Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:00, 05 Cze 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Pogadać ale nie tak rozwlekle..:-) :-) :-)

Ale to chyba na innym forum, albo przynajmniej w innym dziale tego forum. Dla mnie "rodzinne rozmowy" są niemal synonimem trudnej do zniesienia emocjonalnej nudy. Koszmar. :cry:

Dla mnie nie. Uwielbiałam zawsze dyskusje rodzinne. Teraz jest duzo drażliwych tematów.

Czy można? tu stworzyć taki dział: rodzinne rozmowy...?

Jednak nasze swiatopoglady nie rodzą się w próżni jak twierdzi wuj..
Mam nadzieję, że przyznasz mi rację.
U Was też pada w Warszawie?

Miałbym gorącą prośbę: załóż na to właśnie wątek, a nie wcinaj się z rozmową o pogodzie i familii do tematów zupełnie nie związanych.
Dałoby radę?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 15:08, 05 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Semele napisał:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Pogadać ale nie tak rozwlekle..:-) :-) :-)

Ale to chyba na innym forum, albo przynajmniej w innym dziale tego forum. Dla mnie "rodzinne rozmowy" są niemal synonimem trudnej do zniesienia emocjonalnej nudy. Koszmar. :cry:

Miałbym gorącą prośbę: załóż na to właśnie wątek, a nie wcinaj się z rozmową o pogodzie i familii do tematów zupełnie nie związanych.
Dałoby radę?...

Ok. Michale, człowieku Boży

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:07, 05 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ty zaś dalej w sobie nie rozliczyłeś podstawowego pytanie epistemologicznego: OD CZEGO STARTUJE PEWNOŚĆ WNIOSKOWANIA. Dla Ciebie ona się blokuje na "acha, to jest fedoryzm, więc sprawę można olać".

Bo podsumowałeś to pisząc "wszystko jest wydumane".
WSZYSTKO - bez rozróżnienia i wydumane - bez rozróżnienia.
Nic więcej nie napisałeś. To jest właśnie fedoryzm : "wszystko jest wydumane".

A jak będziesz od tego uciekał wmawiając mi cokolwiek, to już mnie nie interesuje.

Wszystko co myślisz jest wydumane w tym sensie, że jest w Twoim umyśle.
Zapewne więc chodzi Ci o to, że jest wydumane całkiem, bez podstawa vs wydumane, przy istnieniu podstaw.
Tylko CO JEST PODSTAWĄ?
Tu znowu wracamy do początku - po czym poznać poprawną podstawę dla twierdzeń?

Moja odpowiedź na to byłaby: trzeba WYPRACOWAĆ SOBIE SYSTEM INTERPRETACJI.
Nazywam ten system ŚWIATOPOGLĄDEM. Pełni on rolę schematu interpretacyjnego dla wszystkiego dalej. Nie twierdzę, że światopogląd musi być teistyczny. Ale twierdzę (a zdaje się, że to samo próbuje jakoś Ci zasugerować wuj), że taki system warto mieć, bo jak się go nie ma, to się decyduje ad hoc, za każdym razem intuicyjnie, za każdym razem po luźnym uważaniu, może po emocjach. Więc warto jest to MIEĆ PRZEMYŚLANE.

Jeśli mówisz "to mnie zupełnie nie interesuje" (w dyskusji z wujem z grubsza taką postawę głosiłeś), to będzie to oznaczało, że jak się pojawi dowolny problem, gdzie trzeba będzie jakoś wyłonić kryteria dla weryfikacji, prawdy, interpretacji, to zrobisz to zupełnie ad hoc, "z palca", z aktualnego widzimisia i kaprysu. Bo inaczej nie ma szansy zadziałać.
Dlatego jednak - jeśli się uważa, iż wartością jest SPÓJNOŚĆ ROZUMOWANIA (samo to stwierdzenie, już zaczyna nam budować światopogląd) - warto jest się nad tym zastanowić. Warto jest sobie uświadomić reguły, które się ma, aby potem stosować zawsze te reguły, a nie raz takie, raz inne, "bo to wszystko jedno".
Czyli właśnie o to chodzi, aby budować rozróżnienia, o które się dopominasz w swojej odpowiedzi. Ten system (mam nadzieję spójny) rozróżnień, to światopogląd.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:31, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 16:34, 05 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu znowu wracamy do początku - po czym poznać poprawną podstawę dla twierdzeń?

Moja odpowiedź na to byłaby: trzeba WYPRACOWAĆ SOBIE SYSTEM INTERPRETACJI.
Nazywam ten system ŚWIATOPOGLĄDEM.

I znowu dupa.
Bo od subiektywnego światopoglądu wszystko zależy.
Postaraj się znaleźć coś, co jednak jest niesubiektywne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:14, 05 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tu znowu wracamy do początku - po czym poznać poprawną podstawę dla twierdzeń?

Moja odpowiedź na to byłaby: trzeba WYPRACOWAĆ SOBIE SYSTEM INTERPRETACJI.
Nazywam ten system ŚWIATOPOGLĄDEM.

I znowu dupa.
Bo od subiektywnego światopoglądu wszystko zależy.
Postaraj się znaleźć coś, co jednak jest niesubiektywne.

Szukałem długo. I nic takiego nie znalazłem.
Z resztą...
Nawet gdybym COŚ (hipotetyczny system interpretacji ktoś mi wskazał, określając iż to jest właśnie to, czego ja szukam, a byłby to nawet jakiś wielki autorytet) takiego znalazł, to znowu owo coś muszę zaakceptować, przyjąć. CZYM?
Ty potrafisz wskazać czym - obiektywnym w sobie - możesz zaakceptować owo COŚ (załóżmy, że najlepsze z możliwych, jako podstawa rozumowań)?...

Od razu zastrzegam, że nie przyjmę określenia w stylu "zrobię to logiką". Logika na tym poziomie to jedynie SŁOWO - OKREŚLENIE. W rzeczywistości logiki są różne, to raz, czyli znowu mamy wybór i znowu mamy problem CZYM WYBRAĆ. Jeśli zaś chciałbyś stwierdzić, że od słowa "logika" do znaczenia określającego czym owa logika konkretnie miałaby być (jakie prawa obsługiwać) jest jakieś niepodważalne, absolutne, obiektywne przejście, to podaj mi dokładne parametry owego przejścia.
Obawiam się, że nie podasz (w każdym razie ja niczego podobnego nie znam, ani nie znam wiarygodnej osoby, która by znała).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 17:40, 05 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tu znowu wracamy do początku - po czym poznać poprawną podstawę dla twierdzeń?

Moja odpowiedź na to byłaby: trzeba WYPRACOWAĆ SOBIE SYSTEM INTERPRETACJI.
Nazywam ten system ŚWIATOPOGLĄDEM.

I znowu dupa.
Bo od subiektywnego światopoglądu wszystko zależy.
Postaraj się znaleźć coś, co jednak jest niesubiektywne.

Szukałem długo. I nic takiego nie znalazłem.

Więc pozostaje ci fedorystyczne "równie dobrze".
Równie dobrze chodnik może się zapaść jak i nie zapaść.
Równie dobrze powinieneś teraz skoczyć z 10. piętra.

Cytat:

Od razu zastrzegam, że nie przyjmę określenia w stylu "zrobię to logiką". Logika na tym poziomie to jedynie SŁOWO - OKREŚLENIE. W rzeczywistości logiki są różne

Jeżeli jakieś zależności modelu są weryfikowane wielokrotnie, to są 2 możliwości:
- albo jest jakaś obiektywna reguła
- albo to przypadek
W drugim punkcie i tak nic nie ugramy, więc warto założyć pierwszy. I tak działa wszystko na świecie, a ty to właśnie negujesz. Bo "logiki są różne".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:25, 05 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Tu znowu wracamy do początku - po czym poznać poprawną podstawę dla twierdzeń?

Moja odpowiedź na to byłaby: trzeba WYPRACOWAĆ SOBIE SYSTEM INTERPRETACJI.
Nazywam ten system ŚWIATOPOGLĄDEM.

I znowu dupa.
Bo od subiektywnego światopoglądu wszystko zależy.
Postaraj się znaleźć coś, co jednak jest niesubiektywne.

Szukałem długo. I nic takiego nie znalazłem.

Więc pozostaje ci fedorystyczne "równie dobrze".
Równie dobrze chodnik może się zapaść jak i nie zapaść.
Równie dobrze powinieneś teraz skoczyć z 10. piętra.

Ja nie skaczę z 10 piętra, bo SUBIEKTYWNIE stwierdzam, że mi się to nie opłaca. Spoglądam w dół, myślę "cholera, wysoko..." i NIEZALEŻNIE OD LOGIK, MODELI, MĄDRALI ŚWIATA mam prawo stwierdzać, że nie warto skakać.
Ja mam to prawo!
Mam prawo, bo nie u mnie problemu z tym, że - BEZ ŚCISŁOŚCI I ZNAJOMOŚCI REGUŁ - wolno mi subiektywnie uznać, że nie warto skakać. Podobnie z chodnikiem - wolno mi nie weryfikować za każdym razem, czy się nie zapada. Szacuję to sobie, mam przypuszczenia, WIERZĘ, że się nie zapadnie. I to działa, nawet jeśli jest w bardzo dużym stopniu intuicyjne.

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Od razu zastrzegam, że nie przyjmę określenia w stylu "zrobię to logiką". Logika na tym poziomie to jedynie SŁOWO - OKREŚLENIE. W rzeczywistości logiki są różne

Przeskakujesz do innego rozumowania. Mowa była O PODSTAWACH. Tam jeszcze nie ma modeli, tylko PYTAMY SIĘ JAKIE MAJĄ BYĆ MODELE.
Modele czymś wybrać trzeba. COŚ je wybiera. Także modele logiczne trzeba wybrać, odróżniając je od innych modeli logicznych. Także metodologię. COŚ, czyli...
Ja to nazywam światopoglądem.
Ale nie o nazwę chodzi, lecz o to, SKĄD SIĘ OWO COŚ BIERZE. Wiesz skąd się bierze to coś, co Ci powie, czy logika, której używasz jest dobra (masz coś co odróżni AK od KRZ?...), O to coś pytam. I nigdy się od Ciebie odpowiedzi nie doczekałem. Zawsze kończyło się na rozłożeniu przez Ciebie rąk, maskowane użyciem słowa "fedoryzm", "zrównywanie", bądź zadaniem mi jakiegoś pytania, bądź stwierdzeniem choćby czegoś podobnego co w tym poście. Ale to nie jest odpowiedź. To jest BEZRADNOŚĆ wobec problemu maskowana zadawaniem pytań mi, stwierdzaniem na różne sposoby "ale to jest źle", czy "ale wtedy ne będzie wiadomo co jest prawdą", czy też "to wtedy nie ma pewności, która wiara jest tą poprawną, bo nie będzie obiektywnego rozstrzygnięcia" itp. I masz rację - tego wszystkiego nie będzie! Rozstrzygnięcia obiektywnego nie będzie, bo go nie ma w ogóle.
Co pozostaje?...
Dobieranie się do tego obiektywizmu, przybliżanie go, atakowanie na różne sposoby...
subiektywizmem!
Ale nie rozwiązuje się problemów ogłaszaniem tego, że jak się go nie rozwiąże, to będzie źle, a więc to miałby jakiś argument za tym, że "rozwiązanie" wadliwe, przypadkowe, ignorujące oczywiste okoliczności jest tym rozwiązaniem poprawnym.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:57, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 20:25, 05 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Więc pozostaje ci fedorystyczne "równie dobrze".
Równie dobrze chodnik może się zapaść jak i nie zapaść.
Równie dobrze powinieneś teraz skoczyć z 10. piętra.

Ja nie skaczę z 10 piętra, bo SUBIEKTYWNIE stwierdzam, że mi się to nie opłaca.

Ale obiektywnie wg ciebie RÓWNIE DOBRZE chodnik może się zapaść albo nie zapaść, tudzież RÓWNIE DOBRZE skok z 10. piętra jest bardzo opłacalny i np. wtedy nauczysz się fruwać.

Cytat:

Irbisol napisał:

Przeskakujesz do innego rozumowania. Mowa była O PODSTAWACH. Tam jeszcze nie ma modeli, tylko PYTAMY SIĘ JAKIE MAJĄ BYĆ MODELE.

Tak proste jak to tylko możliwe - ale nie prostsze (klasyk).
Nadmiar jest mnożeniem bytów. To też logiczne. Nie trzeba do tego żadnego światopoglądu.
Wg ciebie Einstein formułując Ogólną Teorię Względności robił to na podstawie światopoglądu? Gdyby miał inny światopogląd, to równania OTW byłyby inne?
Czy może był cały czas bezradny, jak to sugerujesz?

Cytat:

masz coś co odróżni AK od KRZ?

AK nie istnieje. Albo ma błędy wewnętrzne, albo kopiuje KRZ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:00, 05 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Więc pozostaje ci fedorystyczne "równie dobrze".
Równie dobrze chodnik może się zapaść jak i nie zapaść.
Równie dobrze powinieneś teraz skoczyć z 10. piętra.

Ja nie skaczę z 10 piętra, bo SUBIEKTYWNIE stwierdzam, że mi się to nie opłaca.

Ale obiektywnie wg ciebie RÓWNIE DOBRZE chodnik może się zapaść albo nie zapaść, tudzież RÓWNIE DOBRZE skok z 10. piętra jest bardzo opłacalny i np. wtedy nauczysz się fruwać.

Nie ma tu obiektywnie - to zależy OD CELU. Jeśli akurat jestem samobójcą, to skok jest drogą do spełnienia tego, co chcę.
To, co traktujesz jako obiektywne w przypadku - to ZAŁOŻONY CEL - przetrwanie. Skąd ten cel wziąłeś?
Dlaczego przetrwanie następnych lat życia miałoby być cenniejsze, niż skończenie ze sobą?
Cel przetrwanie jest obiektywny, a upadek i śmierć: nie?
Dlaczego?...
- Jakież to obiektywne prawo o tym stanowi?... :shock:

W istocie jest tak, ze NAUCZONY W SPOŁECZNYCH ODNIESIENIACH traktujesz cel przetrwania jako obiektywny. On wcale nie jest obiektywny, bo nie ma jakiejś absolutnej zasady przetrwania. To jest tylko cel nadany przez nakładające się subiektywne przekonania członków społeczności, że należy przetrwać, a nie zginąć. Ale nie jest to jakieś absolutne, nadludzko obiektywne prawo.
Bierzesz to, co Ci zsyła społeczeństwo za obiektywną prawdę. W społeczeństwie samobójców, w którym skok z 10piętra byłby najwyższym honorem, zaś nieskoczenie hańbą, miałbyś inny system odniesień. W społeczeństwie chaotyków, którzy uważają, ze nie należy się niczym przejmować, kierując przypadkowymi impulsami, zostałbyś zrozumiany, jak ten który skoczył z 10 piętra, bo tak mu się akurat zachciało bez względu na konsekwencje.
Te "obiektywizmy", które uznałeś, w istocie są kulturowymi wzorcami, jakie poznałeś, a że innych nie miałeś, to je uważasz za absolutne. W rzeczywistości można postawić tu sprawę ogólnie - skakanie, czy nie z piętra tego, czy innego jest po prostu wyborem, którego racjonalność zależy od założeń, jakie czynisz - czy chcesz przeżyć, czy nie, czy w ogóle uznajesz racjonalność i przeżycie za wartość.
Pewnie myślisz, że to wszystko musisz. Ale czasem ludzie dostający się do znaczący różnych kulturowo społeczności dziwią się jak wiele oczywistości okazuje się relatywne.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Przeskakujesz do innego rozumowania. Mowa była O PODSTAWACH. Tam jeszcze nie ma modeli, tylko PYTAMY SIĘ JAKIE MAJĄ BYĆ MODELE.

Tak, Einstein wyznawał pewien światopogląd i w oparciu o niego tworzył teorię względności. Zapewne nie był to światopogląd religijny, ale był światopogląd, czyli były to jakieś zasady, od czego zależy prawda. Einstein w swojej zasadzie względności zawarł z resztą całkiem ciekawą zasadę epistemologiczno - światopoglądową - że co prawda opisy mogą być różne, lecz samo prawo fizyki musi być takie samo w każdym układzie odniesienia. Do tego światopoglądowy wymiar ma połączenie przestrzeni i czasu w czasoprzestrzeń - coś w filozofii uważane do tej pory za osobne byty, stało się swego rodzaju jednością. I Einstein uznał, że takie podejście jest poprawne.

Irbisol napisał:

Cytat:

masz coś co odróżni AK od KRZ?

AK nie istnieje. Albo ma błędy wewnętrzne, albo kopiuje KRZ.

Ale CZYM to stwierdzasz?
Co jednoznacznie nakazuje stwierdzić, że AK nie istnieje?
Nazwij to źródło - ten wzorzec. Czym się posługujesz, jak przekonujesz, że AK ma błędy wewnętrzne? - Przecież aby stwierdzić błąd, musisz mieć kryteria oceny co błędem jest, a co nim nie jest.
A jeśli go nie jesteś w stanie podać, to przyznaj, że to TY STWIERDZASZ, swoją WŁASNĄ SUBIEKTYWNĄ OCENĄ. Arbitralnością opartą ogólnie o Twoje poczucie zdrowego rozsądku. Żadnym twardym nakazem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:17, 05 Cze 2020 Temat postu:

Istota naszego sporu jest tutaj i tej kwestii dotyczy także większa chyba część mojego tekstu:

Irbisol napisał:

Można generalnie nie mieć światopoglądu

Nie, nie można nie mieć światopoglądu, i o tym będzie dziś mowa na (starych) przykładach.

W sumie zaś wygląda to tak, że można rzecz mieć światopogląd uporządkowany ("robię tak, bo") albo chaotyczny ("a cholera wie, robię tak i już" lub "jak mam taki humor, robię tak, a jak mam inny, robię inaczej, a ogólnie to mi wisi i powiewa"). Tak, można nie rozumieć, co i dlaczego się robi, można się nad tym nie zastanawiać, albo można programowo grać z życiem w kości. Chaotyzm nie uwalnia jednak człowieka od wiary, on czyni jego wiarę ekstremalnie irracjonalną. Bardziej nieudacznej wiary chyba już się nie da wykombinować. Chociaż - nie, scjentyzm jest chyba jeszcze pod tym względem gorszy, bo o ile chaotyzm jest po prostu bezmyślny, to scjentyzm jest anty-myślny: sam się obala.

Konkretniej będzie o tych rzeczach dalej.

Irbisol napisał:

Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze.

wuj napisał:

Dokładnie. I to jest samo-obalające się. Ponieważ zacytowane kryterium NIE NALEŻY DO NAUK PRZYRODNICZYCH, lecz do scjentyzmu

Irbisol napisał:

Słabe. Wiadomo, że zalicza się do tego również niniejsze twierdzenie.

Niniejsze twierdzenie należy do logiki, a tej o ile wiem scjentyzm nie odrzuca, zaś nauki przyrodnicze OPIERAJĄ się na niej. Scjentyzm samo-obala się logiką zastosowaną w jego zakresie do jego centralnego postulatu. W zasadzie jest to rodzaj dowodu wystąpienia błędu przez sprowadzenie tezy do niedorzeczności.

wuj napisał:

<ANALIZA (faktu istnienia dwóch opcji wspomnianych w 1a)> Rozmowę wybrałeś nie dlatego, że wiesz, że to jest wybór dla ciebie korzystniejszy niż na przykład przygotowywanie kopalni bitcoinów lub składanie ofiary niewidocznym krasnalom, lecz dlatego, że zakładając poprawność swych dotychczasowych wyborów przewidujesz, że w ten sposób jednak bardziej wyjdziesz na swoje.

Irbisol napisał:

I to porównujesz do wiary religijnej? To jest ta wiara, którą zarzucasz ateizmowi?

wuj napisał:

Oczywiście.

Irbisol napisał:

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

(Doczytaj proszę do końca ten akapit, OK?) Nie, nie ma tu najmniejszej istotnej różnicy. Dokładnie to samo zachodzi w przypadku wiary religijnej: wybieram ją, gdyż zakładając poprawność mych dotychczasowych wyborów przewiduję, że w ten sposób jednak bardziej wyjdę na swoje. W obu przypadkach weryfikacja jest tego samego rodzaju: porównywane jest samopoczucie, to ZAMIERZONE i to UZYSKANE na skutek podobnych działań podejmowanych w przeszłości. Weryfikacja dotyczy zdarzeń w teraźniejszości, a nie zdarzeń w przyszłości!

wuj napisał:

I właśnie O ILE NIE PYTASZ o ontologiczną naturę ani o nic z nią powiązanego, to jest to wnioskowanie bez błędnego koła. Gdy jednak dodasz do tego pytanie: "czy wobec tego skakać, czy nie", to dodajesz do pytania treść światopoglądową, ontologiczną. Bo odpowiedź bazuje już na tym, co sądzisz o skutkach śmierci swojego ciała fizycznego dla ciebie.

Irbisol napisał:

Wystarczy nic nie sądzić i odpowiedź też można uzyskać.

Pytanie jest HAMLETOWSKIE: "skoczyć czy nie skoczyć"? Odpowiedź na nie wiąże się z decyzją. Nawet jeśli decydujesz na podstawie rzutu kostką, to podejmujesz decyzję: podejmujesz decyzję, że rzucisz kostką. Czyli zakładasz na wiarę pewną ontologiczną strukturę rzeczywistości: taką, że statystycznie rzecz biorąc przypadkowe wybory prowadzą w niej do wyników nie gorszych niż przemyślane na podstawie uporządkowanych poglądów. Czyli, że struktura rzeczywistości wprowadza nas w systematycznie błąd (bo TYLKO wtedy statystyczny wybór jest optymalny).

Nie ma decyzji bez osądu. Nawet algorytmy podejmujące decyzje mechanicznie opierają się na WARTOŚCIOWANIU.

To chyba tyle ogólników. Poniżej powinno być już co raz konkretniej.

wuj napisał:

to oszacowanie czynisz nie na postawie tego, co mówi ci nauka czy odnaleziony przez ciebie zapis w pamięci dotyczący zachowania się tych czy innych przedmiotów (np. ludzkiego ciała rozpędzonego spadkiem z 10-to piętra w zetknięciu z chodnikiem), lecz na podstawie tego, co uważasz, że się z tobą i innymi stanie na skutek zrealizowania się przewidywań naukowych lub tych opierających się na zapamiętanych prostych obserwacjach.

Irbisol napisał:

Ale często-gęsto widać, co się stanie.

Widzisz jedynie, co się stanie Z CIAŁEM. Już samym przenoszeniem tego wniosku na OSOBĘ dajesz wyraz fundamentalnym założeniom ontologicznym, uczynionym wyłącznie na podstawie WIARY.

Irbisol napisał:

"Nieweryfikowalne założenie" to np. "jak skoczę z 10. piętra, to się zabiję". Albo "jak nacisnę 'A' na klawiaturze, to pojawi się 'A' albo 'a' na monitorze". Tak, takie nieweryfikowalne założenia czynię. I są one zupełnie czym innym niż wiara religijna.

Nie, Irbisolu, NIE O TE ZAŁOŻENIA CHODZI. Wypisałeś tezy, które wszyscy podzielamy (bo w tym przypadku zakładamy to samo), więc możemy je bez kontrowersji uznać za ZWERYFIKOWANE. Założenia niezweryfikowane są W INNYM MIEJSCU. Wypiszę ci i jedne i drugie obok siebie (i do tego pokoloruję), żeby łatwiej ci było porównać:

1+ <ZWERYFIKOWANE> Kiedy moje ciało roztrzaska się o chodnik, to przestanie ono żyć.
1- <NIEZWERYFIKOWANE> Umrę razem z moim ciałem (nie ma życia osoby po śmierci ciała).

2+ <ZWERYFIKOWANE> Kiedy nacisnę "a" na klawiaturze, to na monitorze pojawi się "a".
2- <NIEZWERYFIKOWANE> W sumie lepiej wyjdę na pisaniu z wujem niż na kopaniu bitcoinów.

W przypadku (1) brak weryfikacji dotyczy jawnie kwestii ontologicznych. W przypadku (2) brak ten ma bardziej przyziemny charakter (podtekst ontologiczny jest tu raczej taki sam dla każdego z nas): wnioskuję z moich zapamiętanych odczuć w przeszłości i z mojej oceny moich umiejętności, zakładając przy tym, że w moim charakterze i w warunkach zewnętrznych nie zajdą zbyt istotne zmiany.

Irbisol napisał:

Do tego dochodzi zakodowana chęć przeżycia. To nie jest wiara religijna.

Zakodowana jest chęć "aby było dobrze". To, czy wiąże się to z pragnieniem zachowania życia ciała, jest uwarunkowane KULTUROWO, a nie biologicznie. Na przykład:

1. W swoim "aby było dobrze" jednostka może preferować dobro grupy (rodziny, stada, społeczności, kasty, narodu).
2. Może preferować dobro innych pojedynczych jednostek (przywódcy, podopiecznego, celebryty).
3. Może nawet preferować dobra kulturowe (może oddać życie w obronie budowli, swojej spuścizny literackiej, dzieła sztuki uważanego przez tę jednostkę za szczególnie wybitne).
4. Dziś w krajach kultury zachodniej jednostki przeważnie preferują dobro rozumiane jako swoje dobro prywatne.

To wszystko opiera się na pewnej formie mitologii, a nie na naukach przyrodniczych. Bierze się z wychowania, a przynajmniej tylko tyle można na podstawie badań naukowych ustalić (ale już interpretacje ontologiczne tego ustalenia mogą być I SĄ drastycznie rozbieżne). Punkty 1-4 są przykładami wiary, a nie wiedzy. A czy wiara w to zaangażowana jest religijna, czy nie, nie ma tu znaczenia, gdyż MOWA JEST O WIERZE JAKO O PRZYJMOWANIU ISTOTNYCH ZAŁOŻEŃ BEZ DOWODU.

Zresztą, nie sposób wykazać nawet tego, że uwarunkowania biologiczne są równoważne czynnikom ontologicznie niezależnym od woli osób, których dotyczą - tę niemożliwość wykazania wykazuje się po prostu przez podanie ontologii wprowadzającej taką zależność.

wuj napisał:

Wiara w to, że chodnik się nie zapadnie, nie ma tu nic do rzeczy; patrz krasnoludki (jedna seria wspomina o chodniku wprost). Co do wiary dotyczącej życia po śmierci, deklaracja "nie mam wiary" jest pusta, gdyż śmierć ciała dotyczy każdego z nas i każdy ma do niej jakiś stosunek, może poza bardzo małymi dziećmi i osobami niepełnosprawnymi umysłowo, które nie zdają sobie sprawy z istnienia śmierci.

Irbisol napisał:

Ja mam stosunek "nie wiem, co będzie dalej".

To nie ma nic do rzeczy, pisałem o tym wielokrotnie i wypadałoby, żebyś odniósł się do mojego wyjaśnienia, DLACZEGO to nie ma nic do rzeczy, a nie za każdym razem powtarzał, że twój stosunek jest "nie wiem, co będzie dalej". Proszę tym razem zacytuj (cały akapit) i skomentuj poniższe (cały akapit, a nie tylko pierwsze zdanie):

W takich przypadkach, które podobnie jak zagadnienie śmierci dotyczą naszego codziennego samopoczucia, deklaracja "nie wiem, co będzie dalej", jest pusta, ponieważ w takich przypadkach NIEZALEŻNIE od tego, czy się wie, czy nie, ma się do sprawy jakiś konkretny stosunek wyrażony przez SAMOPOCZUCIE z zetknięciu się ze zjawiskiem lub z perspektywą jego zajścia. Zupełnie inaczej czuje się na pogrzebie swojego ojca syn spodziewający się, że mimo to się z nim jeszcze spotka lub że raczej się z nim jeszcze spotka, a całkiem inaczej czuje się syn, który się tego albo zupełnie nie spodziewa, lub raczej się tego nie spodziewa, lub myśli sobie, że "na dwoje babka wróżyła". Do tego takie "na dwoje babka wróżyła" jest samo w sobie oparte na mocnym ontologicznym założeniu, że rzeczywistość nas OSZUKUJE. Już o tym dziś pisałem: jeśli w sytuacji "nie wiem" trzeba zakładać 50/50, to ZNACZY że statystycznie rzecz biorąc przypadkowe wybory prowadzą do wyników nie gorszych niż przemyślane na podstawie uporządkowanych poglądów (założeń przyjętych na zasadzie "wolę to niż tamto"). Czyli, że struktura rzeczywistości wprowadza nas w systematycznie błąd; bo TYLKO wtedy statystyczny wybór jest optymalny - jako NIWELUJĄCY PROBLEM SYSTEMATYCZNEGO ODCHYLENIA NEGATYWNEGO.

wuj napisał:

Nauki przyrodnicze nie dostarczają wiedzy o rzeczywistości, lecz wiedzy o związkach pomiędzy postrzeżeniami o pewnym charakterze. Lubisz wspominać matrix; nauki przyrodnicze nie powiedzą ci nawet, czy przedmiot ich badań nie jest typu matrix. Ani czy nie jesteś "mózgiem w słoiku" na stole jakiegoś eksperymentatora w świecie rządzonym zupełnie innymi prawami. Ani czy ta cała zabawa nie śni ci się właśnie. Alternatyw jest jeszcze więcej, te są najbardziej znane i przez to najprostsze do nazwania jednym zdaniem.

Irbisol napisał:

Mówiąc "wiedza o rzeczywistości" mamm na myśli właśnie relacje pomiędzy postrzeżeniami.

Nauki przyrodnicze nie dostarczają wiedzy o relacjach pomiędzy DOWOLNYMI postrzeżeniami, lecz jedynie tymi, które mają pewne specyficzne własności, a konkretnie: treść tych postrzeżeń musi dawać się przekazywać pomiędzy obserwatorami tak, że można wykrywać i korygować błędy w przekazie. To ZAWĘŻA te treści do RELACJI POMIĘDZY ZNAKAMI. Rzeczywistość to nie są znaki.

wuj napisał:

Ateizm jest dopełnieniem teizmu w światopoglądach, a nie we wszystkim na świecie. Nauka w ogóle nie dotyka problemów światopoglądowych

Irbisol napisał:

I tu cię mam. Ateizm to brak wiary w Boga. W nauce nie ma wiary w Boga. Ktoś kiedyś zauważył, że nawet jajecznica jest ateistyczna.

Jeśli ten ateizm jest jak jak jajecznica, to i jajecznica jest to ateistyczna

. Ale nie róbmy sobie jaj z ateizmu, OK? O jajecznicy można też z identycznym sensem zauważyć, że jest teistyczna, bo ateizm to wiara w aboga, zaś w jajecznicy wiary aboga nie ma. Podobnie jak w nauce, ergo nauka jest teistyczna.

Tak więc nauka jest zarazem ateistyczna i teistyczna. Co jest jawną sprzecznością, a z tego wynika, że rozumowanie, które cię doprowadziło do wniosku, że nauka jest ateistyczna, jest błędne. CBDO.

Oczywiście, można DEKRETEM ogłosić, że poprawne jest stwierdzenie "nauka i jajecznica są ateistyczne, bo nie ma w nich wiary w Boga". Tyle, że w ten sposób tym samym DEKRETEM wprowadza się chaos pojęciowy, mieszający ze sobą zupełnie różne kategorie poznania pod wspólną nazwą "nauka" oraz arbitralnie wyodrębniający jako anty-nauka jedną podgrupę z kategorii domieszanych do nauki. Robi się z tego taki bałagan językowy, że trudno potem sformułować w tym zdanie, które nie prowadzi do ekwiwokacji w rozumowaniu i w efekcie nie wtyka rozumującemu zupełnie błędnych wniosków. Których ten nie daje rady ocenić, bo wierzy głęboko, że nie wierzy lecz opiera się na nauce i że wobec tego nic tu oceniać nie musi, gdyż wynik oceny jest już dawno ustalony przez skumulowaną wiedzę całej ludzkości. Trudno o bardziej betonowy zabobon!

wuj napisał:

Po raz piąty zignorowałeś te fragmenty

Irbisol napisał:

Tak, zignorowałem je. Bo chcę, żebyś wprost odpowiedział na moje pytanie.

Odpowiedziałem ci pięć razy pod rząd, teraz będę odpowiadał po raz szósty. Wszystkie moje dotychczasowe odpowiedzi USUNĄŁEŚ tak, jakby ich nie było. Jeśli uważasz, że są one nie na temat, to jedynym sposobem wyjaśnienia nieporozumienia jest ANALIZA tego, co dostałeś. Tymczasem piszesz w powietrzu (CYTATU BRAK!), twierdząc jakobym nie mówił o tym, o czym nie tylko mówiłem WPROST, ale do tego mówiłem PODKREŚLAJĄC TO, żebyś nie przegapił. Czytasz diagonalnie, będąc z góry przekonany, że moja odpowiedź jest bez sensu. Tak można raz, tak można i drugi raz, ale piąty i szósty to na prawdę duża przesada. Spróbuj się więc teraz skupić na treści mojej odpowiedzi, przeczytaj ją CAŁĄ, a odpisując ZACYTUJ ją proszę i miej ją przed oczyma, gdy piszesz - potem zaś skontroluj proszę swoją odpowiedź z tym, na co sądzisz, że odpowiadasz. Żeby znów nie wyszło qui pro quo.

A teraz popatrz na swoją krytykę, zaś potem przeczytaj, co tym krytykowałeś:

Irbisol napisał:

Piszesz o badaniu krasnoludków i badaniu pacjenta przez chirurga, a ja pytam o co innego. O badanie zdjęcia pacjenta i samego pacjenta.

Wuj natomiast był napisał:

To jest zdjęcie krasnoludków stojących na mojej półce i w jawny sposób piszę nie o zdjęciu, lecz o tych właśnie krasnoludkach. Możesz je krasnoludki badać nie gorzej niż chirurg pacjenta w swym gabinecie. I wnioskować o nich możesz na tym samym poziomie, co chirurg o pacjencie. A oba badania powiedzą badającym dokładnie tyle samo o tym, czy okulary na twym nosie są głupio różowe czy głupio ciemne.

Zielone zdania (+) mówią, co tak samo można uzyskać badając krasnale z mojej półki i pacjenta w gabinecie, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać badając ani tych krasnali, ani tego pacjenta.

+ Chirurg badający pacjenta w gabinecie dowie się, że głupio na różowo jest sądzić, że wyleczy jego chorobę rumiankiem, a głupio na ciemno jest uważać, że na skutek nacięcia wrzodu na palcu pacjentowi wypadną zęby.

+ Badając krasnoludki stojące u mnie na półce dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

- Ale chirurg badając pacjenta w gabinecie, ani ty badając krasnoludki stojące na półce w mojej bibliotece nie dowiecie się, czy śmierć bliskiej wam osoby jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Masz tu JAWNIE porównane badanie pacjenta i badanie krasnoludka. Ja nigdzie nie piszę o badaniu zdjęcia krasnoludka. Do tego w każdym zdaniu pod rząd podkreślam, że chodzi o krasnoludki stojące na półce, a nie o żadne zdjęcie. Podkreślam w każdym zdaniu, byś nie przegapił, byś nie zapomniał, byś wiedział o co chodzi, JEŚLI TYLKO PRZECZYTASZ.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 11:47, 07 Cze 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Scjentyzm samo-obala się logiką zastosowaną w jego zakresie do jego centralnego postulatu.

Już ci na to odpowiadałem.
Zresztą scjentyzm może opierać się na nauce.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A nie widzisz pewnej różnicy w zaznaczonym fragmencie? Coś tu zostało zweryfikowane, a w twojej wierze religijnej co możesz sobie poweryfikować?

Tylko że ja nie dyskutuję o tym, jakie wymierne korzyści dają urojenia (tu się nawet z tobą zgodzę, że dają), lecz o tym, czy to SĄ urojenia.

Cytat:

Nawet jeśli decydujesz na podstawie rzutu kostką, to podejmujesz decyzję: podejmujesz decyzję, że rzucisz kostką. Czyli zakładasz na wiarę pewną ontologiczną strukturę rzeczywistości

Szkoda że cię nie było tu ostatnio, bo właśnie startujesz od początku.
Było to omawiane wiele razy i cała twoja argumentacja sprowadza się właściwie do jednego: jest takie założenie, którego nie da się w 100% udowodnić. I do tego faktu zrównujesz każdą wiarę.
Czyli wg ciebie RÓWNIE DOBRZE można wyjść na dowolnej decyzji. Np. kto ci udowodni, że obcinając sobie rękę nie wyjdziesz na tym dobrze (chyba nawet Jezus coś sugerował w tym temacie)?
Czyli właśnie masz totalny chaos - NIC nie wiadomo, NIC nie da się oszacować, dotychczasowe wyniki doświadczeń są totalnie bezużyteczne, bo "indyk był dokarmiany codziennie i przyłaził a przecież mu łeb ucięli".

Wracając do rzutu kostką - to jest właśnie idealny przykład braku wiary. Rzucający kostką wcale nie wierzy w to, że będzie miał lepsze wyniki dzięki tym rzutom.

Cytat:

wuj napisał:

na podstawie tego, co uważasz, że się z tobą i innymi stanie

Irbisol napisał:

Ale często-gęsto widać, co się stanie.

Widzisz jedynie, co się stanie Z CIAŁEM.

I chcę, by się działo coś lub nie działo z ciałem. Reszta i tak jest spekulacją - patrz wyżej ucinanie ręki. Dlaczego jej nie utniesz? Może się opłaci?
Otóż dlatego, że brak danych co do innych ew. korzyści powoduje, ze opierasz się jedynie na danych dostępnych. To jest logika, a nie wiara.

Cytat:

2- <NIEZWERYFIKOWANE> W sumie lepiej wyjdę na pisaniu z wujem niż na kopaniu bitcoinów.

Ad. przykład 1 odpowiedziałem wyżej.
Ad. 2 - nie ma u mnie takiej wiary.

Cytat:

1. W swoim "aby było dobrze" jednostka może preferować dobro grupy (rodziny, stada, społeczności, kasty, narodu).
2. Może preferować dobro innych pojedynczych jednostek (przywódcy, podopiecznego, celebryty).
3. Może nawet preferować dobra kulturowe (może oddać życie w obronie budowli, swojej spuścizny literackiej, dzieła sztuki uważanego przez tę jednostkę za szczególnie wybitne).
4. Dziś w krajach kultury zachodniej jednostki przeważnie preferują dobro rozumiane jako swoje dobro prywatne.

Punkty 1-4 są przykładami wiary, a nie wiedzy.

Taka sama wiara jak to, jaką strategię lepiej obrać przy grze na giełdzie.
Cały czas mylisz brak wiedzy z wiarą typu religijnego - czyli dla ciebie wystarczy, że robi się coś, na co nie ma dowodu, że będzie słuszne i już się cieszysz, że RÓWNIE DOBRZE możesz wyznawać jakiekolwiek bóstwo i jesteś spójny logicznie.
Nie jesteś.
Tu trochę przypominasz Kubusia - on nie przyjmuje do wiadomości, że może się mylić. Dla niego inne zdanie jest dowodem jedynie na to, że nie zrozumiał tego, co się do niego pisze. Więc trzeba tłumaczyć - i ty tłumaczysz, ale sam nie dostrzegasz, gdzie robisz błąd.

(życie po śmierci)

Cytat:

To nie ma nic do rzeczy, pisałem o tym wielokrotnie i wypadałoby, żebyś odniósł się do mojego wyjaśnienia, DLACZEGO to nie ma nic do rzeczy

Masz tę samą cechę co wszyscy wierzący - nie potrafią sobie wyobrazić, że naprawdę można w jakiejś kwestii nie mieć zdania. Nawet jeżeli ta kwestia nas dotyczy.
Ten sam błąd robiły wszystkie cywilizacje - zamiast powiedzieć "nie wiem", wymyślały "wyjaśnienia" z reguły angażujące byty boskie.
Dla mnie to jakieś intelektualne zboczenie - skoro nie wiem, co jest we wnętrzu czarnej dziury (mimo że np. naukowcy obliczyli, że w nią wpadniemy), to nadal po prostu NIE WIEM. Nie mam do tego stosunku. Nie wymyślam pierdół. Ty nie możesz się powtrzymać nie tylko od spekulacji, ale nawet od obstawienia jakiegoś scenariusza.

Przykład z pogrzebem powtarzasz do znudzenia i znowu tłumaczysz sobie moją odpowiedź niezrozumieniem tego przykładu a nie błędem w swoim rozumowaniu.
Nie zakładam że kogoś spotkam po śmierci ani nie zakładam, że nie spotkam. To możliwe, mimo że tego nie jesteś w stanie sobie wyobrazić.
Wiele przyziemnych kwestii jest zresztą tego typu - też NIE WIEM, czy jak pojadę samochodem, to nie będę miał wypadku i np. nie będę przykuty do wózka. Jaki więc mam mieć stosunek do jazdy samochodem - taki, że zostanę kaleką, czy że nie zostanę?
Ubezpieczenie samochodu AC - dobrowolne. Ktoś ubezpieczający zachowuje się jak by wierzył, że samochód zostanie uszkodzony/skradziony, czy że nic się nie stanie?
Bierzesz parasol, bo pogoda jest niepewna. Zachowujesz się jak ktoś, kto zakłada że będzie padać czy że nie będzie padać?
Świta ci już coś?

Cytat:

Jeśli ten ateizm jest jak jak jajecznica, to i jajecznica jest to ateistyczna

Ateizm nie jest wiarą w aboga. To jest coś, co sobie zaszczepiłeś i błądzisz, nauczając dookoła a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz. Nawet teraz stwierdziłeś, że z tą jajecznicą to żart.
Nie - ateizm jest właśnie tym naturalnym podejściem. Ateizm nawet może nie zdawać sobie sprawy, że istnieje jakiś teizm i skąd pochodzi jego własna nazwa! Może w ogóle nie poruszać problemu "bóstw" i nie zdawać sobie sprawy, że takie pojęcie istnieje.

To trywialnie proste, tylko musiałbyś najpierw wyrzucić tony swoich uprzedzeń i przekonań, które ci to wszystko komplikują.

Cytat:

bo wierzy głęboko, że nie wierzy lecz opiera się na nauce i że wobec tego nic tu oceniać nie musi, gdyż wynik oceny jest już dawno ustalony przez skumulowaną wiedzę całej ludzkości. Trudno o bardziej betonowy zabobon!

Ty wierzysz głęboko, że ktoś tego nie rozumie i dlatego jesteś na wyższym etapie rozumowania niż on. Bo nie dopuszczasz ewentualności, że to ty jesteś podzbiorem czyjegoś rozumowania.

Cytat:

wuj napisał:

Po raz piąty zignorowałeś te fragmenty

Irbisol napisał:

Tak, zignorowałem je. Bo chcę, żebyś wprost odpowiedział na moje pytanie.

Odpowiedziałem ci pięć razy pod rząd, teraz będę odpowiadał po raz szósty. Wszystkie moje dotychczasowe odpowiedzi USUNĄŁEŚ tak, jakby ich nie było.

Bo odpowiedziałeś tak, jak byś nie odpowiedział.
Odpowiedz na to, co pytam, zamiast mi wykładać coś, o co nie pytam.

Cytat:

Chirurg badający pacjenta w gabinecie dowie się, że głupio na różowo jest sądzić, że wyleczy jego chorobę rumiankiem, a głupio na ciemno jest uważać, że na skutek nacięcia wrzodu na palcu pacjentowi wypadną zęby.

Naprawdę tyle się dowie i nic więcej?
Właśnie stwierdziłeś, że badanie pacjenta jest tyle samo warte, co badanie porcelanowych krasnoludków.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:55, 07 Cze 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Scjentyzm samo-obala się logiką zastosowaną w jego zakresie do jego centralnego postulatu.

Irbisol napisał:

Już ci na to odpowiadałem.

Tak. Ale z błędami. Jeśli podtrzymujesz swoje stanowisko, to komentując zacytuj:
- tę twoją odpowiedź,
- oraz moją odpowiedź na tę twoją odpowiedź,
a następnie wyjaśnij, co ci w mojej odpowiedzi się nie zgadza.

Irbisol napisał:

Zresztą scjentyzm może opierać się na nauce.

Nie, nie może, bo postulat DEFINIUJĄCY go jest SPRZECZNY z nauką. Pisałem o tym obszernie, nie spotkałem się z logicznie spójną krytyką. Jeśli mimo to podtrzymujesz swoje stanowisko, to komentując zacytuj:
- swoje uzasadnienie, że scjentyzm może opierać się na nauce,
- oraz moją odpowiedź pokazującą wewnętrzną sprzeczność w takim stanowisku,
a następnie wyjaśnij, co ci w mojej odpowiedzi się nie zgadza.

Wszystko może deklarować oparcie na nauce. Ale nie każda deklaracja ma choćby minimalne przekrycie w faktach. W przypadku scjentyzmu przekrycie to jest ZEROWE.*
*Nie, nie wystarczy, że zacytujesz to zdanie i zaprzeczysz mu. Przeczytaj proszę poprzedni akapit.

Irbisol napisał:

ja nie dyskutuję o tym, jakie wymierne korzyści dają urojenia (tu się nawet z tobą zgodzę, że dają), lecz o tym, czy to SĄ urojenia.

Przeciwstawiasz swoje urojenia cudzym urojeniom. A kiedy wskazuję ci na twoje urojenia, wtedy natychmiast odwracasz swoją uwagę od nich, dając mi "przykład" czegoś, co nie ma z zarzutem nic wspólnego. Jak mówiłem, scjentyzm jest betonem absolutnym, bo umysł nim zabetonowany z takim samozaparciem ignoruje wszystko, co mu nie pasuje, że nawet nie pozwala palcom wklejać niebezpiecznych cytatów, chociaż natyka się na nie raz po raz i raz po raz jest proszony o cytowanie. To samozaparcie bierze się z zabobonu "opieram się na nauce, więc nie mogę się mylić, bo za mną stoi cała wiedza ludzkości". Zabobonem scjentyzmu jest "opieram się na nauce"...
*Nie, nie musisz tego komentować. Przeczytaj proszę pierwsze dwa akapity tego postu.

Irbisol napisał:

cała twoja argumentacja sprowadza się właściwie do jednego: jest takie założenie, którego nie da się w 100% udowodnić.

Nie. Od początku i w każdym poście piszę, że chodzi o założenie, którego nie da się W OGÓLE UDOWODNIĆ. Nie w stu procentach, nie w dziesięciu, nie w jednej milionowej, lecz w ogóle.

Czy dostrzegasz różnicę pomiędzy "0%" i "prawie 100%"?

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie RÓWNIE DOBRZE można wyjść na dowolnej decyzji

Nie - PONIEWAŻ "dobrze" ZNACZY "tak, jak mi PASUJE". A pasuje mi zazwyczaj nie wszystko tak samo.

Irbisol napisał:

Czyli właśnie masz totalny chaos - NIC nie wiadomo, NIC nie da się oszacować, dotychczasowe wyniki doświadczeń są totalnie bezużyteczne, bo "indyk był dokarmiany codziennie i przyłaził a przecież mu łeb ucięli".

NIE. Piszę o tym na okrągło, może kiedyś zaskoczy. Wszystko opieramy na doświadczeniach. Tyle, że jeśli się z tych doświadczeń USUNIE wszystkie prywatne preferencje poza prywatną preferencją "usuwam prywatne preferencje", wtedy wnioski zawierają niekontrolowaną, PRZYPADKOWĄ składową. Którą można albo zostawić w jej chaotycznej formie (chaotyzm), albo nadać jej formę dogmatów (uporządkowany światopogląd). Ponieważ prywatne preferencje zostały już z założenia odrzucone (patrz czwarte zdanie), a dogmatyka nie podlega dowodom (bo to aksjomatyka, a wszystkie dostępne meta-teorie zostały odrzucone w czwartym zdaniu), to dogmaty muszą być przyjęte kompletnie na ślepo. To niemiłe, wobec tego umysł UKRYWA TEN FAKT STARANNIE PRZED SOBĄ twierdząc, że dogmatów żadnych nie ma i tyle - a na każde wskazanie na dogmat reaguje wepchnięciem wskazania pod dywan i dumnym stwierdzeniem: "nie ma, nie było i nie będzie". Co widać chociażby po kolejnym zdaniu:

Irbisol napisał:

Wracając do rzutu kostką - to jest właśnie idealny przykład braku wiary. Rzucający kostką wcale nie wierzy w to, że będzie miał lepsze wyniki dzięki tym rzutom.

Pisałem już o tym. Nie ma znaczenia, czy rzucający kostką cokolwiek sobie tutaj myśli i planuje (na przykład "nie mam innego wyjścia, więc rzucam kostką"), czy też po prostu rzuca i tyle. Ważne jest, że skonfrontowany z sytuacją, w której PO USUNIĘCIU PRYWATNYCH PREFERENCJI (patrz zdanie czwarte poprzedniego akapitu - PATRZ, a nie zapomnij o nim

) - a więc ważne jest, że osoba skonfrontowana z sytuacją, w której po usunięciu prywatnych preferencji staje na rozdrożu, sięga nie po uporządkowany dogmat wyboru, ale po dogmat "rzucamy kostką". Tak, to JEST dogmat, bo jest to przyjęte (i wykonane!) założenie metodologiczne, dla którego PO USUNIĘCIU PRYWATNYCH PREFERENCJI nie ma śladu uzasadnienia (nie "pełnych 100% uzasadnienia", lecz "śladu uuasadnienia" - poziom uzasadnienia wynosi NULL). Dogmat ten OZNACZA, że przyjęto za obowiązującą taką ontologię, według której rzeczywistość nas oszukuje:

wuj napisał:

tego takie "na dwoje babka wróżyła" jest samo w sobie oparte na mocnym ontologicznym założeniu, że rzeczywistość nas OSZUKUJE. Już o tym dziś pisałem: jeśli w sytuacji "nie wiem" trzeba zakładać 50/50, to ZNACZY że statystycznie rzecz biorąc przypadkowe wybory prowadzą do wyników nie gorszych niż przemyślane na podstawie uporządkowanych poglądów (założeń przyjętych na zasadzie "wolę to niż tamto"). Czyli, że struktura rzeczywistości wprowadza nas w systematycznie błąd; bo TYLKO wtedy statystyczny wybór jest optymalny - jako NIWELUJĄCY PROBLEM SYSTEMATYCZNEGO ODCHYLENIA NEGATYWNEGO.

Czyli jest bez najmniejszego znaczenia, czy nasz gracz w kości deklaruje wiarę ,czy deklaruje jej brak, czy w ogóle rzuca w błogim milczeniu. Ważne jest, o czym jego postępowanie świadczy. A świadczy o tym, że jego postępowanie sprowadza się do przyjęcia dogmatu o rzeczywistości oszukującej nas, gdyż teoria gier mówi, że losowanie jest najlepszą strategią niwelującą systematyczne odchylenie negatywne w dostępnych informacjach; gdy informacja jest dostępna choć niejawna, stosuje się bardziej zaawansowane strategie. Przykładem problemu z negatywnym odchyleniem jest klasyczna gra w licytację złotówki, w której sprzedawcy płaci nie tylko kupujący, ale i składający przedostatnią ofertę. Negatywny bias bierze się tu z myśli, że szkoda zainwestowanych pieniędzy; w efekcie statystycznie rzecz biorąc złotówka o groszowej cenie wywoławczej osiąga cenę znacznie powyżej złotówki (to są wyniki badań, a nie gadanie)! Prawidłowym rozwiązaniem jest losowe przerwanie gry i okazuje się, że strategię tego typu stosują w podobnych sytuacjach zwierzęta; ludzie jednak są skąpi i potem płaczą lecz płacą

. Rzeczywistość faktycznie oszukuje - oszukuje skąpca.

wuj napisał:

I chcę, by się działo coś lub nie działo z ciałem. Reszta i tak jest spekulacją - patrz wyżej ucinanie ręki. Dlaczego jej nie utniesz? Może się opłaci?

Jak myślisz, dlaczego niektórzy jednak skaczą?

Ludzie ucinają rękę. Może się opłaci...

Ty też ucinasz. Ucinasz preferencje (patrz wiadome czwarte zdanie). Może się opłaci...

wuj napisał:

1+ <ZWERYFIKOWANE> Kiedy moje ciało roztrzaska się o chodnik, to przestanie ono żyć.
1- <NIEZWERYFIKOWANE> Umrę razem z moim ciałem (nie ma życia osoby po śmierci ciała).

2+ <ZWERYFIKOWANE> Kiedy nacisnę "a" na klawiaturze, to na monitorze pojawi się "a".
2- <NIEZWERYFIKOWANE> W sumie lepiej wyjdę na pisaniu z wujem niż na kopaniu bitcoinów.

W przypadku (1) brak weryfikacji dotyczy jawnie kwestii ontologicznych. W przypadku (2) brak ten ma bardziej przyziemny charakter (podtekst ontologiczny jest tu raczej taki sam dla każdego z nas): wnioskuję z moich zapamiętanych odczuć w przeszłości i z mojej oceny moich umiejętności, zakładając przy tym, że w moim charakterze i w warunkach zewnętrznych nie zajdą zbyt istotne zmiany.

Irbisol napisał:

Cytat:

2- <NIEZWERYFIKOWANE> W sumie lepiej wyjdę na pisaniu z wujem niż na kopaniu bitcoinów.

Ad. przykład 1 odpowiedziałem wyżej.
Ad. 2 - nie ma u mnie takiej wiary.

Odpowiedź na (1) była nieprawidłowa. Co do odpowiedzi na (2), prowadzi ona wprost do pytania: dlaczego więc nie oszczędzasz czasu na kopanie bitcoinów? Przy czym i "rozmowy z wujem" i "kopanie bitcoinów" to rzecz jasna tylko markery; chodzi o sposób organizowania sobie swojego czasu wolnego. O kryteria wyboru, gdy decyzja nie jest w praktyce zdeterminowana przez fundamentalne potrzeby życiowe.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Taka sama wiara jak to, jaką strategię lepiej obrać przy grze na giełdzie.

Różnica polega na tym, że każda strategia gry na giełdzie jest wykonywana tak samo mechanicznie: sama w sobie, żadna nie jest milsza dla gracza (pomijam to, że bywają wymagające więcej lub mniej myślenia). Przypomnę zaś, że tutaj mowa jest o wyborze pomiędzy wykonaniem i niewykonaniem czynności kończącej się śmiercią wykonującego. I przykłady 1-4 ilustrują to, że decyzje tego typu są podejmowane nie na podstawie nakazu biologicznego, lecz na podstawie złożenia tego nakazu z nakazami kulturowymi. Wybór sprowadza się więc do "myślę, że tak będzie lepiej", a podstawy do niego bynajmniej nie leżą w empirycznie pojętym doświadczeniu, lecz w emocjach. W prywatnych preferencjach, zazwyczaj zdogmatyzowanych.

Irbisol napisał:

Cały czas mylisz brak wiedzy z wiarą typu religijnego - czyli dla ciebie wystarczy, że robi się coś, na co nie ma dowodu, że będzie słuszne i już się cieszysz, że RÓWNIE DOBRZE możesz wyznawać jakiekolwiek bóstwo i jesteś spójny logicznie.

To jest wciąż twoje zabetonowane założenie, które przyjmujesz WBREW wszystkiemu, co przeczytasz.

Irbisol napisał:

Dla mnie to jakieś intelektualne zboczenie - skoro nie wiem, co jest we wnętrzu czarnej dziury (mimo że np. naukowcy obliczyli, że w nią wpadniemy), to nadal po prostu NIE WIEM. Nie mam do tego stosunku. Nie wymyślam pierdół. Ty nie możesz się powtrzymać nie tylko od spekulacji, ale nawet od obstawienia jakiegoś scenariusza.

Wnętrze czarnej dziury jest ci obojętne. Twoi najbliżsi chyba nie, prawda?

Irbisol napisał:

Nie zakładam że kogoś spotkam po śmierci ani nie zakładam, że nie spotkam. To możliwe, mimo że tego nie jesteś w stanie sobie wyobrazić.

Wisi ci i powiewa? Umarł, więc na dwoje babka wróżyła? O "na dwoje babka wróżyła" masz powyżej napisane sporo. Nie wiesz nie tylko tego, co się stanie, ale nie wiesz także, że rzeczywiście tego nie wiesz. Wiesz jedynie, że nie możesz UDOWODNIĆ żadnej z alternatyw. To nie to samo.

Irbisol napisał:

Bierzesz parasol, bo pogoda jest niepewna. Zachowujesz się jak ktoś, kto zakłada że będzie padać czy że nie będzie padać?

Zachowuję się jak ktoś, kto zakłada, że będzie padać z prawdopodobieństwem usprawiedliwiającym wysiłek włożony w zabranie parasola.

Irbisol napisał:

Ateizm nawet może nie zdawać sobie sprawy, że istnieje jakiś teizm i skąd pochodzi jego własna nazwa! Może w ogóle nie poruszać problemu "bóstw" i nie zdawać sobie sprawy, że takie pojęcie istnieje

Gdybyś czytał, co piszę do ciebie na ten temat, to byś wiedział, że piszę dokładnie to samo: ateizm może nawet sobie sprawy nie zdawać z tego, że istnieje jakiś teizm. Gdybyś choć odrobinę uwagi poświęcił na zauważenie treści w tym, co piszę o abogu, to zauważyłbyś, że PODKREŚLAM kompletny brak związku aboga z Bogiem. Jedno i drugie to NIEZALEŻNE podstawy światopoglądów. Światopoglądy (jak i wszystko inne) można podzielić na dwie klasy według jakiegoś tam kryterium. A gdy się to robi, trzeba to robić uczciwie.

Jeśli wolisz, można zamiast "abóg" mówić na przykład "bambulec". Tyle, że będzie to trudniejsze do zapamiętania.

wuj napisał:

Zielone zdania (+) mówią, co tak samo można uzyskać badając krasnale z mojej półki i pacjenta w gabinecie, niebieskie zdanie (-) czego tak samo nie da się uzyskać badając ani tych krasnali, ani tego pacjenta.

+ Chirurg badający pacjenta w gabinecie dowie się, że głupio na różowo jest sądzić, że wyleczy jego chorobę rumiankiem, a głupio na ciemno jest uważać, że na skutek nacięcia wrzodu na palcu pacjentowi wypadną zęby.

+ Badając krasnoludki stojące u mnie na półce dowiesz się, że głupio na różowo jest sądzić, że zaśpiewają, a głupio na ciemno jest sądzić, że z tego powodu nadają się tylko do kosza.

- Ale chirurg badając pacjenta w gabinecie, ani ty badając krasnoludki stojące na półce w mojej bibliotece nie dowiecie się, czy śmierć bliskiej wam osoby jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Irbisol napisał:

Cytat:

wuj napisał:

Po raz piąty zignorowałeś te fragmenty

Irbisol napisał:

Tak, zignorowałem je. Bo chcę, żebyś wprost odpowiedział na moje pytanie.

Odpowiedziałem ci pięć razy pod rząd, teraz będę odpowiadał po raz szósty. Wszystkie moje dotychczasowe odpowiedzi USUNĄŁEŚ tak, jakby ich nie było.

Bo odpowiedziałeś tak, jak byś nie odpowiedział.
Odpowiedz na to, co pytam, zamiast mi wykładać coś, o co nie pytam.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Naprawdę tyle się dowie i nic więcej?

Chirurg badający pacjenta dowie się jeszcze, że pacjentowi pomoże maść na wrzody. A ty badający krasnoludki dowiesz się jeszcze, że dzieci się będą bardziej cieszyły, gdy zabawę uatrakcyjnisz bajką.

Irbisol napisał:

Właśnie stwierdziłeś, że badanie pacjenta jest tyle samo warte, co badanie porcelanowych krasnoludków.

Właśnie stwierdziłem, że każde z tych badań jest TEGO SAMEGO RODZAJU i daje wyniki TEJ SAMEJ KATEGORII. Nie mieszaj proszę do tego dodatkowych kryteriów, bo podział na "ważne dla życia lub zdrowia" i na "ważne dla dobrego samopoczucia dziecka" może prowadzić do podziału na "ważniejsze i mniej ważne", ale to ma się nijak do tematu. Dla tematu jest ważne co innego:

Chirurg badając pacjenta w gabinecie, ani ty badając krasnoludki stojące na półce w mojej bibliotece nie dowiecie się, czy śmierć bliskiej wam osoby jest stratą nieodwracalną, czy tylko chwilowym rozstaniem.

Czyli ważne jest, że są istotne aspekty naszego życia, których tego typu badania w ogóle nie dotykają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 8:24, 08 Cze 2020 Temat postu:

To się rozrasta ekspotencjalnie. Wybierz może jakiś temat i tego się trzymajmy. Ja proponuję rzekomą "wiarę w aboga" w ateizmie. Ale do ciebie należy decyzja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:52, 08 Cze 2020 Temat postu:

Wuju, ja też tyle dyskutowałem z Irbisolem na ten temat i już doszedłem do wniosku, że on nigdy tego nie zrozumie. Irbisol nie myśli FUNKCJONALNIE, tylko chciejstwem własnych intencji, a więc nie jest w stanie zauważyć, że programowy brak świadomości (strategii) tego, co się robi JEST RÓWNOWAŻNY FUNKCJONALNIE arbitralności chaotycznej. On nie załapie, że są tylko te dwie opcje 1. albo reguła jest w wyborach i postępowaniu 2. albo reguły nie ma w postępowaniu, wyborach Nie ma opcji pośrodku. Jeśli reguły nie ma, to Z DEFINICJI mamy chaos, i arbitralność przypadkową. Czy może być arbitralność nieprzypadkowa? - Może, tam gdzie JEST REGUŁA. A znajomość owej reguły, to właśnie świadomość, światopogląd, zrozumienia, jakaś postać wiedzy. Tu też będzie arbitralność, ale niechaotyczna, nieprzypadkowa. Każda zasadność wynika z powołania się na jakąś regułę. Reguły na najwyższym poziomie budują światopogląd. Brak światopoglądu = brak reguł w rozumowaniu = brak zasadności = chaos i arbitralność przypadkowa. Irbisol najwyraźniej wierzy, że dwie - logicznie sprzeczne - tendencje mogą być poprawne logicznie. Czyli jest przekonany, że wypierając się świadomego wyboru co uznał za zasadę, postępuje niechaotycznie. Zastanawiam się, jak to mu się może wewnętrznie tłumaczyć... Przypuszczam, że może to być na takiej zasadzie, iż wpatruje się w swoją intencję, aby uznać się za osobę, ktora postępuje zgodnie z logiką. Więc choć przyznaje się, że nie zna reguły, nie chce jej znać, a nawet szczyci się z tego, że jej nie wybrał, nie uświadomił sobie, ale JEDNOCZEŚNIE MA INTENCJĘ, aby to było logiczne, to rzeczywiście to jest logiczne. Czyli wybrał chaos, brak zasady świadomie uznanej, ale z intencją, aby wybierać logikę, więc chaos (funkcjonalnie to wciąż jest chaos bo reguły nie ma) stał się logiką, nagle zaczął mieć regularny charakter. To wszystko ma "jakoś" się dziać, pomimo tej ewidentnej sprzeczności z początkową deklaracją, iż Irbisol od początku z uświadomieniem sobie reguł w swoim rozumowaniu wypiera (nie potrzeba mu niczego zakładać, nie ma światopoglądu). Zadziwiające jest, jak niektórzy sprzeczność logiczną przerabiają na niesprzeczność" mocą swojego intencjonalnego arbitralnego chciejstwa, aby owa sprzeczność stała się niesprzecznością tak po prostu... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:11, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 9:50, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wuju, ja też tyle dyskutowałem z Irbisolem na ten temat i już doszedłem do wniosku, że on nigdy tego nie zrozumie. Irbisol nie myśli FUNKCJONALNIE, tylko chciejstwem własnych intencji, a więc nie jest w stanie zauważyć, że
programowy brak świadomości (strategii) tego, co się robi JEST RÓWNOWAŻNY FUNKCJONALNIE arbitralności chaotycznej.

Ale ja to rozumiem.
To wy jesteście z tyłu z rozumowaniem i tłumaczycie sobie wszystko tym, że to druga strona nie wie, o co chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:30, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale ja to rozumiem.
To wy jesteście z tyłu z rozumowaniem i tłumaczycie sobie wszystko tym, że to druga strona nie wie, o co chodzi.

Gdybyś to rozumiał, to nie broniłbyś z takim uporem postawy "nie wiem i nie interesuje mnie" w kontekście wyborów światopoglądowych. Bo wiedziałbyś, że Twoje "nie wiem", czy "nie mam zdania", de facto oznaczać będzie za chwilę: robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą", zamiast wybierać z przeświadczeniem iż jedna opcja jest lepsza (ta wyróżniona na plus) względem innej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 11:43, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale ja to rozumiem.
To wy jesteście z tyłu z rozumowaniem i tłumaczycie sobie wszystko tym, że to druga strona nie wie, o co chodzi.

Gdybyś to rozumiał, to nie broniłbyś z takim uporem postawy "nie wiem i nie interesuje mnie" w kontekście wyborów światopoglądowych.

Ale ja tak wcale nie mówię.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi urojeniami.

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:47, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

To się daje tylko do pewnej granicy. Jak pędzi na kogoś dzik, to postawa na zasadzie "zignoruję problem, na które drzewo lepiej uciekać, bo mam za mało danych, aby ocenić, które drzewo jest rzeczywiście tym najlepszym" jest postawą zgubną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 12:04, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:21, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 12:31, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?
Coś o pozostałych sytuacjach masz do powiedzenia? Do wszystkiego się odnosisz, odnośnie wszystkiego masz jakieś zdanie?
Naprawdę porównujesz sytuację z dzikiem i wyborem drzewa do wiary religijnej?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:43, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

NIE do wszystkiego się odnoszę. Ale też z nieodnoszeniem się nie obnoszę - uważam, że brak odniesienia się nie jest żadną zaletą rozumowania, nie jest wartością, a poza tym też JEST WYBOREM samym w sobie. To Ty decydujesz, czy się odniesiesz, czy nie do czegoś.
A w swojej argumentacji często próbujesz przeciwstawić czyjemuś odniesieniu się (w postaci czyjejś wiary) swoją postawę nie odniesienia się jako rzekomo właściwszą. To jest nieprawidłowe podejście z dwóch powodów:
- dopóki NIE USTALISZ, czy odnoszenie się vs nie odnoszenie jest właściwsze, dopóty nie ma się czym chwalić ze swoim nie odniesieniem się.
- samo nie odnoszenie się tak w ogóle już jest formą odniesienia się - jest wyborem w rodzaju "ta sytuacja wygląda mi na sytuację innego typu, niż problem z atakującym dzikiem".
Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo:
1. i tak się odniosłeś...
2. w tym zakresie, w którym o nie odniesieniu zdecydowałeś, okazujesz się być bezpodstawny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 12:58, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Nadawałbyś się na przywódcę sekty. Tak umiejętnie przemycasz błędy logiczne, które nieuświadomionym mogą wydawać się czystym rozumowaniem.
"Wybór" nieodnoszenia się. Spróbuj odnosić się do wszystkiego - nie da się. Za dużo informacji.
Ale pomijając sprawy techniczne - jak chcesz się odnieść do czegoś, o czym NIC nie wiesz?
Weźmy naszego Boga - jak miałbyś się do niego odnosić? Skąd wiesz, czego oczekuje? Może woli ateistów zamiast modlących się lizusów, którzy oczekują nagrody?
Logiczne jest więc, że można sobie co najwyżej pospekulować, więc jaki sens jest się w jakikolwiek sposób do zagadnień tego typu odnosić?

No i te wasze sekciarskie zagrywki dla ułomnych, to poszukiwanie "błędnych kół":

Cytat:

Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo i tak się odniosłeś...

Tak samo jak prof. Malinowski kręcąc reportaż o katastrofie klimatycznej sam przyznał, że wyprodukował przy tej okazji kilkaset kg CO2.
Albo nawołujący w internecie do ograniczenia korzystania z internetu. Albo nawołujący, by ograniczać ograniczanie.
Twierdzę, że nie ma sensu odnosić się do czegoś, do czego właściwie każde odniesienie się będzie nieweryfikowalne pod względem słuszności. I już sprzeczności nie ma.
Tak, tyle wystarczy, żeby obalić te twoje sekciarskie teksty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:08, 09 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Cytat:

Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo i tak się odniosłeś...

Jak nie wiesz co odpowiedzieć, to wyciągasz - ogólny, niekonkretny i raczej emocjonalny zarzut "sekciarstwa". Faktycznie w ten sposób "wygrywasz", bo ja przed takim ogólnikowym zarzutem nie mam jak się bronić.
Prawda jednak jest taka, że to co wcześniej napisałem w mocy pozostaje. Nawet z przylepionym tu atrybutem "sekciarstwa". Jeśli to zatem jest "sekciarstwo" to SŁUSZNE SEKCIARSTWO, sekciarstwo wykorzystujące poprawną, a przez Ciebie nie obaloną argumentację.
Przypomnę:
- dalej nie wyjaśniłeś, na jakiej podstawie Twoje "nie odniesienie się" miałoby być właściwsze niż odniesienie się.
- dalej nie wiesz co zrobić z tym prostym faktem, że nawet pisząc poprzedni (tu zacytowany post) odniosłeś się. A do tego też nie masz zapewne żadnych mocnych podstaw DLACZEGO się odniosłeś tak, a nie inaczej.
Moje "sekciarstwo" (czy jakby to inaczej nie nazwać) wciąż stawia pytania, na które odpowiedzi nie jesteś w stanie udzielić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 13:55, 09 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Cytat:

Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo i tak się odniosłeś...

Na oba pytania odpowiedziałem wyżej. Nic nie poradzę na to, że to wypierasz.
Zaznaczyłem wyżej.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 16 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin