 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:04, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przyjmujący logikę postępuje logiczne PO JEJ PRZYJĘCIU. |
| Irbisol napisał: | | Czyli mamy błędne koło, bo system ocenia sam siebie. |
Proszę nie ograniczaj się do czytania najkrótszych zdań  .
Nie, to nie jest błędne koło, i jest to wyjaśnione w poprzedzającym to zdanie fragmencie, którego nie zacytowałeś i który zostawiłeś bez komentarza:
Akt przyjmowania logiki nie jest ani logiczny ani nielogiczny, bo nie jest on elementem logiki, lecz należy do meta-poziomu względem logiki. Z tego meta-poziomu można co najwyżej wybrać pewne elementy i połączyć je wraz z logiką w pewną teorię (logikę+) zawierającą logikę. Wtedy w ramach tej teorii będzie można zdefiniować wartość logiczną zdania "przyjmowanie logiki jest poprawne". I będzie można mówić o logiczności jako o spójności w ramach logiki+.
Przyjmujący logikę postępuje logiczne PO JEJ PRZYJĘCIU.
Jeśli to nadal nie jest jasne, to rozwinę: Korzystając z meta-systemu "logika+" składającego się z logiki oraz z elementów metasystemowych umożliwiających interpretację i zastosowanie logiki do konkretnych zadań, w tym pozwalających nadać wartość logiczną zdaniu "przyjmowanie logiki jest poprawne"; człowiek postępuje w sposób wewnętrznie spójny z logiką+; tę wewnętrzną spójność można nazwać logicznością. Takich metasystemów jest wiele; logika+ to nazwa KLASY, a nie jednego jedynego zbioru aksjomatów.
Mówiąc krótko: swoim pytaniem podałeś w miarę ogólny przykład ilustrujący, że nawet przyjęcie logiki wymaga zaangażowania wiary.
________________
PS.
| wuj napisał: | | A jak postępuje odrzucający logikę? To powie przyjmującemu logikę logika+. Ona oceni przyjęcie logiki jako poprawne, odrzucenie logiki jako niepoprawne |
| Irbisol napisał: | | A skąd wiesz, czy przyjmie logikę (bez plusa) jako poprawną? |
"Przyjmować logikę" znaczy przyjmować jako poprawną . Gdyby chodziło o przyjmowanie jako niepoprawną, to powiedziałoby się raczej "odrzucić logikę".
| Irbisol napisał: | | Pytanie "czy przestałeś bić swojego ojca" nie zawiera błędu. |
Po warunkiem, że pytający uzgodnił uprzednio z zapytywanym, że ten przedtem swojego ojca bił. W przeciwnym razie jest to pytanie błędne, gdyż odpowiedź "tak" (biłem ale już nie biję) jest równie fałszywa jak odpowiedź "nie" (biłem i biję nadal). Pytanie wymusza wtedy odpowiedź przez koniunkcję zdania fałszywego (biłem) i zdania prawdziwego (nie biję). Pytanie jest więc w ogólności błędne formalnie, jako że wartość logiczna odpowiedzi zależy od wartości logicznej pierwszego elementu, która jest w tym pytaniu nieustalona. Poprawne pytania oczekujące odpowiedzi tak/nie muszą dotyczyć wyłącznie jednego elementu; w przeciwnym wypadku muszą być rozkładane na kilka pytań lub muszą być sformułowane w sposób dopuszczający więcej odpowiedzi niż tylko tak i nie oraz w sposób niesugerujący, że dłuższe odpowiedzi to wykręty, manipulacje lub inne uciekanie od jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego pytanie "czy przestałeś bić swojego ojca" jest jednym z klasycznych przykładów błędnego pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:20, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli mamy błędne koło, bo system ocenia sam siebie. |
Nie, "system" ma mieć większą moc (dawać większą pewność) niż podmiot, który go skonstruował, czyli o ile podmiot może być omylny, to jego wytwór już nie zdaniem wuja
Zresztą nie wiadomo, który system, bo jak wuj zauważył aksjomatyk systemów można stworzyć wiele.
Reszta to kwestia nazewnictwa np. "logika+" która jednocześnie jest nadrzędna i podrzędna , bo tu "logika" nie musi obowiązywać ... tu już obowiązuje "wiara" ;) ale granica realnie, pomiędzy "logiką+" a "logiką" istnieje jedynie uznaniowa, jakie zdania wuj będzie rozpatrywał w "logice+", a jakie w "logice" .... po prostu, gdy zacznie mówić o Bogu będzie twierdził, że to "logika+", więc "logika" już nie obowiązuje, choć logika klasyczna nie wnika w treść zdań, a jedynie ich wartość logiczną ;)
I nie zapominajmy, że mamy w Polsce wolność sumienia i przekonań, więc każdy możne sobie opowiadać co chce.niestety wuj też.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:28, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:22, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Lucek
| Cytat: | | I nie zapominajmy, że mamy w Polsce wolność sumienia i przekonań, więc każdy możne sobie opowiadać co chce |
Wg wuja jednak teizm bardziej odpowiada psychice ludzkiej.
Marks też tak twierdził. Lubimy się odurzac i oszukiwać samych siebie.
Ja realizuję potrzebę sacrum uciekajac w świat poezji i innych sztuk pięknych.
Geradus van der Leeuw dał się poznać przede wszystkim jako najważniejszy przedstawiciel fenomenologii religii. Chodziło mu nie tyle o stworzenie jednolitego pod względem metodologicznym systemu, ile raczej o zrozumienie treści przeżycia religijnego z uwzględnieniem przesłanek psychologicznych i teologicznych. Znany jest przede wszystkim dzięki swej pracy Fenomenologia religii opublikowanej po niemiecku w 1933 roku. W pracy tej van der Leeuw dokonał wyraźnego podziału dawniejszych i współczesnych form przeżycia religijnego; uważał, że na dawniejszych formach tego przeżycia nie odcisnęła się piętnem transcendencja boska, lecz raczej odczuwanie sił boskich w sensie mana. "Bóg" byłby w tym wypadku jedynie innym określeniem potęgi manicznej - tym samym mielibyśmy do czynienia z faktycznym utożsamieniem religii i magii. za wiki...
. | Cytat: | Praktyki religijne to taki narkotyk, którym człowiek odurza siebie, żeby nie musiał stawiać czoła smutnej rzeczywistości. Zamiast powstać przeciw uciskowi, wzniecić rewolucję, ci biedacy wyobrażają sobie w niebie jakiegoś boga; żyją iluzją, żyją z gruszek na wierzbie i w ten sposób nie są w stanie zmienić swego losu – twierdzi Marks. Modlą się do kogoś, kogo nie ma. Tak naprawdę wzdychają do siebie, bo bóg to człowiek umieszczony w niebie, a nie na ziemi.
Marks w jednym miał rację. Człowiek używa narkotyków również po to, żeby uciec od rzeczywistości. Miał też rację w tym, że człowiek może wejść w fałszywą religijność, długie modły i nie podejmuje żadnego innego wysiłku, wszystkiego oczekując od Boga i innych. |
Dariusz Piórkowski SJ
Ucieczka od rzeczywistości może przybrać wiec kształt nie tylko dokładnie religijny.
Tu mam na myśli siebie...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:45, 04 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:42, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wg wuja jednak teizm bardziej odpowiada psychice ludzkiej.
Marks też tak twierdził. Lubimy się odurzac i oszukiwać samych siebie. |
kłamstwo nikomu nie odpowiada .... no chyba, że uwierzy, że teizm odpowiada psychice ludzkiej, wtedy dla innych jak najbardziej ....
był kiedyś pomysł, nie pamiętam, ale powiedzmy zniesienia obowiązku zapinania pasów w samochodzie i sonda uliczna - czy to dobry pomysł - wszyscy odpowiadali, że nie, ale nie dlatego, że wtedy oni sami nie będą zapinać pasów, ale, że wtedy inni nie będą zapinać pasów .... nikt nie powiedział - nie, to głupi pomysł, bo nie będę zapinał pasów.
myślę, że podobnie jest z potrzebą "oszukiwania się" ta potrzebna jest oczywiście innym, bo ten, który kłamstwo będzie generował, nawet oszukać się nie może 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 1:47, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Wg wuja jednak teizm bardziej odpowiada psychice ludzkiej.
Marks też tak twierdził. Lubimy się odurzac i oszukiwać samych siebie. |
kłamstwo nikomu nie odpowiada .... no chyba, że uwierzy, że teizm odpowiada psychice ludzkiej, wtedy dla innych jak najbardziej ....
był kiedyś pomysł, nie pamiętam, ale powiedzmy zniesienia obowiązku zapinania pasów w samochodzie i sonda uliczna - czy to dobry pomysł - wszyscy odpowiadali, że nie, ale nie dlatego, że wtedy oni sami nie będą zapinać pasów, ale, że wtedy inni nie będą zapinać pasów .... nikt nie powiedział - nie, to głupi pomysł, bo nie będę zapinał pasów.
myślę, że podobnie jest z potrzebą "oszukiwania się" ta potrzebna jest oczywiście innym, bo ten, który kłamstwo będzie generował, nawet oszukać się nie może |
Być może, że wiara w Boga faktycznie odpowiada bardziej psychice ludzkiej. Chyba nawet nowi ateiści tak twierdzą. Ze ewolucyjnie to nabylismy.
Lucek chodzi mi o takie samooszukiwanie, gdy nie zdajemy sobie sprawy z motywów swojego działania i myślenia.
Opowieść o pasach to raczej o moralnym utylitaryzmie. Warto trzymać się zasad bo to jest rozsądnie i korzystnie dla nas samych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 2:54, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
wiara np. w naukę poprzez "alienację" jest faktem dla mnie i wcześniej do Irbisola o tym napisałem, to myślę mechanizm psychologiczny.... w Boga to akurat mało kto wierzy, to wnoszę z faktu jak rozumiane jest słowo "wiara", czyli jako synonim wymysłu, bajki...
dostęp do "złotej rybki", horoskopu też znajdzie amatorów... ale jeśli chodzi o Boga, to wcale nie myślę o wierzę, a o wiedzy, przeciw ogłupianiu ludzi marksistowskimi ideologiami, u podstaw niszczącymi relacje między ludzkie, relartywizując znaczenie prawdy i uczciwości.... ale w sumie nie mój problem
a co do pasów, to właśnie tak ludzie wypowiadali się jak ty, ale to przecież nie chodziło o zakaz, a brak nakazu, więc każdy stwierdzał, że on sam to nadal będzie jeździł, ale już inni nie, więc nakaz powinien pozostać...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 2:57, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:17, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mówiąc krótko: swoim pytaniem podałeś w miarę ogólny przykład ilustrujący, że nawet przyjęcie logiki wymaga zaangażowania wiary. |
Więc co za różnica, czy przyjmie się na wiarę logikę, czy dowolną bzdurę - prawda?
Już ci pisałem wiele razy - musisz kwestionować logikę, by obronić ideę Boga (co ciekawe - przy pomocy logiki). I robisz to cały czas.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pytanie "czy przestałeś bić swojego ojca" nie zawiera błędu. |
Po warunkiem, że pytający uzgodnił uprzednio z zapytywanym, że ten przedtem swojego ojca bił. W przeciwnym razie jest to pytanie błędne, gdyż odpowiedź "tak" (biłem ale już nie biję) jest równie fałszywa jak odpowiedź "nie" (biłem i biję nadal). |
Odpowiedź "nie" nie oznacza, że się ojca biło i bije nadal. Lucek ci to już tłumaczył.
Ty naprawdę przyjmujesz logikę na wiarę, ale chyba trochę inną, niż powszechnie uznana. A przykład jest prosty - właściwie powinien obrazować błąd myślenia, który właśnie prezentujesz. I to ty powinieneś tu argumentować, że błędu nie ma.
Skoro przy tak prostym błędzie idziesz w zaparte, to co mówić o bardziej skomplikowanych przykładach i ogólnie myśleniu ...
======
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Jeśli logiką chcesz nazwać to "dzianie się" |
Nie - nie nazywam tego logiką, bo wtedy dziać mogłoby się cokolwiek i na dowolnym poziomie chaotyczności.
Za dużo gdybasz i domyślasz się, co jak nazywam i co myślę, zamiast po prostu przeczytać bez swoich zniekształceń to, co piszę. |
Może ja za dużo gdybam, ale moje gdybanie do czegoś prowadzi - do oczyszczenia niesprecyzowanych intuicji z tego, co niby jest (bo się jakoś to czuje), choć naprawdę jest iluzją. |
Prowadzi do tego, że nie dyskutujesz ze mną, tylko z kimś urojonym w swojej głowie.
Masz już niezachwianą opinię na podstawie rozumienia tego, co piszę, piąte przez dziesiąte.
I brniesz w to na całego, tłumacząc mi, co powinienem robić. Żeby komuś coś doradzać, trzeba najpierw rozumieć, co ten ktoś myśli. Sam fakt, że albo odkrywasz Amerykę, albo zwyczajnie uciekasz, świadczy o tym, że to ty musisz trochę popracować nad sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:27, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Mówiąc krótko: swoim pytaniem podałeś w miarę ogólny przykład ilustrujący, że nawet przyjęcie logiki wymaga zaangażowania wiary. |
Więc co za różnica, czy przyjmie się na wiarę logikę, czy dowolną bzdurę - prawda?...
Masz już niezachwianą opinię na podstawie rozumienia tego, co piszę, piąte przez dziesiąte.
I brniesz w to na całego, tłumacząc mi, co powinienem robić. Żeby komuś coś doradzać, trzeba najpierw rozumieć, co ten ktoś myśli. Sam fakt, że albo odkrywasz Amerykę, albo zwyczajnie uciekasz, świadczy o tym, że to ty musisz trochę popracować nad sobą. |
Czytam co piszesz, próbując zinterpretować, o co Ci może chodzić. Ale masz tu trochę racji - przyjdzie mi przyznać, że kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Tropiłem na wszystkie możliwe sposoby, jak po Twoje teksty podpiąć jako tako sensowne znaczenia, a sądząc z Twojego odzewu, zawsze poległem. 
Niniejszym czas postawić kropkę nad "i" - jeśli rzeczywiście cokolwiek sensownego myślisz, to są to dla mnie znaczenia niedostępne (jak też i Twoje stanowisko w odpowiedzi Wujowi). Albo Ty jesteś za mądry na to, co ja rozumiem, albo rozumujesz na tyle niejasno, bez zdolności do porzucenia iluzorycznych intuicji, że ten sens się zagubił. W każdym razie brak wzajemnego zrozumienia jest tu przynajmniej konkretem, niepodważalnym faktem w dyskusji. To chyba jest główna z tego konkluzja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:52, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mówiąc krótko: swoim pytaniem podałeś w miarę ogólny przykład ilustrujący, że nawet przyjęcie logiki wymaga zaangażowania wiary. |
| Irbisol napisał: | | Więc co za różnica, czy przyjmie się na wiarę logikę, czy dowolną bzdurę - prawda? |
To jest kolejne pytanie w stylu "czy przestałeś bić swojego ojca", czyli w stylu "funkcja dwóch argumentów traktowane jako funkcja jednego argumentu": wymuszenie użycia arbitralnej, domyślnej wartości argumentu (odpowiedzi). W zdaniu przykładowym argumenty te to "czy biłeś ojca dawniej" (wymuszona wartość domyślna: tak, biłem) i "czy nie bijesz ojca teraz". W twoim zdaniu argumenty/odpowiedzi są następujące: "czy dowolną sytuację da się przeanalizować poprawnie w dowolnym meta-systemie zawierającym logikę" (wymuszona odpowiedź domyślna: tak), "czy uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy bzdurą i nie bzdurą" (sugerowana odpowiedź: tak). W tej formie twoje pytanie jest dwuargumentowym predykatem pytania, z jednym domyślnym argumentem ukrytym i drugim domyślnym argumentem jawnie podanym w formie pytania retorycznego.
Wobec tego po kolei.
1. Czy dowolną sytuację da się przeanalizować poprawnie w dowolnym systemie zawierającym logikę? NIE.
Odpowiedź brzmi: nie, warunkiem koniecznym poprawnej analizy jest adekwatność założeń systemu do celów, w którym system ten został skonstruowany. Na przykład, jeśli celem jest przejechanie długiej drogi z nieznaną lecz rzadką siecią stacji benzynowych tak, by zapłacić jak najmniej, to poprawną strategią jest tankowanie na pierwszej stacji, której oferta wydaje się być korzystniejsza niż oferta stacji poprzedniej (strategia intuicyjna), a nie zaprzęganie logiki do wnioskowana z dostępnych danych, jak wyglądają oferty kolejnych stacji (strategia analityczna). Ogólnie, metoda stosowana do wyboru decyzji z palety możliwości jest zależna od ilości i charakteru dostępnych danych. Dane te mogą być niekompatybilne ze sobą, jak niekompatybilne ze sobą są zazwyczaj różne elementy oprogramowania zainstalowane na danym komputerze; traktowanie funkcji i produktów tych różnych programów jako spójnych danych mogących posłużyć za surowe dane wejściowe do analizy metodami logiki dwuwartościowej (prawda/fałsz) jest prostą drogą do porażki.
Natomiast doświadczenie uczy, że każdy dostatecznie bogaty w dane zestaw sytuacyjny jest najskuteczniej opracowywany w takim systemie teoretycznym, który oprócz odpowiedniego zestawu definicji i odpowiednich filtrów tematycznych zatrudnia logikę jako nieodłączną technikę przetwarzania danych bez utraty informacji.
Logika jest urządzeniem pozwalającym spojrzeć na dane z innej perspektywy tak, że gwarantowane jest zachowanie oryginalnej informacji zawartej w tych danych. Czyli: używając poprawnie logikę mamy gwarantowane, że patrzymy z innej perspektywy na te same dane; logika broni nas przed tym, że zmieniając perspektywę zmieniamy także i dane. Logika jest przydatna, gdy przydatna jest zmiana perspektywy podczas analizy danych. W przeciwnym razie wystarczy intuicyjne porównywanie. A gdy wciskanie na siłę analizy logicznej wiąże się z potrzebą wysysania brakujących danych z palca, wtedy system tak uzupełniony logiką generuje ślinę.
2. Czy uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy bzdurą i nie bzdurą? NIE.
Odpowiedź brzmi: nie, bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. Różnica jest więc ewidentna. Chociaż bywają oczywiście wielokrotnie sytuacje, w których granica między bzdurą i nie bzdurą jest bardzo niewyraźna, jeśli w ogóle dostrzegalna. Czy twierdzenie: "rzucając teraz monetą wyrzucę orła" to bzdura czy nie bzdura? O tym możemy dowiedzieć się dopiero post factum. Czy twierdzenie "Gdy Cezar przekraczał Rubikon, to swędziały go plecy"" to bzdura czy nie bzdura? O tym nie dowiemy się nigdy. Czy twierdzenie "umieramy wraz z ciałem" to bzdura czy nie bzdura? O tym, że to nie bzdura, nie dowiadujemy się nigdy, a o tym, że to bzdura, możemy dowiedzieć się dopiero post factum.
| Irbisol napisał: | | Już ci pisałem wiele razy - musisz kwestionować logikę, by obronić ideę Boga (co ciekawe - przy pomocy logiki). I robisz to cały czas. |
Już ci pisałem wiele razy: podałem ci kilka kompletnie zignorowanych przez ciebie dowodów, że logice zaprzeczasz ty, zaś ja traktuję ją jak logikę, nie jak samowywrotne cudo scjentystyczne. W mojej obronie idei Boga jest afirmacja logiki, a nie przeczenie jej; przeczenie logice jest w twojej obronie scjentyzmu (dowody przedstawiłem wiele razy, pomijanie ich przez ciebie niczego nie zmienia, jeśli chcesz bronić swojego stanowiska, to cytuj i broń, a nie generuj kolejne credo.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:36, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | To jest kolejne pytanie w stylu "czy przestałeś bić swojego ojca", czyli w stylu "funkcja dwóch argumentów traktowane jako funkcja jednego argumentu": wymuszenie użycia arbitralnej, domyślnej wartości argumentu (odpowiedzi). W zdaniu przykładowym argumenty te to "czy biłeś ojca dawniej" (wymuszona wartość domyślna: tak, biłem) i "czy nie bijesz ojca teraz". W twoim zdaniu argumenty/odpowiedzi są następujące: "czy dowolną sytuację da się przeanalizować poprawnie w dowolnym meta-systemie zawierającym logikę" (wymuszona odpowiedź domyślna: tak), "czy uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy bzdurą i nie bzdurą" (sugerowana odpowiedź: tak). W tej formie twoje pytanie jest dwuargumentowym predykatem pytania, z jednym domyślnym argumentem ukrytym i drugim domyślnym argumentem jawnie podanym w formie pytania retorycznego.
|
wuj nadal w zaparte ....
pytanie: "czy przestałeś bić swojego ojca"
1. przede wszystkim nie jest "błędnym pytaniem" jak wuj twierdził, a jedynie z gatunku tych, "na które nie ma prostej odpowiedzi" typu Tak/Nie tzn. prosta odpowiedź może sugerować co innego, jednak logicznie jest jak najbardziej poprawna
2. "czy przestałeś bić swojego ojca"
Tak (prawda) oznacza, że: "przestałem bić"
Nie (fałsz) oznacza, że : "nie przestałem bić" bo nie biłem lub bo bije dalej
ale: bo nie biłem lub bo bije dalej to odpowiedź na spodziewane intencje pytającego, a nie w treści pytania
3. to nie tylko logika formalna ale i życiowo rzecz zgodna z doświadczeniem, podobnie odpowie każdy np. w podobnej sytuacji:
"Nie, sam wyłączyłem"
w odpowiedzi na stwierdzenie "co?, światła się popsuło?"
4. jednak odpowiedź na to pytanie Tak/Nie jest jak najbardziej poprawna i wystarczająca, bo w pytaniu pytamy o fakt "zaprzestania bicia ojca"
i odpowiedź NIE jest jednoznaczna Nie jeśli, zaprzestanie nie nastąpiło, a reszta to nie uprawnione, nie wynikające z pytania, domysły.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 18:50, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:45, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Mówiąc krótko: swoim pytaniem podałeś w miarę ogólny przykład ilustrujący, że nawet przyjęcie logiki wymaga zaangażowania wiary. |
| Irbisol napisał: | | Więc co za różnica, czy przyjmie się na wiarę logikę, czy dowolną bzdurę - prawda? |
To jest kolejne pytanie w stylu "czy przestałeś bić swojego ojca", czyli w stylu "funkcja dwóch argumentów traktowane jako funkcja jednego argumentu" |
Ojojojoj .... Zupełnie nie o tym mowa - to nie ma nic wspólnego z POZORNYM błędem w pytaniu "czy przestałeś bić ojca".
Nie dość, że nie rozumiesz pozorności tego błędu, to jeszcze mieszasz zupełnie różne zagadnienia. Teraz mowa o tej "logice+". Ona ocenia, czy użyć logiki (bez plusa). Na jakiej podstawie miałaby zdecydować, że należy jej użyć, a nie odrzucić? Wiary? A uwierzyć można przecież w dowolną bzdurę.
Proponuję, byś najpierw uporządkował sobie te najprostsze błędy, bo teraz trochę przypominasz Kubusia, który w prostym temacie gada od rzeczy, a jednocześnie sadzi elaboraty niby coś tłumaczące (część to odkrywanie Ameryki, a część kolejne błędy).
Poczytaj lucka w kwestii "bicia ojca" - wytłumaczył to tak łopatologicznie, że aż wstyd (nie dla niego).
| Cytat: | | bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. |
A wiesz, że niektórzy wmawiają sobie coś bzdurnego, przez co czują się lepiej? I już bzdurę awansowałeś do nie-bzdury.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 8:47, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:35, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. |
A wiesz, że niektórzy wmawiają sobie coś bzdurnego, przez co czują się lepiej? I już bzdurę awansowałeś do nie-bzdury. |
Taka jest z Tobą dyskusja Irbisolu. Tam gdzie Wuj przedstawia argument, cegiełkę rozumowania, Ty pozwalasz sobie na zignorowanie rzeczowego argumentu daleko posuniętą nadinterpretacją i sarkazmem. Odnosi się wrażenie, czytając taką argumentację, że ktoś ją stosujący w ten sposób usprawiedlwia nie rozpatrywanie samego zagadnienia merytorycznego.
Prawda jest taka, że Wuj punktuje brak spójności w Twoim rozumowaniu, próbując wskazać na coraz to inne tego rozumowania błędy. Ale to, co Wuj wskazuje w ogóle nie jest rozpatrywane, tylko z miejsca wrzucane w chaotyczną nadinterpretację, przyprawioną sarkazmem i domniemaniem intencji, których Wuj w ogóle nie wykazuje. Wszystko tu u Ciebie jest tylko zmyłkową (względem siebie, bo Wuj nie da się zmylić) nadinterpretacją, bo:
- ani nie było intencją Wuja wmawianie sobie czegoś bzdurnego, aby się poczuć lepiej, lecz stworzenie systemu, który POPRAWNIE ODRÓŻNIA bzdurę od niebzdury, nie zaś tylko gada o tym odróżnieniu, stosując arbitralne, a do tego chaotyczne kryteria.
- żadnej bzdury do nie bzdury Wuj nie ma zamiaru awansować, bo ma cel dokładnie przeciwny - po dopracowaniu się poprawnego mechanizmu myślowego rozróżniającego bzdury i sensy, będzie można ten mechanizm zastosować z sukcesem, a nie prowadzić spór w stylu: moja racja mojsza.
Wuj cały czas stara się w rozumowaniu TRZYMAĆ TEGO, CO MOŻLIWE, co nie jest tylko czczym marzeniem i gadaniem z użyciem słów, którym się nie potrafi nadać spójnych znaczeń. Wuj próbuje WYPLĄTAĆ ROZUMOWANIE Z BŁĘDÓW polegających na niejasnym wprowadzeniu do niego koncepcji sprzecznych, bądź kompletnie nie dających się zrealizować.
Ale, aby zrozumieć, że tak rzeczywiście jest, należałoby koncepcję Wuja ROZPATRZYĆ, porzucając iluzje i podejścia skrajnie pozbawione ścisłości.
Podsumowując - w tej dyskusji Wuj próbuje prowadzić rozumowanie, które W OGÓLE DAJE SZANSĘ NA KONKLUZYWNOŚĆ DAJĄCĄ SIĘ UZGODNIĆ. Twoje podejście daje niestety jedynie szansę na chaos i sprzeczności rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:43, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. |
A wiesz, że niektórzy wmawiają sobie coś bzdurnego, przez co czują się lepiej? I już bzdurę awansowałeś do nie-bzdury. |
Taka jest z Tobą dyskusja Irbisolu. Tam gdzie Wuj przedstawia argument, cegiełkę rozumowania, Ty pozwalasz sobie na zignorowanie rzeczowego argumentu daleko posuniętą nadinterpretacją i sarkazmem. Odnosi się wrażenie, czytając taką argumentację, że ktoś ją stosujący w ten sposób usprawiedlwia nie rozpatrywanie samego zagadnienia merytorycznego.
Prawda jest taka, że Wuj punktuje brak spójności w Twoim rozumowaniu, próbując wskazać na coraz to inne tego rozumowania błędy. Ale to, co Wuj wskazuje w ogóle nie jest rozpatrywane, tylko z miejsca wrzucane w chaotyczną nadinterpretację, przyprawioną sarkazmem i domniemaniem intencji, których Wuj w ogóle nie wykazuje. Wszystko tu u Ciebie jest tylko zmyłkową (względem siebie, bo Wuj nie da się zmylić) nadinterpretacją, bo:
- ani nie było intencją Wuja wmawianie sobie czegoś bzdurnego, aby się poczuć lepiej, lecz stworzenie systemu, który POPRAWNIE ODRÓŻNIA bzdurę od niebzdury, nie zaś tylko gada o tym odróżnieniu, stosując arbitralne, a do tego chaotyczne kryteria.
- żadnej bzdury do nie bzdury Wuj nie ma zamiaru awansować, bo ma cel dokładnie przeciwny - po dopracowaniu się poprawnego mechanizmu myślowego rozróżniającego bzdury i sensy, będzie można ten mechanizm zastosować z sukcesem, a nie prowadzić spór w stylu: moja racja mojsza.
Wuj cały czas stara się w rozumowaniu TRZYMAĆ TEGO, CO MOŻLIWE, co nie jest tylko czczym marzeniem i gadaniem z użyciem słów, którym się nie potrafi nadać spójnych znaczeń. Wuj próbuje WYPLĄTAĆ ROZUMOWANIE Z BŁĘDÓW polegających na niejasnym wprowadzeniu do niego koncepcji sprzecznych, bądź kompletnie nie dających się zrealizować.
Ale, aby zrozumieć, że tak rzeczywiście jest, należałoby koncepcję Wuja ROZPATRZYĆ, porzucając iluzje i podejścia skrajnie pozbawione ścisłości.
Podsumowując - w tej dyskusji Wuj próbuje prowadzić rozumowanie, które W OGÓLE DAJE SZANSĘ NA KONKLUZYWNOŚĆ DAJĄCĄ SIĘ UZGODNIĆ. Twoje podejście daje niestety jedynie szansę na chaos i sprzeczności rozumowania. |
Wuj Michale to przedstawia "argumenty" jak Ty, z czapy, co do których, gdy Ciebie przycisnąć to sam stwierdzasz, że choćbyś się zesrał to ich nie masz, żeby za chwilę znów robić wrażenie, że jakikolwiek argumenty miałeś.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 10:44, 06 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:49, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. |
A wiesz, że niektórzy wmawiają sobie coś bzdurnego, przez co czują się lepiej? I już bzdurę awansowałeś do nie-bzdury. |
Taka jest z Tobą dyskusja Irbisolu. Tam gdzie Wuj przedstawia argument, cegiełkę rozumowania, Ty pozwalasz sobie na zignorowanie rzeczowego argumentu daleko posuniętą nadinterpretacją i sarkazmem. |
A z tobą właśnie jest taka. To nie była żadna nadinterpretacja ani sarkazm - znowu nie masz pojęcia, co myślę i o co mi chodzi, a komentujesz. Wmawianie sobie pewnych rzeczy do stara, sprawdzona technika osiągnięcia lepszego samopoczucia. Nawet wcale jej nie wyśmiewam - skoro działa, to jest OK. Wskazuję tylko, że osiągnięcie celu to trochę za mało, by stać się nie-bzdurą. Nie-bzdurą jest np. to, że bzdurna teza może prowadzić do celu.
Ty się chyba już nie zmienisz. Tak jak Kubuś będzie pierdzielił w kółko to samo, ignorując najprostsze pytania, tak ty będziesz przekonany, że rozumiesz, co czytasz - i z tym swoim nierozumieniem będziesz dyskutował.
| Cytat: | | w tej dyskusji Wuj próbuje prowadzić rozumowanie, które W OGÓLE DAJE SZANSĘ NA KONKLUZYWNOŚĆ DAJĄCĄ SIĘ UZGODNIĆ |
Najpierw niech się pozbędzie TRYWIALNEGO błędu, polegającego na stwierdzeniu, że w pytaniu "czy przestałeś bić ojca" jest błąd.
Naprawdę wstyd, żeby ktoś pretendujący do guru, który "wyplątuje z błędów" zacinał się na czymś takim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:15, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Teraz mowa o tej "logice+". Ona ocenia, czy użyć logiki (bez plusa). Na jakiej podstawie miałaby zdecydować, że należy jej użyć, a nie odrzucić? Wiary? |
Tak, Irbisolu, na podstawie wiary. Innej drogi nie ma, bo aksjomatów systemu nie udowadnia się w ramach tego systemu, lecz jedynie w ramach meta-systemu. Może cię to przerażać, ale przerażenie w niczym nie zmienia faktów. Aksjomatów nie da się udowodnić i tego nie zmienisz.
| Irbisol napisał: | | A uwierzyć można przecież w dowolną bzdurę. |
Tak, Irbisolu, uwierzyć można w dowolną bzdurę jak i w dowolną prawdę. Tyle, że bzdurą lub prawdą staje się to dopiero wtedy, gdy zostanie sprawdzone. To można zrobić jedynie w ramach meta-systemu, czyli na bazie założeń jeszcze wyższego rzędu, bo w przeciwnym razie mamy błędne koło. I dlatego w ostateczności wszystko MUSI opierać się na WIERZE. Czyli na czymś, czego sprawdzić się w żaden, ale to absolutnie żaden sposób NIE DA.
Wszystko to wszystko. Ty nie jesteś wyjątkiem od tej reguły.
Pamiętasz, jak to w przedziale jechały trzy dziewczyny i babcia? W nocy do przedziału weszli złodzieje i herszt mówi: "Wiążemy wszystkich". Najmłodszy złodziej miał wątpliwości i zapytał: "Jak to, babcię też?" - Herszt: "Jak wszystkich to wszystkich, babcię też. A teraz zabieramy im portfele!", Młody: "Jak to, babci też?" - Herszt: "Jak wszystkim to wszystkim, babci też. A teraz gwałcimy ich!" - Młody: "Jak to, babcię też?" - Babcia: "Jak wszystkich to wszystkich, babcię też!"
Także i ciebie Irbisolu rzeczywistość nie pomija.
| wuj napisał: | | bzdura jest bowiem tym, co częściej nie prowadzi do zamierzonego celu, a nie bzdura - tym, co częściej do zamierzonego celu prowadzi. |
| Irbisol napisał: | | A wiesz, że niektórzy wmawiają sobie coś bzdurnego, przez co czują się lepiej? I już bzdurę awansowałeś do nie-bzdury. |
Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość.
Pogląd staje się bzdurny dopiero w momencie, gdy udowodniona zostaje jego niezgodność z rzeczywistością. To, czego nie daje się udowodnić, nie jest ani bzdurą ani nie-bzdurą; jest AKSJOMATYKĄ. A gdy na tym zbudowana jest cała konstrukcja, na której opiera się czyjeś podejście do świata, to ta aksjomatyka jest WIARĄ. Od wiary nie masz ucieczki, choćbyś się zapłakał z rozpaczy.
Wiem, że słowo "wiara" cię niepokoi, bo wierzyć można i w bzdury. Ale słowo "jedzenie" cię nie niepokoi, chociaż zjeść można i truciznę? Jedzenie jedzeniu nierówne, wiara wierze też nierówna. Jeśli ktoś wierzy w coś, co jest sprzeczne z tym, co udowodniono, ten wierzy w bzdury i ma problem. Ale bez wiary się nie da, jak i nie da się bez jedzenia. Trzeba po prostu pilnować, żeby wiara trzymała się kupy. Jednak w tym celu trzeba przede wszystkim zdawać sobie sprawę z tego, że i w co się wierzy.
___________________
PS.
| Irbisol napisał: | | Poczytaj lucka |
Jeśli lucek cię inspiruje, to go czytaj i używaj jego argumentów w rozmowie ze mną. Ja posty lucka ignoruję, gdyż zadeklarował się jednoznacznie, że nie będzie ze mną rozmawiał poważnie i wobec tego nie zamierzam tracić czasu na jego gaworzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:45, 06 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Pozwól więc Irbisolu, że będę Ciebie niby inspirował dalej (mój cel Irbisolu jest taki jak twój w dyskusji z rafałem ;) )
| wuj do Irbisola napisał: | Wiem, że słowo "wiara" cię niepokoi, bo wierzyć można i w bzdury. Ale słowo "jedzenie" cię nie niepokoi, chociaż zjeść można i truciznę? Jedzenie jedzeniu nierówne, wiara wierze też nierówna. Jeśli ktoś wierzy w coś, co jest sprzeczne z tym, co udowodniono, ten wierzy w bzdury i ma problem. Ale bez wiary się nie da, jak i nie da się bez jedzenia. Trzeba po prostu pilnować, żeby wiara trzymała się kupy. Jednak w tym celu trzeba przede wszystkim zdawać sobie sprawę z tego, że i w co się wierzy.
|
Nie niepokój się tak już Irbisolu, bo 'wiara' o której wuj pisze ma niewiele wspólnego z religią
| http://www.biblia.start24.eu/22-Co-to-jest-wiara.html napisał: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
| wuj do Irbisola napisał: | | Tak, Irbisolu, na podstawie wiary. Innej drogi nie ma, bo aksjomatów systemu nie udowadnia się w ramach tego systemu, lecz jedynie w ramach meta-systemu. Może cię to przerażać, ale przerażenie w niczym nie zmienia faktów. Aksjomatów nie da się udowodnić i tego nie zmienisz. |
Tak Irbisolu, aksjomatykę przyjmujemy, nie jako coś oczywistego, pewnego ... lub dowolnego, żeby sprawdzić co z tego wynika, a na podstawie 'wiary' .... potem już, na podstawie tej 'wiary' możemy dowodzić i mamy już wiedzę I myślę Irbisolu, że powinieneś wujowi podziękować, że uświadomił Ciebie, że aksjomatów się nie dowodzi.
| wuj napisał: | | nie będzie ze mną rozmawiał poważnie i wobec tego nie zamierzam tracić czasu na jego gaworzenie. |
och, po prostu nie czuję się godzien wuju 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:19, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
PS
Irbisol,
Wuj ma ponadto problem ze zrozumieniem pojęcia metajęzyka, które dotyczy logiki samego języka, a nie poznawanej rzeczywistości, stąd wujowa "logika+" nie rządzi poznaniem w kwestiach światopoglądowych, a raczej one nie rządzą się inną logiką, i tu większych pierdół opowiadać nie wolno, choć nikt wujowi tego zabronić nie może
Przy okazji, że przedmiotowe zdanie scientystów jest "pozanaukowe" to akurat fakt, że nie prawdziwe to też fakt ;)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 7:21, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:26, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak, Irbisolu, uwierzyć można w dowolną bzdurę jak i w dowolną prawdę. Tyle, że bzdurą lub prawdą staje się to dopiero wtedy, gdy zostanie sprawdzone. To można zrobić jedynie w ramach meta-systemu, czyli na bazie założeń jeszcze wyższego rzędu, bo w przeciwnym razie mamy błędne koło. I dlatego w ostateczności wszystko MUSI opierać się na WIERZE. Czyli na czymś, czego sprawdzić się w żaden, ale to absolutnie żaden sposób NIE DA. |
O to właśnie mi chodziło. Jeszcze się upewnię.
Czyli tak naprawdę niczego nie da się sprawdzić. Bo sprawdzenie też opiera się na wierze.
Logika to tylko umowa, równie dobra i równie badziewna jak cokolwiek innego. System "wyższego rzędu" oparty na wierze może preferować coś innego niż logikę.
| Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Właściwie niczego więcej nie potrzebuję.
Jak już pisałem (a prorokiem nie jestem) - MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. Tzn. wszystko musisz sprowadzić do potencjalnej bzdury, żeby Bóg nie czuł się wśród towarzystwa gorzej.
Potwierdź jeszcze i przejdziemy do twojej hipokryzji i niekonsekwencji. Niestety, będę tu używał logiki, ale masz przecież gotową odpowiedź.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Poczytaj lucka |
Jeśli lucek cię inspiruje, to go czytaj i używaj jego argumentów w rozmowie ze mną. Ja posty lucka ignoruję, gdyż zadeklarował się jednoznacznie, że nie będzie ze mną rozmawiał poważnie i wobec tego nie zamierzam tracić czasu na jego gaworzenie. |
Użyłem argumentów - co prawda swoich, ale on ma identyczne. Napisałem, żebyś poczytał, bo on to bardziej łopatologicznie rozpisał.
Nadal masz zadanie domowe do odrobienia - zrozumienie, że w pytaniu "czy przestałeś bić swojego ojca" nie ma błędu.
To nadal przedszkole logiki.
I - swoją drogą - od logiki nie uciekniesz, bo nie da się inaczej rozumować. Dlatego żadne logiki+ nie są tu potrzebne. Ale to już dużo trudniejszy temat.
Na razie tylko bezsilnie poobserwuj, jak bez logiki żadne twoje rozumowanie nie istnieje - nawet to, które próbuje logikę kwestionować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:53, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Właściwie niczego więcej nie potrzebuję.
Jak już pisałem (a prorokiem nie jestem) - MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. |
Wiarą się logikę POTWIERDZA (w poprawnym rozumowniu), a nie kwestionuje. Jakby nie było wiary, to nie byłoby w ogóle czym uznać, iż logika jest warta stosowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:56, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Właściwie niczego więcej nie potrzebuję.
Jak już pisałem (a prorokiem nie jestem) - MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. |
Wiarą się logikę POTWIERDZA (w poprawnym rozumowniu), a nie kwestionuje. Jakby nie było wiary, to nie byłoby w ogóle czym uznać, iż logika jest warta stosowania. |
Tak samo wiarą można potwierdzać jak i kwestionować. Wiary są różne - i nie ma obiektywnego testu, która z nich lepiej określa wartość logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:04, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Właściwie niczego więcej nie potrzebuję.
Jak już pisałem (a prorokiem nie jestem) - MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. |
Wiarą się logikę POTWIERDZA (w poprawnym rozumowniu), a nie kwestionuje. Jakby nie było wiary, to nie byłoby w ogóle czym uznać, iż logika jest warta stosowania. |
Tak samo wiarą można potwierdzać jak i kwestionować. Wiary są różne - i nie ma obiektywnego testu, która z nich lepiej określa wartość logiki. |
A jak nie ma wiary, to nie ma już NICZEGO, co by potwierdzało zasadność logiki, bo ona sama nie może tej zasadności na sobie potwierdzić z uwagi właśnie na nielogiczność takiego potwierdzenia.
Tak więc, choć wiara jest narzędziem dowartościowania logiki niepewnym, to za to JEDYNYM DOSTĘPNYM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:38, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Właściwie niczego więcej nie potrzebuję.
Jak już pisałem (a prorokiem nie jestem) - MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. |
Wiarą się logikę POTWIERDZA (w poprawnym rozumowniu), a nie kwestionuje. Jakby nie było wiary, to nie byłoby w ogóle czym uznać, iż logika jest warta stosowania. |
Tak samo wiarą można potwierdzać jak i kwestionować. Wiary są różne - i nie ma obiektywnego testu, która z nich lepiej określa wartość logiki. |
A jak nie ma wiary, to nie ma już NICZEGO, co by potwierdzało zasadność logiki |
I tak już nie ma niczego, co by potwierdzało zasadność logiki, bo wiara niczego nie potwierdza z racji tego, że inna wiara daje inny wynik potwierdzenia.
| Cytat: | | bo ona sama nie może tej zasadności na sobie potwierdzić z uwagi właśnie na nielogiczność takiego potwierdzenia. |
Może - bo nic ponad nią rozumowego nie ma. Jeżeli cokolwiek chcesz potwierdzać, to musisz używać logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:15, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol do wuja napisał: | | I - swoją drogą - od logiki nie uciekniesz, bo nie da się inaczej rozumować. Dlatego żadne logiki+ nie są tu potrzebne. Ale to już dużo trudniejszy temat. |
To wcale nie jest trudny temat i myślę, że dobry moment na wyjaśnienie, skad bierze sie paranoja wuja i wuizmu.
Na początek wyjaśnijmy wujowi łopatologicznie czym jest "metajęzyk" lub jak wuj woli "logika+".
Język wyraża sądy o rzeczywistości, częścią rzeczywistości jest sam język. Wyrażenia językowe, wewnątrz których znajdują się wyrażenia mówiące, o znaczeniu, wartości tych wyrażeń, jako o części rzeczywistości, muszą być wyrażone w języku nadrzędnym tym językiem jest "metajęzyk".
Pokażmy to na przykładzie, zdanie:
"ja teraz kłamię"
Wydaje się być zdaniem, któremu nie da się przypisać wartości logicznej. Jednak to pozory. To zdanie jest wyrażeniem metajęzykowy orzekającym o wypowiedzi, której wartość logiczna jest 0, bo części wyrażonej językiem nie ma, więc niezależnie od treści części "językowej", treść językowa jest fałszem. A część 'metajęzykowa" tego zdania to właśnie stwierdza.
zatem, zdanie: "ja teraz kłamię" jest zdaniem prawdziwym.
Zdania zawierające w sobie metajęzykową składową, często wydają się paradoksalne lub nawet absurdalne logicznie, a jednocześnie jakoś zrozumiałe. W pełni zrozumiałe, logiczne stają się dopiero po rozpoznaniu w nich składowych językowych i metajęzykowych.
Z czego więc wynika paranoja wuja i wuizmu, ano z tego właśnie, że utożsamił osąd o rzeczywistości, wujową "ontologię" , czyli język z rzeczywistością. Tym samym rzeczywistość przestała dla wuja istnieć, a on sam odizolował się od niej przebywając jedynie we własnej lingwistycznej rzeczywistości, bez kontaktu z realnym światem, przez co wuj stał się człowiekiem ograniczonym umysłowo jedynie do swojej własnej rzeczywistości lingwistycznej, w której sobie sam ze sobą gaworzy
- i z tymi, którzy jak on, nic nie rozumieją, nikogo, poza samym sobą.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 12:00, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:18, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | bo ona sama nie może tej zasadności na sobie potwierdzić z uwagi właśnie na nielogiczność takiego potwierdzenia. |
Może - bo nic ponad nią rozumowego nie ma. Jeżeli cokolwiek chcesz potwierdzać, to musisz używać logiki. |
Problem w tym, że NIE MOŻE, bo sama sobie tego ZABRONIŁA, banując mechanizm błędnego koła jako nielogiczny.
Zwróć uwagę na to, że błędne koło jest de facto niczym innym tylko właśnie ową ZŁĄ WIARĄ w rozumowaniu. Bo błędne koło jest właśnie ucieleśnieniem arbitralności - samo zakłada, to co potem twierdzi, że wywiodło z innych przesłanek. Błędne koło przyjęte i tak będzie uznaniem wiary - (niestety, wtedy uznaniem bezrefleksyjnym, a do tego wiary źle skonstruowanej. Jedne co możesz tutaj mącić, to MATACTWEM Z NAZWAMI. Możesz to, co w istocie funkcjonalnie i tak wiarą jest, wiarą nie nazywać, możesz tą swoją złą wiarę uparcie określać jako "Logikę". Co nie i tak nie zmieni tego, że będzie ona - w swoim rozumowym funkcjonowaniu - i tak wiarą, tylko jeszcze z dodanym aspektem oszukiwania, hipokryzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:25, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | bo ona sama nie może tej zasadności na sobie potwierdzić z uwagi właśnie na nielogiczność takiego potwierdzenia. |
Może - bo nic ponad nią rozumowego nie ma. Jeżeli cokolwiek chcesz potwierdzać, to musisz używać logiki. |
Problem w tym, że NIE MOŻE, bo sama sobie tego ZABRONIŁA, banując mechanizm błędnego koła jako nielogiczny. |
Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne. I to nie jest błędne koło.
A jeżeli tego nie potrafisz przeskoczyć, to spójrz na to inaczej - nic lepszego od logiki nie masz.
Te twoje wiary oceniające są - za przeproszeniem - gówno warte. Od jakiegoś czasu pokazuję ci, co wynika z ich stosowania. Właśnie owo gówno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
