Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:36, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

To się daje tylko do pewnej granicy. Jak pędzi na kogoś dzik, to postawa na zasadzie "zignoruję problem, na które drzewo lepiej uciekać, bo mam za mało danych, aby ocenić, które drzewo jest rzeczywiście tym najlepszym" jest postawą zgubną.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?
Coś o pozostałych sytuacjach masz do powiedzenia? Do wszystkiego się odnosisz, odnośnie wszystkiego masz jakieś zdanie?
Naprawdę porównujesz sytuację z dzikiem i wyborem drzewa do wiary religijnej?

NIE do wszystkiego się odnoszę. Ale też z nieodnoszeniem się nie obnoszę - uważam, że brak odniesienia się nie jest żadną zaletą rozumowania, nie jest wartością, a poza tym też JEST WYBOREM samym w sobie. To Ty decydujesz, czy się odniesiesz, czy nie do czegoś.
A w swojej argumentacji często próbujesz przeciwstawić czyjemuś odniesieniu się (w postaci czyjejś wiary) swoją postawę nie odniesienia się jako rzekomo właściwszą. To jest nieprawidłowe podejście z dwóch powodów:
- dopóki NIE USTALISZ, czy odnoszenie się vs nie odnoszenie jest właściwsze, dopóty nie ma się czym chwalić ze swoim nie odniesieniem się.
- samo nie odnoszenie się tak w ogóle już jest formą odniesienia się - jest wyborem w rodzaju "ta sytuacja wygląda mi na sytuację innego typu, niż problem z atakującym dzikiem".
Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo:
1. i tak się odniosłeś...
2. w tym zakresie, w którym o nie odniesieniu zdecydowałeś, okazujesz się być bezpodstawny.

Nadawałbyś się na przywódcę sekty. Tak umiejętnie przemycasz błędy logiczne, które nieuświadomionym mogą wydawać się czystym rozumowaniem.
"Wybór" nieodnoszenia się. Spróbuj odnosić się do wszystkiego - nie da się. Za dużo informacji.
Ale pomijając sprawy techniczne - jak chcesz się odnieść do czegoś, o czym NIC nie wiesz?
Weźmy naszego Boga - jak miałbyś się do niego odnosić? Skąd wiesz, czego oczekuje? Może woli ateistów zamiast modlących się lizusów, którzy oczekują nagrody?
Logiczne jest więc, że można sobie co najwyżej pospekulować, więc jaki sens jest się w jakikolwiek sposób do zagadnień tego typu odnosić?

No i te wasze sekciarskie zagrywki dla ułomnych, to poszukiwanie "błędnych kół":

Cytat:

Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo i tak się odniosłeś...

Tak samo jak prof. Malinowski kręcąc reportaż o katastrofie klimatycznej sam przyznał, że wyprodukował przy tej okazji kilkaset kg CO2.
Albo nawołujący w internecie do ograniczenia korzystania z internetu. Albo nawołujący, by ograniczać ograniczanie.
Twierdzę, że nie ma sensu odnosić się do czegoś, do czego właściwie każde odniesienie się będzie nieweryfikowalne pod względem słuszności. I już sprzeczności nie ma.
Tak, tyle wystarczy, żeby obalić te twoje sekciarskie teksty.

Jak nie wiesz co odpowiedzieć, to wyciągasz - ogólny, niekonkretny i raczej emocjonalny zarzut "sekciarstwa". Faktycznie w ten sposób "wygrywasz", bo ja przed takim ogólnikowym zarzutem nie mam jak się bronić.
Prawda jednak jest taka, że to co wcześniej napisałem w mocy pozostaje. Nawet z przylepionym tu atrybutem "sekciarstwa". Jeśli to zatem jest "sekciarstwo" to SŁUSZNE SEKCIARSTWO, sekciarstwo wykorzystujące poprawną, a przez Ciebie nie obaloną argumentację.
Przypomnę:
- dalej nie wyjaśniłeś, na jakiej podstawie Twoje "nie odniesienie się" miałoby być właściwsze niż odniesienie się.
- dalej nie wiesz co zrobić z tym prostym faktem, że nawet pisząc poprzedni (tu zacytowany post) odniosłeś się. A do tego też nie masz zapewne żadnych mocnych podstaw DLACZEGO się odniosłeś tak, a nie inaczej.
Moje "sekciarstwo" (czy jakby to inaczej nie nazwać) wciąż stawia pytania, na które odpowiedzi nie jesteś w stanie udzielić.

Na oba pytania odpowiedziałem wyżej. Nic nie poradzę na to, że to wypierasz.
Zaznaczyłem wyżej.

Odpowiedziałeś nieskutecznie, czyli "odpowiedziałeś".
Dlaczego nieskutecznie?
- Bo odpowiedziałeś SUBIEKTYWNĄ OCENĄ własną, a do tego bezpodstawną (!) oceną:
Ale pomijając sprawy techniczne - jak chcesz się odnieść do czegoś, o czym NIC nie wiesz?
Weźmy naszego Boga - jak miałbyś się do niego odnosić? Skąd wiesz, czego oczekuje? Może woli ateistów zamiast modlących się lizusów, którzy oczekują nagrody?
Logiczne jest więc, że można sobie co najwyżej pospekulować, więc jaki sens jest się w jakikolwiek sposób do zagadnień tego typu odnosić?
Uznałeś (na zasadzie arbitralnej), że ja "odnoszę się do czegoś, o czym nic nie wiem".
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.
Ale TO STWIERDZASZ. Arbitralnie stwierdzasz - trybem stwierdzającym zdania, a do tego BRAKIEM JAKIEJKOLWIEK POSTACI UZASADNIENIA poza własnym mniemaniem na ten temat. Podajesz tylko serię pytań, ZAKŁADAJĄC Z GÓRY, ŻE NIE MA NA NIE SENSOWNEJ ODPOWIEDZI.
Więc cały czas tkwisz w obszarze własnych mniemań, przypuszczeń, założeń. I nawet nie byłoby w tym nic niewłaściwego, gdyby...
nie było w tym sugestii, że to jakoś tam obiektywnie jest.
Jest nas dwóch. Ty przedstawiasz swoja wizję rzeczy - jw. Ja mam swoją. Teraz Ty zadekretowałeś, że ta Twoja wizja jest tą właściwą. A więc, to Ty "wykazałeś", co chciałeś.
Stop, stop, stop...
Do tej pory przedstawiłeś WŁASNE MNIEMANIA I OCENY, OPARTE O TWÓJ ŚWIATOPOGLĄD (słowo "światopogląd" oznacza w tym miejscu wszystko to, co stoi wyżej w hierarchii rozumowania, a co miałoby czynić Twoje tezy zasadnymi. Jeśli nic takiego nie posiadasz - co kiedyś deklarowałeś - to oznacza, że NIC nie czyni Twoich tez zasadnymi, czyli że głosisz tezy nie tylko arbitralne, ale arbitralne wręcz w CHAOTYCZNYM SENSIE SŁOWA, bo nawet nie posiadasz WŁASNYCH przekonań ogólnych, co poprawnym jest).
Tak więc, jedyne co za Tobą stoi, to Twoja arbitralność. A rzekomo to teista jest arbitralny w swoich stwierdzeniach...
Jeżeli z kolei uważasz, że "weźmiesz mnie na huki", czyli że po prostu upartym stwierdzaniem i powtarzaniem swego spowodujesz, że uznam Twoją wersję, to spieszę Ci uświadomić, że metoda tego rodzaju nie robi na mnie wrażenia. Oczekuję argumentów, a do tego SPÓJNYCH ARGUMENTÓW, czyli CAŁOŚCIOWEJ ARGUMENTACJI.
Twoje argumenty wciąż polegają na nie odnoszeniu się do meritum, zmianie tematu.

Przypomnę co był (przynajmniej ostatnio) tematem: pytanie o to, czym się uzasadnia światopogląd. KAŻDY światopogląd - tak samo teistyczny, jak i ateistyczny, jak i ...istyczny. Wracanie do pytań o konkrety akurat teizmu traktuję tu jako zmyłkę - próbę wykręcenia się od odpowiedzi na pytanie: skąd się bierze światopogląd, w kontekście arbitralności i wiary w ogóle.
Chciałbym, abyśmy CHOĆ RAZ DOKOŃCZYLI TĘ SPRAWĘ. Nie wiem, jak Ci zmusić do zrezygnowania z uników, polegających na stawianiu coraz to nowych zadań, dodawania pytań, w sytuacji, gdy stara kwestia nie została wyjaśniona.
Proponuję następującą umowę - PRZYZNAM CI RACJĘ W KWESTII TEIZMU - przyznam dokładnie to, co chcesz, ale warunkowo...
Warunek jest taki, że wcześniej Ty DOTRWASZ DO KOŃCA ROZUMOWANIA O ZASADACH OGÓLNYCH FORMOWANIA ŚWIATOPOGLĄDU I DEFINICJI ŚWIATOPOGLĄDU, a na koniec wytłumaczysz się poprawnie, jak z tego wynikają te przekonania, które głosisz. Przyjmijmy roboczo, że pokonałeś mnie w kwestii uzasadnienia teizmu (nie stawiaj tej sprawy, uznaj że ją "wygrałeś"), ale DOTRWAJ z tym jednym, nie pytaj co chwila o inne rzeczy.
Bo ja twierdzę, że Twoje podejście do uzasadniania CZEGOKOLWIEK jest ogólnie błędne. Gdybyś nawet w oparciu o nie został teistą, to byłby to błędny teizm, wadliwie umotywowany. Więc próbuję z Tobą jakoś uzgodnić OGÓLNE ZASADY, co jest wnioskowaniem poprawnym, a co nie. Od czego OGÓLNIE poprawność zależy. Ty mi, uciekając od tej kwestii, ciągle "podrzucasz" temat teizmu, zwodzisz, zmieniając tok dyskusji, jeśli robi się dla Ciebie niewygodny. Proszę o nie zmienianie tego tematu, tylko dotrwanie z samym OGÓLNYM (jeszcze raz podkreślam to słowo, aby zasygnalizować, że nie chodzi o koniunkturalne ogłaszanie słuszności teizmu, czy innego ...izmu, lecz o ZASADY ROZUMOWANIA) pytaniem o to, jak budować zasadność w kontekście potencjalnego uzasadniania czegokolwiek.
Czyli jeszcze raz proszę Ci o odniesienie się do tezy, którą głoszę ja, głosi ją Wuj, a także inne osoby, a która jest następująca:
Teza, aby była uzasadniona, musi z czegoś wynikać. Są tu dwie możliwości:
1. wynikanie ścisłe z czegoś wcześniej uznanego za słuszne
2. wynikanie z arbitralnego przekonania stwierdzającego.
Wybór 1 i tak się w końcu sprowadzi do opcji 2, ponieważ zadając rekurencyjnie pytanie o uzasadnienia uzyskamy:
- albo nieskończony ciąg (czyli de facto brak uzasadnienia, bo nieskończone uzasadnienie nie da się zastosować)
- albo cykl, czyli powrót do wcześniej głoszonej tezy, czyli tzw. błędne koło.
Co za tym idzie, każde uzasadnienie DOWOLNEJ tezy (także ateistycznej) oprze się o arbitralne założenia. Tu zaznaczę, że arbitralne założenie nie musi oznaczać absolutnej arbitralności, lecz wystarczy tu BRAK JEDNOZNACZNEGO WYNIKANIA i CZĘŚCIOWE oparcie się na subiektywnym osądzie. Ten system tez (arbitralnych w jakimś stopniu) powinien być przemyślany, spójny (niesprzeczny). Określam go mianem ŚWIATOPOGLĄDU. Światopoglądu się nie udowadnia, bo nie ma czym tego zrobić, bo gdyby ktoś chciał światopogląd udowodnić, tu musiałby przedstawić system z którego ten światopogląd wynika, a wtedy to ten system należałoby nazwać światopoglądem, a nie to, co się uzasadnia. Światopogląd też należy posiadać, dlatego że brak określenia się światopoglądowego jest funkcjonalnie równoważny z brakiem uzasadnienia dla swoich stwierdzeń, a więc funkcjonalnie jest to zdanie się na wybór przypadkowy, co jest NAJGORSZYM RODZAJEM ARBITRALNOSCI.
Warto tu na koniec skomentować wyróżnienie z ostatniego zdania w akapicie. Arbitralność może być lepsza i gorsza. Lepszą jest ta, które pomimo braku ścisłego wynikania z innych tez, zachowuje z innymi tezami spójność tak daleko idącą, jak to tylko jest możliwe - one tworzą system. Arbitralność gorsza, albo wręcz całkiem zła, to taka, w której tezy arbitralnej w ogóle z niczym nie daje się powiązać, czyli jest ona funkcjonalnym odpowiednikiem losowania. Tę drugą arbitralność otrzymujemy także wtedy, gdy w ogóle zrezygnujemy z jakichkolwiek przemyśleń w kwestii uzasadnienia tezy - np. na zasadzie "nic tu nie mniemam i mniemać nie zamierzam". W tym ostatnim przypadku uzasadnienia nie da się już oprzeć ZUPEŁNIE NA NICZYM.
Proszę o określenie w kontekście tych tez, o których ciągle jest mowa - potwierdzenie ich, bądź przestawienie argumentów OGÓLNYCH przeciw. Ale proszę o nie poruszanie tu kwestii "jak uzasadnić teizm", bo bez rozstrzygnięcia owej kwestii ogólnej i tak nie zamierzam na temat tego uzasadnienia rozmawiać, bo nie będziemy mieli narzędzi OGÓLNYCH intelektualnych, aby sprawę potraktować poprawnie.