 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Nie 9:14, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Utożsamiłeś dwie rzeczy:
1. stwierdzenie, czy coś jest zgodne/sprzeczne z logiką, albo czy w ogóle logiką daje się opisywać
2. uważanie czegoś z bzdurę (albo i nie). |
OK - czyli nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić, że układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać. Takie stwierdzenie uznajesz za arbitralne. |
Gdyby dołożyć do rozumowania jeszcze definicję układu nieprzewidywalnego (zapewne jako taki układ, którego przewidywanie jest - tu różne opcje "w ogóle niemożliwe", "choćby częściowo niemożliwe"), |
... to byś pytał o definicję "częściowo", "przywidywanie", "niemożliwe".
Tak czy owak, uznałeś zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać za arbitralne.
========
| wuj napisał: | | Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY. |
Ale się pięknie złożyło - więc też twierdzisz, że zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest arbitralne i wymaga wiary?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka. |
Na przykład dla ciebie to ty jesteś tym źródłem ty. Bo to ty oceniasz, co jest wiarygodne a co nie. |
Tak sobie po prostu oceniam. Dzisiaj niedziela, więc ocenię sobie trochę inaczej niż w sobotę. Stryjek Zenek oceni jeszcze inaczej i tak sobie mamy "wiedzę" z własnych ocen.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:38, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
==================== @Semele ============
| Semele napisał: | | Czy może być tak, że teista czy panteista bywa jednocześnie scjentystą? |
Bez problemu  . To jest powszechny błąd, robiony z każdej strony. Nic dziwnego, gdyż jest to błąd biorący się z kompletnego niezrozumienia zarówno nauki jak i świata w ogóle, a o to nietrudno, bo tego nie uczą w szkole, a w domu raczej też nie.
==================== @Irbisol ============
| wuj napisał: | Skoro pomimo trzykrotnej prośby nie dajesz rady przeprowadzić dowodu twojego twierdzenia, to faktycznie będę musiał sam pokazać ci, jak to działa i dlaczego rady sobie z tym nie dajesz:
Dziedziny nauki wzajemnie się wspierają (czerwone i niebieskie strzałki).
Nauki przyrodnicze korzystają przy tym z danych (zielone strzałki).
Dane dobieramy my, tak aby wnioski były przydatne (fioletowy filtr).
Filtr przepuszcza "obiektywne" a zatrzymuje "subiektywne" dane.
> Skuteczność i przydatność wniosków naukowych dla nas oceniamy my!
> Nauka nie jest błędnym kołem, nie ocenia siebie samej!
Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY.
Bo gdyby nie WIARA, obracalibyśmy się w błędnym kole.
Czy teraz już rozumiesz, że nauka nie wspiera siebie samej? Podobnie jak matematyka, nauka stwierdza jedynie swoją wewnętrzną spójność. Ale ocena mówiąca, co ta spójność oznacza w praktyce naszego życia, nie należy do nauki lecz do meta-systemu, którym jesteśmy my. I do tego meta-systemu należy zdanie "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie". Akurat to zdanie jest samo-obalające się, gdyż będąc pozanaukowym, samo stwierdza, że nie daje ono żadnego pojęcia o świecie, czyli że jest nic nie warte. |
| Irbisol napisał: | | wuj napisał: | | Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY. |
Ale się pięknie złożyło - więc też twierdzisz, że zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest arbitralne i wymaga wiary? |
Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest tautologią i samo w sobie nie niesie żadnej informacji. Tautologia jest najprostszym chyba przykładem systemu formalnego: zamkniętego układu symboli połączonych wyłącznie regułami przetwarzania jednych ciągów tych symboli na drugie. Czysta matematyka jest systemem formalnym.
Nauki przyrodnicze odcięte od danych (od zielonych strzałek na rysunku) także byłyby systemem czysto formalnym: działem matematyki zajmującym się badaniem praw dopuszczalnych w wirtualnych światach. To wszystko wymaga stosowania pewnej aksjomatyki i tyle. Można mieć jeden świat wirtualny wygenerowany przez jedną aksjomatykę, drugi świat wirtualny wygenerowany przez inną aksjomatykę, sprzeczną z tą pierwszą, i można mieć jeszcze inne światy wirtualne. Tu nie jest potrzebna żadna wiara, bo systemy są formalne i do niczego nie służą, do ich aksjomatyki nie trzeba więc mieć żadnego stosunku i nie ma problemu błędnego koła, bo nie ma oceny poprawności aksjomatyki poza wewnętrznym sprawdzianem niesprzeczności (jeśli wśród aksjomatów jest wymóg niesprzeczności). To czysta matematyka.
| Irbisol napisał: | | Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka. |
| wuj napisał: | | Na przykład dla ciebie to ty jesteś tym źródłem ty. Bo to ty oceniasz, co jest wiarygodne a co nie. |
| Irbisol napisał: | | Tak sobie po prostu oceniam. Dzisiaj niedziela, więc ocenię sobie trochę inaczej niż w sobotę. Stryjek Zenek oceni jeszcze inaczej i tak sobie mamy "wiedzę" z własnych ocen. |
Jak sobie oceniasz, to zależy od ciebie. Jeśli nie masz usystematyzowanego systemu ocen (a tak jest, gdy ktoś uważa, że nie ma żadnej wiary), to niewątpliwie oceniasz inaczej w niedzielę a inaczej w sobotę, bo oceniasz zależnie od chwilowego nastroju. A jakiś stryjek Zenek oceni to i owo i tak inaczej, bo to wszystko są oceny subiektywne i nie ma na to siły. O ile nie są subiektywne, o tyle należą do nauki. A o ile należą do nauki, o tyle nie są oceną nauki, gdyż nauka nie jest błędnym kołem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:04, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | wuj napisał: | | Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY. |
Ale się pięknie złożyło - więc też twierdzisz, że zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest arbitralne i wymaga wiary? |
Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest tautologią i samo w sobie nie niesie żadnej informacji. |
Niesie. Posiada cechę i na podstawie tej cechy można wywnioskować, co się da zrobić z takim układem; tudzież - czego nie da się zrobić. Czy to podkreślony zdanie MY oceniamy, czy też logika? Zdecyduj się. Michał już zagłosował, że jest to ocena subiektywna.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka. |
| wuj napisał: | | Na przykład dla ciebie to ty jesteś tym źródłem ty. Bo to ty oceniasz, co jest wiarygodne a co nie. |
| Irbisol napisał: | | Tak sobie po prostu oceniam. Dzisiaj niedziela, więc ocenię sobie trochę inaczej niż w sobotę. Stryjek Zenek oceni jeszcze inaczej i tak sobie mamy "wiedzę" z własnych ocen. |
Jak sobie oceniasz, to zależy od ciebie. |
Czyli jednak. Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać mogę ocenić tak, że układ nieprzewidywalny daje się przewidywać. Wszystko zależy ode mnie, bo wszystkie oceny są subiektywne i nie ma na to siły?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:46, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest tautologią i samo w sobie nie niesie żadnej informacji. |
| Irbisol napisał: | | Niesie. Posiada cechę i na podstawie tej cechy można wywnioskować, co się da zrobić z takim układem; tudzież - czego nie da się zrobić. |
Kiedy wiesz, że to jest układ nieprzewidywalny (pierwsza część tego zdania), to BEZ RESZTY TEGO ZDANIA wiesz, że nie daje się on przewidywać (druga część tego zdania). I odwrotnie, kiedy wiesz, że układ nie daje się przewidywać (druga część tego zdania), to BEZ RESZTY TEGO ZDANIA wiesz, że jest to układ nieprzewidywalny. Dlatego jest to TAUTOLOGIA. Ewentualnie, definicja zwrotu "układ nieprzewidywalny".
| wuj napisał: | | Jak sobie oceniasz, to zależy od ciebie. |
| Irbisol napisał: | | Czyli jednak. Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać mogę ocenić tak, że układ nieprzewidywalny daje się przewidywać. Wszystko zależy ode mnie, bo wszystkie oceny są subiektywne i nie ma na to siły? |
Zdanie "układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać" jest _T_A_U_T_O_L_O_G_I_Ą_ i dotyczy systemu formalnego. Tu nie ma żadnej oceny, bo nie ma niczego do oceniania, jest co najwyżej konstrukcja językowa, która może posłużyć pomocą w nauce języka polskiego albo w budowaniu żargonu. Jeśli się uprzesz, żeby zwrotem "układ nieprzewidywalny" określać układy dające się przewidywać, to droga wolna, tyle że takie nazewnictwo raczej nie ułatwi życia komuś, dla kogo rozróżnianie między takimi układami jest czymś istotnym. Ale ocena to nie jest.
Przypuszczam, że raczej chodziło ci o to, czy do subiektywności ocen należy także ocena przydatności logiki. Tak, należy, ale to akurat nie ma większego znaczenia w praktyce (nie staje się przyczyną kontrowersji między nami), bo zdaje się i ty i ja oceniamy tę przydatność pozytywnie, a takie rozważania, które logice PRZECZĄ, uważamy za nieprzydatne. Podobnie jest, jak się domyślam, z naszą oceną przydatności wyników badań naukowych: i ty i ja oceniamy tę przydatność pozytywnie i obaj uważamy za nieprzydatne takie rozważania, które PRZECZĄ wynikom badań naukowych. To też są oceny subiektywne, ale ich subiektywność jest w praktyce mało istotna (nie prowadzi do kontrowersji między nami), bo wynik oceny jest taki sam u ciebie jak i u mnie.
Tak czy owak, ani logika sama swojej przydatności nie ocenia, ani nauki przyrodnicze tego nie robią, choćby cała ludzkość jak jeden mąż uważała tu oceny negatywne za nie do przyjęcia. To raz. (PROSZĘ POTWIERDŹ, żebyśmy do tego nie musieli wracać.)
A dwa: w tej niekontrowersyjnej ocenie NIE MA i nie może być stwierdzenia, że _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ wyniki badań naukowych są przydatne. Nie może być, bo jest to ocena meta-naukowa, czyli takie stwierdzenie samo uznawałoby siebie za nieprzydatne, a to jest absurd. Ale nie ma w niej także i tego stwierdzenia poprawionego do wersji formalnie spójnej logicznie, czyli stwierdzenia mówiącego, że POZA TYM STWIERDZENIEM wyłącznie wyniki badań naukowych są przydatne. Bo na przykład o ile przydatna jest wiedza, że cios siekiery rozłupie wysuszone pręty drewniane o grubości kilku centymetrów, o tyle tak z tej wiedzy jak i w ogóle z wyników badań naukowych w żaden sposób nie wynika, czy kiedy masz w ręku siekierę, to masz rozłupać stojące przed tobą krzesło.
Ogólnie rzecz biorąc, nauka jest właśnie jak siekiera. To przydatne narzędzie i co do tego raczej wszyscy się zgodzą. Ale do czego tego narzędzia użyć, a do czego nie, to już jest subiektywna ocena każdego z nas z osobna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:47, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Utożsamiłeś dwie rzeczy:
1. stwierdzenie, czy coś jest zgodne/sprzeczne z logiką, albo czy w ogóle logiką daje się opisywać
2. uważanie czegoś z bzdurę (albo i nie). |
OK - czyli nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić, że układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać. Takie stwierdzenie uznajesz za arbitralne. |
Gdyby dołożyć do rozumowania jeszcze definicję układu nieprzewidywalnego (zapewne jako taki układ, którego przewidywanie jest - tu różne opcje "w ogóle niemożliwe", "choćby częściowo niemożliwe"), |
... to byś pytał o definicję "częściowo", "przywidywanie", "niemożliwe".
Tak czy owak, uznałeś zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać za arbitralne. |
Jeśli ostatecznie usuniemy wszelkie wątpliwości definicyjne - np. ustalając to co proponujesz, czyli czy w definicji chodzi o konieczność, czy możliwość (bo ludzie różnie te rzeczy traktują), jeśli będziemy pewni co do tego, że zakres przewidywalności owego układu jest tym samym zakresem co powiedzenie "daje się przewidywać", to faktycznie mielibyśmy bezpośrednie użycie definicji, rodzaj tautologii. Wtedy zostają nam arbitralności w stylu:
1. wyboru O CZYM W OGÓLE MÓWIMY - arbitralnie wybraliśmy rozmowę o owym układzie nieprzewidywalnym i zwrócenie uwagi na to, że jakoś warto jest powtórzyć definicyjną właściwość tego układu
2. zdecydowanie się na tę właśnie definicję (model), a nie inną.
Samo wynikanie właściwości nieprzewidywalności z wzięcia do rozważań układu nieprzewidywalnego, nie traktowałbym już jako arbitralne. Można też powiedzieć, że logicznie własność nieprzewidywalności da się uzasadnić definicją układu nieprzewidywalnego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:49, 21 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:03, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ==================== @Semele ============
| Semele napisał: | | Czy może być tak, że teista czy panteista bywa jednocześnie scjentystą? |
Bez problemu . To jest powszechny błąd, robiony z każdej strony. Nic dziwnego, gdyż jest to błąd biorący się z kompletnego niezrozumienia zarówno nauki jak i świata w ogóle, a o to nietrudno, bo tego nie uczą w szkole, a w domu raczej też nie.
==================== @Irbisol ============
| wuj napisał: | Skoro pomimo trzykrotnej prośby nie dajesz rady przeprowadzić dowodu twojego twierdzenia, to faktycznie będę musiał sam pokazać ci, jak to działa i dlaczego rady sobie z tym nie dajesz:
Dziedziny nauki wzajemnie się wspierają (czerwone i niebieskie strzałki).
Nauki przyrodnicze korzystają przy tym z danych (zielone strzałki).
Dane dobieramy my, tak aby wnioski były przydatne (fioletowy filtr).
Filtr przepuszcza "obiektywne" a zatrzymuje "subiektywne" dane.
> Skuteczność i przydatność wniosków naukowych dla nas oceniamy my!
> Nauka nie jest błędnym kołem, nie ocenia siebie samej!
Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY.
Bo gdyby nie WIARA, obracalibyśmy się w błędnym kole.
Czy teraz już rozumiesz, że nauka nie wspiera siebie samej? Podobnie jak matematyka, nauka stwierdza jedynie swoją wewnętrzną spójność. Ale ocena mówiąca, co ta spójność oznacza w praktyce naszego życia, nie należy do nauki lecz do meta-systemu, którym jesteśmy my. I do tego meta-systemu należy zdanie "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie". Akurat to zdanie jest samo-obalające się, gdyż będąc pozanaukowym, samo stwierdza, że nie daje ono żadnego pojęcia o świecie, czyli że jest nic nie warte. |
| Irbisol napisał: | | wuj napisał: | | Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY. |
Ale się pięknie złożyło - więc też twierdzisz, że zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest arbitralne i wymaga wiary? |
Nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. Zdanie układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać jest tautologią i samo w sobie nie niesie żadnej informacji. Tautologia jest najprostszym chyba przykładem systemu formalnego: zamkniętego układu symboli połączonych wyłącznie regułami przetwarzania jednych ciągów tych symboli na drugie. Czysta matematyka jest systemem formalnym.
Nauki przyrodnicze odcięte od danych (od zielonych strzałek na rysunku) także byłyby systemem czysto formalnym: działem matematyki zajmującym się badaniem praw dopuszczalnych w wirtualnych światach. To wszystko wymaga stosowania pewnej aksjomatyki i tyle. Można mieć jeden świat wirtualny wygenerowany przez jedną aksjomatykę, drugi świat wirtualny wygenerowany przez inną aksjomatykę, sprzeczną z tą pierwszą, i można mieć jeszcze inne światy wirtualne. Tu nie jest potrzebna żadna wiara, bo systemy są formalne i do niczego nie służą, do ich aksjomatyki nie trzeba więc mieć żadnego stosunku i nie ma problemu błędnego koła, bo nie ma oceny poprawności aksjomatyki poza wewnętrznym sprawdzianem niesprzeczności (jeśli wśród aksjomatów jest wymóg niesprzeczności). To czysta matematyka.
| Irbisol napisał: | | Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka. |
| wuj napisał: | | Na przykład dla ciebie to ty jesteś tym źródłem ty. Bo to ty oceniasz, co jest wiarygodne a co nie. |
| Irbisol napisał: | | Tak sobie po prostu oceniam. Dzisiaj niedziela, więc ocenię sobie trochę inaczej niż w sobotę. Stryjek Zenek oceni jeszcze inaczej i tak sobie mamy "wiedzę" z własnych ocen. |
Jak sobie oceniasz, to zależy od ciebie. Jeśli nie masz usystematyzowanego systemu ocen (a tak jest, gdy ktoś uważa, że nie ma żadnej wiary), to niewątpliwie oceniasz inaczej w niedzielę a inaczej w sobotę, bo oceniasz zależnie od chwilowego nastroju. A jakiś stryjek Zenek oceni to i owo i tak inaczej, bo to wszystko są oceny subiektywne i nie ma na to siły. O ile nie są subiektywne, o tyle należą do nauki. A o ile należą do nauki, o tyle nie są oceną nauki, gdyż nauka nie jest błędnym kołem. |
U nas efektywnie ->
| Gregg Braden 'Deep Truth' str. 35 napisał: | | Związek między naukami wyrażony jako odwrócona piramida wiedzy, aby pokazać ich hierarchię. Matematyka jest podstawą, na której opiera się każda z kolejnych nauk. Mając to na uwadze, łatwo jest zobaczyć, jak każda nauka nad nią musi brać pod uwagę zmianę zrozumienia naukowego na dowolnym poziomie piramidy, aby pozostać prawdziwie naukowym. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:31, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kiedy wiesz, że to jest układ nieprzewidywalny (pierwsza część tego zdania), to BEZ RESZTY TEGO ZDANIA wiesz, że nie daje się on przewidywać (druga część tego zdania). I odwrotnie, kiedy wiesz, że układ nie daje się przewidywać (druga część tego zdania), to BEZ RESZTY TEGO ZDANIA wiesz, że jest to układ nieprzewidywalny. Dlatego jest to TAUTOLOGIA. Ewentualnie, definicja zwrotu "układ nieprzewidywalny". |
Czyli tutaj nie mamy arbitralności? Tak, aż na poziom tautologii muszę zejść, żeby z was wycisnąć, że istnieje cokolwiek obiektywnego. Czekam jeszcze na Michała.
| wuj napisał: | | w tej niekontrowersyjnej ocenie NIE MA i nie może być stwierdzenia, że _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ wyniki badań naukowych są przydatne. |
Można sprawdzić, jakie wyniki uzyskuje się innymi metodami. Ich przydatność lub brak wynika z faktu chaotyczności tych wyników. I to już można ocenić - i to naukowo. Nad nauką jest logika, która posługuje się zdaniem "układ nieprzewidywalny oznacza brak przewidywania wyników", które powoli akceptujecie jako obiektywne.
===========
| Michał Dyszyński napisał: | Wtedy zostają nam arbitralności w stylu:
1. wyboru O CZYM W OGÓLE MÓWIMY - arbitralnie wybraliśmy rozmowę o owym układzie nieprzewidywalnym i zwrócenie uwagi na to, że jakoś warto jest powtórzyć definicyjną właściwość tego układu
2. zdecydowanie się na tę właśnie definicję (model), a nie inną. |
Ale te arbitralności nikogo nie interesują. Mówimy o przewidywaniu, jak działa świat - a one tego nie dotyczą. Mam wrażenie, że wg ciebie moim celem jest wyeliminowanie wszystkich arbitralności we wszystkich kwestiach.
Więc co z podkreślonym zdaniem? Jest arbitralne, czy nie?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 7:31, 22 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:13, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wtedy zostają nam arbitralności w stylu:
1. wyboru O CZYM W OGÓLE MÓWIMY - arbitralnie wybraliśmy rozmowę o owym układzie nieprzewidywalnym i zwrócenie uwagi na to, że jakoś warto jest powtórzyć definicyjną właściwość tego układu
2. zdecydowanie się na tę właśnie definicję (model), a nie inną. |
Ale te arbitralności nikogo nie interesują. |
Mnie interesują!
Więc już samym tym słowo "nikogo" okazuje się niepoprawnie użyte. Nie tylko mnie interesują, aby tutaj sobie z Tobą podyskutować, ale WŁAŚNIE WYDAJĄ MI SIĘ NAJCIEKAWSZE, są dla mnie osobiście obiektem refleksji każdego dnia.
Pytam się zatem częściej nie o to, co mi wyniknie, gdy startowe założenia już są absolutnie niedyskutowalne (czyli jakoś NARZUCONE), lecz wciąż mnie gnębi wlaśnie to:
- czym jest mi narzucony dany punkt widzenia?
- dlaczego miałbym zajmować się (tracić mój cenny czas i siły) na zajmowanie się tym problemem, a nie innym?
- czy potrafiłbym inaczej spojrzeć na tę samą sprawę, stawiając inne cele poznawcze, startując od innych założeń?...
Z tego nieustannego, każdego dnia ponawianego pakietu pytań i wątpliwości rodzi się właśnie mój światopogląd, a także samo świadomość. Bo w znikomym stopniu na moją samoświadomość ma wpływ problem, czy jakiś fakt w rodzaju - jaką literę naciśnięto na klawiaturze i co się z tego pojawiło na ekranie, ale POWODY, dla których chcę, aby pojawiało się to, a nie coś innego na ekranie, CELE, które przyświecają moim decyzjom.
Podsumowując: tym się właśnie różnimy, że akurat dla mnie interesujące jest najbardziej dokładnie to, co dla Ciebie jawi się jako nieinteresujące. I odwrotnie - to co przedstawiasz jako to najważniejsze, warte zainteresowania, czyli różnego rodzaju oczywistości świata, akurat dla mnie jawią się nudne jak flaki z olejem.
Oczywiście nie jest to, co tu napisałem jakimś twardym argumentem. Podałem SWOJĄ OPINIĘ, a wręcz UPODOBANIA. O upodobaniach (wedle starego przysłowia) się nie dyskutuje. Więc proponuję zakończyć tutaj dyskusję na owej konstatacji, iż mamy skrajnie odwrotne potrzeby i upodobania poznawcze - dla Ciebie najcenniejsze jest to, co najbardziej pewne, znane, określone (najlepiej z góry), a dla mnie odwrotnie - to co określone i pewne jawi się jako co najwyżej tło do rozważań, a celem poznawczym jest dokładnie przeciwna sfera - to co jeszcze określonym nie zostało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:15, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wtedy zostają nam arbitralności w stylu:
1. wyboru O CZYM W OGÓLE MÓWIMY - arbitralnie wybraliśmy rozmowę o owym układzie nieprzewidywalnym i zwrócenie uwagi na to, że jakoś warto jest powtórzyć definicyjną właściwość tego układu
2. zdecydowanie się na tę właśnie definicję (model), a nie inną. |
Ale te arbitralności nikogo nie interesują. |
Mnie interesują! |
To fajnie, ale są nie na temat. Piszemy o przewidywaniu, jak działa świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:40, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Wtedy zostają nam arbitralności w stylu:
1. wyboru O CZYM W OGÓLE MÓWIMY - arbitralnie wybraliśmy rozmowę o owym układzie nieprzewidywalnym i zwrócenie uwagi na to, że jakoś warto jest powtórzyć definicyjną właściwość tego układu
2. zdecydowanie się na tę właśnie definicję (model), a nie inną. |
Ale te arbitralności nikogo nie interesują. |
Mnie interesują! |
To fajnie, ale są nie na temat. Piszemy o przewidywaniu, jak działa świat. |
Tośmy się rozeszli z rozumieniem tego, co jest tematem. Dobry powód na to, aby już się nie męczyć argumentacjami, które dla drugiej osoby jawią się jako nieadekwatne do celu dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:41, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Czyli o ocenie, jak działa świat, nie będziesz dyskutował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:43, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli o ocenie, jak działa świat, nie będziesz dyskutował. |
Raczej nie w tym trybie jak z Tobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:46, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Tryb jest taki, że ja chcę dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata, a ty wyskakujesz z innym tematem.
I tym innym tematem chcesz dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata.
Jakoś nie jestem zaskoczony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:49, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Tryb jest taki, że ja chcę dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata, a ty wyskakujesz z innym tematem.
I tym innym tematem chcesz dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata.
Jakoś nie jestem zaskoczony. |
W mojej ocenie także do problemu działania świata zabierasz się w niewłaściwy sposób. Ale próbuj po swojemu. Beze mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:00, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tryb jest taki, że ja chcę dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata, a ty wyskakujesz z innym tematem.
I tym innym tematem chcesz dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata.
Jakoś nie jestem zaskoczony. |
W mojej ocenie także do problemu działania świata zabierasz się w niewłaściwy sposób. Ale próbuj po swojemu. Beze mnie. |
A jak mam próbować, skoro uciekasz w inny temat? Jak Kubuś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:37, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tryb jest taki, że ja chcę dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata, a ty wyskakujesz z innym tematem.
I tym innym tematem chcesz dyskutować o tym, jak przewidzieć działanie świata.
Jakoś nie jestem zaskoczony. |
W mojej ocenie także do problemu działania świata zabierasz się w niewłaściwy sposób. Ale próbuj po swojemu. Beze mnie. |
A jak mam próbować, skoro uciekasz w inny temat? Jak Kubuś. |
Tema jest "inny" z Twojej perspektywy. Z mojej perspektywy to właśnie Twój temat jest "nie na temat" i "inny".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:42, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Przewidywanie, jak działa świat, jest wg ciebie nie na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:51, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Przewidywanie, jak działa świat, jest wg ciebie nie na temat. |
Jeśli to ma być "przewidywanie jak działa świat" osiągane Twoją metodą, to rzeczywiście wg mnie jest to nie na temat. Ja mam inną wizję tego, na czym polega "przewidywanie jak działa świat". Ale Ty jej ani nie zrozumiesz, ani nie zaakceptujesz, po polega ona na stawianiu pytań o rzeczy niewiadome (na wielu poziomach), a nie o to, czy spełniają się proste tautologie. Ty sobie eksploruj swoje tautologie, ja świat pobadam po mojemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:39, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
A wiesz w ogóle, na czym ta moja metoda polega?
I może porównamy, co komu udało się osiągnąć jego metodami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:56, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | A wiesz w ogóle, na czym ta moja metoda polega?
I może porównamy, co komu udało się osiągnąć jego metodami? |
Z mojej perspektywy wygląda ona na ogłaszaniu swoich tez i upieraniu się, że dochodzisz do nich "logiką". Na pytanie: skąd się tezy wzięły? dostanę zapewne przykład jakiegoś banalnego, wybranego pod kątem prostoty graniczącej z tautologią przypadku, że coś tam jest pewne (z czego rozmówca zapewne miałby domniemywać, że i sporna kwestia jest pewna, w rozstrzygnięciu na Twoją stronę, choć ja widzę przypadek z ową pewnością, jako niepowiązany z zagadnieniem głównym).
A moja metoda?
- Polega na POSZUKANIU TEGO, CO NAJBARDZIEJ PEWNE, najbliższe niezaprzeczalności (nie koniecznie będę miał gwarancję sukcesu), a przy tym UWAŻNYM ŚLEDZENIU UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ ROZUMOWANIA. Oznacza to rodzaj postanowienia:
- jeśli coś przyjmuję z jakiego powodu, TO POWINIENEM ZNAĆ TEN POWÓD - jawnie się wytłumaczyć, dlaczego to, a nie coś innego. I tylko wtedy ów powód znam, mam prawo powiedzieć, że teza jest uzasadniona.
- jeśli nie potrafię wskazać powodu na przyjęcie czegoś, to MAM OBOWIĄZEK UZNAĆ, IŻ PRZYJMUJĘ DANĄ RZECZ ARBITRALNIE.
Nie ma opcji pośredniej między tymi dwoma.
Tu jest podstawowa różnica pomiędzy naszymi metodami - ja OD SIEBIE WYMAGAM albo wskazania przyczyny z wyraźnym wyspecyfikowaniem, dlaczego to jest właśnie ta przyczyna, dlaczego odrzucam jej alternatywy (a wiem JAKIE to są alternatywy). Jeśli wskazać jawnie jak najbardziej KONKRETNEJ przyczyny - uzasadnienia nie mogę, to nie ma tu tłumaczeń, zmyłek, udawania - dane przyjęcie rzeczy MUSI być kwalifikowane jako arbitralne.
Nie ma jakiegoś tam "ogólnie logiką przyjąłem", nie ma "nauka to głosi, więc koniec dyskusji" (jeśli mamy rzeczywiście mocno ugruntowaną tezę naukową, to stanowi ona pewien argument, choć też nie ostatecznie zamykający), nawet nie ma "zobaczyłem coś, to znaczy że tak jest" (bo mogłem ulec złudzeniu). W mojej metodzie jest dużo więcej pytań, niż odpowiedzi, dużo więcej wątpliwości (ale też i wiar, bo często mimo wątpliwości za czymś się opowiem, bo jakieś, nieostateczne powody mam - ale opowiem się ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, ŻE ROZSTRZYGNIĘCIE JEST przynajmniej częściowo ARBITRALNE), jest poszukiwanie potencjalnych zaprzeczeń dla mojej tezy, a nie poszukiwanie samym potwierdzeń dla niej.
Nasze metody są jak niebo i ziemia - w mojej wszystko wisi na wątpliwościach, świadomości ile razy posłużyłem się wiarą, hipotezą, a nie deterministycznym rozumowaniem, podczas gdy Ty masz prawo stwierdzać rzeczy ze znacznie większym stopniem pewności i przekonaniem, że to co sobie wymyśliłeś jest jednoznaczne i logicznie w pełni uzasadnione. Taka jest moja ocena, wyprowadzona z doświadczeń naszych dyskusji, sposobem w jaki argumentujesz. Ocena oczywiście jest subiektywna, mogłem ulec tu złudzeniu. Ale jak na razie jest ta ocena uznana przeze mnie za najbardziej prawdopodobną opcję (nie absolutną, tylko właśnie "najbardziej prawdopodobną").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:13, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | A wiesz w ogóle, na czym ta moja metoda polega?
I może porównamy, co komu udało się osiągnąć jego metodami? |
Z mojej perspektywy wygląda ona na ogłaszaniu swoich tez i upieraniu się, że dochodzisz do nich "logiką". Na pytanie: skąd się tezy wzięły? dostanę zapewne przykład jakiegoś banalnego, wybranego pod kątem prostoty graniczącej z tautologią przypadku, że coś tam jest pewne |
No i w czym masz problem? Kwestionujesz tę tautologię? Czy może ona wcale nie potwierdza, że te tezy opierają się na logice?
| Cytat: | | - jeśli coś przyjmuję z jakiego powodu, TO POWINIENEM ZNAĆ TEN POWÓD - jawnie się wytłumaczyć, dlaczego to, a nie coś innego. I tylko wtedy ów powód znam, mam prawo powiedzieć, że teza jest uzasadniona. |
No to tłumacz, dlaczego uznajesz, że naciskanie określonych klawiszy na klawiaturze oznacza pojawienie się określonych znaków na monitorze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:44, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | - jeśli coś przyjmuję z jakiego powodu, TO POWINIENEM ZNAĆ TEN POWÓD - jawnie się wytłumaczyć, dlaczego to, a nie coś innego. I tylko wtedy ów powód znam, mam prawo powiedzieć, że teza jest uzasadniona. |
No to tłumacz, dlaczego uznajesz, że naciskanie określonych klawiszy na klawiaturze oznacza pojawienie się określonych znaków na monitorze. |
Nie mam zamiaru tłumaczyć się z Twojego przykładu. Twój przykład, Twoje tłumaczenie.
Mi by tu wystarczyło wytłumaczenie w rodzaju: arbitralnie uznałem, że w większości typowych przypadków naciśnięcie A na klawiaturze spowoduje wyświetlenie A/a na monitorze podłączonego komputera - przyjmę to jako założenie robocze, bez wchodzenia w problematykę, na ile jest to pewne. Ja szanuję swój czas i energie umysłu, więc takimi pierdołami sobie raczej głowy nie zawracam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:59, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | - jeśli coś przyjmuję z jakiego powodu, TO POWINIENEM ZNAĆ TEN POWÓD - jawnie się wytłumaczyć, dlaczego to, a nie coś innego. I tylko wtedy ów powód znam, mam prawo powiedzieć, że teza jest uzasadniona. |
No to tłumacz, dlaczego uznajesz, że naciskanie określonych klawiszy na klawiaturze oznacza pojawienie się określonych znaków na monitorze. |
Nie mam zamiaru tłumaczyć się z Twojego przykładu. Twój przykład, Twoje tłumaczenie. |
Ale mój przykład stosujesz w życiu. Więc on jest o tyle "mój", że go zaprezentowałem. Ponieważ z niego korzystasz właściwie codziennie, więc jest to też twój przykład.
| Cytat: | | Mi by tu wystarczyło wytłumaczenie w rodzaju: arbitralnie uznałem, że w większości typowych przypadków naciśnięcie A na klawiaturze spowoduje wyświetlenie A/a na monitorze podłączonego komputera |
Dziwnym trafem to uznałeś. Przecież RÓWNIE DOBRZE (bo subiektywnie), mogłeś uznać że naciśnięcie A spowoduje wypisanie na monitorze B.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:14, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Mi by tu wystarczyło wytłumaczenie w rodzaju: arbitralnie uznałem, że w większości typowych przypadków naciśnięcie A na klawiaturze spowoduje wyświetlenie A/a na monitorze podłączonego komputera |
Dziwnym trafem to uznałeś. Przecież RÓWNIE DOBRZE (bo subiektywnie), mogłeś uznać że naciśnięcie A spowoduje wypisanie na monitorze B. |
Dziwne myślisz.
Moja arbitralność jest co prawda nie oparta o twarde dowody, ale NIE JEST CHAOTYCZNA. Wręcz przeciwnie, szczycę się tym, że moja arbitralność jest całkiem nieźle przewidywalna. Opiera się ona o
- obserwację i poszukiwanie podobieństw
- poszukiwanie powtarzalności (rola rozumowania indukcyjnego)
- intuicję, która podpowiada co lepiej (a nie co bardziej chaotyczne)
- nawet szczątkowe modelowanie - co prawda nie uprawniające jeszcze do twardego wnioskowania, ale jakoś się do niego zbliżające.
Ostatecznie wszystko to (co u Ciebie mogłoby nawet zostać zakwalifikowane jako indukcyjne rozumowania) jest arbitralne, bo nie ma tu SILNEGO UZASADNIENIA, a uzasadnienia słabe, średnio słabe, średnie, czy inaczej niewystarczająco mocne, ale jakąś formę uzasadnienia wewnętrznego posiadają. Uważam, ze subiektywnie i arbitralnie wybieram to, co bardziej prawdopodobne, a nie to co mniej prawdopodobne, bądź chaotyczne. Choć wciąż jest tu arbitralność, do czego się przyznaję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:29, 22 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Mi by tu wystarczyło wytłumaczenie w rodzaju: arbitralnie uznałem, że w większości typowych przypadków naciśnięcie A na klawiaturze spowoduje wyświetlenie A/a na monitorze podłączonego komputera |
Dziwnym trafem to uznałeś. Przecież RÓWNIE DOBRZE (bo subiektywnie), mogłeś uznać że naciśnięcie A spowoduje wypisanie na monitorze B. |
Dziwne myślisz.
Moja arbitralność jest co prawda nie oparta o twarde dowody, ale NIE JEST CHAOTYCZNA. |
Ale kto ci zarzuca chaos? Mogłeś przecież jakimiś subiektywnymi kryteriami dojść do wniosku RÓWNIE DOBRZE, że po naciśnięciu A pojawi się B.
Jakimż cudem akurat spośród tylu kombinacji wybrałeś A->A ? Toż to szansa 1 do 26.
A że mamy 26 wszystkich mapowań, więc kombinacji jest 26^26, czyli ponad 6 sekstylionów ...
Masz farta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
