Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:57, 10 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Przypominam, że odpowiedź "celem jest poznanie prawdy o rzeczywistości" jest odpowiedzią irracjonalną (patrz nasza dyskusja powyżej): stopień realizacji takiego celu jest niemierzalny

Irbisol napisał:

W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

Nie, nie można. Można to zrobić tam, gdzie znana jest miara. Ale już żeby nawet zrozumieć, o co właściwie w takim mierzeniu chodzi, trzeba podejść do niego w ramach jakiegoś w miarę spójnego poglądu na świat. Chaos skutkuje zaś tu tylko chaosem. Oraz oczywiście pychą, bo przecież nie błądzi ten, kto nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że idzie...

Pozwolę sobie dodać jeszcze komentarz, skąd się chaos bierze w zdecydowanej większości przypadków - ze zgody na BEZREFLEKSYJNĄ INTUICYJNOŚĆ.
Nie jestem wrogiem intuicji. Intuicja jest niezbędna, aby w ogóle myśleć. Jednak gdy podejście analityczne zastąpi się w całości intuicją - jak np. w przekonaniu "nauka ma rację" - to, wtedy wręcz nie wiadomo o co chodzi, gdy coś się mówi. Takie, wbudowane w myślenie i emocjonalnie podbudowane memy, w których twierdzi się bliżej nieokreślone coś, NIEKONKRETNE, CZYLI INTERPRETOWANE ARBITRALNIE I WOLUNTARYSTYCZNIE (bo jak konkrety nie są ustalone, to inaczej niż arbitralnością się ich określić nie da) stanowią bardzo mocną barierę przed ułożeniem sobie w końcu tego, co właściwie myślimy, gdy coś myślimy, co komunikujemy, gdy coś mówimy. Tu trzeba włożyć sporo pracy, pomysłowości, czujnego krytycyzmu, aby sobie owe intuicje rozwikłać, aby uświadomić sobie, co konkretnie chcieliśmy powiedzieć, gdy coś mówiliśmy. To jest trudne zadanie i ciężka harówa - to dogadywanie się z własnymi myślami, założeniami, mniemaniami. Tu niezbędne jest w szczególności jakieś przeanalizowanie co jest pierwotne w rozumowaniu, a co wtórne, czyli co zakładamy, a co jest wnioskiem z poczynionych założeń. Ale jak się tę pracę wykona, to zyskuje się narzędzie do lepszego zrozumienia siebie i świata. Wtedy przestaje się myśleć "tak w ogóle", czyli za każdym razem dokonując arbitralnych, nie opartych o żadne twarde reguły interpretacji wszystkiego pod bieżące potrzeby, lecz zaczyna się myśleć konkretnie, budując (jako tako...) obiektywne formy rozumowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pią 8:52, 11 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Nie muszę wymyślać ontologicznych uzasadnień do czegokolwiek.

Wiem, że nie musisz; przecież pisałem, że można żyć i decydować chaotycznie

Znowu klepiesz w kółko to samo, a ja wyraźnie pytałem o wykazanie tego chaosu w wyniku braku ontologii.
I nie - nie obstawia się zawsze, co napisałeś dalej. Już pisałem, że cierpisz na niemożność przyznania "nie wiem".

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne, że absolutnie _n_i_e_ _w_y_s_t_a_r_c_z_a.

Czyli jeżeli użyjesz czego innego, to poznasz świat lepiej.
Czego zatem należy użyć i co dzięki temu poznano lepiej?

Cytat:

Irbisol napisał:

W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

Nie, nie można. Można to zrobić tam, gdzie znana jest miara.

Przykładowo:
Po odkryciu Ogólnej Teorii Względności nie da się określić, czy naukowcy wiedzieli więcej czy mniej niż przed jej odkryciem?

Cytat:

Irbisol napisał:

Mój argument odnosi się właśnie do tej problematyczności, a nie na nią cierpi.

Odnosi się cierpiąc. Powyżej napisałem, na czym to cierpienie polega.

Źle opisałeś. Argument mój stwierdza, że pewne kwestie da się grupować w większe zbiory i nie można porównywać jako szans na zaistnienie (tego całego zbioru + inne całe zbiory + inny zbiór bez jednego elementu) vs ów brakujący element w jednym zbiorze.

Cytat:

Powtórzę może: klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego".

Ty po prostu nie potrafisz powiedzieć "nie wiem".

===============

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

Ale nie wystarcza do poznania, co badania dla ciebie znaczą

W związku z czym muszę uciekać się do ... ?

Cytat:

Na pewno też żyjesz w oparciu o jakieś normy moralne, a na to nauka jest ślepa.

Nie jest - nauka zajmuje się też moralnością.

Cytat:

Otóż moja wersja jest ŻADNA.

Nie masz żadnych głębszych przemyśleń na temat rzeczywistości, które wpływają na twoje życie, twoje podejmowane decyzje?

A co jedno z drugim ma wspólnego?
Przymyśliwać sobie mogę, ale obstawiać, jak jest naprawdę, to chyba jednak co innego.

Cytat:

Nie obstawiam jak jest.

Żyjesz tak jakby twoim domyślnym znaczeniem w życiu było co?

Rozwój wiedzy, nieczynienie innym tego, czego sobie nie życzą.

Cytat:

Przykładowo:
Teista z debaty: W jaki sposób wyjaśniasz niezaprzeczalnie historyczny fakt pustego grobu Jezusa
Ateista z debaty: Kwestionuję to, że jest to fakt niezaprzeczalnie historyczny
Teista: czyli sadzisz, że historia o pustym grobie została zmyślona?
Ateista: Do tego też nie jestem przekonany.
Teista: a co z wieloma niezależnymi świadkami?
Ateista: nie jestem przekonany, że jacyś świadkowie byli.

I jak tu panie dyskutować?

No dokładnie - jak tu dyskutować z kimś, kto wykłada założenia z dupy i pyta "jak sobie z tym poradzisz".

Cytat:

Ten ateista sam już nie wiedział do czego jest przekonany, a do czego już nie.Tak bardzo chciał wyjść na nic nie twierdzącego, że zaczął się gubić w własnych poglądach ;-P

Podaj przykład.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:00, 13 Wrz 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

W związku z czym muszę uciekać się do ... ?

Do subiektywnych interpretacji

Cytat:

Nie jest - nauka zajmuje się też moralnością.

To udowodnij metodą naukową, że czymś dobrym, jest żyć tak, aby nie czynić innym tego, co sobie nie życzą.

Cytat:

A co jedno z drugim ma wspólnego?
Przymyśliwać sobie mogę, ale obstawiać, jak jest naprawdę, to chyba jednak co innego.

To ma wspólnego, że jak masz jakieś głębokie przemyślenia na temat rzeczywistości i swojego w niej miejsca to przekłada się to na twoje działania, sposób życia. A więc jakaś twoja wersja jest. Mówiąc po twojemu, coś tam obstawiasz. Nie musi to być jakieś statyczne obstawienie, ale może to być jakiś ciągły proces. Ludzie przecież zmieniają się, zmieniają swoje spojrzenia na świat, nierzadko pod wpływem jakiś zdarzeń, rzeczy, dokonują przemeblowania swojego światopoglądu.

Cytat:

Rozwój wiedzy, nieczynienie innym tego, czego sobie nie życzą.

Czyli już obstawiłeś chociażby jakieś wartości spośród morza przeróżnych wartości, które mogą stać w opozycji do tych, które obstawiłeś. Obstawiłeś, że tak jest dobrze. Być może rozwój wiedzy stoi u ciebie na samym piedestale wartości jako wartość nadrzędna np. zdobywanie wiedzy może być u ciebie ważniejsze od rodziny, może się odbywać kosztem rodziny, ale tak być nie musi i obstawiasz, że poprawna jest wersja, gdy wartości rodzinne i osobiste są jakoś wypośrodkowane. W każdym razie żyjesz w oparciu o jakąś wersje rzeczywistości nawet jeśli to nie jest jasno skonkretyzowane. Podobnie z drugą twoją nadrzędną wartością, obstawiłeś, że nie należy czynić innym tego, co sobie nie życzą i jak np. zobaczysz, że twój sąsiad ma właśnie zamiar się wieszać (bo ma swoje głębokie powody, aby tak zrobić, np. na życiu tu mu już nie zależy i już chce sprawdzić czy coś tam po śmierci jest) to nic nie zrobisz, zignorujesz i zajmiesz się własnymi sprawami. Bo obstawiłeś, że tak jest właściwie.

Cytat:

No dokładnie - jak tu dyskutować z kimś, kto wykłada założenia z dupy i pyta "jak sobie z tym poradzisz".

Ateista nie wykazał, że założenia są z dupy, przecież on nic nie wie i do niczego nie jest przekonany :shock:

Cytat:

Podaj przykład.

Nie jest przekonany, że historia o pustym grobie została zmyślona, ale argumentował tak jakby właśnie tak było i na swoim kanale youtubowym też mocno atakuje historyczne podstawy chrześcijaństwa, a wręcz się z ewangelicznych opowieści nabija.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 21:38, 13 Wrz 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

W związku z czym muszę uciekać się do ... ?

Do subiektywnych interpretacji

To jest masło maślane. Żeby wiedzieć subiektywnie coś o sobie, to logiczne jest, że uciekam się do subiektywnych interpretacji. Nauka temu nie zaprzecza.

Cytat:

To udowodnij metodą naukową, że czymś dobrym, jest żyć tak, aby nie czynić innym tego, co sobie nie życzą.

Darwinizm tego dowodzi. Gdy się robi innym to, czego sobie nie życzą, wtedy statystycznie mają mniejsze szanse na przetrwanie.

Cytat:

A co jedno z drugim ma wspólnego?
Przymyśliwać sobie mogę, ale obstawiać, jak jest naprawdę, to chyba jednak co innego.

To ma wspólnego, że jak masz jakieś głębokie przemyślenia na temat rzeczywistości i swojego w niej miejsca to przekłada się to na twoje działania, sposób życia.

Ale to nie ma nic wspólnego z obstawianiem.

Cytat:

Rozwój wiedzy, nieczynienie innym tego, czego sobie nie życzą.

Czyli już obstawiłeś chociażby jakieś wartości spośród morza przeróżnych wartości, które mogą stać w opozycji do tych, które obstawiłeś.

To wynika z logiki, a nie z "obstawiania". To ty obstawiłeś Boga, mimo że inne mity mają takie same dowody na ich realność.

Cytat:

No dokładnie - jak tu dyskutować z kimś, kto wykłada założenia z dupy i pyta "jak sobie z tym poradzisz".

Ateista nie wykazał, że założenia są z dupy

Są, dopóki się nie wykaże że jest inaczej - tak to działa.
W przeciwnym przypadku każdy mógłby pierdzielić co mu się podoba i to druga strona musiałaby udowadniać, że to nie są bzdury. Zresztą - przykład podałeś niżej.

Cytat:

Podaj przykład.

A skąd miał mieć przekonanie, że była zmyślona? To jest praktycznie niemożliwe. Stąd - jeżeli nie ma solidnych podstaw do twierdzenia - to twierdzenia się nie przyjmuje. Dzięki takiemu rozumowaniu świat idzie do przodu - a dla ciebie jest to "gubienie się"?
Jakkolwiek wracając do tej debaty - ja na jego miejscu bym założył, że grób był jednak pusty. Wykradzenie ciała z grobu i wymyślenie, że anioł sparaliżował straże (o której to straży zresztą tylko Mateusz wspomina), to chyba żaden wyczyn?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:02, 14 Wrz 2020 Temat postu:

irbisol napisał:

To jest masło maślane. Żeby wiedzieć subiektywnie coś o sobie, to logiczne jest, że uciekam się do subiektywnych interpretacji. Nauka temu nie zaprzecza.

Żeby wiedzieć co znaczy dla ciebie opis naukowy też uciekasz się do subiektywnych interpretacji, no bo jak inaczej? Przykładowo nauka dostarcza opisu, z którego wynika, że otacza nas ogromny wszechświat. Tak więc mamy ogromne rozmiary przestrzeni i małe rozmiary ziemi. Niektórzy interpretują ten opis na korzyść poglądu o bezsensownym wszechświecie, który jest zbiorem rozmaitych przypadków, a my w nim tylko epizodem w śród grzybów i bakterii. Dla innych wielkość materialnego wszechświata wywołuje wrażenie jakiejś tajemniczej majestatyczności, za którą kryje się jakiś konstruktor. Inny przykład, nauka dostarcza nam wiedzy o tym, że przyjmowanie pewnych substancji przez kobietę (np. środki antykoncepcyjne) spowoduje taki, a taki łańcuch reakcji w organizmie, co ostatecznie zaowocuje brakiem możliwości zajścia w ciąże. To od kobiety zależy, jak oceni tą naukową wiedzę, co dla niej i jej życia te badania znaczą. Tak więc chyba jasnym jest teraz, że nie ma poznawania świata (nawet przy pomocy nauki) bez interpretacji obserwatora.

Cytat:

Darwinizm tego dowodzi. Gdy się robi innym to, czego sobie nie życzą, wtedy statystycznie mają mniejsze szanse na przetrwanie.

Darwinizm niczego tu nie dowodzi w kwestii, o którą prosiłem żebyś udowodnił. Nawet jeśli darwinizm dowodziłby, że robienie innym czegoś, co sobie nie życzą skutkuje mniejszym szansami na przetrwanie to z samego tego procesu nie wynika czy to coś dobrego, czy coś złego. To tak samo jak z np. paleniem. Nauka dostarcza nam wiedzy o zmianach jakie zachodzą w organizmie ludzkim latami u palacza, których konsekwencją jest skrócenie życia. Ale z tego nie wynika, że nauka dowodzi, że palenie tytoniu jest rzeczą złą. O tym czy życie jest dla nas rzeczą cenioną nie decyduje nauka. Nauka jest ślepa na wartości i dlatego za jej pomocą nie udowodnisz wartości jakiegokolwiek swojego sądu moralnego.

Cytat:

Ale to nie ma nic wspólnego z obstawianiem.

A po czym poznajesz, że można o kimś powiedzieć, że ktoś obstawił, jak jest naprawdę? Czy nie m.in. po tym, jak żyje, jaką ma postawę wobec wyzwań życia?

Cytat:

To wynika z logiki, a nie z "obstawiania".

Może i twoje obstawianie wartości wynika z jakiejś tam logiki (nie wiem i nie zaprezentowałeś jak to się u ciebie dzieje). Ja piszę tylko o tym, że jakieś wartości w życiu obstawiłeś, wyróżniłeś je ponad inne wartości. Musiałeś to uczynić świadomie w sposób przemyślany na mocy jakiś kryteriów albo na zasadzie "jak wiatr zawiał tak poleciałeś". W każdym razie twoje wartości i twój stosunek do nich na pewno są jakąś częścią większej wizji tego, czym jest ten świat i ty w nim.

Cytat:

To ty obstawiłeś Boga, mimo że inne mity mają takie same dowody na ich realność.

Ja "obstawiłem" (biorę w cudzysłów, bo nie bardzo mi to słowo pasuje. Moja wiara to nie jakiś niewzruszony stan tylko nieustanny proces, pewna droga) wizję świata, w której w centrum tej wizji jest Bóg chrześcijański i staram się budować swoje życie tak jakby istniał. Ty obstawiłeś jakiś inny model życia. Nie jesteś wstanie udowodnić, że "świat według Irbisola" jest zgodny ze stanem faktycznym.

Cytat:

Jak wykazać ateiście, że nie są z dupy skoro ateista nic nie wie i do niczego nie jest przekonany?

Cytat:

Dla mnie gubienie się jest wtedy, gdy ktoś bardzo stara się pokazać jaki to jest poglądowo niby neutralny, a jednocześnie silnie skręca w stronę jakiejś konkretnej wersji wydarzeń. I tak właśnie odbieram argumentację tego ateisty. Jego postawa to coś w rodzaju: nie ma solidnych podstaw do twierdzenia, że
a) coś zostało zmyślone
b) coś było naprawdę
ALE
cała moja postawa i argumentacja wygląda tak jakby właśnie prawdą było "a".

Cytat:

Jakkolwiek wracając do tej debaty - ja na jego miejscu bym założył, że grób był jednak pusty. Wykradzenie ciała z grobu i wymyślenie, że anioł sparaliżował straże (o której to straży zresztą tylko Mateusz wspomina), to chyba żaden wyczyn?

Nie ma solidnych podstaw, by tak myśleć.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 11:06, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pon 13:30, 14 Wrz 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

irbisol napisał:

To jest masło maślane. Żeby wiedzieć subiektywnie coś o sobie, to logiczne jest, że uciekam się do subiektywnych interpretacji. Nauka temu nie zaprzecza.

Żeby wiedzieć co znaczy dla ciebie opis naukowy też uciekasz się do subiektywnych interpretacji, no bo jak inaczej?

No i co w związku z tym? Wiadomo, że każdy sobie ocenia SUBIEKTYWNIE w sposób SUBIEKTYWNY. Cała sztuka polega na tym, żeby sobie uświadomić, że ocena subiektywna jest tylko oceną subiektywną i niczym więcej.

Cytat:

To tak samo jak z np. paleniem. Nauka dostarcza nam wiedzy o zmianach jakie zachodzą w organizmie ludzkim latami u palacza, których konsekwencją jest skrócenie życia. Ale z tego nie wynika, że nauka dowodzi, że palenie tytoniu jest rzeczą złą.

Napisałem tu o moralności której celem jest przetrwanie gatunku. Ty to uogólniłeś na nie wiadomo co. W ten sposób nigdy nie wiadomo, co jest moralne a co nie.
Nauka wskazuje na cele niektórych wspólnych zachowań moralnych.
Ty byś chciał jakąś ogólną moralność. Takiej nie ma - czego dowodem są zmieniające się normy na przestrzeni wieków. Coś, co teraz jest moralna, kiedyś nie było - i na odwrót. Dlatego nie wciśniesz tu Boga jako źródła moralności, bo moralność jest zmienna.

Cytat:

Ale to nie ma nic wspólnego z obstawianiem.

A po czym poznajesz, że można o kimś powiedzieć, że ktoś obstawił, jak jest naprawdę? Czy nie m.in. po tym, jak żyje, jaką ma postawę wobec wyzwań życia?

Nie - nie po tym. Po postawie wobec życia nie wiem, czy tak obstawił, czy też mu wyszło, że tak należy postępować.

Cytat:

W każdym razie twoje wartości i twój stosunek do nich na pewno są jakąś częścią większej wizji tego, czym jest ten świat i ty w nim.

Nie tyle wizji, co oceny różnych scenariuszy. Scenariusz, gdzie dobrem jest wytłuczenie wszystkich, jakoś się nie broni.
Generalnie scenariusz, gdzie należy z innymi coś robić, słabo się broni - i tu czyniono naukowe eksperymenty w tym temacie. Słynny "dylemat wagonika" i jego wariacje. Jakoś w Biblii nic o tym nie ma, a podobną "moralność" mają prymitywne ludy, które o chrześcijaństwie nie słyszały.

Cytat:

To ty obstawiłeś Boga, mimo że inne mity mają takie same dowody na ich realność.

Właśnie podałeś argument, który broni dowolną bzdurę.

Cytat:

Są, dopóki się nie wykaże że jest inaczej - tak to działa.W przeciwnym przypadku każdy mógłby pierdzielić co mu się podoba i to druga strona musiałaby udowadniać, że to nie są bzdury. Zresztą - przykład podałeś niżej.

Jak wykazać ateiście, że nie są z dupy skoro ateista nic nie wie i do niczego nie jest przekonany?

Dać mu wiedzę. Ale tej nie masz, więc niczego nie wykażesz.

Cytat:

Dla mnie gubienie się jest wtedy, gdy ktoś bardzo stara się pokazać jaki to jest poglądowo niby neutralny, a jednocześnie silnie skręca w stronę jakiejś konkretnej wersji wydarzeń.

A w kierunku jakiejż to KONKRETNEJ wersji wydarzeń ten ateista skręcał? Podał swoją alternatywną wersję? Bo z tego co pamiętam, to wersja chrześcijańska jest dla niego jedną z wielu - on nawet do końca nie wykluczył Boga.

Cytat:

Nie ma solidnych podstaw, by tak myśleć.

Akurat tutaj podstawy są. Ukradł ci ktoś kiedyś np. rower? Poszedłeś na policję i tłumaczyłeś coś jakimiś aniołami, bo nie było solidnych podstaw, by myśleć, że ktoś po prostu ukradł rower?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:26, 19 Wrz 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

pytałem o wykazanie tego chaosu w wyniku braku ontologii.

No przecież o tym była cała nasza dyskusja. Każda decyzja ma swoje korzenie w jakiejś ontologicznej tezie, w jakimś ponad-naukowym przekonaniu o tym, jaki jest świat, co to jest człowiek, i co jest wobec tego czy to etycznie dozwolone, czy to warte wysiłku.

Irbisol napisał:

Już pisałem, że cierpisz na niemożność przyznania "nie wiem".

Już pisałem, że "nie wiem" przyznaję regularnie: nie tylko mówię o sobie "katolicki agnostyk", ale cała moja argumentacja w tym wątku opiera się na epistemologicznym fakcie "nie wiem" i sprzeciwia się deklarowanej wiedzy rzekomo uzyskiwanej z takich czy innych źródeł. I piszę regularnie, że to "nie wiem" _n_i_e_ _u_w_a_l_n_i_a_ od konieczności podejmowania decyzji.

Jeśli stoisz na rozdrożu, to możesz albo pójść na lewo, albo na prawo, albo siedzieć w miejscu czekając śmierci z utęsknieniem lub bez. Każde z tych rozwiązań jest decyzją, każde niesie ze sobą swoje konsekwencje. Decyzją jest także uznanie, że skoro nie wiesz, to rzucasz kostką. Także o uznanie i wynikająca z niego decyzja opierają się na pewnej ontologicznej wizji rzeczywistości. Nawet jeśli rzucający kostką nie zdaje sobie z tego sprawy, i to obojętne z jakiego powodu sobie tej sprawy nie zdaje.

Irbisol napisał:

Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

wuj napisał:

Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne, że absolutnie _n_i_e_ _w_y_s_t_a_r_c_z_a.

Irbisol napisał:

Czyli jeżeli użyjesz czego innego, to poznasz świat lepiej.

"Silnik nie wystarcza" nie znaczy "silnik trzeba odrzucić". "Silnik nie wystarcza" może znaczyć "potrzebny jest także samochód".

Nie pojedziesz mając tylko silnik, chociaż w świetle żarówki zasilanej z prądnicy napędzanej tym silnikiem możesz poszukać kluczyków do samochodu. Podobnie mając tylko naukę, nie poznasz świata, chociaż w jej świetle możesz pomyśleć, czego ci tu jeszcze brakuje.

Irbisol napisał:

Czego zatem należy użyć i co dzięki temu poznano lepiej?

Siebie trzeba użyć. Własnych opinii o tym, co jest czym. Własnych wartościowań, własnych celów, własnych oczekiwań. A żeby tego używać konsekwentnie, trzeba mieć to usystematyzowane. W przeciwnym razie jednego dnia decydujesz według jednego kryterium, a drugiego - według kryterium zupełnie przeciwnego, klasyczne dwójmyślenie. O ile tak czy owak nie wiadomo, czy i w jakim stopniu które decyzje są słuszne a które nie, o tyle racjonalne podejście do świata zakłada, że im bardziej spójne logicznie i zgodne z dotychczasowym doświadczeniem jest nasze postępowanie, tym słuszniej decydujemy, bo taka jest właśnie konstrukcja rzeczywistości, że rozum i doświadczenie się nam przydają a nie wiodą nas w maliny.

Irbisol napisał:

W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

wuj napisał:

Nie, nie można. Można to zrobić tam, gdzie znana jest miara.

Irbisol napisał:

Przykładowo:
Po odkryciu Ogólnej Teorii Względności nie da się określić, czy naukowcy wiedzieli więcej czy mniej niż przed jej odkryciem?

Da się to określić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki. Natomiast czy to przed czy po, o istocie rzeczywistości i nas samych wiemy dokładnie tyle samo - nie wiemy niczego i wiemy, że musimy polegać na sobie, na zaufaniu w sens własnych ocen i wyborów opierających się na tych ocenach. Czyli na zaufaniu w sens naszych kryteriów i w naszą umiejętność dynamicznego dostosowywania ich do tego, co się pojawia w naszym polu postrzegania. Im przejrzyściej mamy te kryteria wypisane, tym racjonalniej postępujemy. I argumentujemy!

Irbisol napisał:

Argument mój stwierdza, że pewne kwestie da się grupować w większe zbiory i nie można porównywać jako szans na zaistnienie (tego całego zbioru + inne całe zbiory + inny zbiór bez jednego elementu) vs ów brakujący element w jednym zbiorze.

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia. Takie podejście kopiuje początkowy błąd, polegający na liczeniu raz zbiorów a raz - elementów zbioru:

wuj napisał:

Jeśli twierdzę:

Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!

to popełniam bardzo wyraźny błąd: porównuję ilość _k_l_a_s_ {X} z ilością _e_l_e_m_e_n_t_ó_w_ w klasie {Y}. A jeśli już, to powinienem porównywać albo ilość klas (a tu 1 = 1), albo ilość elementów (a tu moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów = moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów).

Właśnie dlatego poprawnym podejściem jest tutaj wprowadzenia nazwy takiej, jak abóg, nazwy na pojęcie traktowane w razie potrzeby jako tak samo ogólne lub tak samo konkretne, jak pojęcie Bóg używane w danym kontekście.

Jeśli więc krytykujesz pojęcie Boga w konkretnym kontekście mojego światopoglądu, to należy temu pojęciu przeciwstawić konkretne podstawy ontologiczne twojego światopoglądu, czyli przeciwstawić mojego Boga twojemu abogu jako wzajemnie sobie odpowiadającym bytom podstawowym. Jeśli zaś nie potrafisz na taki byt wskazać u siebie, to przegrywasz w przedbiegach, bo jawnie deklarujesz się jako irracjonalny chaotyk a to ma być dyskusja racjonalna (jak rozumiem, też uważasz że to dyskusja racjonalna ma być).

A jeśli mówisz o ateizmie w sensie ogólnym, to ogólnemu pojęciu aboga należy przeciwstawić ogólne pojęcie Boga. O ile pojęcie Boga można uogólniać na różne sposoby (aboga też), to w praktyce oznacza to dla nas tutaj, że przeciwstawiamy sobie dwie następujące idee:

Według idei ateistycznej, rzeczywistość opiera się na pewnych prawach regulujących relacje zachodzące pomiędzy bytami.
Według idei teistycznej, rzeczywistość opiera się na istnieniu bytu wyróżnionego tym, że jest on osobą, która nadała istnienie wszystkim innym bytom.

Istotna różnica między nimi polega więc na tym, że według ateistycznego podejścia, prawa te nie zostały nadane przez żaden wyróżniony byt, lecz po prostu są i ewentualnie ewoluują, natomiast według podejścia teistycznego tym, co "po prostu jest", jest Bóg i to Bóg prawa te nadał.

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

I ani teizm ani ateizm nie powinny mylić tych praw z badanymi przez naukę prawami natury, to jest kompletnie inna kategoria!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ty po prostu nie potrafisz powiedzieć "nie wiem".

Czy odpowiadając tymi słowami wyrażasz w oględny sposób poparcie dla tezy, że zasada "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego" doskonale nadaje się jako życiowy drogowskaz?

Daj spokój, pośmialiśmy się i wystarczy. Czas zająć się faktami.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 14:32, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 14:58, 19 Wrz 2020 Temat postu:

Cytat:

A jeśli mówisz o ateizmie w sensie ogólnym, to ogólnemu pojęciu aboga należy przeciwstawić ogólne pojęcie Boga. O ile pojęcie Boga można uogólniać na różne sposoby (aboga też), to w praktyce oznacza to dla nas tutaj, że przeciwstawiamy sobie dwie następujące idee:
Według idei ateistycznej, rzeczywistość opiera się na pewnych prawach regulujących relacje zachodzące pomiędzy bytami.
Według idei teistycznej, rzeczywistość opiera się na istnieniu bytu wyróżnionego tym, że jest on osobą, która nadała istnienie wszystkim innym bytom.
Istotna różnica między nimi polega więc na tym, że według ateistycznego podejścia, prawa te nie zostały nadane przez żaden wyróżniony byt, lecz po prostu są i ewentualnie ewoluują, natomiast według podejścia teistycznego tym, co "po prostu jest", jest Bóg i to Bóg prawa te nadał.

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw

Ale prawa są w końcu??
Czy ich nie ma??

Wedlug mnie są. Może mnie nie obchodzic skąd się biorą??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:03, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 15:12, 19 Wrz 2020 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Semele napisał:

Równie dobrze dotyczy to wyznawcy religii. Będzie się na nią powoływać w budowaniu ideologii.
Istnienie Boga i przykazań dla wielu jest faktem i to niezbywalnym. Światopogląd religijny też JEST w jakiś sposób narzucany. To NIE JEST ocena negatywna. Lepsza "dobra" religia niż robta co chceta. Nie piję do WOŚP :wink:

Jeden ideolog pod przykrywką religii drugi nauki

No nie. Wyznawca religii zdaje sobie sprawę, że jego przekonania nie wynikają z faktów, tylko z przyjętej ideologii.
Zwolennik światopoglądu naukowego ma problem w tym, żeby sie przyznac do tego, że też kieruje się jakąś ideologią, a często nie jest nawet tego świadomy i np. potem sa takie kwiatki "płód można zabić, bo nic nie czuje", tak jakby jedno implikowało drugie.

O płodzie dyskutuję teraz z wujem w innym temacie. Dziecko semele.
Mam swoj bardzo osobisty stosunek do tych spraw chociaz na szczęście nigdy nie stawalam wobec takich dylematów. Przeważnie dotyczą one kobiet. Faceci chca cos narzucać. Lub pozbyć się problemu..
Myślę, że na taką dyskusję warto zrobić nowy wątek.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:16, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Sob 17:36, 19 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

pytałem o wykazanie tego chaosu w wyniku braku ontologii.

Więc podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

Cytat:

Decyzją jest także uznanie, że skoro nie wiesz, to rzucasz kostką. Także o uznanie i wynikająca z niego decyzja opierają się na pewnej ontologicznej wizji rzeczywistości.

Jakiej niby? Bo wg mnie to czysta logika, a nie żadna ontologia.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

wuj napisał:

Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne, że absolutnie _n_i_e_ _w_y_s_t_a_r_c_z_a.

Irbisol napisał:

Czyli jeżeli użyjesz czego innego, to poznasz świat lepiej.

Więc użycie czego powoduje, że lepiej poznasz świat?
Co poznałeś więcej nt. świata używając dodatkowo tego czegoś?

Cytat:

Irbisol napisał:

Czego zatem należy użyć i co dzięki temu poznano lepiej?

Siebie trzeba użyć. Własnych opinii o tym, co jest czym. Własnych wartościowań

Muszę cię rozczarować - wtedy uzyskuje się RÓZNE wyniki. A różne wyniki nie mają nic wspólnego z poznaniem.

Cytat:

Irbisol napisał:

W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

wuj napisał:

Nie, nie można. Można to zrobić tam, gdzie znana jest miara.

Irbisol napisał:

Przykładowo:
Po odkryciu Ogólnej Teorii Względności nie da się określić, czy naukowcy wiedzieli więcej czy mniej niż przed jej odkryciem?

Da się to określić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki.

Czyli można stwierdzić, że wie się więcej niż wcześniej, czy nie można?

Cytat:

Irbisol napisał:

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia.

Zatem mogę podzielić przestrzeń zdarzeń na:
- różowy jednorożec w zielone gwiazdki przebiegnie jutro o 09:31:56 przez jeden z biurowców w Kuala Lumpur (różowy_jednorożec_zielone_gwiazdki_093156_biurowiec_Kuala_Lumpur)
- powyższe nie będzie miało miejsca (aróżowy_jednorożec_zielone_gwiazdki_093156_biurowiec_Kuala_Lumpur)
i taki podział ma szanse 50:50 w prawdopodobnieństwie zaistnienia, bo i tak każdy podział jest arbitralny?

Cytat:

Jeśli więc krytykujesz pojęcie Boga w konkretnym kontekście mojego światopoglądu, to należy temu pojęciu przeciwstawić konkretne podstawy ontologiczne twojego światopoglądu, czyli przeciwstawić mojego Boga twojemu abogu jako wzajemnie sobie odpowiadającym bytom podstawowym. Jeśli zaś nie potrafisz na taki byt wskazać u siebie, to przegrywasz w przedbiegach, bo jawnie deklarujesz się jako irracjonalny chaotyk a to ma być dyskusja racjonalna (jak rozumiem, też uważasz że to dyskusja racjonalna ma być).

Czyli to jest to sedno, które powoduje że teista nie ma pojęcia, czym jest ateizm. Dlatego dla was jest to kolejna religia - nie potraficie mentalnie przeskoczyć pewnego progu myślenia.
Albo muszę przyjąć twoje mity, bo nie mam swoich, albo jestem chaotyczny? Pewnie to samo było u Majów, gdy jakiś powątpiewający w boską naturę Słońca nie potrafił podać alternatywnego wyjaśnienia.

Cytat:

Według idei ateistycznej, rzeczywistość opiera się na pewnych prawach regulujących relacje zachodzące pomiędzy bytami.
Według idei teistycznej, rzeczywistość opiera się na istnieniu bytu wyróżnionego tym, że jest on osobą, która nadała istnienie wszystkim innym bytom.

Tu już lepiej.
Tylko że każdy ateista ci przyzna, że takiemu Bogu nie zaprzecza. Odrzuca go jako bardziej skomplikowane wyjaśnienie - bo kto stworzył Boga? Odrzuca, ale dopuszcza, że może być prawdziwe, chociaż to jest poziom wróżek i smoków.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ty po prostu nie potrafisz powiedzieć "nie wiem".

Przynajmniej tego drogowskazu się nie zakłóca. Ale źródłem wskazówek naprawdę nie musi być księga jakiegoś lokalnego, ludobójczego plemienia, które czci boga-tyrana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:58, 19 Wrz 2020 Temat postu:

========================= Semele ======================

wuj napisał:

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

Semele napisał:

Ale prawa są w końcu??
Czy ich nie ma??

Wedlug mnie są. Może mnie nie obchodzic skąd się biorą??

Pomalutku, bo się rozpędziłaś.

Oczywiście, że prawa są, przecież o nich piszemy ze sobą od wieków.

A na zastanawianiu się skąd pochodzą polega filozofia, a przynajmniej znaczna jej część.

========================= Irbisol ======================

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Przynajmniej tego drogowskazu się nie zakłóca. Ale źródłem wskazówek naprawdę nie musi być księga jakiegoś lokalnego, ludobójczego plemienia, które czci boga-tyrana.

Da się nie zakłócać tylko takiego drogowskazu, który jest. Jak rozumiem, w tym momencie zgodziliśmy się wreszcie, że konkretny ateizm też jest konkretnym drogowskazem, tak jak jest nim konkretny teizm?

Proszę potraktuj to pytanie serio, bo jeśli je przeoczysz, to moją następną odpowiedź ograniczę w całości do jego powtórzenia (co będzie miało tę pozytywną stronę, że ilość znaków w moim poście spadnie do dwustu jeden plus powyższe cytaty nadające kontekst.

Tymczasem jednak jedziemy dalej:

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

Chociażby twoja decyzja, by zadać mi to pytanie.

wuj napisał:

Decyzją jest także uznanie, że skoro nie wiesz, to rzucasz kostką. Także o uznanie i wynikająca z niego decyzja opierają się na pewnej ontologicznej wizji rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Jakiej niby? Bo wg mnie to czysta logika, a nie żadna ontologia.

wuj napisał:

Nie pojedziesz mając tylko silnik, chociaż w świetle żarówki zasilanej z prądnicy napędzanej tym silnikiem możesz poszukać kluczyków do samochodu. Podobnie mając tylko naukę, nie poznasz świata, chociaż w jej świetle możesz pomyśleć, czego ci tu jeszcze brakuje.

Irbisol napisał:

Więc użycie czego powoduje, że lepiej poznasz świat?
Co poznałeś więcej nt. świata używając dodatkowo tego czegoś?

O tym była następna linijka

wuj napisał:

Siebie trzeba użyć. Własnych opinii o tym, co jest czym. Własnych wartościowań

Irbisol napisał:

Muszę cię rozczarować - wtedy uzyskuje się RÓZNE wyniki. A różne wyniki nie mają nic wspólnego z poznaniem.

Muszę cię rozczarować. Jeśli używasz tu siebie i robisz to konsekwentnie, to wyniki nie są różne lecz konsekwentne. Za to jeśli wierzysz, że używasz "czegoś innego", to nawet nie możesz dać sobie nałożyć kaftana bezpieczeństwa, gdyż to jest twoje pozwolenie a ty "czego innego" przecież używasz. Nie, Irbisolu, jest jak mawiał mój kolega (Semele czyta od następnej linijki): wyżej dupy nie podskoczysz!

wuj napisał:

Da się to określić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki.

Irbisol napisał:

Czyli można stwierdzić, że wie się więcej niż wcześniej, czy nie można?

Tak jak mówiłem: da się to stwierdzić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki, a stąd wynika wprost, że nie da się tego określić w żadnym kontekście praktycznym, albowiem absolutnie każda decyzja wymaga oparcia się na jakieś pozanaukowej interpretacji naszych postrzeżeń.

wuj napisał:

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia.

Irbisol napisał:

Ten podział jest doskonałym i już omawianym przykładem błędu, który popełniasz: Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli to jest to sedno, które powoduje że teista nie ma pojęcia, czym jest ateizm. Dlatego dla was jest to kolejna religia - nie potraficie mentalnie przeskoczyć pewnego progu myślenia.

Twoja odpowiedź jest sednem powodującym, że ateista nie ma pojęcia, czym jest ani teizm ani ateizm. Dlatego dla was teizm jest ewidentną bzdurą, nie potraficie mentalnie przeskoczyć pewnego progu myślenia. Koniec cytatu.

Ja nic nie poradzę na to, że czyjaś ontologia potrafi być aż tak chaotyczna, że nawet jej posiadacz nie umie o niej powiedzieć niczego co by się kupy trzymało. Ten chaos może brać się z organicznego scjentyzmu, który zwalnia wyznawców od myślenia, bo wierzą oni, że nie wierzą i że wszystko za nich robi "nauka". Tyle, że w ten sposób czynią z nauki jej zaprzeczenie. Patrz nasza poprzednia dyskusja o scjentyzmie, w tym wątku.

Irbisol napisał:

Albo muszę przyjąć twoje mity, bo nie mam swoich, albo jestem chaotyczny? Pewnie to samo było u Majów, gdy jakiś powątpiewający w boską naturę Słońca nie potrafił podać alternatywnego wyjaśnienia.

Coś ci się pozajączkowało. Ja nigdzie nie domagałem się od ciebie przyjmowania jakichś mitów; jesteś jedyną osobą, która tu w ogóle o jakichś mitach wspomina. Ja domagam się od ciebie albo uznania, że masz uporządkowany światopogląd, czyli światopogląd oparty na dobrze określonych założeniach, w tym na dobrze określonych kryteriach ocen i regułach wnioskowania, albo że twoje poglądy są chaotyczne i wobec tego masz na dzień dobry do tyłu w tej dyskusji.

Ale być może już na początku tego postu zacytowałem twoje słowa uznające, że jednak jakiś uporządkowany światopogląd masz...

wuj napisał:

Według idei ateistycznej, rzeczywistość opiera się na pewnych prawach regulujących relacje zachodzące pomiędzy bytami.
Według idei teistycznej, rzeczywistość opiera się na istnieniu bytu wyróżnionego tym, że jest on osobą, która nadała istnienie wszystkim innym bytom.

Irbisol napisał:

Jako klasy poglądów (a o tym jest tutaj mowa), ateizm i teizm polegają właśnie na odrzucaniu tezy przeciwnej:

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

A na jakiej podstawie następuje to odrzucanie? Cóż, powiedzmy że stanowisko przeciwne jest odrzucane właśnie dlatego, że jest postrzegana jako reprezentujące poziom wróżek i smoków (koniec cytatu). Ale jeśli odrzucający pozwoli sobie mimo to na choć odrobinę refleksji, to dojdzie jednak do zupełnie innych przyczyn...

Kiedy ja odrzucałem teizm, to przyczyną tego była na początku etyka, potem przemieszanie etyki ze scjentyzmem, potem przyzwyczajenie, a na koniec nie było już powodu, bo w międzyczasie zdążyłem zrozumieć, na czym polegają i jedne i drugie ontologie. I kiedy teraz odrzucam ateizm, to robię to dlatego, że mając przed sobą dwie idee możliwe do uzgodnienia w tym samym stopniu z wynikami badań naukowych, pozostawiam dla siebie tę, która do tego daje mi perspektywę przyszłości zgodną z moimi oczekiwaniami, a nie - perspektywę przyszłości sprzeczną z nimi.

Czyli krótko: w tej sytuacji odrzucam ateizm bo nie jestem masochistą.

A stopień komplikacji? Pomijając już fakt, że nie bardzo wiadomo, jak go tutaj mierzyć, to znów zacytuję moje ulubione w takich sytuacjach stwierdzenie (Einsteina, rzecz jasna): teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.

Dlaczego zaś ateizm okazuje się tu teorią prostszą niż możliwe (zakładając, że jest faktycznie prostszy od teizmu, co jest mocno dyskusyjną tezą)? Wyjaśnienie znajdziesz w akapicie zaczynającym się od słów "Kiedy ja odrzucałem teizm". Już wiesz?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:04, 19 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 21:24, 20 Wrz 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Zależy, co jeszcze dodaje do siebie. A tak się składa, że nie musi niczego dodawać oprócz logiki.

Cytat:

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

Chociażby twoja decyzja, by zadać mi to pytanie.

No tak - mało precyzyjne pytanie. Zapomniałem dodać, żebyś jeszcze tę ontologię opisał.

Cytat:

Absolutnie jedno z drugiego nie wynika. Czasami nie wiadomo, na co się zdecydować i dobrze mieć złudzenie, że decyzja została podjęta za nas. Ten sam delikwent w innej sytuacji absolutnie kostką rzucać nie będzie (np. czy hamować, gdy jest czerwone światło), co zaprzecza twojej tezie.

Cytat:

wuj napisał:

Siebie trzeba użyć. Własnych opinii o tym, co jest czym. Własnych wartościowań

Irbisol napisał:

Muszę cię rozczarować - wtedy uzyskuje się RÓZNE wyniki. A różne wyniki nie mają nic wspólnego z poznaniem.

Muszę cię rozczarować. Jeśli używasz tu siebie i robisz to konsekwentnie, to wyniki nie są różne lecz konsekwentne.

Ale - jak byś nie zauważył - nie każdy używa mnie. Dlatego wyniki "co jest czym" są różne.

Cytat:

wuj napisał:

Da się to określić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki.

Irbisol napisał:

Czyli można stwierdzić, że wie się więcej niż wcześniej, czy nie można?

Czyli w praktyce z odkryć naukowych absolutnie nic nie wynika i nic więcej nie wiemy za wyjątkiem dodania jakichś zapisków w antałach nauki.

Cytat:

wuj napisał:

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia.

Irbisol napisał:

Po prostu odpowiedz na pytanie.

Cytat:

Ja nic nie poradzę na to, że czyjaś ontologia potrafi być aż tak chaotyczna, że nawet jej posiadacz nie umie o niej powiedzieć niczego co by się kupy trzymało.

A cóż tam takiego się rozpada?

wuj napisał:

Jako klasy poglądów (a o tym jest tutaj mowa), ateizm i teizm polegają właśnie na odrzucaniu tezy przeciwnej:

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

Nie czytasz, co się do ciebie pisze. Ateizm nie potrzebuje stwórcy praw, bo on tylko komplikuje całą sprawę. Ale czy jest - tego nie wie nikt. Nawet hipotetyczny stwórca nie wie, czy nie miałby nad sobą innego stwórcy. Czyli wg ciebie Bóg byłby ateistą - bo to przecież prostsze rozwiązanie niż gdyby był jeszcze jakiś nadbóg, prawda?
Czyli mielibyśmy:
- Bóg stworzony przez innego Boga.
- Bóg istniejący samorzutnie.

Zauważyłeś, że to jest to samo, co napisałeś wyżej, tylko dodałem jedną cegiełkę więcej? Ale teraz już by ci przeszkadzało, gdyby były DWIE cegiełki zamiast jednej, prawda?

Cytat:

mając przed sobą dwie idee możliwe do uzgodnienia w tym samym stopniu z wynikami badań naukowych, pozostawiam dla siebie tę, która do tego daje mi perspektywę przyszłości zgodną z moimi oczekiwaniami, a nie - perspektywę przyszłości sprzeczną z nimi.

Czyli krótko: w tej sytuacji odrzucam ateizm bo nie jestem masochistą.

A dlaczego nie przyjąłeś idei że masz skrzydła i jesteś milionerem?

Cytat:

A stopień komplikacji? Pomijając już fakt, że nie bardzo wiadomo, jak go tutaj mierzyć, to znów zacytuję moje ulubione w takich sytuacjach stwierdzenie (Einsteina, rzecz jasna): teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.

Dlaczego zaś ateizm okazuje się tu teorią prostszą niż możliwe (zakładając, że jest faktycznie prostszy od teizmu, co jest mocno dyskusyjną tezą)? Wyjaśnienie znajdziesz w akapicie zaczynającym się od słów "Kiedy ja odrzucałem teizm". Już wiesz?

Niestety, ale doświadczenia stuleci udowodniły, że jednak teoria bywa prostsza, niż ci się mogłoby wydawać. Więc twoje ocenianie zwyczajnie nie działało wiele razy. Dlaczego miałoby zadziałać teraz?
Co do odrzucania teizmu - też masz z mojej strony przykład wyżej. Odrzucasz nadboga nad Bogiem? Jeżeli tak, to robisz dokładnie to samo, co ja, tylko na innym piętrze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:18, 21 Wrz 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Przynajmniej tego drogowskazu się nie zakłóca. Ale źródłem wskazówek naprawdę nie musi być księga jakiegoś lokalnego, ludobójczego plemienia, które czci boga-tyrana.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Zależy, co jeszcze dodaje do siebie. A tak się składa, że nie musi niczego dodawać oprócz logiki.

Doprawdy? Obchodzimy scjentyzm biorąc dowolną brednię, zaprzeczając jej i dodając do tego logikę? W ten sposób znika problem z niemożliwością udowadniania założeń jak i opierania się na niczym, bo tutaj opieramy się na zaprzeczeniu bredni? Zanim zgłosisz się po Nobla, proszę sprawdźmy tę tezę. Poproszę o nieco bardziej konkretny szkic tej rewelacyjnej metody wnioskowania.

Niech więc wiekopomna teza Cimpcińskiego generująca twój ateizm brzmi: Cały świat jest zrobiony z zupy ogórkowej. Zaprzecz tej tezie, dodaj do tego logikę, i uzyskaj proszę w ten sposób dowód poprawności twojego ateizmu. Nie mogę się wręcz doczekać!

Powyższa prośba brzmi może nieco ironicznie, ale jest całkiem poważna i precyzyjna. Uważam ją za najistotniejszy punkt naszej dyskusji w tym momencie, bo wykazuje ona ogrom absurdu, do jakiego doprowadzają próby obrony ateizmu za pomocą logiki i nauki. Zaznaczyłem ją więc na niebiesko i tłustym drukiem i oczekuję, że albo ją spełnisz, albo otwarcie wycofasz się z pomysłu "udowadniania" wyższości ateizmu metodą na jednorożca z Kuala Lumpur.

____________________
PS.
Oczekując na tego Godota, pogadajmy może nieco, by nie wypaść z wprawy (z lenistwa cytuję prawie wszystko, ale robię to też dlatego, że jest to paradna wymiana zdań i szkoda mi ciąć - zostawiam nożyce tobie).

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

wuj napisał:

Chociażby twoja decyzja, by zadać mi to pytanie.

Irbisol napisał:

No tak - mało precyzyjne pytanie. Zapomniałem dodać, żebyś jeszcze tę ontologię opisał.

Liczyłem na nieco wysiłku z twojej strony, ale mogę pomóc. Sformułujmy taką ontologię na bazie chaotystycznej hipotezy "nie potrzebna jest żadna ontologia". Tak więc delikwent zadaje pytanie nie mając przy tym absolutnie żadnego poglądu o tym, czym jest rzeczywistość. W tej sytuacji robi tyle niezauważanych założeń, jak stąd do Kasjopei i z powrotem. Oto przypadkowo wybrane przykłady:
- Pytanie to zobaczy ktoś poza mną (tj. Irbisolem);
- Przez to pytanie nie obudzę się jako chiński imigrant w XIX-wiecznym Kuala Lumpur;
- Stan mojego zdrowia za trzy lata i osiem miesięcy jest niezwiązany z ilością liter w tym pytaniu;
- Na Kasjopei nie siedzi Wielki Kasjopeusz, który z takich pytań skręca bicz ognisty na Irbisole i ludzkość.
- ...
Możesz zauważyć, że "nie" jest tutaj pięknym generatorem dowolnej ilości założeń: bierzemy cokolwiek co Irbisol uważa za niezwiązane z faktem zadania pytania i przedstawiamy to w formie założenia. Bowiem przy braku uporządkowanego systemu dedukcyjnego (a taki wymaga sensownego zbioru założeń, który wraz z założoną metodologią generuje te opinie jako wnioski), każda nawet najdurniejsza koncepcja wymaga osobnego założenia pozwalającego ją ocenić jako (na przykład) durną właśnie.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Przeciwnie: to absolutnie wynika, Irbisolu

. Bowiem _n_i_e_ _w_i_e_s_z, czy rzeczywistość aby nie podpowiada ci poprawnego rozwiązania, które głupio odrzucasz myśląc, że to co ci w tej kwestii do głowy przychodzi jest obciążone (biased) błędnymi oczekiwaniami spychającymi twoje decyzje _s_y_s_t_e_m_a_t_y_c_z_n_i_e_ w złym kierunku. Bo tylko w takim przypadku losowanie daje ci większe prawdopodobieństwo sukcesu niż oparcie się chociażby na intuicji (a ta niechby nawet mówiła "zapytaj wróżki", "posłuchaj wuja", albo "zostań mnichem tybetańskim").

wuj napisał:

Muszę cię rozczarować. Jeśli używasz tu siebie i robisz to konsekwentnie, to wyniki nie są różne lecz konsekwentne.

Irbisol napisał:

Ale - jak byś nie zauważył - nie każdy używa mnie. Dlatego wyniki "co jest czym" są różne.

Ale - jakbyś tego nie zauważył - mowa jest o _t_w_o_i_m_ wartościowaniu, o twojej decyzji, a nie o mojej lub papieża Franciszka.

wuj napisał:

Da się to określić wyłącznie w kontekście ograniczonym do nauki.

Irbisol napisał:

Czyli można stwierdzić, że wie się więcej niż wcześniej, czy nie można?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli w praktyce z odkryć naukowych absolutnie nic nie wynika i nic więcej nie wiemy za wyjątkiem dodania jakichś zapisków w antałach nauki.

Skądże znowu. Po prostu nauka sama z siebie jest ciągiem znaczków na papierze; dopiero subiektywna _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_a_ tych znaczków w kontekście życiowym czyni z niej potężny arsenał.

wuj napisał:

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Ponieważ formalny zapis nie skutkuje, to praktyczne omówienie Metody na Jednorożca z Kuala Lumpur jest przeniesione na początek tego postu, a reszta (wraz z tymi słowami) należy do Postscriptum.

wuj napisał:

Ja nic nie poradzę na to, że czyjaś ontologia potrafi być aż tak chaotyczna, że nawet jej posiadacz nie umie o niej powiedzieć niczego co by się kupy trzymało.

Irbisol napisał:

A cóż tam takiego się rozpada?

J. w.

wuj napisał:

Jako klasy poglądów (a o tym jest tutaj mowa), ateizm i teizm polegają właśnie na odrzucaniu tezy przeciwnej:

Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

Irbisol napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony? Ateizm można przyciąć do czegoś, co ani teizmem ani ateizmem nie jest: do najprostszego solipsyzmu: istnieję tylko ja, a prawa natury pochodzą ze mnie. A nawet taki solipsyzm można jeszcze przyciąć do krańcowego nihilizmu: wszystko jest chwilą teraźniejszą, która pojawiła się jako fluktuacja nicości, trwa tę chwilę, i w nicości zniknie. To chyba jest minimum założeń, bo bierze tylko to co postrzegane a resztę obcina Brzytwą Ockhama. Ani przeszłości ani przyszłości nie obserwujesz!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A dlaczego nie przyjąłeś idei że masz skrzydła i jesteś milionerem?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Niestety, nie ma tutaj żadnych "doświadczeń stulecia", bo miara tej prostoty lub jej braku dotyczy albo (a) subiektywnego określenia celu, do osiągnięcia którego ma nas dana teoria przybliżyć, albo (b) zgodności uzyskanej teorii z wymaganiami fundamentalnej logiki. To pierwsze zależy od tego, co jednostka woli, a to drugie obcina nie teizm czy ateizm, lecz takie konstrukcje jak scjentyzm. Z historią ludzkości nie ma to nic wspólnego.

Irbisol napisał:

Co do odrzucania teizmu - też masz z mojej strony przykład wyżej. Odrzucasz nadboga nad Bogiem? Jeżeli tak, to robisz dokładnie to samo, co ja, tylko na innym piętrze.

Nie. Nadbóg nad Bogiem nie jest mi do niczego potrzebny. Podobnie jak tobie nie jest do niczego potrzebny Bóg i jak solipsyście nie jesteś do niczego potrzebny ty, a nihiliście nie jest do niczego potrzebne cokolwiek.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:25, 21 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Wto 14:58, 22 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Zależy, co jeszcze dodaje do siebie. A tak się składa, że nie musi niczego dodawać oprócz logiki.

Doprawdy? Obchodzimy scjentyzm biorąc dowolną brednię, zaprzeczając jej i dodając do tego logikę?

Znowu masz problem z określniem "nie wiem". Nie muszę ani niczego potwierdzać ani niczemu zaprzeczać.
Piszesz o "poprawności ateizmu". Nieprzyjmowanie słabo udokumentowanych religijnych treści NIE JEST niepoprawne.
Więc może trzeba przyjmować albo nie wolno przyjmować innych treści? Nie ma takich ograniczeń ani zakazów.
Więc może coś TRZEBA przyjąć, żeby móc funkcjonować? Wystarczy logika. Jeżeli trzeba coś więcej, to wymień.
Co do niebieskiego - to nie jest moja teza.

Cytat:

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

(...) Oto przypadkowo wybrane przykłady:
- Pytanie to zobaczy ktoś poza mną (tj. Irbisolem);
- Przez to pytanie nie obudzę się jako chiński imigrant w XIX-wiecznym Kuala Lumpur;
- Stan mojego zdrowia za trzy lata i osiem miesięcy jest niezwiązany z ilością liter w tym pytaniu;
- Na Kasjopei nie siedzi Wielki Kasjopeusz, który z takich pytań skręca bicz ognisty na Irbisole i ludzkość.
- ...

To są te ontologiczne tezy, bez których nie zadałbym pytania? Gdyby nie one, to po prostu nic bym z siebie nie wykrztusił?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Przeciwnie: to absolutnie wynika, Irbisolu

Owszem, nie wiem - i to nie znaczy, że mam założenie ontologiczne, że "rzeczywistość jest aż tak pochlastana, że tylko metodą Monte Carlo da się z nią jakoś dojść do ładu". A wg ciebie rzucający kostką musi tę "pochlastaność" uznać za obowiązujące prawo.

Cytat:

wuj napisał:

Muszę cię rozczarować. Jeśli używasz tu siebie i robisz to konsekwentnie, to wyniki nie są różne lecz konsekwentne.

Irbisol napisał:

Ale - jak byś nie zauważył - nie każdy używa mnie. Dlatego wyniki "co jest czym" są różne.

Ale - jakbyś tego nie zauważył - mowa jest o _t_w_o_i_m_ wartościowaniu, o twojej decyzji, a nie o mojej lub papieża Franciszka.

Moje wartościowanie dotyczy moich preferencji. A ja piszę o wartościowaniu obiektywnej rzeczywistości np. "czy Bóg istnieje".
I tutaj już mamy rozjazd, więc twoja metoda nie działa.
Przypomnę, od czego się zaczęło:

Kod:

I: Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?
W: Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne, że absolutnie _n_i_e_ _w_y_s_t_a_r_c_z_a.
I: Czyli jeżeli użyjesz czego innego, to poznasz świat lepiej.
Czego zatem należy użyć i co dzięki temu poznano lepiej?
W: Siebie trzeba użyć. Własnych opinii o tym, co jest czym.

Mówimy tu - jak widać - o poznawaniu świata, a nie o swoich wydumaniach i preferencjach.
Czy może faktycznie wg ciebie jak mam swoją subiektywną opinię, to świat jest zgodny z tą opinią?

Cytat:

Po prostu nauka sama z siebie jest ciągiem znaczków na papierze; dopiero subiektywna _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_a_ tych znaczków w kontekście życiowym czyni z niej potężny arsenał.

Zatem bez SUBIEKTYWNEJ interpretacji nauka nie daje wiedzy o świecie?

Cytat:

wuj napisał:

Podział na zbiory i podzbiory jest arbitralny i niczego w tym nie zmienia.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Ja nic nie poradzę na to, że czyjaś ontologia potrafi być aż tak chaotyczna, że nawet jej posiadacz nie umie o niej powiedzieć niczego co by się kupy trzymało.

Irbisol napisał:

A cóż tam takiego się rozpada?

J. w.

Nie odpowiedziałeś na pytanie o podział.
Nie wymieniłeś, co konkretnie się rozpada.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A dlaczego nie przyjąłeś idei że masz skrzydła i jesteś milionerem?

Więc uprośćmy: twój samochód nie zostanie uszkodzony. Mało kto chce, by jego samochód został uszkodzony - więc nie będąc masochistą wybierasz przyszłość zgodną z twoimi oczekiwaniami.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

To wytłumacz, dlaczego kiedyś bogami tłumaczono zjawiska naturalne, a teraz już wyparły te tłumaczenia inne - właśnie naturalne.
Teoria stała się prostsza niż to możliwe? Czy może to kwestia "subiektywnego określania celu" i wg ciebie nadal - gdy jest burza - to anioły w kręgle grają?

Cytat:

wuj napisał:

Jako klasy poglądów (a o tym jest tutaj mowa), ateizm i teizm polegają właśnie na odrzucaniu tezy przeciwnej:
Teizm odrzuca istnienie samorzutnych praw. Ateizm odrzuca istnienie stwórcy praw.

Irbisol napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony?

No i co z tego? Solipsyzm nie wchodzi w skład ateizmu?
Dalej podałeś rewelacyjny powód odrzucania nadboga:

Cytat:

Irbisol napisał:

Co do odrzucania teizmu - też masz z mojej strony przykład wyżej. Odrzucasz nadboga nad Bogiem? Jeżeli tak, to robisz dokładnie to samo, co ja, tylko na innym piętrze.

Tego akurat nie wiesz, czy jest potrzebny, czy nie - zresztą to "kryterium" potrzeby jest jakieś dziecinne.
Wg ciebie rzeczywitość jest taka, jaka powinna być, żeby ci się podobało tudzież spełniało potrzeby. Chyba zauważyłeś doświadczalnie, że to kryterium często zawodzi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:40, 22 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zauważyłeś, że to jest to samo, co napisałeś wyżej, tylko dodałem jedną cegiełkę więcej?

To już nie jest "to samo"! :mrgreen:

wujzboj napisał:

Obchodzimy scjentyzm biorąc dowolną brednię, zaprzeczając jej i dodając do tego logikę?

A po co obchodzić? :think:

Chyba masz problem z dowodzeniem "nie wprost", sz. Wuju, albowiem zaprzeczyłeś tezę nie podając PRAWDZIWYCH założeń!?
________________________________________
"No to otwierasz czy będziesz się tak gapił jak sroka w granat?" - V. Kubasińska

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:38, 23 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zauważyłeś, że to jest to samo, co napisałeś wyżej, tylko dodałem jedną cegiełkę więcej?

Hello napisał:

To już nie jest "to samo"! :mrgreen:

To akurat napisał Irbisol, a nie ja.

wujzboj napisał:

Obchodzimy scjentyzm biorąc dowolną brednię, zaprzeczając jej i dodając do tego logikę?

Hello napisał:

A po co obchodzić? :think:

Bo samo-obalających się teorii należy unikać jak ognia. A chodzi tu o scjentyzm rozumiany jako "opieram swoje poglądy wyłącznie na teoriach naukowych, jako że tylko teorie naukowe są wiarygodne".

Hello napisał:

Chyba masz problem z dowodzeniem "nie wprost", sz. Wuju, albowiem zaprzeczyłeś tezę nie podając PRAWDZIWYCH założeń!?

A konkretnie? O jakich założeniach piszesz? Co do scjentyzmu, to było na ten temat dostatecznie dużo także i w tym wątku, by się nie rozwodzić lecz jedynie rzucić hasło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:06, 24 Wrz 2020 Temat postu:

Kod:

W. klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego".
I. Ty po prostu nie potrafisz powiedzieć "nie wiem".
W. Czy odpowiadając tymi słowami wyrażasz w oględny sposób poparcie dla tezy, że zasada "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego" doskonale nadaje się jako życiowy drogowskaz?
I. Przynajmniej tego drogowskazu się nie zakłóca. Ale źródłem wskazówek naprawdę nie musi być księga jakiegoś lokalnego, ludobójczego plemienia, które czci boga-tyrana.
W. Da się nie zakłócać tylko takiego drogowskazu, który jest. Jak rozumiem, w tym momencie zgodziliśmy się wreszcie, że konkretny ateizm też jest konkretnym drogowskazem, tak jak jest nim konkretny teizm?
I. Zależy, co jeszcze dodaje do siebie. A tak się składa, że nie musi niczego dodawać oprócz logiki.
W. Doprawdy? Obchodzimy scjentyzm biorąc dowolną brednię, zaprzeczając jej i dodając do tego logikę?
I. Znowu masz problem z określniem "nie wiem". Nie muszę ani niczego potwierdzać ani niczemu zaprzeczać.

Innymi słowy, według ciebie można żyć opierając się na dwóch twierdzeniach:

1. Świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego.
2. We wnioskowaniu stosujemy logikę.

wuj napisał:

Niech więc wiekopomna teza Cimpcińskiego generująca twój ateizm brzmi: Cały świat jest zrobiony z zupy ogórkowej. Zaprzecz tej tezie, dodaj do tego logikę, i uzyskaj proszę w ten sposób dowód poprawności twojego ateizmu. Nie mogę się wręcz doczekać!

Irbisol napisał:

Co do niebieskiego - to nie jest moja teza.

W takim razie powinieneś się zgodzić, że każdy światopogląd łącznie z dowolnym ateistycznym opiera się na pewnych niemożliwych do udowodnienia, arbitralnych założeniach tworzących jego fundament. I te założenia nazywam w przypadku ateizmu słowem: abóg.

Dokąd tego nie potwierdzisz lub nie wybronisz swojego przeczenia, dotąd reszcie zostawiał będę status Postscriptum. Aby się nie rozmyło.

________________________
P.S.

Irbisol napisał:

Więc może coś TRZEBA przyjąć, żeby móc funkcjonować? Wystarczy logika. Jeżeli trzeba coś więcej, to wymień.

Trzeba czegokolwiek, co dałoby się włożyć do maszyny logiki. Po pierwsze, potrzeba więc danych. Po drugie, potrzeba kryteriów do odróżniania tego, co istotne od tego, co nieistotne. Po trzecie, trzeba kryteriów oceny sukcesu teorii zbudowanych na podstawie takich danych, czyli potrzeba metodologii weryfikacji przewidywań teorii.

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

wuj napisał:

Sformułujmy taką ontologię na bazie chaotystycznej hipotezy "nie potrzebna jest żadna ontologia". Tak więc delikwent zadaje pytanie nie mając przy tym absolutnie żadnego poglądu o tym, czym jest rzeczywistość. W tej sytuacji robi tyle niezauważanych założeń, jak stąd do Kasjopei i z powrotem. Oto przypadkowo wybrane przykłady:
- Pytanie to zobaczy ktoś poza mną (tj. Irbisolem);
- Przez to pytanie nie obudzę się jako chiński imigrant w XIX-wiecznym Kuala Lumpur;
- Stan mojego zdrowia za trzy lata i osiem miesięcy jest niezwiązany z ilością liter w tym pytaniu;
- Na Kasjopei nie siedzi Wielki Kasjopeusz, który z takich pytań skręca bicz ognisty na Irbisole i ludzkość.
- ...

Irbisol napisał:

To są te ontologiczne tezy, bez których nie zadałbym pytania? Gdyby nie one, to po prostu nic bym z siebie nie wykrztusił?

Gdyby nie one plus niezliczone inne (lub zamiast nich co najmniej jedno, jeśli masz niechaotyczne podstawy światopoglądowe), nie wykrztusiłbyś z siebie tego pytania tak samo, jak nie wyskoczyłbyś bez spadochronu lecącego samolotu nie zamierzając się zabić (to dotyczy ostatnich trzech przykładów) i jak nie napisałbyś tych pytań starannie na kartce specjalnie po to, by tę kartkę następnie spalić (to dotyczy przykładu pierwszego).

Możesz zauważyć, że "nie" użyte w trzech ostatnich przykładach jest pięknym generatorem dowolnej ilości założeń: bierzemy cokolwiek co Irbisol uważa za niezwiązane z faktem zadania pytania i przedstawiamy to w formie założenia. Bowiem przy braku uporządkowanego systemu dedukcyjnego (a taki wymaga sensownego zbioru założeń, który wraz z założoną metodologią generuje te opinie jako wnioski), każda nawet najdurniejsza koncepcja wymaga osobnego założenia pozwalającego ją ocenić jako (na przykład) durną właśnie.

wuj napisał:

Z tego, że nie wiesz, nie wynika, że się mylisz. Jeśli więc zabierasz głos sobie a oddajesz go kostce, ilustrujesz tym przyjęcie mocnego założenia ontologicznego: że rzeczywistość jest aż tak pochlastana, że tylko metodą Monte Carlo da się z nią jakoś dojść do ładu. /.../ Bowiem _n_i_e_ _w_i_e_s_z, czy rzeczywistość aby nie podpowiada ci poprawnego rozwiązania, które głupio odrzucasz myśląc, że to co ci w tej kwestii do głowy przychodzi jest obciążone (biased) błędnymi oczekiwaniami spychającymi twoje decyzje _s_y_s_t_e_m_a_t_y_c_z_n_i_e_ w złym kierunku. Bo tylko w takim przypadku losowanie daje ci większe prawdopodobieństwo sukcesu niż oparcie się chociażby na intuicji (a ta niechby nawet mówiła "zapytaj wróżki", "posłuchaj wuja", albo "zostań mnichem tybetańskim").

Irbisol napisał:

Napisałem, dlaczego znaczy. Wypisałem założenie jakie robisz i uzasadniłem to prostym faktem matematycznym z fundamentalnej analizy danych. W tej sytuacji twoje powtórzenie, że "nie znaczy" nie stanowi żadnego kontrargumentu, a co najwyżej jest potwierdzeniem, że kontrargumentu nie znasz posiadasz. Albo podaj kontrargument, albo nie forsuj na siłę czegoś, czego uzasadnić nie potrafisz.

wuj napisał:

mowa jest o _t_w_o_i_m_ wartościowaniu, o twojej decyzji, a nie o mojej lub papieża Franciszka.

Irbisol napisał:

Moje wartościowanie dotyczy moich preferencji. A ja piszę o wartościowaniu obiektywnej rzeczywistości np. "czy Bóg istnieje".

Ach doprawdy bez subiektywnego wartościowania oceniasz jak wygląda obiektywna rzeczywistość? Ciekawe jak wygląda choćby jedna obiektywna teza niemająca subiektywnych podstaw. Potrafisz wykazać błędność solipsyzmu? Nobel jak znalazł!

napisał:

Przypomnę, od czego się zaczęło:

Kod:

Mówimy tu - jak widać - o poznawaniu świata, a nie o swoich wydumaniach i preferencjach.

Czekam więc na ten dowód błędności solipsyzmu. A jak już będzie ten Nobel, to odpal mi proszę działkę za danie ci twojemu geniuszowi motywacji do podniesienia filozofii na niespotykany dotychczas poziom intelektualny i poznawczy.

wuj napisał:

Po prostu nauka sama z siebie jest ciągiem znaczków na papierze; dopiero subiektywna _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_a_ tych znaczków w kontekście życiowym czyni z niej potężny arsenał.

Irbisol napisał:

Zatem bez SUBIEKTYWNEJ interpretacji nauka nie daje wiedzy o świecie?

Nauka daje to, co daje: informację (nazwijmy ją wiedzą _n_a_u_k_o_wą) o tym, w jaki sposób pewne dobrze określone aspekty rzeczywistości reagują na pewne dobrze określone działania. Nie daje natomiast i dawać nie może informacji o tym, jakie działania należy podejmować - bo nauka nie wartościuje celów działania, a jedynie mówi, jakich skutków w pewnym zakresie obserwacji należy oczekiwać w efekcie działań z pewnego ich zakresu. Nauka nie daje też żadnej informacji o tym, czym są przedmioty jej badań; ona jedynie mówi, w jaki sposób one oddziałują wzajemnie ze sobą. Nauka nie odpowie ci na pytanie, czy żyjesz w matrixie, czy świat jako całość powstał sekundę temu, czy rozmawiasz z kimkolwiek innym a nie gadasz do siebie, czy Wielki Kasjopejusz nie kręci na nas bicza ognistego za takie grzeszne pytania... Naukę musisz wpierw subiektywnie zinterpretować, a potem to już jest z górki i strasznie fajnie się z nauki korzysta.

Irbisol napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie o podział.
Nie wymieniłeś, co konkretnie się rozpada.

To wszystko jest na początku. Ale jeśli to pozostaje niejasne: (a) Formalnie, obejście problemu polegające na nazwaniu elementów zbioru zbiorami jednoelementowymi nie zmienia istoty błędu w dowodzie "z prawdopodobieństwa jednorożca", a jedynie dodaje kolejną pętelkę w zapisie, utrudniając odczyt. (b) Nieformalnie, dowód ten jest sprowadzony do niedorzeczności na przykładzie zbioru zbudowanego na logice plus na zaprzeczeniu poglądom pana Cimpcińskiego Jerzego z Dupina Małego. Ale jeśli kochasz jednorożce, to możesz ten zbiór zamienić na zbiór zbudowany na logice plus zaprzeczenie jednorożcowi. Albo zaprzeczenie jakiemuś innemu _k_o_n_k_r_e_t_o_w_i_ uważanemu przez ciebie za głupi. Droga wolna.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc uprośćmy: twój samochód nie zostanie uszkodzony. Mało kto chce, by jego samochód został uszkodzony - więc nie będąc masochistą wybierasz przyszłość zgodną z twoimi oczekiwaniami.

Dobrze, że czytasz niebieskie. Ale gdybyś do tego przeczytał chociażby to, co zacytowałeś (a słowa "w tej sytuacji" powinny ci zasugerować, że tam może coś być napisane), to miałbyś odpowiedź na swoje pytanie. Otóż aby wspomniana przez ciebie idea była konsystentna z "wynikami badań naukowych", msiałbym do mojego wyboru przyszłości dołączyć moje działania w rodzaju "jeżdżę ostrożnie", "nie zostawiam samochodu niestrzeżonego", "kiedy zatrzymuję się na czerwonym świetle, to moi goryle obstawiają samochód bacząc, by nikt go nie zadrapał", "trzymam samochód w schronie, aby nie uszkodził go spadający przypadkowo silnik F-16"... Jak szybko widać, im większą pewność takich twierdzeń chcę uzyskać przy zapewnieniu zgodności z "wynikami badań naukowych", w tym większe praktyczne absurdy zaczynam popadać.

Nie, odporność mojego samochodu na uszkodzenia nie byla przedmiotem badań naukowych, ale uzgodnienie tej idei z nauką a nawet z codziennym doświadczeniem wymagałoby uznania, że ani jedno ani drugie nie stosuje się do mojego samochodu, co w stu procentach koliduje z każdym aspektem mojego podejścia do świata.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Bardzo dobre pytanie, bo pozwala wskazać na przyczynę nieporozumienia. Otóż _c_e_l_e_ tych dawnych teorii pokrywały się pod tym względem z celami nauki (o nauce patrz wyżej)! Dziś teologia (i jakakolwiek inna filozofia, z ateizmem włącznie jeśli nie na czele) włażąca w naukę jest tam nie tylko zbyteczna, lecz do tego ekstremalnie szkodliwa.

wuj napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony?

Irbisol napisał:

No i co z tego? Solipsyzm nie wchodzi w skład ateizmu?

Nie, nie wchodzi. Bo można go zarówno traktować jako odrzucenie Boga, jak i za uznanie siebie za Boga. Solipsyzm jest _p_r_o_s_t_s_z_y_ tak od teizmu jak od ateizmu.

Irbisol napisał:

Dalej podałeś rewelacyjny powód odrzucania nadboga:

Cytat:

irbisol napisał:

Co do odrzucania teizmu - też masz z mojej strony przykład wyżej. Odrzucasz nadboga nad Bogiem? Jeżeli tak, to robisz dokładnie to samo, co ja, tylko na innym piętrze.

Tego akurat nie wiesz, czy jest potrzebny, czy nie

A nie wiem. Zakładam po prostu, że postępujesz logicznie. Gdyby Bóg ci był do czegoś potrzebny, to nie odcinałbyś go Brzytwą, lecz ewentualnie dowodem pokazującym, że to nierealistyczna potrzeba lub że tę potrzebę może ci wypełnić jakaś bardziej przydatna konstrukcja.

Irbisol napisał:

zresztą to "kryterium" potrzeby jest jakieś dziecinne.

Byłoby dziecinne, gdyby można było go zastąpić jakimś poważniejszym. Niestety, w omawianym przypadku żadnego poważniejszego (czyli także i spójnego logicznie) kryterium podać się nie daje, co czyni kryterium potrzeby nie tyle dziecinnym, ile absolutnie niezbędnym.

Irbisol napisał:

Wg ciebie rzeczywitość jest taka, jaka powinna być, żeby ci się podobało tudzież spełniało potrzeby. Chyba zauważyłeś doświadczalnie, że to kryterium często zawodzi?

Pierwsze zdanie przedstawia nie moją hipotezę, a drugie dotyczy kompletnie innego kontekstu. Szczegóły:

1. Jaka rzeczywistość jest, tego po prostu nie wiemy i wiedzieć nie możemy (pewno zaraz przekonamy się namacalnie, jak to na prawdę jest z tymi problemami z określeniem "nie wiem"). Zostajemy więc postawieni w sytuacji, w której mamy przed sobą różne modele rzeczywistości, wśród nich modele krańcowo różniące się od siebie, a _j_e_d_y_n_y_m_ logicznie poprawnym sposobem wyróżnienia między nimi jest oparcie się na własnych preferencjach. Czyli na subiektywnej ocenie, który z tych modeli jest dla mnie bardziej przydatny, bo lepiej oddaje to, czego od takiego modelu oczekuję. To _n_i_e_ znaczy, że rzeczywistość _j_e_s_t_ taka, jak mi się podoba, lecz że mam do wyboru _t_r_a_k_t_o_w_a_ć_ rzeczywistość albo jako osoba o normalnej psychice, albo jako ktoś kto woli sobie szkodzić (w skrócie myślowym: jako masochista).

2. Kryteria są jak okrycia: doświadczenie uczy, że zimowe nie nadaje się na lato, a letnie nie nadaje się na zimę. Kryterium "wolałbym" zawodzi w sytuacjach, w których rzeczywistość (sic!) dała nam do dyspozycji inne kryteria, też zresztą wywiedzione z "wolałbym": na przykład kryterium ceny kupowanego towaru "wolałbym, żeby to kosztowało tyle" jest gorsze od kryterium "kosztuje to tyle, ile żąda za to sprzedawca" dlatego, że w ostatecznym rozrachunku _w_o_l_ę_ zapłacić ile żąda sprzedawca i spokojnie pójść z towarem do domu, niż zapłacić ile ja chcę i być potem ścigany za kradzież. Natomiast w sytuacjach o których mowa jest tutaj, nie tylko nie ma żadnego sposobu sprawdzenia, czy kryterium to zawodzi czy nie, ale do tego tak na prawdę nie daje się zastosować żadnego innego kryterium (jeśli tylko dotrze do człowieka fakt, że znalazł się na aż tak podstawowym poziomie decyzyjnym). Bo alternatywą jest powiedzieć "biorę to, czego wolę nie brać", lecz skoro nic poza _w_o_l_ą_ nie zmusza nas do wybrania jednego raczej niż drugiego, to jest to wybór wewnętrznie sprzeczny i niezbieżny: kiedy się mu przyjrzeć, okazuje się dokonany na zasadzie "wolę go od innych" i wobec tego wymaga on odrzucenia!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 3:29, 24 Wrz 2020 Temat postu:

Wuj

Cytat:

"opieram swoje poglądy wyłącznie na teoriach naukowych, jako że tylko teorie naukowe są wiarygodne".

Czy wuj tak sądzi?

Dlatego wzdraga się przed używaniem pojęcia duszy?

Czy pojęcie ŚWIADOMOŚĆ realna jest naukowe czy filozoficzne.

Tutaj nowe pytanie: czy filozofia może być podstawą światopoglądu?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:32, 24 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:40, 24 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

To akurat napisał Irbisol, a nie ja.

Oczywiście - ale nie zmienia to postaci rzeczy, że to nie jest "to samo"! :mrgreen:

Nawet cegiełka może zabić...!

wujzboj napisał:

O jakich założeniach piszesz?

Ano o takich, które są PRAWDZIWE i pozostają w sprzeczności z zaprzeczonę tezą!

Cytat:

...albowiem zaprzeczyłeś tezę nie podając PRAWDZIWYCH założeń!?

Nawet jestem w stanie zrozumieć, że logiki para-konsystentne mogą być zabawne dla sfrustrowanych paranaukowców, ale MNIE bawi cóś zgoła inszego...! ;-P

___________________________
"Pańskie oko konia tłucze." - V. Kubasińska

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Czw 20:06, 24 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Kod:

Nie. Już ci pisałem dopiero co.
NIE WIEM, czy świat wygląda inaczej niż to sobie wyobraża pn Cimpciński Jerzy z Dupina.
Tak samo NIE WIEM, czy ten jednorożec przebiegnie akurat w takich warunkach.
Ale tego typu kombinacji są tryliony i nie ma sensu ich zakładać, bo wszystkie na raz nie mogą być prawdziwe a analizować, które z nich są na podstawie praktycznie zerowych informacji nie ma sensu.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Co do niebieskiego - to nie jest moja teza.

Tak - tym fundamentem może być wyłącznie sama logika.
Nie trzeba do tego sztucznych, nieudowadnialnych wymysłów.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc może coś TRZEBA przyjąć, żeby móc funkcjonować? Wystarczy logika. Jeżeli trzeba coś więcej, to wymień.

Przecież danych się nie wymyśla - jak sama nazwa wskazuje, one są DANE.
Co istotne a co nieistotne - tu logika wskazuje w zależności od tego, co chcesz osiągnąć.

Metodologia weryfikacji.
Teza twierdzi, że w danych warunkach będą takie a nie inne obserwacje. Więc może wystarczy metodologia weryfikacji polegająca na stworzenie warunków i sprawdzeniu tych obserwacji? Genialne, prawda?
Przykład - jeżeli naciskasz klawisz "A" i na ekranie pojawia się "A" (tudzież "a"), to trzeba się zastanowić, czy aby jest to dobra metodologia weryfikacji tezy, czy jeżeli naciskasz klawisz "A" i na ekranie pojawia się "A" (tudzież "a")?

Cytat:

Irbisol napisał:

podaj przykład jakiejś mojej decyzji, która ma korzenie w jakiejś ontologicznej tezie.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

To są te ontologiczne tezy, bez których nie zadałbym pytania? Gdyby nie one, to po prostu nic bym z siebie nie wykrztusił?

Gdyby nie one plus niezliczone inne (lub zamiast nich co najmniej jedno, jeśli masz niechaotyczne podstawy światopoglądowe), nie wykrztusiłbyś z siebie tego pytania

No to mamy problem, bo ja w ogóle niczego nie zakładam odnośnie Kasjopei, a pytanie mimo to wykrztusiłem. Weryfikacja twojej tezy ją sfalsyfikowała.

wuj napisał:

Cytat:

Napisałem, dlaczego znaczy. Wypisałem założenie jakie robisz i uzasadniłem to prostym faktem matematycznym z fundamentalnej analizy danych.

No i świetnie - tylko że w rzeczywistości nie jest tak, jak to sobie wydumałeś. Czasami rzucam kostką, a wcale nie uważam rzeczywistości za aż tak pochlastaną, że tylko metodą Monte Carlo da się z nią jakoś dojść do ładu.
Eksperyment stwierdza co innego niż teoria, więc to niestety twoja teoria jest do ... (tu wpisz dowolne miejsce gdzie nie warto zaglądać).

Cytat:

wuj napisał:

mowa jest o _t_w_o_i_m_ wartościowaniu, o twojej decyzji, a nie o mojej lub papieża Franciszka.

Irbisol napisał:

Moje wartościowanie dotyczy moich preferencji. A ja piszę o wartościowaniu obiektywnej rzeczywistości np. "czy Bóg istnieje".

Ach doprawdy bez subiektywnego wartościowania oceniasz jak wygląda obiektywna rzeczywistość?

Nie.

Cytat:

napisał:

Przypomnę, od czego się zaczęło:

Kod:

Mówimy tu - jak widać - o poznawaniu świata, a nie o swoich wydumaniach i preferencjach.

Czekam więc na ten dowód błędności solipsyzmu.

Nie - to ja czekam na to "coś innego", co pozwala poznać świat lepiej.
Nie zmieniaj tematu.

Cytat:

wuj napisał:

Po prostu nauka sama z siebie jest ciągiem znaczków na papierze; dopiero subiektywna _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_a_ tych znaczków w kontekście życiowym czyni z niej potężny arsenał.

Irbisol napisał:

Zatem bez SUBIEKTYWNEJ interpretacji nauka nie daje wiedzy o świecie?

Nauka daje to, co daje: informację (nazwijmy ją wiedzą _n_a_u_k_o_wą) o tym, w jaki sposób pewne dobrze określone aspekty rzeczywistości reagują na pewne dobrze określone działania.

A to nie jest wiedza o świecie?

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie o podział.
Nie wymieniłeś, co konkretnie się rozpada.

Nie pytałem o to. Pytanie było proste, precyzyjne, z gatunku TAK/NIE.

Cytat:

(b) Nieformalnie, dowód ten jest sprowadzony do niedorzeczności na przykładzie zbioru zbudowanego na logice plus na zaprzeczeniu poglądom pana Cimpcińskiego Jerzego z Dupina Małego. Ale jeśli kochasz jednorożce, to możesz ten zbiór zamienić na zbiór zbudowany na logice plus zaprzeczenie jednorożcowi. Albo zaprzeczenie jakiemuś innemu _k_o_n_k_r_e_t_o_w_i_ uważanemu przez ciebie za głupi. Droga wolna.

Nie pytałem o to.

wuj napisał:

Nie, odporność mojego samochodu na uszkodzenia nie byla przedmiotem badań naukowych

Ależ była - są statystyki. Są nawet objawienia i świadectwa tych, którym samochód się nie uszkodził. Jest potwierdzone, że jest to możliwe.
Zatem wierzysz w to, że twój samochód nie zostanie uszkodzony? Czy masochizm?

wuj napisał:

Co nie zmienia faktu, że często teoria okazywała się "prostsza niż to możliwe". Błąd polegał na ocenie, na ile prosta może być teoria.

Cytat:

wuj napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony?

Irbisol napisał:

No i co z tego? Solipsyzm nie wchodzi w skład ateizmu?

Nie, nie wchodzi. Bo można go zarówno traktować jako odrzucenie Boga, jak i za uznanie siebie za Boga. Solipsyzm jest _p_r_o_s_t_s_z_y_ tak od teizmu jak od ateizmu.

Nie za bardzo można uznać siebie za Boga, bo nie jest się wszechmogącym i wszechwiedzącym - tak na dzień dobry.

Cytat:

Gdyby Bóg ci był do czegoś potrzebny, to nie odcinałbyś go Brzytwą

To, że coś mi jest potrzebne nie oznacza, że w tłumaczeniu świata nie jest nadmiarowe.
Zatem błędny wniosek.

Cytat:

2. Kryteria są jak okrycia: doświadczenie uczy, że zimowe nie nadaje się na lato, a letnie nie nadaje się na zimę. Kryterium "wolałbym" zawodzi w sytuacjach, w których rzeczywistość (sic!) dała nam do dyspozycji inne kryteria, też zresztą wywiedzione z "wolałbym": na przykład kryterium ceny kupowanego towaru "wolałbym, żeby to kosztowało tyle" jest gorsze od kryterium "kosztuje to tyle, ile żąda za to sprzedawca" dlatego, że w ostatecznym rozrachunku _w_o_l_ę_ zapłacić ile żąda sprzedawca i spokojnie pójść z towarem do domu, niż zapłacić ile ja chcę i być potem ścigany za kradzież. Natomiast w sytuacjach o których mowa jest tutaj, nie tylko nie ma żadnego sposobu sprawdzenia, czy kryterium to zawodzi czy nie

Po prostu nasza wiedza i doświadczenie tam nie sięga. Ale w ogólności to kryterium jest totalnie chaotyczne - nie ma do tej pory żadnej korelacji pomiędzy preferencjami a rzeczywistośćią (czyli raz jest OK, a raz słabo).
Jednak jakoś stwierdzasz, że to kryterium - nie działające w kolejno odkrywanych aspektach rzeczywistości - jednak w tym do tej pory nie odkrytym jednak zadziała.
Upór godny Kubusia. Czyli jednak dziecinada.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:28, 26 Wrz 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

NIE WIEM, czy świat wygląda inaczej niż to sobie wyobraża pn Cimpciński Jerzy z Dupina.
Tak samo NIE WIEM, czy ten jednorożec przebiegnie akurat w takich warunkach.
Ale tego typu kombinacji są tryliony i nie ma sensu ich zakładać, bo wszystkie na raz nie mogą być prawdziwe a analizować, które z nich są na podstawie praktycznie zerowych informacji nie ma sensu.

Dokładnie! A kombinacje nieużywane są _o_d_r_z_u_c_a_n_e_ (także ta o Wielkim Kasjopejuszu) i fakt nieprzeanalizowania ich niczego w tym nie zmienia. Wykonując bezmyślnie i bezdusznie rozkazy, żołdak nie uwalnia się od odrzucania niezliczonych możliwości myślenia działania, lecz zamyka na nie oczy i umysł. Aby uwolnić się od _b_e_z_m_y_ś_l_n_e_g_o_ odrzucania yottalionów opcji, które odrzucić trzeba by wybrać tą zastosowaną, należy przygotować sobie systematyczny, niechaotyczny pogląd na świat. To nie jest specjalnie trudne i w rzeczywistości ludzie - jako że posiadają funkcjonujące mózgi - takie poglądy sobie wyrabiają, lecz niestety zwykle robią to na poziomie tak zwanego zdrowego rozsądku. Czyli tego, co Einstein nazwał zbiorem przesądów i uprzedzeń nabytych w ciągu pierwszych dziesięciu lat życia. Taki zdroworozsądkowiec nie ma zielonego pojęcia, dlaczego wybiera tak a nie inaczej, ale nie wybiera chaotycznie, lecz według pewnego schematu-samograja, którego niestety przeanalizować nie umie bo w ogóle nie zauważa jego istnienia. Dla niego wszystko dzieli się na oczywistości i bzdury, na logikę i głupoty, na bezdyskusyjne i na zbyteczne.

Cały dowcip polega na tym, żeby zdawać sobie sprawę z tego, co się robi i na jakiej konkretnie podstawie!

A tymczasem z konsekwencją robi się krucho, albo może jasności brakuje:

Piszesz: "danych się nie wymyśla - jak sama nazwa wskazuje, one są DANE". Niby tak, ale...

...ale to jest myląca etymologia. Bo tak na prawdę to dane jest nie to, co powszechnie nazywamy danymi, lecz wszystko, cokolwiek postrzegamy, czegokolwiek doznajemy, w najszerszym znaczeniu tych słów. Nawet najdurniejsze myśli przychodzące do głowy też są danymi; są nimi też nawet najgłupsze idee, z którymi się zetkniesz w nawet najbardziej beznadziejnej dyskusji z wiodącymi matołami. Potrzebny jest filtr do tych danych. Z tym chyba trudno się nie zgodzić i zresztą zgadzasz się z tym przecież. Jednak z samego zgadzania się z faktami nie wynika jeszcze konsekwencja w rozumowaniu, prawda?

Piszesz bowiem: " Co istotne a co nieistotne - tu logika wskazuje w zależności od tego, co chcesz osiągnąć". Dokładnie! Ale...

...ale to jest właśnie dokładnie to, co usiłuję wydobyć jako najważniejszy punkt i od czego wciąż mi się odbijasz!

Dokładnie to stwierdzenie! Że w zależności od tego, co chcesz _o_s_i_ą_g_n_ą_ć, zakładasz taki albo inny filtr na dane! I stosujesz do tego (oraz potem) logikę, bo nauczyłeś się, że w ten sposób jesteś w tym osiąganiu celów skuteczniejszy!

Czy zgadzasz się z tym?

Samodzielnie wytyczamy sobie cele i staramy się je realizować. Twój cel jest postawiony przez ciebie, nie przeze mnie, nie przez Einsteina, nie przez Dawkinsa i nie przez papieża ani nie przez ciocię Marynię. Każdy twój cel jest u swego podłoża _s_u_b_i_e_k_t_y_w_n_y, także i wtedy, gdy brzmi on "zróbmy to w maksymalnie obiektywny sposób".

Czy zgadzasz się z tym?

Piszesz, że nieprawdą jest, jakobyś bez subiektywnego wartościowania oceniał jak wygląda obiektywna rzeczywistość (np. czy Bóg istnieje). Doskonale! Ale...

...ale jednocześnie odrzucasz subiektywne wartościowanie jako dziecinadę! Tymczasem nawet gdyby twoje oceny obiektywnej rzeczywistości miały tylko odrobinę subiektywnego charakteru, to skoro zgadzasz się, że ten subiektywny element jest _n_i_e_o_d_ł_ą_c_z_n_y, jest on w efekcie języczkiem u wagi twoich ocen w takich kwestiach jak "czy życie obiektywnie kończy się ze śmiercią biologiczną" ("tak", "nie", "nie wiem - Monte Carlo") lub "czy Bóg obiektywnie istnieje", i w ten sposób twoje podejście do zagadnienia staje się subiektywne.

I wobec tego mówiąc o "poznawaniu świata", mówimy jednocześnie o swoich "wydumaniach i preferencjach". A żeby to uwypuklić w obliczu twojego protestu, zażądałem od ciebie dowodu błędności solipsyzmu.

Odpowiedziałeś: Nie - to ja czekam na to "coś innego", co pozwala poznać świat lepiej...

...a tymczasem poruszamy się w obszarach, na których kryteria podziału na "lepiej" i "gorzej" są _s_u_b_i_e_k_t_y_w_n_e. I właśnie tego dotyczy spora część tej rozmowy. Jeśli będziemy ją toczyć konsekwentnie, nie będzie takich lapsusów z rzekomymi "zmianami tematu" żądaniem dowodu solipsyzmu w odpowiedzi na tezę o rzekomym poznawaniu świata bez "swoich wydumań i preferencji" czy o "obiektywnie lepszym poznawaniu świata" gdy mowa jest o subiektywnych stronach tego poznawania.

Następnym istotnym punktem jest metodologia weryfikacji.

Piszesz: "Teza twierdzi, że w danych warunkach będą takie a nie inne obserwacje. Więc może wystarczy metodologia weryfikacji polegająca na stworzenie warunków i sprawdzeniu tych obserwacji?" Dokładnie! Ale...

...ale te warunki są dobierane tak, by zoptymalizować (w miarę naszych umiejętności) drogę do celu, a to z kolei wyznacza granice, poza którymi obserwowane aspekty są ucinane brzytwą jako zakłócający szum. I znów cała zabawa sprowadza się do tego, by zdawać sobie sprawę z tego, jakie cele zostały w jakim przypadku postawione i czy dobrane metody weryfikacji są dla nich adekwatne. W szczególności, czy zbliżanie się do danego celu jest w ogóle możliwe do zweryfikowania!

Powtórzę, bo to ważne: zanim uprawomocni się cel swojego działania, należy się zastanowić, czy jest on weryfikowalny.

Kolejnego wezwania do konsekwentnego korzystania z niekontrowersyjnych dla nikogo z nas faktów domaga się nasza rozmowa o tym, czy przypadkowe wybieranie rozwiązania opiera się na założeniach ontologicznych, czy nie.

Piszesz: "Czasami rzucam kostką, a wcale nie uważam rzeczywistości za aż tak pochlastaną, że tylko metodą Monte Carlo da się z nią jakoś dojść do ładu." Ależ oczywiście! Ale...

...ale przecież to _n_i_e_ _j_a_ przeczę, że ty robisz różne założenia, _l_e_c_z_ _t_y_ ogłosiłeś rzut kostką jako przykład działania bez założeń ontologicznych! W odpowiedzi dostałeś prosty dowód, że podejmowanie decyzji na podstawie rzutu kostką jest równoważne uznaniu (przynajmniej pewnego konkretnego istotnego dla tej decyzji aspektu) rzeczywistości działający tak, że w efekcie to co ci w tej kwestii do głowy przychodzi jest obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi twoje decyzje _s_y_s_t_e_m_a_t_y_c_z_n_i_e_ w złym kierunku. Oczywiście, masz prawo taką decyzję podjąć kompletnie bezmyślnie, albo na podstawie zdroworozsądkowego odruchu, albo po prostu dla zabawy czy dla urozmaicenia. To w niczym nie zmienia faktu, że robisz to albo na pewnej podstawie albo chaotycznie. Pierwszym potwierdzasz moją tezę w jeszcze prostszy sposób, a drugim poddajesz teren wycofując się do piaskownicy. Mam nadzieję, że to nie jest za długi komentarz; w razie czego mogę go przerobić listę punktów.

_________________
PS. A w postscriptum to ja pocytuję w tradycyjny sposób:

Irbisol napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie o podział.
Nie wymieniłeś, co konkretnie się rozpada.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie pytałem o to. Pytanie było proste, precyzyjne, z gatunku TAK/NIE.

Odpowiedź była prosta, precyzyjna, z gatunku TAK/NIE. Dodanie epicyklu "podział" do dowodu "z jednorożca" nie zmienia istoty błędu: arbitralnie wybranej klasie rozwiązań X przypisujesz miarę 1, pozostałemu zbiorowi Y arbitralnych rozwiązań przypisujesz miarę dążącą do nieskończoności, z czego wnioskujesz o znikomym prawdopodobieństwie zachodzenia X i dominującym prawdopodobieństwie zachodzenia Y zapominając, że Y nie spełnia kryteriów poglądu na świat i że wymuszenie na nim tych kryteriów wymusiło by na Y miarę a na X (traktowanym jako dopełnienie Y do uniwersum) - miarę dążącą do nieskończoności, odwracając wynik rozumowania (które jest, jak po tym widać, błędne już metodologicznie).

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie pytałem o to.

Nie ma znaczenia, jak sformułowałeś pytanie. Ważne jest, że (b) jest elementem odpowiedzi na twoje pytanie o "podział".

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc uprośćmy: twój samochód nie zostanie uszkodzony. Mało kto chce, by jego samochód został uszkodzony - więc nie będąc masochistą wybierasz przyszłość zgodną z twoimi oczekiwaniami.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Nie, odporność mojego samochodu na uszkodzenia nie byla przedmiotem badań naukowych

Chłopie, postaraj się czytać, na co odpowiadasz, a przynajmniej doczytuj do końca zdanie, które cytujesz, to takich komicznych wpadek będzie mniej! (Mam nadzieję, że mnie się nie trafią, hehe)

Ja ci napisałem, że _c_h_o_c_i_a_ż_ mój samochód nie był badany (bo nie był), to i tak badania naukowe dotyczące samochodów (czyli właśnie takie statystyk) powodują, że wiara w nieuszkadzalność mojego samochodu jest dla mnie stuprocentowo nieakceptowalna. Nie odrzucenie a przyjęcie wiary w niemożliwość uszkodzenia mojego samochodu byłoby u mnie masochizmem!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Co nie zmienia faktu, że często teoria okazywała się "prostsza niż to możliwe".

Faktu nie zmienia, natomiast czyni ten fakt nieadekwatnym dla tej dyskusji.

wuj napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony?

Irbisol napisał:

No i co z tego? Solipsyzm nie wchodzi w skład ateizmu?

wuj napisał:

Nie, nie wchodzi. Bo można go zarówno traktować jako odrzucenie Boga, jak i za uznanie siebie za Boga. Solipsyzm jest _p_r_o_s_t_s_z_y_ tak od teizmu jak od ateizmu.

Irbisol napisał:

Nie za bardzo można uznać siebie za Boga, bo nie jest się wszechmogącym i wszechwiedzącym - tak na dzień dobry.

I nie bardzo można uznać prawa za samorodne i obiektywne, bo w solipsyzmie wszystko jest ekstremalnie subiektywne a prawa mają swoje źródło we mnie - to tak na dzień dobry.

Po prostu solipsyzm jest prostszy i od teizmu i od ateizmu.

A nawet ktoś się uprze, że to ateizm (to w sumie jest kwestia gustu i definicji), to ponieważ ten ktoś sam nie jest solipsystą, to traktując solipsyzm jako ateizm nie broni się przed zarzutem przyjmowania tez nadmiarowych.

wuj napisał:

Gdyby Bóg ci był do czegoś potrzebny, to nie odcinałbyś go Brzytwą

Irbisol napisał:

To, że coś mi jest potrzebne nie oznacza, że w tłumaczeniu świata nie jest nadmiarowe.
Zatem błędny wniosek.

Przedstawiłeś kołowy kontrargument: oparłeś go na przyjęciu za prawdziwą tezy, której prawdziwość lub fałszywość jest przedmiotem argumentacji.

Irbisol o kryterium potrzeby napisał:

Chyba zauważyłeś doświadczalnie, że to kryterium często zawodzi?

wuj napisał:

/to/ dotyczy kompletnie innego kontekstu. Szczegóły: /.../

2. Kryteria są jak okrycia: doświadczenie uczy, że zimowe nie nadaje się na lato, a letnie nie nadaje się na zimę. Kryterium "wolałbym" zawodzi w sytuacjach, w których rzeczywistość (sic!) dała nam do dyspozycji inne kryteria, też zresztą wywiedzione z "wolałbym": na przykład kryterium ceny kupowanego towaru "wolałbym, żeby to kosztowało tyle" jest gorsze od kryterium "kosztuje to tyle, ile żąda za to sprzedawca" dlatego, że w ostatecznym rozrachunku _w_o_l_ę_ zapłacić ile żąda sprzedawca i spokojnie pójść z towarem do domu, niż zapłacić ile ja chcę i być potem ścigany za kradzież. Natomiast w sytuacjach o których mowa jest tutaj, nie tylko nie ma żadnego sposobu sprawdzenia, czy kryterium to zawodzi czy nie

Irbisol napisał:

Po prostu nasza wiedza i doświadczenie tam nie sięga.

Znów zapominasz o tym, że mowa jest nie o badaniach naukowych, lecz o subiektywnej, meta-naukowej interpretacji. Problem najwyraźniej polega na tym, że zamiast pisać o konkretach, wciąż bawisz się w jednorożce i w ogólniki podrasowane pod założenie, że rozmawiasz z umysłowym niedojdą, bo tylko taki może wszak wierzyć w Boga.

Irbisol o kryterium potrzeby napisał:

Ale w ogólności to kryterium jest totalnie chaotyczne - nie ma do tej pory żadnej korelacji pomiędzy preferencjami a rzeczywistośćią (czyli raz jest OK, a raz słabo).
Jednak jakoś stwierdzasz, że to kryterium - nie działające w kolejno odkrywanych aspektach rzeczywistości - jednak w tym do tej pory nie odkrytym jednak zadziała.
Upór godny Kubusia. Czyli jednak dziecinada.

No to jeszcze raz, rozbite na parę podpunktów i opatrzone dodatkowymi wyjaśnieniami, bo jak się okazało, czytasz diagonalnie:

- Kryteria są jak okrycia: doświadczenie uczy, że zimowe nie nadaje się na lato, a letnie nie nadaje się na zimę. To znaczy, że kryteria muszą być dobierane w zależności od tego, czego dotyczą. Z faktu, że jakieś kryterium nie działa jednych warunkach nie da się wnioskować, że nie działa ono w innych.

- Kryterium "wolałbym" zawodzi w sytuacjach, w których rzeczywistość (sic!) dała nam do dyspozycji inne kryteria. To znaczy, że jeśli jest jakakolwiek możliwość oparcia się na kryterium, które nie odwołuje się bezpośrednio do "wolę tak", wtedy należy z tego innego kryterium skorzystać, bo doświadczenie uczy, że w ten sposób rośnie prawdopodobieństwo sukcesu.

- Te inne kryteria też są zresztą wywiedzione z "wolałbym": na przykład kryterium ceny kupowanego towaru "wolałbym, żeby to kosztowało tyle" jest gorsze od kryterium "kosztuje to tyle, ile żąda za to sprzedawca" dlatego, że w ostatecznym rozrachunku _w_o_l_ę_ zapłacić ile żąda sprzedawca i spokojnie pójść z towarem do domu, niż zapłacić ile ja chcę i być potem ścigany za kradzież. To znaczy, że w absolutnie każdym przypadku podjęcie każdej decyzji sprowadza się do jakiejś preferencji tego, kto decyduje. O ile tak nie jest, o tyle nie mamy do czynienia z decyzją, lecz z przymusem. Na przykład, nie mogę wybrać, czy z pustego konta dostanę pieniądze czy nie, ale wyłącznie od mojej chęci zależy, czy mając dostateczną ilość pieniędzy zapłacę czy ukradnę.

- Natomiast w sytuacjach o których mowa jest tutaj, nie tylko nie ma żadnego sposobu sprawdzenia, czy kryterium to zawodzi czy nie. To znaczy, że chodzi tutaj _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ o kwestie, w których nie da się rozstrzygnąć inaczej jak tylko za pomocą bezpośredniego odwołania się do własnych preferencji. Czyli gdy mamy przed sobą co najmniej dwie teorie sprzeczne ze sobą i prowadzące nas w różne tory życiowe, z których każda pozostaje w pełnej zgodności ze wszystkim, co możemy wiedzieć na podstawie wyników badań naukowych, i każda interpretuje te wyniki po swojemu, w niekompatybilnie z tą drugą.

__________
PPS. Godzina, którą widzę na zegarku, znaczy że idę spać, nie czytając powyższego PS pod względem poprawności gramatyki, ortografii i stylistyki

:

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 0:40, 26 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:55, 27 Wrz 2020 Temat postu:

Domniemywam, sz. Wuju, że dowód [link widoczny dla zalogowanych] jednak ci (TOBIE ) nie konweniuje i ośmielam się przypuszczać, że negowanie tezy pozbawionej jakichkolwiek przesłanek sprawia, że masz lepsze samopoczucie!? Każda teza wymaga założeń, bo jeśli jest bezzasadna, to jest zwykłym nurzaniem się w rynsztoku ideologii! ________________________________________________ "Panie Boże, jak wielki jest twój ogród zoologiczny! A jakie małe w nim zwierzątka!" - V. Kubasińska Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Nie 14:59, 27 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pon 12:06, 28 Wrz 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?

Cytat:

Piszesz: "danych się nie wymyśla - jak sama nazwa wskazuje, one są DANE". Niby tak, ale...

...ale to jest myląca etymologia. Bo tak na prawdę to dane jest nie to, co powszechnie nazywamy danymi, lecz wszystko, cokolwiek postrzegamy, czegokolwiek doznajemy, w najszerszym znaczeniu tych słów.

O tym piszę. Nie wiem, czy mam zwidy. Dostaję do świadomości takie a nie inne dane.

Cytat:

Że w zależności od tego, co chcesz _o_s_i_ą_g_n_ą_ć, zakładasz taki albo inny filtr na dane!

No i co w związku z tym? Wiadomo, że mój cel jest subiektywny, więc mogę subiektywnie filtrować dane. Natomiast wniosek na podstawie danych powinien być oparty na logice, a nie na chciejstwie.

Ad. Subiektywne wartościowanie jako dziecinada.
Tak, o ile stosujesz kryterium, które nigdy się nie sprawdziło.
Piszesz dalej, że to kryterium nigdy nie było stosowane w jakimś obszarze i to, że nie sprawdziło się w innych nie oznacza, że w tym się nie sprawdzi.
Po pierwsze - nie oznacza też, że się sprawdzi.
Po drugie i ważniejsze - jeżeli każdy zastosuje to kryterium przy różnych preferencjach to będziemy mieli kreowanie alternatywnych rzeczywistości z których każda będzie orzekana jaka ta obiektywna i prawdziwa - co jest sprzeczne logicznie. Dlatego twoje kryterium chciejstwa jest błędne.

To, że od mojego "tak", "nie", "nie wiem" zależy moje postępowanie - to jest oczywiste. Tylko że w obszarach ontologii jedyna poprawna odpowiedź to "nie wiem". I to nie jest "wydumanie lub preferencja", co próbujesz wciskać. Twoje "tak" tudzież "nie" to wydumanie i preferencja.

Cytat:

Odpowiedziałeś: Nie - to ja czekam na to "coś innego", co pozwala poznać świat lepiej...

...a tymczasem poruszamy się w obszarach, na których kryteria podziału na "lepiej" i "gorzej" są _s_u_b_i_e_k_t_y_w_n_e.

Sam tego określenia użyłeś ("lepiej"), więc czekam na przykład, jak po użyciu "czegoś innego" jako upgrade nauki poznałeś świat lepiej. Nawet odpowiedziałeś, że siebie trzeba słuchać, na co ci odpowiedziałem, że wtedy są różne wyniki. To ci nie przeszkodziło, bo zmieniłeś temat na "przecież o subiektywizmie mowa". A ja ci przypomniałem, że jednak o poznawaniu świata.
Teraz uciekasz w definicję "lepiej" i "gorzej", mimo że danego określenia wcześniej użyłeś i wtedy brak definicji ci nie przeszkadzał.

Co do weryfikowalności - znowu trochę uciekłeś od tematu, wskazując na istnienie aspektów nieweryfikowalnych. Wszystko fajnie, ale ja teraz piszę o tych weryfikowalnych. Co z nimi? Też są nieweryfikowalne?

Co do rzutu kostką - znowu uciekłeś od tematu.
Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.
Ale ty nadal brniesz, w sumie sam już chyba nie wiedząc, jakiej tezy bronisz.

_________________

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie o podział.
Nie wymieniłeś, co konkretnie się rozpada.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie pytałem o to. Pytanie było proste, precyzyjne, z gatunku TAK/NIE.

Odpowiedź była prosta, precyzyjna, z gatunku TAK/NIE.

Odpowiedź z gatunku TAK/NIE zawiera trzy litery. Najpierw odpowiedz, a później będziesz analizował rzekome błędy.

Cytat:

_c_h_o_c_i_a_ż_ mój samochód nie był badany (bo nie był), to i tak badania naukowe dotyczące samochodów (czyli właśnie takie statystyk) powodują, że wiara w nieuszkadzalność mojego samochodu jest dla mnie stuprocentowo nieakceptowalna. Nie odrzucenie a przyjęcie wiary w niemożliwość uszkodzenia mojego samochodu byłoby u mnie masochizmem!

Twój samochód jest częścią statystyki - nie trzeba go badać.
Dlaczego badania, które pokazują, że masz niewielkie szanse na uszkodzenie samochodu, powodują iż wiara w to nieuszkodzenie jest nieakceptowalna?
Może pójdziemy ostrzej - jest bardzo małe prawdopodobieństwo że winda, którą pojedziesz, spadnie w dół. Czy wiara, że nie spadnie jest dla ciebie nieakceptowalna?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Co nie zmienia faktu, że często teoria okazywała się "prostsza niż to możliwe".

Faktu nie zmienia, natomiast czyni ten fakt nieadekwatnym dla tej dyskusji.

Czyli coś, czego nauka nie tyka, może być dowolnie skomplikowane i przez to wcale nie mniej prawdopodobne od czegoś prostszego?

Cytat:

wuj napisał:

A zauważyłeś, że ciąć można w obie strony?

Irbisol napisał:

No i co z tego? Solipsyzm nie wchodzi w skład ateizmu?

wuj napisał:

Nie, nie wchodzi. Bo można go zarówno traktować jako odrzucenie Boga, jak i za uznanie siebie za Boga. Solipsyzm jest _p_r_o_s_t_s_z_y_ tak od teizmu jak od ateizmu.

Irbisol napisał:

Nie za bardzo można uznać siebie za Boga, bo nie jest się wszechmogącym i wszechwiedzącym - tak na dzień dobry.

I nie bardzo można uznać prawa za samorodne i obiektywne, bo w solipsyzmie wszystko jest ekstremalnie subiektywne a prawa mają swoje źródło we mnie - to tak na dzień dobry.

Co nie zmienia faktu, że nie ma wiary w Boga, więc jest to ateizm. W ten sposób solipsyzm nie może być prostszy od ateizmu, bo byłby prostszy od samego siebie.

I nie uważam wcale, że symulacja jest prostsza od realnych bytów. Czyli wg mnie solipsyzm wcale nie jest mniej skomplikowany od materializmu.

Cytat:

wuj napisał:

Gdyby Bóg ci był do czegoś potrzebny, to nie odcinałbyś go Brzytwą

Irbisol napisał:

To, że coś mi jest potrzebne nie oznacza, że w tłumaczeniu świata nie jest nadmiarowe.
Zatem błędny wniosek.

Przedstawiłeś kołowy kontrargument: oparłeś go na przyjęciu za prawdziwą tezy, której prawdziwość lub fałszywość jest przedmiotem argumentacji.

Jaka to teza, którą przyjąłem za prawdziwą a która jest przedmiotem argumentacji?

O kryterium chciejstwa jest na początku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:15, 01 Paź 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie fakt, że nie analizuję co się dzieje w Kasjopei przy podejmowaniu decyzji nie wynika z logiki, lecz z przesądów?

To twój wybór. Masz przed sobą dwie i tylko dwie opcje:

1. Podać założenia, na podstawie których przy użyciu logiki możesz w jednym ruchu odrzucić Kasjopejusza i yottaliony innych opcji;

2. Twierdzić, że robisz to bez zakładania czegokolwiek poza logiką.

W pierwszym przypadku opierasz się na chciejstwie. W drugim - na przesądach. Logika może być obecna tylko w przypadku pierwszym; w drugim jest to tylko nielogiczne gaworzenie o logice.

Podwójna gruba kreska poniżej służy zaakcentowaniu tego, że jeśli będziemy mieli nadal problem z tym, co powyżej stoi na niebiesko, to resztę będzie trzeba odłożyć na razie ad acta i skupić się na niebieskim.

=====================================
PS. O charakterze dostępnych danych, o filtrowaniu danych, o weryfikowalności i o kostce. O ile w pierwszych dwóch kwestiach twierdzimy obaj to samo, o tyle w dwóch pozostałych pozostaje w mocy postawiony ci przeze mnie zarzut niekonsekwencji:

wuj napisał:

dane jest nie to, co powszechnie nazywamy danymi, lecz wszystko, cokolwiek postrzegamy, czegokolwiek doznajemy, w najszerszym znaczeniu tych słów.

O tym piszę. Nie wiem, czy mam zwidy. Dostaję do świadomości takie a nie inne dane.

I ja też właśnie o tym piszę. Dobrze, że wychodzimy tu od tego samego. Proszę nie zapominajmy o tym, od czego wychodzimy.

wuj napisał:

Że w zależności od tego, co chcesz _o_s_i_ą_g_n_ą_ć, zakładasz taki albo inny filtr na dane!

Irbisol napisał:

No i co w związku z tym? Wiadomo, że mój cel jest subiektywny, więc mogę subiektywnie filtrować dane.

I ja też właśnie o tym piszę. Dobrze, że wychodzimy tu od tego samego. Proszę nie zapominajmy o tym, od czego wychodzimy.

wuj napisał:

Piszesz: "Teza twierdzi, że w danych warunkach będą takie a nie inne obserwacje. Więc może wystarczy metodologia weryfikacji polegająca na stworzenie warunków i sprawdzeniu tych obserwacji?" Dokładnie! Ale...

...ale te warunki są dobierane tak, by zoptymalizować (w miarę naszych umiejętności) drogę do celu, a to z kolei wyznacza granice, poza którymi obserwowane aspekty są ucinane brzytwą jako zakłócający szum. I znów cała zabawa sprowadza się do tego, by zdawać sobie sprawę z tego, jakie cele zostały w jakim przypadku postawione i czy dobrane metody weryfikacji są dla nich adekwatne. W szczególności, czy zbliżanie się do danego celu jest w ogóle możliwe do zweryfikowania!

Irbisol napisał:

Co do weryfikowalności - znowu trochę uciekłeś od tematu, wskazując na istnienie aspektów nieweryfikowalnych. Wszystko fajnie, ale ja teraz piszę o tych weryfikowalnych. Co z nimi? Też są nieweryfikowalne?

W jaki sposób weryfikujesz kryterium weryfikacji? Za pomocą innego kryterium weryfikacji? Ad infinitum czy ad fidem?

A jeśli więc jednak ad fidem, to czy można zadać tu inne kryterium weryfikacji jak tylko "bo tak wolę"?

Jeśli można, to jak zweryfikujesz jego poprawność? W pętli ad infinitum, czy jednak z wyjściem "ad fidem"?

Irbisol napisał:

Mowa jest o tym, jakie jest postrzeganie świata przez tego, co rzuca kostką. Otóż niekoniecznie jest takie, jak sugerujesz, co zostało ZWERYFIKOWANE.

Co niby zostało zweryfikowane? Odpowiadanie za pomocą ignorowania odpowiedzi poprzednika nie jest odpowiedzią poprzednikowi, lecz grą na czas. Ja rozumiem, że może być za wiele szczegółów na raz. Ale wtedy po prostu tnij i powiedz, że o reszcie pogadamy potem.

W międzyczasie przypomnę ci, na co tutaj odpowiadasz:

wuj napisał:

Kolejnego wezwania do konsekwentnego korzystania z niekontrowersyjnych dla nikogo z nas faktów domaga się nasza rozmowa o tym, czy przypadkowe wybieranie rozwiązania opiera się na założeniach ontologicznych, czy nie.

Piszesz: "Czasami rzucam kostką, a wcale nie uważam rzeczywistości za aż tak pochlastaną, że tylko metodą Monte Carlo da się z nią jakoś dojść do ładu." Ależ oczywiście! Ale...

...ale przecież to _n_i_e_ _j_a_ przeczę, że ty robisz różne założenia, _l_e_c_z_ _t_y_ ogłosiłeś rzut kostką jako przykład działania bez założeń ontologicznych! W odpowiedzi dostałeś prosty dowód, że podejmowanie decyzji na podstawie rzutu kostką jest równoważne uznaniu (przynajmniej pewnego konkretnego istotnego dla tej decyzji aspektu) rzeczywistości działający tak, że w efekcie to co ci w tej kwestii do głowy przychodzi jest obciążone błędnymi oczekiwaniami spychającymi twoje decyzje _s_y_s_t_e_m_a_t_y_c_z_n_i_e_ w złym kierunku. Oczywiście, masz prawo taką decyzję podjąć kompletnie bezmyślnie, albo na podstawie zdroworozsądkowego odruchu, albo po prostu dla zabawy czy dla urozmaicenia. To w niczym nie zmienia faktu, że robisz to albo na pewnej podstawie albo chaotycznie. Pierwszym potwierdzasz moją tezę w jeszcze prostszy sposób, a drugim poddajesz teren wycofując się do piaskownicy. Mam nadzieję, że to nie jest za długi komentarz; w razie czego mogę go przerobić listę punktów.

Za długie? Przerobić na listę punktów? Czy sam sobie dasz radę i tym razem jednak odpowiesz?

Dalej już nasze drogi się rozchodzą kompletnie, bo wrzucasz tezę zupełnie _n_i_e_l_o_g_i_c_z_n_ą:

napisał:

Natomiast wniosek na podstawie danych powinien być oparty na logice, a nie na chciejstwie.

Logika to metoda wnioskowania, a nie dodatkowe założenia pozwalające wartościować różnorodne możliwości interpretacji tych danych, o których mowa!

Ad. Subiektywne wartościowanie: dziecinada czy konieczność.

Piszesz (o ile dobrze cię rozumiem), że to kryterium nigdy się nie sprawdziło. Czy to miałeś na myśli? Bo jeśli nie, to twoja krytyka tego kryterium polegająca na zauważeniu, że "ono nie zawsze się sprawdza" traci ważność już na dzień dobry. Ja po prostu nie mówię o sytuacjach, w których działa argument "to kryterium się tu nie sprawdziło".

Przede wszystkim, to u samych podstaw kryterium to nie ma alternatywy, z powodu o którym już pisałem nie raz, także parę dni temu tutaj (ale przeoczyłeś - może piszę za długo? Jeśli znów przeoczysz, będę się mocno skracał): To ty jesteś tym, który wybiera pomiędzy możliwościami, a nie da się wybrać tego, czego się nie chce wybrać. Bowiem w takim wypadku mamy do czynienia nie z wyborem lecz z przymusem. Można jednego chcieć bardziej a innego mniej. Chęci jest multum, każda alternatywa jest zazwyczaj wielowymiarowa i oceny mogą być kompletnie różne w każdym z jej wymiarów. Ostateczny ranking alternatyw jest uzyskiwany na podstawie "punktacji" będącej średnią ważoną ocen z każdego z wymiarów. To może skutkować wrażeniem, że wybiera się "wbrew własnym chęciom": uwaga koncentruje się na jakimś jednym aspekcie (zwykle tym najmilszym), o którym myśli się intensywnie, że "tego to ja chcę", natomiast to co jest decydujące określane bywa jako "tego to ja nie chcę, ale muszę, bo inaczej dostanę po krzyżu tak, że mi się odechce takich 'inaczej'". Nierzadko wybieram więc, bo _b_a_r_d_z_i_e_j_ _c_h_c_ę_ uniknięcia niemiłych niż uzyskania miłych skutków mych decyzji.

Alternatywą do tego jest kompletne szaleństwo: obłędna pętla zaprzeczeń kolejnym decyzjom. O tym mówi znane "osiołkowi w żłobie dano". Sięgając po siano, osiołek cofał pysk nie chcąc ulegać pokusie odrzucania owsa na rzecz siana. Ale sięgając po owies, osiołek cofał pysk, nie chcąc ulegać pokusie odrzucania siana na rzecz owsa. No i tym sposobem osiołek zmarł na logikę wolną od chciejstwa.

W rzeczywistości osiołek rzecz jasna nie umrze. Głód go zmusi do tego, że w pewnym momencie zacznie jeść bezmyślnie. Albo w pewnym momencie osiołek pomyśli sobie "co będę tu głodny stał, zaczynam od tego co popadnie!" - i potem z dumą będzie opowiadał dzieciom i wnukom, jak to pokonał chciejstwo (nie myśląc "najbardziej to chcę wreszcie coś zjeść", lecz "co będę tu głodny stał").

Tak więc w istocie nawet nie dochodzimy tu do miejsca, w którym można by zapytać: "sprawdziło się czy nie"! Kryterium to przyjmujemy bo musimy.

Pójdźmy jednak o krok dalej. Czy kryterium to nigdy się nie sprawdziło? Tu pojawia się kolejny problem, bo w ogólności nie ma żadnego sposobu by sprawdzić, czy ono się sprawdziło, czy nie! Możesz tego dokonać w przypadkach _t_r_y_w_i_a_l_n_y_c_h, ale nie w fundamentalnych. A tutaj mowa jest o tych fundamentalnych, a nie o tych trywialnych.

I jeszcze kroczek dalej, czyli do przypadków trywialnych. Czy doprawdy nigdy nie sprawdziło ci się kryterium "wybieram to, co wolę"? Czy na przykład nigdy nie smakowało ci danie, które wybrałeś?

Ergo: (a) z kryterium subiektywnego wartościowania wynikają wszystkie inne kryteria i (b) jeśli to możliwe, należy stosować te kryteria pochodne, gdyż one uwzględniają wiele więcej doświadczenia, niż proste "jak na to patrzę, to to mnie pociąga".

Zauważasz następnie, że z faktu "na tym obszarze kryterium X się nie załamało" nie wynika wniosek "na tym obszarze kryterium X się nie załamie". Ano nie wynika - tyle, że nikt tu nie twierdzi, jakoby wynikał. Chodzi po prostu o to, że błędna jest argumentacja przeciwna a analogiczna do tej, którą sam tu skrytykowałeś: jakoby z "na tym obszarze kryterium X się nie załamało" wynikał wniosek "na tym obszarze kryterium X się załamie". Zgadzamy się, że to byłaby argumentacja błędna, prawda?

I na koniec napisałeś tak:

Irbisol napisał:

Po drugie i ważniejsze - jeżeli każdy zastosuje to kryterium przy różnych preferencjach to będziemy mieli kreowanie alternatywnych rzeczywistości z których każda będzie orzekana jaka ta obiektywna i prawdziwa - co jest sprzeczne logicznie. Dlatego twoje kryterium chciejstwa jest błędne.

Tutaj najwidoczniej zapomniałeś o naszej niedawnej, prowadzonej parę stron wcześniej rozmowie o logice i o porównywaniu teorii. Alternatywne interpretacje uzyskiwane na bazie _r_ó_ż_n_y_c_h_ _z_a_ł_o_ż_e_ń_ mają wszelkie prawo być _n_i_e_k_o_m_p_a_t_y_b_i_l_n_e_ każde z każdą; więcej, one muszą być o tyle niekompatybilne wzajemnie, o ile założenia te są istotnie różne! Matematycznie, założenia możesz traktować jako "bazę wektorów" rozpinających "przestrzeń twierdzeń". Konkretna teoria jest tutaj podprzestrzenią w przestrzeni rozpiętej przez wszystkie możliwe założenia, czyli w przestrzeni wszystkich możliwych teorii logicznie spójnych wewnętrznie. Niekompatybilność twierdzeń odpowiada tutaj liniowej niezależności wektorów. Tam, gdzie teorie różnią się w istotny sposób, muszą więc być one niekompatybilne ze sobą!

Natomiast mówienie o sprzeczności logicznej pomiędzy dwoma teoriami może być bardzo mylące. Bo aby dwie teorie porównać w ten sposób ze sobą, trzeba to uczynić w ramach _m_e_t_a_t_e_o_r_i_i_ przyjmującej założenia jednoczące obie teorie w jedną "przestrzeń"!

Ale jak rozumiem, chodzi ci w ostateczności o to, że rzeczywistość nie podtrzymuje prawdziwości niekompatybilnych ze sobą wyjaśnień tego samego fenomenu: tylko jedno wyjaśnienie może być prawdziwe. O ile jest to tylko założenie o rzeczywistości (przykładem ontologii przyjmującej założenie przeciwne jest ontologia postmodernizmu), o tyle możemy je tutaj spokojnie uznać za niekontrowersyjne przynajmniej dla nas: przyjmujemy je wszak obaj jako prawdziwe. Tyle, że...

Tyle, że z tego założenia nic tutaj nie wynika. Bowiem rzecz rozbija się właśnie o tę '@&%¤# subiektywność, która z jednej strony jest jest nieunikniona, a z drugiej - nie ma żadnej możliwości by sprawdzić, która z tych różnorodnych alternatyw jest prawdziwa! Ta niemożliwość jest faktem wynikającym z podstaw logiki (z konieczności opierania się na nieweryfikowalnych tezach - na aksjomatach) i nielogiczne jest przeczenie tej niemożliwości, a nie - pamiętanie o niej.

Po prostu nie wiemy, która z tych alternatyw jest poprawna!

NIE WIEMY. To takie proste, Irbisolu. Nie wiemy i wiedzieć nie będziemy. I zdumiewające jest, że choć piszesz mi "w obszarach ontologii jedyna poprawna odpowiedź to 'nie wiem'", to uporczywie ignorujesz ten fakt, gdy sprawa sięga fundamentów.

=====================================
PPS.

wuj napisał:

nawet ktoś się uprze, że to ateizm (to w sumie jest kwestia gustu i definicji), to ponieważ ten ktoś sam nie jest solipsystą, to traktując solipsyzm jako ateizm nie broni się przed zarzutem przyjmowania tez nadmiarowych.

Irbisol napisał:

nie uważam wcale, że symulacja jest prostsza od realnych bytów. Czyli wg mnie solipsyzm wcale nie jest mniej skomplikowany od materializmu.

Solipsyzm nic nie mówi o żadnej symulacji. Ani materializm nie mówi nic o realnych bytach.

Solipsyzm nie tylko uznaje z definicji (sic!) wszystkie obserwacje za realne, ale do tego nie wprowadza żadnych "materii" lecz traktuje prawa natura jako prawa wiążące te _o_b_s_e_r_w_a_c_j_e_ - to jest ontologia prosta jak konstrukcja cepa. Nihilizm jest jeszcze prostszy, bo w ogóle wysyła w diabły wszelkie struktury, do niczego ich bowiem nie potrzebuje.

To raz.

A dwa: tym "nie uważam" dałeś właśnie przykład subiektywnego kryterium komplikacji i nadmiarowości.

Irbisol napisał:

Jaka to teza, którą przyjąłem za prawdziwą a która jest przedmiotem argumentacji?

Ta, że Bóg jest nadmiarowy, bo istnieją alternatywne tłumaczenia świata.

Przez cały czas piszę o tym, że Bóg jest potrzebny nie do tego, by wyjaśniać świat, lecz do tego, by opis świata był w pełni kompatybilny z oczekiwaniami opisującego. I że wszystkie bez wyjątku fakty naukowe są tak samo kompatybilne ze światem bez Boga jak i ze światem z Bogiem, przy czym stopień komplikacji struktury zapewniającej tę kompatybilność jest nie większy dla świata z Bogiem niż dla świata bez Boga.

Resztę sobie chyba daruję, bo: (a) mylisz tam statystykę z jednostkowymi przypadkami, (b) domagasz się " prostej odpowiedzi" tam, gdzie ją otrzymałeś w najprostszej możliwej postaci, oraz (c) wkładasz mi w usta twoje własne słowa (o stopniu komplikacji) i walczysz z tymi słowami. Może po prostu gadamy o zbyt wielu rzeczach na raz i trudno się skupić na szczegółach. Raczej szkoda więc na to naszego czasu, tym bardziej że zapewne następny mój post sprowadzi się tak czy owak do jednego tematu, tego z początku. Może jak to się załatwi, to i z resztą będzie lżej.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:25, 01 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 1:34, 01 Paź 2020 Temat postu:

Wuj

Cytat:

ani teizm ani ateizm nie powinny mylić tych praw z badanymi przez naukę prawami natury, to jest kompletnie inna kategoria!

Co to za prawa zatem?
Wuju podaj jeden lub dwa przyklady takich praw.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:36, 01 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 30 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin