Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 19:01, 17 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Wystarczy zmienić światopogląd, który nie musi być uzasadniany - i już nie mają. Albo wręcz szkodzą poznawaniu świata.

Ano tak - SUBIEKTYWNIE - tak musi być.
A obiektywnie?...
A do obiektywnej postaci spraw i tak nie mamy dostępu, tylko opisy tego dostępu uzyskania, bez gwarancji, że nam się to uda.
I na to nie ma rady. Czego nie umiesz zaakceptować.

Właśnie przedstawiłeś manifest fedoryzmu.

Jeśli to miałby być manifest fedoryzmu, to znaczy że fedoryzm jest słuszną koncepcją.

I to jest ta hipokryzja, o której od dawna piszę.
Sam przyznajesz - i reszta też - że fedoryzm jest słuszny.

Żeby nie było nieporozumień - tak właściwie to dla mnie niezrozumiały jest ten Twój koncept fedoryzmu, więc nie daję w ciemno swojego "przyznawania" słuszności fedoryzmu, jaki w swojej głowie masz. Ten aspekt "fedoryzmu" - uznanie, iż nie posiadamy obiektywnej ostatecznej metody rozstrzygania wątpliwości - akurat uważam za słuszny. Z drugiej strony absolutnie nie zgadzam się z jakimś - dla mnie dziwacznym - wnioskowaniem, iż to wszystko jedno, czy ktoś skoczy z 10 piętra, czy nie. Ten ostatni "wniosek z fedoryzmu" uważam za pomylenie pojęć.

Nie tyle "wszystko jedno" co "totalnie nie można przewidzieć, co się stanie - więc możesz robić cokolwiek i efekt jest losowy".
To przyznałeś.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat.
Wg tego, co napisałeś wcześniej o przewidywaniu pojawiania się liter na ekranie w efekcie pisania na klawiaturze, RÓWNIE DOBRZE możesz uznać, że warto skakać z 10. piętra, żeby np. się nie zabić. Bo jak nie skoczysz, to się zabijesz.
Więc twoje działanie powinno być totalnie losowe i bez rozróżniania przyczynowości. Tymczasem zachowujesz się zupełnie inaczej.

Cytat:

Czekam zatem albo na Twój skok z 10 piętra, albo ścisły dowód, że skakać nie powinieneś

Sam podałeś, że nie wiesz, czy powinieneś.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Z kolei jego zaprzeczenie jest jednocześnie mrzonką. Choć, jak widać, mrzonek też niektórzy bronią.

To, że uznam że lepiej obstawić A/a na monitorze a nie B po naciśnięciu A na klawiaturze to błędnokołowość, mrzonka, brak logiki, arbitralność czy sprzeczność wewnętrzna?

Uważać sobie możesz co zechcesz.

Nie pytam, co mogę uważać, tylko czym to jest. Bo tak nazwałeś moje myślenie, więc wybieraj. Możesz wszystkie opcje na raz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:20, 17 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat..

Nie wiem co myślisz, ale wiem co piszesz. Twoje deklaracje są takie, że do tego, aby nie skoczyć z 10 piętra potrzebujesz uzasadnienie.
Potrzebujesz je, czy nie?
- Odpowiedz
A jeśli odpowiesz, że je potrzebujesz, to je wskaż (nie może być ono oparte o nic arbitralnego, o żadne widzimisię).
A jeśli odpowiesz, że go nie potrzebujesz, to przyznaj, że działasz bez uzasadnienia, chaotycznie.

Jak na razie mamy sytuację taką, że
JA MAM uzasadnienie na nie skakanie z 10 piętra - moje subiektywne widzimisię, które mi tak mówi.
Ty nie możesz skorzystać z subiektywnej oceny, więc dopóki nie przedstawisz dowodu obiektywnego, NIE MASZ NIC.
Do czasu przedstawienia swojego, pozbawionego subiektywizmu i arbitralności dowodu na nie skakanie z 10 piętra, jesteś chaotyczny, bo kompletnie nic nie masz na uzasadnienie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:46, 17 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 20:50, 17 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat..

Nie wiem co myślisz, ale wiem co piszesz. Twoje deklaracje są takie, że do tego, aby nie skoczyć z 10 piętra potrzebujesz uzasadnienie.

Aby czegoś nie robić, nie trzeba specjalnego uzasadnienia. W przeciwnym przypadku - z braku uzasadnienia - należałoby robić wiele rzeczy.
To pewnie arbitralne, prawda? Bo równie arbitralnie można powiedzieć, że należy coś robić, jeżeli nie ma się uzasadnienia, żeby nie robić, bo nie oznacza to wcale, że będzie się robić mnóstwo rzeczy z braku uzasadnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:52, 17 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat..

Nie wiem co myślisz, ale wiem co piszesz. Twoje deklaracje są takie, że do tego, aby nie skoczyć z 10 piętra potrzebujesz uzasadnienie.

Skoro tu się "wymigałeś", arbitralnym (! a więc uznającym arbitralność jako zasadę) stwierdzeniem, że nie skakanie (z bliżej nieokreślonych powodów) nie potrzebuje (pytanie na ile "specjalnego") uzasadnienia, to weźmy inny Twój przykład:
Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:55, 17 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 22:10, 17 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat..

Nie wiem co myślisz, ale wiem co piszesz. Twoje deklaracje są takie, że do tego, aby nie skoczyć z 10 piętra potrzebujesz uzasadnienie.

Skoro tu się "wymigałeś"

Wymigałem się? Niby jak?
Pokazuj, co tu jest arbitralnego. Podobno zawsze wszystko uzasadniam arbitralnie, mimo że to, co wyżej, pisałem już kilka razy.

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Oczywiście, że ma.
Albo świat jest chaotyczny, albo w jakiś sposób uporządkowany i objawia nam swoje zasady. W pierwszym przypadku nie ma sensu nic analizować i zakładać, w drugim przypadku - ma sens. Jest więc szansa, że skoro A dawało A/a, to stanie się tak za kolejnym razem. Jeżeli ma być inaczej, to i tak tego nie przewidzisz, więc po co losować, skoro jest szansa że coś jest przewidywalnego i w tym przypadku wygrasz?

Dawaj listę arbitralności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:22, 17 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale w praktyce jakoś dziwnym trafem nie próbujecie skakać z 10. piętra i nie sprawdzacie ostrożnie, czy chodnik się nie zapadnie.
Więc jak to jest?

Bo ja trybie SUBIEKTYWNYM uznałem, że nie warto skakać z 10 piętra. Mi wolno, bo dopuszczam ten tryb. Tobie już tego nie wolno!

Nie masz bladego pojęcia co myślę i co mi wolno. Przestań łgać na mój temat..

Nie wiem co myślisz, ale wiem co piszesz. Twoje deklaracje są takie, że do tego, aby nie skoczyć z 10 piętra potrzebujesz uzasadnienie.

Skoro tu się "wymigałeś"

Wymigałem się? Niby jak?
Pokazuj, co tu jest arbitralnego. Podobno zawsze wszystko uzasadniam arbitralnie, mimo że to, co wyżej, pisałem już kilka razy..

Arbitralne będzie zawsze to, na co nie zostanie przedstawione uzasadnienie.
DEFINICJA: teza jest arbitralna, jeśli ktoś ją przedstawia, nie oferując dla niej uzasadnienia. (w ścisłej wersji uzasadnienie powinno być dowodem)
Ty uzasadnienia nie przedstawiłeś, więc automatycznie Twoja teza jest arbitralna.
To nie ja mam wykazywać, że Twoje teza jest arbitralna, bo ona jest taką domyślnie, z automatu, jeśli nie przedstawiono dla niej uzasadnienia. Dopiero Twoje, przedstawione mi uzasadnienie miałoby szansę zmienić ów stan.

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Sorry, ale to nijak nie uzasadnia Twojej tezy. To jest postawienie kolejnych problemów, zadawanie pytań na temat świata, a nie uzasadnienie tezy dotyczącej znaków na klawiaturze i monitorze. W "uzasadnieniu" piszesz że "jest szansa". To, że jest szansa na coś, to wszyscy wiemy. Nawet jest szansa na tezy religijne, czy astrologiczne. Sporna teza wciąż jest arbitralna.

Irbisol napisał:

Dawaj listę arbitralności.

Listy nie potrzeba - z powodów jw. - dopóki nie przedstawisz uzasadnienia opartego o niearbitralne ŚCISŁE WYNIKANIE, dopóty teza jest tylko wypowiedziana, czyli arbitralna.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:08, 17 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:09, 17 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Można zweryfikować, że tezy scjentyzmu się sprawdzają.

wuj napisał:

Tezy nauki to nie tezy scjentyzmu, lecz nauki. Tezą scjentyzmu jest, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie".

Irbisol napisał:

I to można sprawdzić. Ten samoobalający się zabobon. Twojego się nie da.

A ja prosiłem cię o rysunek ilustrujący to sprawdzenie. Bo kiedy odważysz się to naszkicować, to zobaczysz, że to nie jest sprawdzenie tezy, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie", lecz tezy, że "nauka daje wewnętrznie spójne informacje o tej części świata, którą może się zajmować".

Problem w tym, że tym, czym nie może się zajmować nauka, nic nie może się zajmować. Od razu odróżnij tu "może się zajmować" od "deklaruje, że może się zajmować".

Najpierw ponownie zignorowałeś moją prośbę o rysunek - a tym rysunkiem obaliłbyś swoje dywagacje i zobaczył, że zdanie "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" samo siebie ocenia jako niedające żadnego pojęcia o świecie. A potem wygłosiłeś tezę opartą na tym samo-obalającym się zdaniu.

Irbisol napisał:

Sprawdzasz, czego ludzie dowiedzieli się o świecie. Przypisujesz każdej wiedzy o świecie źródło tej wiedzy.
A teraz zliczasz, ile tej wiedzy wynika z nauki, a ile nie.

Zrób-że wreszcie rysunek pokazujący, w jaki sposób różne dziedziny nauki wspierają się wzajemnie. Zrób go, zamiast wykręcać kolejne epicykle na błędnym kole. Chyba nie obawiasz się, że świat ci się rozleci w proch, gdy zobaczysz swój rysunek?

Irbisol napisał:

No i zabobon się potwierdził - jak na złość ...

Oj potwierdza się z każdym kolejnym postem coraz bardziej, że zabobon scjentyzmu jest betonem pancernym. Zrób ten rysunek, proszę.

wuj napisał:

Cytat:

Mój "zabobon" nie jest natomiast zabobonem, ponieważ nie zawiera w sobie sprzeczności (scjentyzm zawiera), nie jest sprzeczny z nauką (scjentyzm jest), pozwala patrzeć na świat z otwartym umysłem (scjentyzm to uniemożliwia), a przede wszystkim - pozwala świadomie sięgnąć do źródeł, z których każdy pogląd na świat musi czerpać, i przez to pozwala, by czerpać wodę niezapaskudzoną nie wiadomo czym (scjentyzm czerpie na oślep z jakiegoś strumyka, bo ten super fabrykę obmywa).

Przy takich kryteriach to większość zabobonów nie jest zabobonami.

Pierwsze słyszę. Zabobony charakteryzują się tym, że są sprzeczne z nauką i blokują umysły.

_____________
PS. Zrób rysunek proszę bez pośpiechu, we czwartek nie będę miał czasu, by tu zajrzeć. Ale fajnie by było, gdybym w piątek mógł go sobie obejrzeć. A byłoby chyba wstyd, gdybym musiał go narysować za ciebie, prawda?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 6:14, 18 Cze 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Zrób rysunek proszę bez pośpiechu, we czwartek nie będę miał czasu, by tu zajrzeć. Ale fajnie by było, gdybym w piątek mógł go sobie obejrzeć. A byłoby chyba wstyd, gdybym musiał go narysować za ciebie, prawda?

Tak Irbisolu, nie chciej żebyśmy wszyscy musieli się za Ciebie wstydzić :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 10:01, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

(...) Arbitralne będzie zawsze to, na co nie zostanie przedstawione uzasadnienie.
DEFINICJA: teza jest arbitralna, jeśli ktoś ją przedstawia, nie oferując dla niej uzasadnienia. (w ścisłej wersji uzasadnienie powinno być dowodem)
Ty uzasadnienia nie przedstawiłeś, więc automatycznie Twoja teza jest arbitralna.

Masz wyżej dowód nie-wprost, który jest uzasadnieniem. Nie widzisz go, czy może w nim jest arbitralność? Nawet dałem ci podpowiedź, gdzie ta arbitralność może być.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Sorry, ale to nijak nie uzasadnia Twojej tezy. To jest postawienie kolejnych problemów, zadawanie pytań na temat świata

To nie jest zadawanie pytań, lecz analiza różnych możliwości. Z tej analizy wynika, że opłaca się założyć, że świat ma reguły.
Uzasadnienie jest proste - w przypadku chaotyczności nic nie tracisz. W przypadku braku chaotyczności zyskujesz. Dlatego warto założyć, że będzie A/a po wciśnięciu A.
Cały czas z tego korzystasz, ale wg ciebie twoja wiara w to jest RÓWNIE SŁABA jak wiara w to, że pojawi się B?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 10:03, 18 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Zrób-że wreszcie rysunek pokazujący, w jaki sposób różne dziedziny nauki wspierają się wzajemnie.

Ty zrób, bo ty wiesz, o jaki rysunek ci chodzi. Jak ja zrobię rysunek, to stwierdzisz "nie o to mi chodziło".
I tak skończy się na tym, że będziesz chciał uzasadniać logikę i tu znajdziesz swoje "błędne koło".

Cytat:

Pierwsze słyszę. Zabobony charakteryzują się tym, że są sprzeczne z nauką i blokują umysły.

Nie to co tezy wiary w Boga. W laboratorium sam archanioł Gabriel warzy mikstury.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:49, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Sorry, ale to nijak nie uzasadnia Twojej tezy. To jest postawienie kolejnych problemów, zadawanie pytań na temat świata

Piszesz "opłaca się założyć, że świat ma reguły".
Znasz na to uzasadnienie?
Skąd przekonanie, że reguły są opłacalne, świat ma być jakoś opłacalny?
Dlaczego reguła, w ramach której naciśnięcie A daje efekt w postaci A/a na monitorze miałaby być lepsza regułą, niż wyświetlenie B/b?...
Zwracam też uwagę, że bywa tak, iż wpisując na z klawiatury A na ekranie dostajemy gwiazdkę (przy wpisywaniu hasła), a nie A/a. I to działa w tym świecie, z tymi Twoimi zasadami, gdzie to rzekomo to "opłacalne jest" aby była ta reguła. Jakby ta "opłacalność" była warunkiem wystarczającym do uzasadnienia, że po wciśnięciu A musi wyświetlić się A/a, to by zawsze działało. A nie działa, więc argument jest skopany.
Zatem jakoś kiepsko jest ze ścisłością Twojego wnioskowania już w tym prostym przypadku.
To są takie ogólne ŻYCZENIOWE rozważania "chciałbym, aby świat miał reguły, opłaca mi się to". Czy jeśli ktoś powie - w zupełnie podobny sposób argumentując, że opłaca mu się, aby świat miał kreatora osobowego, który opiekuje się tym światem później, to tak samo ochoczo zaakceptujesz to uzasadnienie?... (spodziewam się że nie, bo nawet ja - teista - miałbym wobec takiego tłumaczenia zastrzeżenia)
Czy w ogóle argument z bliżej nieokreślonej opłacalności nie wydaje Ci się jako superpojemny, aby dopuścić niemal dowolne uzasadnienie?...
Ja z resztą nawet gotów jestem rozważyć akceptację owego argumentu z opłacalności jako dozwolonego w dyskusji (co mi tam, potrafię elastycznie rozumować). Wtedy jednak się przygotuj, że go użyję dość szeroko w uzasadnianiu tez religijnych. A Ty - skoro umówimy się na poprawność ogólną tego argumentu - nie będziesz już miał prawa zablokować moich wniosków z jego użyciem.

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Masz wyżej dowód nie-wprost, który jest uzasadnieniem. Nie widzisz go, czy może w nim jest arbitralność? Nawet dałem ci podpowiedź, gdzie ta arbitralność może być.

Ten dowód nie wprost jest niepoprawny. W życiu częste są sytuacje, gdy nie robienie czegoś wymaga uzasadnienia - np. lekarz musi wytłumaczyć, dlaczego zaniechał terapii (może to wytłumaczyć na zasadzie, że obserwował iż organizm zmierza ku samowyleczeniu, albo że uboczne skutki terapii byłyby zbyt niebezpieczne).
Brak aktywności też jest formą reakcji - w sytuacji gdy coś się dzieje - jest zatem rozważana na równi jako jedna z opcji postawy wobec sytuacji. Gdy pędzi na nas dzik, naturalną reakcją jest ucieczka, brak reakcji jest zaś jest ewidentny błędem, choć...
być może da się go jakoś wytłumaczyć. Ale wtedy sytuacja jawnie domaga się uzasadnienia.
Tak więc liczne sytuacje życiowe pokazują, iż nie stosuje się żadna ogólna regułą, jakoby brak działania nie wymagał uzasadnienia. A nawet gdyby taką regułę ktoś próbował sugerować, to wymagane byłoby jakieś mocne tej reguły uzasadnienie - mocniejsze, niż to co zaserwowałeś, że rzekomo należałoby robić wiele rzeczy. Wcale nie należałoby robić wielu rzeczy, tylko dokładnie to, co trzeba w danej sytuacji.
To Twoje, po raz kolejny stosowane, UZASADNIENIE POSIADANĄ ROZTERKĄ, czyli argumentowanie w stylu "skoro ja, po rozejrzeniu się w sprawie, teraz nie wiem, jak wybrać, to znaczy, że w ogóle sytuacja wyboru jest niepoprawna" jest bardzo słabiutkim argumentem. To trochę jak tłumaczenie się dzieciaka, który nie robi pracy domowej, bo "nie wie jak zacząć", a więc to dla niego jest wystarczającym dowodem, że pracy domowej nie należy robić.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:03, 18 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 11:01, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Sorry, ale to nijak nie uzasadnia Twojej tezy. To jest postawienie kolejnych problemów, zadawanie pytań na temat świata

Piszesz "opłaca się założyć, że świat ma reguły".
Znasz na to uzasadnienie?

Jest przedstawione wyżej - ty w ogóle umiesz czytać? Bo gadasz, jak byś rozumiał piąte przez dziesiąte.
Jeszcze raz: w przypadku chaotyczności nic nie tracisz. W przypadku braku chaotyczności zyskujesz
Zysk polega tu na przewidzeniu, co się stanie a nie na tym, że to, co się stanie, jest w jakiś sposób lepsze. Tu też nie masz pojęcia, o co chodzi.

Gdzie ta arbitralność? Wg ciebie twoja wiara w to jest RÓWNIE SŁABA jak wiara w to, że pojawi się B?

Cytat:

Zwracam też uwagę, że bywa tak, iż wpisując na z klawiatury A na ekranie dostajemy gwiazdkę (przy wpisywaniu hasła), a nie A/a.

Albo nic nie dostajemy - to jest reguła rozszerzona, że niektóre typy pól wyświetlają co innego. Nie ma to nic do rzeczy - skup się na najprostszym przypadku, gdy wpisujesz coś w widget'cie typu TextEdit.

Cytat:

To Twoje, po raz kolejny stosowane, UZASADNIENIE POSIADANĄ ROZTERKĄ, czyli argumentowanie w stylu "skoro ja, po rozejrzeniu się w sprawie, teraz czegoś nie wiem, jak wybrać, to znaczy, że w ogóle sytuacja wyboru jest niepoprawna" jest bardzo słabiutkim argumentem.

Więc uzasadniaj każde nierobienie czegokolwiek. Nie robisz aktualnie milionów rzeczy. Nadążysz z uzasadnianiem? Wszystko jest tu twoją "pracą domową"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:26, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?

Sorry, ale to nijak nie uzasadnia Twojej tezy. To jest postawienie kolejnych problemów, zadawanie pytań na temat świata

Piszesz "opłaca się założyć, że świat ma reguły".
Znasz na to uzasadnienie?

Arbitralność jest w tym, że
- w ogóle "zyskiwanie" miałoby tu stanowić argument
- uznaniu, że ta forma zysku, jaką zaproponowałeś jest tą właściwą
- w ogóle w założeniu, że chaotyczność nie jest lepszym wyborem (może ktoś bardzo lubić chaos)
Masz na te trzy arbitralności MOCNE uzasadnienie?

Irbisol napisał:

Cytat:

Zwracam też uwagę, że bywa tak, iż wpisując na z klawiatury A na ekranie dostajemy gwiazdkę (przy wpisywaniu hasła), a nie A/a.

Irbisol napisał:

Cytat:

Zwracam też uwagę, że bywa tak, iż wpisując na z klawiatury A na ekranie dostajemy gwiazdkę (przy wpisywaniu hasła), a nie A/a.

To wszystko ma jak najbardziej do rzeczy, bo pokazuje, że nawet w tak prostej sytuacji, jak tylko chciałeś wymyślić jest cała masa pytań, niejasności, arbitralnego ustawienia sprawy, czyli KONIECZNOŚĆ WYBORU. Pokazuje też, że to co traktowałeś jako oczywistość, w ogóle oczywistym nie jest. A to tylko drobna część pytań, których sobie nie zadałeś, aspektów, które przeoczyłeś. Ale wciąż zdajesz się być przekonany, jak to ten przykład z klawiaturą dowodzi czegoś (czego właściwie, to też nie bardzo wiadomo... - zdaje się, że chciałeś podać jakiś przykład wiary oczywistej, a tu okazało się, że ani ta wiara nie jest taka oczywista, ani nawet - gdyby się oczywistą okazała - nie wiadomo co mógłbyś istnieniem takiej wiary uzasadnić).

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc uzasadniaj każde nierobienie czegokolwiek. Nie robisz aktualnie milionów rzeczy. Nadążysz z uzasadnianiem? Wszystko jest tu twoją "pracą domową"?

Ja nie muszę uzasadniać, bo w moim systemie rozumowania mam prawo zastosować SUBIEKTYWNY OSĄD. Tym to subiektywnym osądem (przyznaję, że nie modelującym ściśle rzeczywistości, mającym ryzyko błędu) mam prawo zadecydować, aby zajmować się tym, co uznam za warte zajmowania się.
Ty masz przerąbane. Ty, nie mając prawa do zastosowania subiektywnego osądu, rzeczywiście musiałbyś się zająć wszystkimi opcjami, aby coś zadecydować. A że fizycznie (a często i logicznie) stawiasz sobie zadanie niewykonalne, to aby jakoś "wyjść z twarzą" (choćby względem samego siebie) używasz własnej arbitralności w sposób niejawny. Tzn. i tak jej używasz, zawężając ilość opcji do rozważanie, do puli tych obeznanych, uznanych za racjonalne, ale się za chwilę tego wypierasz. Za chwilę udajesz przed sobą, że ten wniosek - który jest ta arbitralny, że to z daleka widać - ubrany jednak w szatki "logiki", jest tym jedynym słusznym.
Nie stać Cię na przyznanie się do stosowania arbitralności, więc prowadzisz tę upiorną grę w oszukiwanie sam ze sobą. Współczuję. :cry:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 11:55, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy to przekonanie, że wciskając A na klawiaturze dostaniesz A/a na monitorze ma wg Ciebie uzasadnienie, czy też go nie ma?
(....)
Arbitralność jest w tym, że
- w ogóle "zyskiwanie" miałoby tu stanowić argument
- uznaniu, że ta forma zysku, jaką zaproponowałeś jest tą właściwą
- w ogóle w założeniu, że chaotyczność nie jest lepszym wyborem (może ktoś bardzo lubić chaos)
Masz na te trzy arbitralności MOCNE uzasadnienie?

Te trzy to tak naprawdę jeden i to wynika z samego twojego pytania. A pytanie dotyczyło przekonania, że z A wynika A/a. Odpowiedziałem ci zgodnie z treścią pytania, a ty to uznałeś za moje arbitralności.

Cytat:

To wszystko ma jak najbardziej do rzeczy, bo pokazuje, że nawet w tak prostej sytuacji, jak tylko chciałeś wymyślić

Sytuacja jest prosta, bo dotyczy edytora tekstu.
Jeżeli miałaby dotyczyć czego innego, to inaczej bym ją opisał. Sytuacja nie dotyczy prawa wszechświata "jeżeli naciśniesz A, to nie ma ch... - musi na monitorze być A/a" - a to próbujesz wmówić.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc uzasadniaj każde nierobienie czegokolwiek. Nie robisz aktualnie milionów rzeczy. Nadążysz z uzasadnianiem? Wszystko jest tu twoją "pracą domową"?

Ja nie muszę uzasadniać, bo w moim systemie rozumowania mam prawo zastosować SUBIEKTYWNY OSĄD.

A ja mogę zastosować obiektywny, oparty na logice. A na tejże logice uzasadniam brak konieczności uzasadniania wszystkiego. Subiektywnie da się uzasadnić konieczność uzasadniania wszystkiego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:27, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bardzo nieprzekonująco odpowiedziałeś. Wg mnie niczego nie wyjaśniłeś, a pytań wciąż jest więcej, niż zadowalających odpowiedzi.

Irbisol napisał:

Cytat:

To wszystko ma jak najbardziej do rzeczy, bo pokazuje, że nawet w tak prostej sytuacji, jak tylko chciałeś wymyślić

W takim razie spróbuj jakoś ogólnie przedstawić ten wniosek, który z Twojego przykładu wynika. Bo skoro nie twierdzisz, że jest on ścisłym prawem, to czym jest?
Czy jak ja - podobnie nie deklarując ścisłości moich argumentów - zacznę dowodzić słuszności religii, to będziesz tak samo skory do tych argumentów przyjęcia?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Więc uzasadniaj każde nierobienie czegokolwiek. Nie robisz aktualnie milionów rzeczy. Nadążysz z uzasadnianiem? Wszystko jest tu twoją "pracą domową"?

Ja nie muszę uzasadniać, bo w moim systemie rozumowania mam prawo zastosować SUBIEKTYWNY OSĄD.

A ja mogę zastosować obiektywny, oparty na logice. A na tejże logice uzasadniam brak konieczności uzasadniania wszystkiego. Subiektywnie da się uzasadnić konieczność uzasadniania wszystkiego.

Tylko że Twoja "logika" w moim odbiorze to nic innego, tylko zakamuflowanym subiektywizm. Arbitralnie dobierasz kryteria, arbitralnie klasyfikujesz przykłady, ogólnie - funkcjonalnie patrząc na sprawę - to u Ciebie: Logika=to co sobie za logikę raczył uznać Irbisol. Podałem Ci kiedyś linka do Wikipedii ze spisanymi tam prawami logiki, abyś wybrał, które z nich gdzie stosujesz, abyś udowodnił, że rzeczywiście pod słowem "logika" rozumiesz to, co ogół ludzi pod tym słowem rozumie. Nie byłeś w stanie przedstawić nawet jednego prawa logiki, z którego - jak twierdzisz - korzystasz.

Dla mnie zaś sprawa wygląda tak, że za każdym razem, gdy mówisz o "logice", w istocie mówisz o swoich widzimisiach. Ale się potem upierasz, że to właśnie jest logika. Widzimisie + upór, ze są one logiką, to określenie tego co tak naprawdę stosujesz w dyskusjach - irbisolologiki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 12:54, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Bardzo nieprzekonująco odpowiedziałeś. Wg mnie niczego nie wyjaśniłeś, a pytań wciąż jest więcej, niż zadowalających odpowiedzi.

Odpowiedziałem ci, skąd wynika przekonanie, że wciskąjąc A otrzyma A/a. "Zyskiwanie", które jest tu niby arbitralnością, stanowi treść twojego pytania - jest to właśnie to przekonanie, czyli postępowanie tak, jak by był taki a nie inny ciąg przyczynowo-skutkowy.
Trochę się na tym skup - specjalnie wyżej wyciąłem wszystkie cytaty, pozostawiając twoje pytanie oraz "arbitralności".

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To wszystko ma jak najbardziej do rzeczy, bo pokazuje, że nawet w tak prostej sytuacji, jak tylko chciałeś wymyślić

W takim razie spróbuj jakoś ogólnie przedstawić ten wniosek, który z Twojego przykładu wynika.

Po kiego? Musiałbym wypisać mnóstwo wyjątków, bo by tylko skomplikowało przykład, nie zmieniając nic w jego istocie. Musiałbym dodać myszy, które mogą przegryźć kabel klawiatury, wirusy które lubią robić kawały itd. A tu nie chodzi o kompletny opis rzeczywistości tylko o to, czy w danej sytuacji, gdy po A następuje A/a miliony razy, można się spodziewać tego samego.

Cytat:

Tylko że Twoja "logika" w moim odbiorze to nic innego, tylko zakamuflowanym subiektywizm. Arbitralnie dobierasz kryteria, arbitralnie klasyfikujesz przykłady

Wymień te arbitralne kryteria i arbitralną klasyfikację przykładów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:43, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To wszystko ma jak najbardziej do rzeczy, bo pokazuje, że nawet w tak prostej sytuacji, jak tylko chciałeś wymyślić

W takim razie spróbuj jakoś ogólnie przedstawić ten wniosek, który z Twojego przykładu wynika.

Cytat:

Tylko że Twoja "logika" w moim odbiorze to nic innego, tylko zakamuflowanym subiektywizm. Arbitralnie dobierasz kryteria, arbitralnie klasyfikujesz przykłady

Wymień te arbitralne kryteria i arbitralną klasyfikację przykładów.

Twoje kryteria są arbitralne, bo nie powołałeś się na żadną wyższą zasadę, gdy je podawałeś. Napisałeś po prostu co Ci się wydawało, a na moje pytania podałeś jakieś wątpliwości w kwestii, że inaczej skoro byłoby chaotycznie, to znaczy, że musi być tak, jak to zadeklarowałeś.
To ja na tej zasadzie mogę "udowodnić" istnienie Boga - bo jakby Boga nie było, to byłby chaos. A więc Bóg musi być i jego istnienie jest udowodnione.
Z góry zastrzegam, że nie zamierzam bronić tego mojego "dowodu", bo służy on tylko przekazaniu, jak Twoja argumentacja jest odbierana przez kogoś patrzącego krytycznie na sprawę. Ty po prostu coś (wg swojego widzimisię) wskazujesz, potem (wg swojego widzimisię) stwierdzasz co jest rozwiązaniem. Tak "jest", bo tak Ci się to uwidziało. Nie ma tak ani jednego nawiązania do czegokolwiek, co byłoby skatalogowane jako np. oficjalna wiedza ludzkości, prawo logiki, czy coś podobnego. Nie podałeś linka do niczego, co JEST UZNANE, nie zaś przez Ciebie przedstawione jako, że tak właśnie musi być. To jest właśnie arbitralność w czystej postaci.

Irbisol napisał:

Cóż, w pewnym sensie "odpowiedziałeś". Ściślej - podałeś jakieś własne przekonanie na ten temat. Nie powołałeś się na nic, co by stwierdzał jeszcze ktoś inny niż Ty, ani na zasadę, która by łączyła to, co twierdzisz, z czymkolwiek uznanym. Nie ma tam odniesienia do żadnego twardego prawa fizyki, statystycznie potwierdzone w nauce eksperymentu, a nawet modelu, czy teorii znanej i sprawdzonej przez innych ludzi. Po prostu cała Twoja konstrukcja potwierdzania polega na "tak mi się to widzi, ja w to wierzę, więc na pewno to tak jest".
A to podobno teiści są tymi, którzy opierają się na wierze... :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 15:57, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twoje kryteria są arbitralne, bo nie powołałeś się na żadną wyższą zasadę

Wymień te arbitralne kryteria.

Cytat:

Czyli wg ciebie stwierdzenie:

Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś

jest arbitralne i nie odwołuje się do żadnej wyższej zasady, logiki czy czegokolwiek uznanego przez innych?
Jest to totalne widzimisię?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:03, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Twoje kryteria są arbitralne, bo nie powołałeś się na żadną wyższą zasadę

Wymień te arbitralne kryteria.

Cytat:

Oczywiście, że DOPÓKI NIE POWOŁUJESZ SIĘ NA WYŻSZĄ ZASADĘ, UZNANĄ I PRZYJĘTĄ, Z KTÓREJ OWO TWIERDZENIE WYNIKA, to jest to twierdzenie arbitralne.

Jest tak, nawet POMIMO TEGO, ŻE ZGADZAM SIĘ Z TWIERDZENIEM, iż świat chaotyczny nie daje żadnego zysku. Otóż solidaryzuję się z tym Twoim przekonaniem, że lepiej widzieć świat jako niechaotyczny. Ale TO JEST INNA ZAGADNIENIE!
Nie myl dwóch - zupełnie niezależnych - rzeczy
- tego, czy stwierdzenie jest słuszne, czy komuś się podoba
- tego, czy jest arbitralne.
Tobie jakby się to pomyliło, bo argumentujesz za tym, że stwierdzenie nie jest arbitralne, wskazując na to, czy ja je uważam za słuszne. To są jednak inne kategorie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 16:15, 18 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś

jest arbitralne i nie odwołuje się do żadnej wyższej zasady, logiki czy czegokolwiek uznanego przez innych?
Jest to totalne widzimisię?

Oczywiście, że DOPÓKI NIE POWOŁUJESZ SIĘ NA WYŻSZĄ ZASADĘ, UZNANĄ I PRZYJĘTĄ, Z KTÓREJ OWO TWIERDZENIE WYNIKA, to jest to twierdzenie arbitralne.

A od kiedy to POWOŁYWANIE się cokolwiek tu oznacza? Coś jest arbitralne i nie wynika z zasad logiki albo nie jest. Czy się do czegoś odwołam, czy nie, to nie powinno niczego zmieniać w tej kwestii.
Więc wg ciebie podkreślone zdanie jest sprzeczne z zasadami logiki i jest to totalne widzimisię?
A jak się powołam na jakąś zasadę, to to samo zdanie magicznie przestanie być arbitralne?

Nie pytam, czy jest słuszne wg ciebie - przestań znowu łgać. To tak BTW.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:54, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Oczywiście, że DOPÓKI NIE POWOŁUJESZ SIĘ NA WYŻSZĄ ZASADĘ, UZNANĄ I PRZYJĘTĄ, Z KTÓREJ OWO TWIERDZENIE WYNIKA, to jest to twierdzenie arbitralne.

Zasada logiki też jest zasadą. Nie wskazałeś żadnej konkretnej zasady logiki, którą ma odwzorować Twoje rozumowanie. A już kompletnie nie połączyłeś tych zasad rozumowania w system, w którym detalicznie - zdanie za zdaniem, pojęcie za pojęciem, nazwana zasada logiki za nazwaną zasadą logiki - pokazywałbyś jak to z logiką jest (rzekomo) zgodny. Po prostu piszesz, co tam sobie myślisz, nie odwołując się do niczego, DEKLARUJĄC, że jest to zgodne z zasadami logiki, lecz nie mając na to żadnej postaci potwierdzenia.
Wybacz, ale uznając takie dyskutowanie za zasadne, konsekwentnie powinien uznać KAŻDĄ wypowiedź, która zadeklaruje, że "stosuje zasady logiki". Deklaracje są tanie, każdy sobie może twierdzić nimi co zechce. Podobną deklarację o stosowaniu logiki, tak samo bez wskazania, jak to konkretnie się wyraża, może złożyć wyznawca dowolnej religii przekonujący do swojej teologii, płaskoziemca perorujący na temat błędów nauki, czy dowolny teoriospiskowiec, oszołom, czy ktokolwiek w ogóle (słusznych wypowiedzi tu też nie wykluczam). Po prostu nie zaserwowałeś ŻADNEGO TWARDEGO POWIĄZANIA z czymkolwiek co jest niezaprzeczalne.
Wygląda mi na to, że oczekujesz, iż ja zrozumiem Twoje luźne dywagacje tak jak to być chciał, aby zostało zrozumiane i tyle. Ale ja nie dostrzegam w Twoich wypowiedziach żadnej twardej logiki, tylko ogólną życzeniowość i osobiste przekonanie, że jest tak, jak to sobie myślisz. NIE POWOŁUJESZ się na nic, tylko stwierdzasz swoje.
Tak właśnie robi dowolny dogmatyk religijny, którego postawę chyba jednak krytykujesz - stwierdza swoje, przekonując ogólnymi luźnymi odniesieniami do ludzkich przekonań. Ja nie widzę NAJMNIEJSZEJ RÓŻNICY (poza tematyką zagadnienia) pomiędzy retoryką Twoją, a retoryką dowolnego agitatora, jakiego zdarzyło mi się spotkać.

Jeszcze raz podkreślę, że nie neguję nawet Twoich przekonań. Z niektórymi gotów byłbym się zgodzić. Zgodziłbym się z nimi jednak w trybie prywatnym, subiektywnym uznając (swoim widzimisiem), że Twój pogląd (też widzimsię) podoba mi się bardziej niż jeszcze jakiś konkurencyjny na tym polu pogląd (też czyjeś tam widzimisię). Kwestią sporną jest nie to, czy się zgadzam z Tobą w sensie mojego przekonania, ale to CZY JESTEM W STANIE ZDIAGNOZOWAĆ WYSTARCZAJĄCO JEDNOZNACZNE WYNIKANIE z czegoś, co jest uznane za prawdę nie podlegającą dyskusji. A tego wynikania zdiagnozować nie potrafię.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:09, 18 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 18:23, 18 Cze 2020 Temat postu:

Wiem, że się nie powołałem. Zadałem ci pytanie - czy podkreślone zdanie jest arbitralne i sprzeczne z logiką, czy nie? Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:35, 18 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Wiem, że się nie powołałem.
Zadałem ci pytanie - czy podkreślone zdanie jest arbitralne i sprzeczne z logiką, czy nie?
Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś

Sprzeczność z logiką w przypadku jednego zdania twierdzącego, bez znajomości modelu, w jakim funkcjonują znaczenia tego zdania nie da się określić. Nie jestem w stanie dla tego zdania stwierdzić ani tego, że jest z logiką sprzeczne, ani tego, że jest niesprzeczne.
Zdanie to zaś jest jak najbardziej arbitralne w tym znaczeniu, że nie odwołując się do żadnego uzgodnionego systemu odniesień, bazując jedynie na intuicjach autora ogłasza jakąś tezę.
Intuicyjnie nawet z tym zdaniem bym się zgodził - tzn.
- w moim (subiektywnym) odczuciu znaczenia słowa zysk,
- w moim (subiektywnym) odczuciu znaczenia słowa (nie)chaos
- w moim (subiektywnym) odczuciu znaczenia słowa przewidywać
- i ogólnie w moim ogólnie rozumieniu sensu tego zdania da się w tym zdaniu odnaleźć sens.
Natomiast bardzo dalekim byłbym z przenoszeniem postulatu zawartego w tym zdaniu np. do wnioskowania, że po naciśnięciu A na klawiaturze obowiązkowo musi pojawić się A/a na monitorze. Jest to jedna z opcji, ale absolutnie nie wynikająca ściśle i jednoznacznie ani z powyższego stwierdzenia, ani logiki, ani z całego kontekstu tej dyskusji.

Tak w ogóle.
Logika jest czym innym niż sensowność wypowiedzi. Wypowiedzi, które nie mają ścisłego modelu (np. prawie cała filozofia) mogą być odczytywane jako całkiem sensowne. Z kolei zdanie logicznie wynikające z jakiegoś modelu (czyli logicznie poprawne) może nie mieć sensu w kontekście świata i naszych oczekiwań, względem tego świata. Np. bardzo rozbudowana teoria na temat długości brody u krasnoludków może być w 100% logicznie poprawna, lecz jednocześnie nie będzie ona opisywała niczego, co my ludzie uznamy za sensowne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 9:13, 19 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zdanie to zaś jest jak najbardziej arbitralne w tym znaczeniu, że nie odwołując się do żadnego uzgodnionego systemu odniesień, bazując jedynie na intuicjach autora ogłasza jakąś tezę.

A na jakiej podstawie stwierdzasz, że zdanie to powstało jedynie na bazie intuicji?
Wg ciebie założenie chaotyczności systemu pozwala przewidzieć konkretny rezultat?

Cytat:

Natomiast bardzo dalekim byłbym z przenoszeniem postulatu zawartego w tym zdaniu np. do wnioskowania, że po naciśnięciu A na klawiaturze obowiązkowo musi pojawić się A/a na monitorze.

Już daj spokój tej Ameryce. Została odkryta naprawdę dawno temu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:34, 19 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zdanie to zaś jest jak najbardziej arbitralne w tym znaczeniu, że nie odwołując się do żadnego uzgodnionego systemu odniesień, bazując jedynie na intuicjach autora ogłasza jakąś tezę.

A na jakiej podstawie stwierdzasz, że zdanie to powstało jedynie na bazie intuicji?.

Automatycznie zaliczam te rozważania, które nie posiadają, a więc nie obsługują twardych więzów logicznych, do rozważań intuicyjnych. Ale nie upieram się przy tej nazwie. W każdym razie jest to ta strona funkcji umysłu, która jest najbliżej bezpośrednich doznań, odczuć, luźnych przekonań, a daleko od konceptów dających się ująć w ścisły model.

Irbisol napisał:

Wg ciebie założenie chaotyczności systemu pozwala przewidzieć konkretny rezultat?

Tak nie uważam.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 20 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin