest prawdziwa, bo ... wierzący składali ofiarę, czyli wierzyli.
Chodzi o udokumentowanie tez wiary.
| Cytat: | Czy teoria grawitacji to jest w stanie przewidzieć?
- Ja nie znam takiego rozumowania, które pozwalałoby z użyciem teorii grawitacji przewidzieć, składanie ofiar Zeusowi.
Z drugiej strony teoria grawitacji jest w stanie wytłumaczyć dlaczego obowiązują prawa Keplera |
No widzisz - i już o tym, że wyznawcy grawitacji napierdzielają wyznawców nie-grawitacji nic nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:28, 11 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cóż takiego twoja religia ODPOWIADA na pytania egzystencjalne? |
Ale, co ja mam ci tu wyłożyć całą teologię chrześcijańską?  Poszukaj sobie odpowiedniej literatury chrześcijańskiej (tej nie brakuje) i sobie to przestudiuj.
| Cytat: | | Jakżeby inaczej. Czyli nie masz bladego pojęcia, co odkryła filozofia/religia. A może nawet masz - że nic nie odkryła. |
Pytałeś mi się "co twoja wiara potrafi" to ci poleciłem przejść sie do biblioteki, odszukać dział z literaturą chrześcijańską byś sobie naocznie sprawdził "co potrafi". Kwestionujesz istnienie bogatej literatury chrześcijańskiej?
Teraz pytasz "co odkryła filozofia/religia.". Znowu polecam ci bibliotekę. No przecież tam masz na wyciągnięcie ręki całą bogatą literaturę z dziedziny filozofii i religii. Możesz się zaczytywać do woli w refleksji filozoficzno religijnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:31, 11 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cóż takiego twoja religia ODPOWIADA na pytania egzystencjalne? |
Ale, co ja mam ci tu wyłożyć całą teologię chrześcijańską? Poszukaj sobie odpowiedniej literatury chrześcijańskiej (tej nie brakuje) i sobie to przestudiuj. |
Jeżeli twoje jedyne odpowiedzi to "poczytaj sobie, poszukaj", to po co dyskutujesz?
Nie masz mi wykładać teologii - podaj ze trzy przykłady, o które pytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:10, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Co daje się wytłumaczyć wiarą w Zeusa?
To, że ludzie składali ofiary.
Co można przewidzieć za pomocą wiary w Zeusa?
- Ano to, że ktoś wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży ofiarę |
Facet, ty chyba sam siebie nie czytasz.
Pytam, co przewiduje odnośnie świata i ontologii, a nie co będą odpierdalać fanatycy.
Wiara w Zeusa jest prawdziwa, bo ... wierzący składali ofiarę, czyli wierzyli.
Chodzi o udokumentowanie tez wiary. |
Teraz mnie tu "przygważdżasz" swoją oceną
- że fanatycy
- że prawdziwa wiara w Zeusa
Skup się. Spróbuj przez moment rozmawiać o jednym, patrzeć na tok dyskusji.
Pytałeś CO DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ za pomocą wiary - że przypomnę. | Irbisol napisał: | | Spróbuj cokolwiek przewidzieć swoją wiarą religijną. |
Ja NA TO wyzwanie odpowiadam - co da się przewidzieć.
Sugerowałeś, że nic wiarą się nie da przewidzieć. Użyłeś słowa "cokolwiek"
Ja mam odrębne zdanie na ten temat. podaję przykłady, co konkretnie da się przewidzieć. Nie było żadnych odgórnych ograniczeń na temat tego, co rozważamy, jako dobry przykład na to, co się przewidywać da, a co nie da. Więc wybrałem taki, jaki mi pasował - on spełnia używaną powszechnie definicję znaczenia "cokolwiek".
Ty teraz grymasisz, co ja potrafię zinterpretować tylko jako formę eskapizmu z Twojej strony - skoro nie potrafisz obronić tezy, że jednak da się coś przewidzieć wiarą w Zeusa, to uciekasz w chaotyczną ocenność mojego posta pod jakimiś arbitralnymi względami.
Jest to ewidentny eskapizm, albo brak panowania myślą nad tym, jakie pytanie postawiłeś, gubienie tego, o czym mowa.
Jeśli mamy dyskutować jako tako z sensem, to
1. Skomentuj moją odpowiedź w kontekście tezy, Z KTÓRĄ POLEMIZOWAŁEM (a nie z jakąś dodatkową ocennością pod wybranym przez Ciebie względem) - tezą, że rzekomo z wiary w Zeusa nie da się wyprowadzić żadnych przewidywań.
2. Skomentuj to, przyznając rację - że jakieś przewidywanie znalazłem (nie było ograniczeń na przewidywania, więc to moje jest dobre, jak każde inne).
3. Zapisz gdzieś sobie w kajeciku, że jednak wiarą (nawet religijną) da się przewidywać jakieś tam rzeczy (ocena na ile jest to komu potrzebne, czy cenne to już odrębna sprawa) i nie pisz potem głupot, że się nie da. Bo może przewiduje się nie o to, o co Ci tam chodzi, ale jednak SIĘ PRZEWIDUJE. Spróbuj zatem jakoś odseparować się od przekonania, że inni muszą znać Twoje oczekiwania wzgledem tego, o jakich przewidywaniach myślisz, czy w ogóle co tam sobie myślisz i spójrz na to co piszesz, od drugiej strony - od tego, jaką ŚCIŚLE FORMALNIE TREŚĆ przekazujesz.
4. Nie rozpraszaj uwagi na rzeczy, o których w dyskusji nie było mowa, dopóki nie zakończymy poprzedniej kwestii. Jak chcesz podyskutować o fanatykach, to nie mam nic przeciw temu, ale jakoś osobno. Teraz skupmy się na doprowadzeniu do końca kwestii, którą sam postawiłeś:
- czy da się coś przewidywać wiarą religijną?
Da się?
COŚ da się?
Nie biadol, że Ci się nie podoba co, przewiduje, bo...
... bo Ty o czymś innym myślałeś.
Może i o czymś innym myślałeś, ale nie pisałeś. A jak następnym razem formułujesz warunki, to spróbuj je domknąć tak, aby nie musiał potem uciekać z dyskusji. Pomyśl nad nimi chwilę. Pomyśl, czy nie jest tak, iż prostą odpowiedzią z mojej strony, mogę wskazać ewidentny przeciwprzykład.
Czy wybierasz zawsze ściemnianie i eskapizm?...
Moja propozycja: uznaj, że pewne rzeczy wiarą religijną (np. wiarą w Zeusa) da się przewidzieć.
Jak jeszcze wątpisz, to stworzę dla Ciebie nowe przykłady...
To jak? - Da się tą wiarą COKOLWIEK przewidzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:39, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja NA TO wyzwanie odpowiadam - co da się przewidzieć. |
Dało się przewidzieć, że jak ktoś wierzy w tę wiarę, to będzie się zgodnie z nią zachowywał.
Czyli np. płaskoziemca będzie chodził i pierdolił, że Ziemia jest płaska. Dało się przewidzieć coś teorią PZ? Dało!
No zajebiście. To wszystko?
Widzę, że tak, bo nawet zaczynasz mi eskapizm zarzucać, podczas gdy oczywiste jest, że pytam o tezy wiary i co nimi da się przewidzieć. Takie zarzucanie eskapizmu to właśnie książkowy przykład eskapizmu.
Może jeszcze inaczej, żebyś pojął głupotę swojego przykładu:
Każdą bzdurą możesz "przewidzieć" to, co przewidziałeś w swoim przykładzie.
Niestety, nie wpadłem na to, że można wymyślić coś tak głupiego i nie na temat.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 16:50, 11 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:51, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja NA TO wyzwanie odpowiadam - co da się przewidzieć. |
Dało się przewidzieć, że jak ktoś wierzy w tę wiarę, to będzie się zgodnie z nią zachowywał.
Czyli np. płaskoziemca będzie chodził i pierdolił, że Ziemia jest płaska. Dało się przewidzieć coś teorią PZ? Dało!
No zajebiście. To wszystko?
Widzę, że tak, bo nawet zaczynasz mi eskapizm zarzucać, podczas gdy oczywiste jest, że pytam o tezy wiary i co nimi da się przewidzieć. Takie zarzucanie eskapizmu to właśnie książkowy przykład eskapizmu. |
Stawiasz tezy (tutaj np. tezę o możliwości przewidzenia CZEGOKOLWIEK wiarą w Zeusa), a gdy ja podejmuję temat, to nagle okazuje się, że nie o to chodziło. Gdzie tu odpowiedzialność za to, co się formułuje?...
Weź może kiedyś pod uwagę to, że druga strona nie siedzi w Twojej głowie, nie jest w stanie domyśleć się, że jak piszesz coś jednego, to tak naprawdę chodzi Ci o coś innego. Druga strona widzi to, co zostało napisane, a nie przez Ciebie pomyślane.
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć. Nie umiesz tu ani przyznać się do błędu w takim sformułowaniu, ani poradzić sobie z ewidentnym przykładem, który owej tezie przeczy. Więc ratujesz się jako potrafisz, stawiając różne chaotyczne zarzuty i zmieniając temat.
Oczywiście tą strategią też coś sobie ugrasz - ściślej ugrasz to, że nigdy się nie przyjrzysz temu, co w Twoim rozumowaniu jest niewygodne dla (niejawnych, nieprzemyślanych, a z drugiego rzędu dyrygujących) celów rozumowania. Dzięki temu chaosowi i ciągle to nowym zarzutom (technika dyskusyjna znana jako galop Gisha) nigdy nikt Ci "niczego nie udowodni". Pewnie i tak. Ale do uczciwości intelektualnej stosowanie owej techniki raczej nie pretenduje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:23, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć. |
Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:44, 11 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć. |
Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego. |
To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.
Tak więc nie próbuj schodzić do jakichś rygoryzmów językowych, bo to działa w każdą stronę. Przyjmujemy chyba pewną ogólną konwencję językową, w której wyrażenia zyskują sens. Wiara w grawitację w kontekście naszej dyskusji oznacza więc nie tylko wiarę w słowo "grawitacja", ale jakieś ogólne przyjęcie koncepcji grawitacji, wraz z odniesieniami i peryferiami. Podobnie będzie z wiarą w Zeusa, przyjmiemy tę wiarę wraz z całym jej kontekstem, a wtedy to okaże się, iż z tej wiary jako najbardziej da się przewidzieć dowolna rzecz, w której dylemat "wiara vs brak tej wiary" różnicuje jakieś zachowanie ludzkie, czy inne zależności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:13, 11 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeżeli twoje jedyne odpowiedzi to "poczytaj sobie, poszukaj", to po co dyskutujesz?
Nie masz mi wykładać teologii - podaj ze trzy przykłady, o które pytam. |
Nie kłam, bo to nie były moje jedyne odpowiedzi w tym temacie. Pytałeś „co twoja wiara potrafi, czego nie potrafi nauka. W formie listy może być.” to skoro masz takie wymagania to najlepszym pomysłem uznałem, że byłoby gdybyś przeszedł się do biblioteki. Trochę wysiłku i już jęczysz.
Pytasz się, „Cóż takiego twoja religia ODPOWIADA na pytania egzystencjalne?”
No np. odpowiada, że żyje się wiecznie i wybory, które podejmujemy tu na ziemi nie są bez znaczenia, bo to jacy się staniemy tu ma znaczenie na to, co może się z nami stać tam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:00, 12 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: |
Przeprowadzenie eksperymentu na innym obiekcie nadal nie mówi nic o pochodzeniu mata. |
Tak samo jak przeprowadzenie eksperymentu chodzenia po chodniku przez 50 lat nic nie mówi o tym, czy chodnik się zapadnie. |
Gdyby jeszcze taki był konsekwentny i zastanawiał się nad każdym krokiem kiedy idzie po chodniku, ale nie, to skończony scjentysta, który całym sercem uwierzył w chodnikowy eksperyment. Pełna schizofrenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:07, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele, cytując Kuhna napisał: | | Zwolennicy fizyki Arystotelesa, patrząc na swobodnie spadające ciało, tłumaczą jego ruch zasadą celową: przedmioty ciężkie mają tendencję, by zmierzać do swego naturalnego miejsca, środka Ziemi. Tymczasem w ramach mechaniki Newtona ten sam swobodny spadek ciał wyjaśniamy odwołując się do powszechnego ciążenia. |
Tak prawdę mówiąc powszechne ciążenie to też jest TENDENCJA. Rewolucja sprowadza się do tego, że w pewnym momencie udało się wykombinować takie tendencje, które dały się wygodnie sformalizować, zapisać w wygodnej postaci matematycznej.
W starym języku można powiedzieć, że spadanie ciała to wyraz jednej tendencji i jednego obowiązku: ciało ma tendencję do pomniejszania swej energii potencjalnej oraz obowiązek zachowania swojego pędu.
Równania mechaniki klasycznej wyprowadza się zaś z twierdzenia mówiącego o naturalnym obowiązku, jaki muszą spełniać ciała: otóż ruch ciał musi być taki, by policzona jego trajektorii wielkość zwana "działaniem Hamiltona" była stacjonarna (co zwykle znaczy: minimalna):
| [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | Rzeczywisty układ fizyczny porusza się po trajektorii, dla której działanie Hamiltona przyjmuje wartość stacjonarną (tj. minimum, maksimum lub punkt przegięcia), przy czym w obliczaniu działania rozważa się wszystkie możliwe trajektorie łączące zadany punkt początkowy i końcowy w zadanym czasie 
Gdy układ porusza się, to punkt q opisujący jego stan w przestrzeni konfiguracyjnej kreśli trajektorię.
Spośród wielu możliwych trajektorii łączących dane punkty (q1, t1) oraz (q2, t2) (niebieskie linie)
rzeczywista trajektoria układu (czerwona) daje ekstremum działania (δS = 0) – niewielkie zmiany δq tej
trajektorii nie zmieniają działania. |
Jeśli komuś bardzo na tym zależy, to może on wobec tego powiedzieć, że CELEM spadania w polu grawitacyjnym jest zapewnienie stacjonarności działania.
Linia rozgraniczająca pomiędzy "celowym" i "niecelowym" jest więc w sumie poprowadzona wedle gustu.
Istotne jest natomiast to, że prawa sformułowane przez Newtona dają się wygodnie analizować za pomocą metod matematycznych. A jak się je będzie nazywało czy jak się o nich będzie myślało, nie ma istotnego znaczenia. Rewolucja naukowa nie polega tutaj na zmianie "metafizycznego" myślenia o prawach, lecz na zmianie sposobu praktycznego podejścia do nich. Choć jak to zwykle bywa, na zmianę sposobu praktycznego myślenia odważają się ludzie umiejący oderwać się od tradycyjnych, wyuczonych schematów przedstawiania sobie rzeczywistości w pewnych uproszczonych kategoriach, by przedstawić sobie ją w innych uproszczonych kategoriach. To jest droga na skróty od jednego praktycznego podejścia do drugiego praktycznego podejścia. A z boku może to wyglądać jak wielka zmiana paradygmatu na metafizycznym poziomie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:41, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: |
Przeprowadzenie eksperymentu na innym obiekcie nadal nie mówi nic o pochodzeniu mata. |
Tak samo jak przeprowadzenie eksperymentu chodzenia po chodniku przez 50 lat nic nie mówi o tym, czy chodnik się zapadnie. |
Gdyby jeszcze taki był konsekwentny i zastanawiał się nad każdym krokiem kiedy idzie po chodniku, ale nie, to skończony scjentysta, który całym sercem uwierzył w chodnikowy eksperyment. Pełna schizofrenia. |
Przestań chować się za chodnik udawany scjentysto. Jak na razie to wychodzi, że prostego przekonania na temat swojego powstania w drodze zapłodnienia nie jesteś wstanie naukowo udowodnić, a przecież tylko utrzymujesz takie przekonania, które opierają się na metodzie naukowej. No i się pytam, gdzie ta twoja metoda naukowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:08, 13 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć. |
Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego. |
To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego. |
Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:14, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Jeżeli twoje jedyne odpowiedzi to "poczytaj sobie, poszukaj", to po co dyskutujesz?
Nie masz mi wykładać teologii - podaj ze trzy przykłady, o które pytam. |
Nie kłam, bo to nie były moje jedyne odpowiedzi w tym temacie. Pytałeś „co twoja wiara potrafi, czego nie potrafi nauka. W formie listy może być.” to skoro masz takie wymagania to najlepszym pomysłem uznałem, że byłoby gdybyś przeszedł się do biblioteki. Trochę wysiłku i już jęczysz. |
"Trochę wysiłku"? A jakim wysiłkiem jest dla ciebie podać kilka przykładów?
Odsyłanie do biblioteki to typowe spierniczanie od tematu.
| Cytat: | Pytasz się, „Cóż takiego twoja religia ODPOWIADA na pytania egzystencjalne?”
No np. odpowiada, że żyje się wiecznie i wybory, które podejmujemy tu na ziemi nie są bez znaczenia, bo to jacy się staniemy tu ma znaczenie na to, co może się z nami stać tam. |
Odpowiada, czy sobie tak klepie bez żadnej możliwości weryfikacji? Bo w ten sposób "odpowiadać" to każdy głupi potrafi.
To jest ta różnica, której wy, wierzący, nie chwytacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:37, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | Jeżeli twoje jedyne odpowiedzi to "poczytaj sobie, poszukaj", to po co dyskutujesz?
Nie masz mi wykładać teologii - podaj ze trzy przykłady, o które pytam. |
Nie kłam, bo to nie były moje jedyne odpowiedzi w tym temacie. Pytałeś „co twoja wiara potrafi, czego nie potrafi nauka. W formie listy może być.” to skoro masz takie wymagania to najlepszym pomysłem uznałem, że byłoby gdybyś przeszedł się do biblioteki. Trochę wysiłku i już jęczysz. |
"Trochę wysiłku"? A jakim wysiłkiem jest dla ciebie podać kilka przykładów?
Odsyłanie do biblioteki to typowe spierniczanie od tematu. |
Widziałem tematy, w których Michał obszernie, niejednokrotnie odpisywał ci na temat kryteriów za pomocą, których różnicuje religie i wyłania tę wiarygodną, w tę którą warto wierzyć, bo ma ku temu ważne powody i widziałem twoje reakcje na te, jak to nazywasz "wykłady", gdzie w jednym zdaniu potrafiłeś olać wypociny Michała i po prostu stwierdzić, że to nie ma żadnego znaczenia..
Wysilać się tylko po to, aby przeczytać twoje ogólne niezadowolenie? Nie ma sensu.
| Cytat: | Odpowiada, czy sobie tak klepie bez żadnej możliwości weryfikacji? Bo w ten sposób "odpowiadać" to każdy głupi potrafi.
To jest ta różnica, której wy, wierzący, nie chwytacie. |
Weryfikacja jest poprzez analizę objawienia, na które ludzie odpowiedzieli. Problem jest w tym, że objawienie dla ciebie to tyle samo, co bajka o śnieżce i krasnoludkach.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 9:41, 13 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:08, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | [quote="Irbisol""Trochę wysiłku"? A jakim wysiłkiem jest dla ciebie podać kilka przykładów?
Odsyłanie do biblioteki to typowe spierniczanie od tematu. |
Widziałem tematy, w których Michał obszernie, niejednokrotnie odpisywał ci na temat kryteriów za pomocą, których różnicuje religie i wyłania tę wiarygodną, w tę którą warto wierzyć, bo ma ku temu ważne powody i widziałem twoje reakcje na te, jak to nazywasz "wykłady", gdzie w jednym zdaniu potrafiłeś olać wypociny Michała i po prostu stwierdzić, że to nie ma żadnego znaczenia..
Wysilać się tylko po to, aby przeczytać twoje ogólne niezadowolenie? Nie ma sensu. [/quote]
Pisał nie na temat - więc sam sobie jest winien.
A podanie paru przykładów zamiast wykładu nie na temat chyba nie jest jakimś niesamowitym wysiłkiem?
| Cytat: | | Cytat: | Odpowiada, czy sobie tak klepie bez żadnej możliwości weryfikacji? Bo w ten sposób "odpowiadać" to każdy głupi potrafi.
To jest ta różnica, której wy, wierzący, nie chwytacie. |
Weryfikacja jest poprzez analizę objawienia, na które ludzie odpowiedzieli. Problem jest w tym, że objawienie dla ciebie to tyle samo, co bajka o śnieżce i krasnoludkach. |
Ale to nie jest mój problem, tylko tego objawienia, które ma w dodatku wiele konkurencyjnych, sprzecznych z nim, objawień.
Mogę sobie analizować bajkę o krasnoludkach, więc twoja religia nadal NIE ODPOWIADA. Tzn. wg reguł gramatyki jest to odpowiedź, ale klepać coś niepotwierdzonego to każdy potrafi.
Innymi słowy - dokładnie tak samo nic nie wiesz, jak gdybyś opierał się na nauce.
Tylko że nauka sama się przyznaje, że w pewnych obszarach nie chce się wypowiadać - a twoja religia się wypowiada, mimo że tak samo nic nie wie.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 10:10, 13 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:27, 13 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: | Czy ateista chce mieć alternatywne rozwiązania do religii??
Może i tak. Znajduje je ale nie muszą być ściśle naukowe..
|
Jeśli nie ściśle naukowe, to technicznie nie będą się różnić od religii, a właśnie tym chcą się ateiści naukowi wyróżnić.
Człowiek, który chce się opierać tylko na nauce, to człowiek bez pomysłu na świat. |
Zgadzamy się w tym bez dwóch zdań.
Na czym opiera się twój światopogląd. Nie mam wrażenia, że na religii.
Jeśli to na jakiejś egzotycznej..lub egotycznej :-) :-) 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:02, 13 Maj 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć. |
Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego. |
To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego. |
Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie. |
Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać, bo słowo po prostu jest - od razu widać że jest. Wtedy też nie ma żadnych dodatkowych problemów do sprawdzenia.
Możliwość sprawdzenia czegokolwiek w kontekście grawitacji pojawi się dopiero wtedy, gdy DOTRZEMY DO ZNACZEŃ, czyli gdy uruchomimy całą tę złożoną infrastrukturę rozumowania, do której "grawitacja" jest tylko wskaźnikiem, etykietą. Zatem nikt nie sprawdza żadnego faktu dotyczącego już KONCEPCJI grawitacji samą wiarą w grawitację - słowo, lecz dopiero w to wszystko co za tym słowem się kryje.
Analogicznie ktoś wierzący w Zeusa wierzy nie tylko w słowo Zeus, ale w całą tę "infrastrukturę rozumienia" składającą się na wiarę w Zeusa. Do tej infrastruktury wlicza się także wiarę w skuteczność składania ofiar, obrzędów itp.
Podsumowując
Przyjmując coś opatrzone etykietą (np. "grawitacja", "wiara w Zeusa", "nauka", "religia" itp...) powinniśmy się zdecydować, jak traktujemy język, a potem się tego trzymać konsekwentnie w każdym przypadku. Jeśli wiara ma dotyczyć tylko słowa, bez infratruktury jego znaczeń, to tak samo nic z tego nie wynika w przypadku wiary w grawitację, jak i wiary w Zeusa. Jeśli przyjmiemy jednak opcję, że WIERZY SIĘ W ZNACZENIA słowa, a nie samo słowo, to znowu - konsekwentnie w każdym przypadku - powinniśmy rozważać te znaczenia, które z danym słowem się wiążą - W OBU PRZYPADKACH JE ROZWAŻAĆ. Mieszanie tych ujęć na zasadzie "wybiorę to, co mi jest akurat teraz w dyskusji wygodne", nie jest poprawne ani uczciwe względem pozostałych dyskutantów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
