Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 12:02, 07 Mar 2021 Temat postu:

Jednak napiszę więcej też o tej słabszej tezie, którą dostrzegłem w wypowiedzi M.D. Załóżmy, że jakaś śfinia dostrzegła u siebie poprawę myślenia (poprawniejsze, logiczniejsze) po tym, jak uwierzyła, czy też przechyliła się w stronę teizmu. To wale nie musi być wynikiem uwierzenia (czy wierzenia) w Boga, nie to spowodowało to lepsze myślenie, ale jest owocem dyskutowania. Taki ktoś nabiera wprawy (przynajmniej we własnym mniemaniu), więc ma wrażenie (albo i tak jest), że myśli poprawniej, a przynajmniej umie lepiej i poprawniej wyrażać swoje myśli i lepiej, poprawniej argumentować. A skoro dyskutuje z kimś kto ma pogląd przeciwny, to rzecz jasna uważa, ze ta druga strona myśli gorzej, niepoprawnie itp. Innymi słowy z zaobserwowanych przez M.D. "faktów" (cudzysłów bo i tu się myli) nie wynikają przedstawione przez niego wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:13, 07 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Jednak napiszę więcej też o tej słabszej tezie, którą dostrzegłem w wypowiedzi M.D.
Załóżmy, że jakaś śfinia dostrzegła u siebie poprawę myślenia (poprawniejsze, logiczniejsze) po tym, jak uwierzyła, czy też przechyliła się w stronę teizmu. To wale nie musi być wynikiem uwierzenia (czy wierzenia) w Boga, nie to spowodowało to lepsze myślenie, ale jest owocem dyskutowania. Taki ktoś nabiera wprawy (przynajmniej we własnym mniemaniu), więc ma wrażenie (albo i tak jest), że myśli poprawniej, a przynajmniej umie lepiej i poprawniej wyrażać swoje myśli i lepiej, poprawniej argumentować. A skoro dyskutuje z kimś kto ma pogląd przeciwny, to rzecz jasna uważa, ze ta druga strona myśli gorzej, niepoprawnie itp. Innymi słowy z zaobserwowanych przez M.D. "faktów" (cudzysłów bo i tu się myli) nie wynikają przedstawione przez niego wnioski.

Ten efekt też jak najbardziej występuje. I pewnie też parę innych efektów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Nie 15:29, 07 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Wielu filozofów niewierzących przedstawia poprawne logicznie kontrargumentacje, w tym przeciwko tzw. dowodom na istnienie Boga (chociażby prof. Woleński, Bertrand Russell...)

nie identyfikując się bynajmniej z "argumentacją" MD, chętnie bym poznał choć jedną kontrargumentację na przeciwko "tzw." dowodom na istnienie Boga, które co prawda wykazują "słabości" tych dowodów, jak sądzę, przez nie uwzględnienie w nich aspektów, na które wskazuje krytyka, jednak z zastrzeżeniem, że krytykujący nie odnosi się jedynie do braku jego formalnie w dowodzie, ale sam również, w swoich przekonaniach i działaniu przyjmuje inaczej, niż to co w dowodzie zostało przemilczane.

przykładowo, postmodernizm, przynajmniej w mojej interpretacji wuja, neguje istnienie prawdy obiektywnej lub jak wuj napisał:

Cytat:

Patrz postmodernizm, który ani nie przeczy nauce, ani nie zezwala na przekonanie o istnieniu jednej jedynej prawdy. A nie zezwala na to na mocy konstrukcji (i celowo, by odebrać podstawy wszelkim totalitaryzmom): twierdzi on, że nie istnieje jeden, globalny opis rzeczywistości i że wzajemna sprzeczność opisów lokalnych jest integralną cechą rzeczywistości, wobec czego spory światopoglądowe mogą co najwyżej inspirować jednostki, ale nie są to spory o globalną lecz o lokalną prawdę. I jeśli się nie rozstrzygają, to nie znaczy, że któraś ze stron nie ma racji. Obie mogą mieć rację, każda ze swojego punktu widzenia, a wiadomo tylko, że żadna nie ma racji globalnie.

problem jednak w tym, że postmodernizm, poprzez samo siebie głoszenie, popada w sprzeczność, nie wewnętrznie tym co głosi, a tym, że głosi - czyli działaniem zaprzecza sobie. Gdyby trzymał się tego, co głosi, w konsekwencji po prostu by nie mógł zaistnieć.

Podobnie z prof. Woleński, ten choćby w temacie na śfini: "Woleński rzuca wyzwanie teistom" (zdaje się) wprowadza kapryśnego Boga, który zmienia złośliwie reguły rządzące światem. Faktycznie, znane mi przynajmniej dowody na istnienie boga, nie uwzględniają w dowodzie tego aspektu, ale czy Woleński sam w swoim "światopoglądzie" przyjmuje za realną zmienność praw natury, w zależności od jej kaprysu i takim postrzeganiem się kieruje? a jeśli nie, to dlaczego uważa, że ten aspekt - w sumie mający znaczenie jedynie wymysłu, takiego samego jak matrix, miałby być uwzględniony i czy sam w swoim "światopoglądzie" racjonalną odpowiedź - dowód, na wszelke możliwe wymysły uwzględnia i posiada.

Kolejnym przykładem "lewackiego" sprzecznego myślenia lub działanie może być kwestia determinizmu, gdzie z jednej strony determinizmem obala sensowność pojęcia "wolnej woli", z drugiej poprzez "wiedzę" z zakresu fizyki kwantowej, głosi losowość (przypadkowość) świata, przypisując tę własność nie ludzkiemu poznaniu, a światu i z tego wywodząc absurdalność obiektywnych prawd i relatywizm .. i cały dalszy ciąg absurdów, którymi poza głoszonymi tezami sam się nie kieruje.

"Staroświecki" teizm od tych wszystkich sprzeczności jest wolny, nie głosi bzdur (że każdy pogląd jest równie dobry) działając w sprzeczności do swoich deklaracji, a głosi, znając relatywizm ludzkiego poznania, omylność człowieka i istnienie prawdy niezależnej od jego poznania i chcenia, niezależnej od niego - poza nim.

Podsumowując, każdy rozumowy dowód operować będzie jedynie na modelu, systemie pojęć redukującym do tych pojęć rzeczywistość, wybranych aspektach, a nie na rzeczywistości jako takiej - stąd znaleźć w nim "słabości", aspektów, których ten nie uwzględnia nie stanowi myślę problemu. Z drugiej strony "dowody na istnienie boga", bardziej go definiują niż rzeczywiście dowodzą, bo jako taki raczej jest pojęciem pierwotnym - prawdą absolutną (później obiektywną) niż tezą, dogmatem lub aksjomatem zrozumiałym dla dziecka, bez ucznia go czym jest prawda, zrozumiała bez jej definicji .... a trudność sprawiająca dziś dorosłym, którzy widać zamiast "wiedzy", tak na prawdę mają po prostu śmietnik pojęciowy w głowie :wink:

.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 22:17, 07 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:18, 07 Mar 2021 Temat postu:

================ Irbisol =================

wuj napisał:

Nauka i technologia są powszechnie akceptowalne, bo ich aksjomatyka sprowadza je do badania takich treści, które dają się przekazywać pomiędzy badaczami i/lub użytkownikami tak, że ci są w stanie wykryć i skorygować błędy w tym przekazie.

Irbisol napisał:

Czy chodzi ci o to, że dane dla nauki są danymi wykluczającymi urojenia?

Chodzi mi o to, że dane dla nauki są danymi wykluczającymi wszystko, co subiektywne. Czyli, że nauka jest o tyle naukowa, o ile jest formalna. Technologia nie jest co prawda formalna, lecz stosowalna, i jej rozwijanie oraz jej stosowanie wymaga pewnych deklaracji światopoglądowych (patrz np. klonowanie, przetaczanie krwi, testowanie na zwierzętach, i podobne), ale podobnie jest z każdym działaniem, także w nauce (choćby dlatego, że wstając rano do pracy, deklaruję prawdziwość pewnego stanowiska światopoglądowego o tym, czym jest świat i ja w nim), nawet w czystej matematyce. Chodzi tu więc o formalność nauki i technologii właśnie w sensie ograniczenia treści badań do tego, co zwykle nazywa się obiektywnymi zjawiskami. Ani nauka ani technologia nie ustosunkowują się, poza w/w minimum niezbędnym do ich rozwijania, do tego, czym jest przedmiot ich badań i jak się on ma do reszty rzeczywistości.

Z żadnym wykluczaniem urojeń nie ma to nic wspólnego, bo tu w ogóle nie ma oceny, czy coś jest urojone czy nie urojone. Mowa jest tylko o tym, jak coś funkcjonuje w pewnych określonych warunkach.

wuj napisał:

Taki efekt jest niewątpliwie przydatny pod wieloma względami. Ale jego ceną jest brak możliwości interpretacji wyników takich badań. Nauka nie daje wiedzy o tym, z czego ani przez kogo zbudowany jest świat, lecz uczy nas o tych jego prawach, z których na co dzień daje się teraz nam wspólnie korzystać. Nauka nie mówi nam więc, ani czy, jak i w jakim celu mamy z tych praw korzystać, ani jak te prawa mamy uzupełnić, by decydować o sposobie korzystania z nich.

Irbisol napisał:

To nie jest cena, lecz konsekwencja - i to pozytywna.

Nie, to jest cena. Bo ten warunek UNIEMOŻLIWIA korzystanie z nauki bez uprzedniego zastosowania WIARY: bez złożenia deklaracji światopoglądowej o tym, czym jestem ja, czym jest to co postrzegam jako moje otoczenie, oraz do czego dążę i jak jestem gotów moje dążenia realizować.

To, co czyni naukę powszechnie akceptowalną, czyni ją jednocześnie BEZSILNĄ, jeśli oddzielić ją od WIARY.

================ Lucek =================

wuj napisał:

Oczywiście, że odzwierciedlają ludzkie myślenie. To zaś polega na testowaniu różnych opcji. Nauki formalne produkują mapę tych opcji. Z tego rzecz jasna nie wynika, że każda kombinacja aksjomatów prowadzi do niesprzecznej teorii.

lucek napisał:

więc zostaw nauki formalne w spokoju, bo nie mają tu nic do rzeczy, a zwłaszcza w naukach formalnych aksjomaty nie są kwestią wiary, nie wymagają jej od je przyjmującego.

Problem Luciu jest w scjentyzmie: w tratowaniu nauki tak, jakby nie miała aksjomatów, lecz objawiała nam w udowodniony sposób krok po kroku czystą rzeczywistość i jakby poza nauką nie było nam nic potrzebne do podejmowania jakichkolwiek istotnych decyzji w życiu. W tej drużynie gra chociażby Irbisol. Zgadza się, Irbisolu?

wuj napisał:

Bynajmniej. Patrz postmodernizm, który ani nie przeczy nauce, ani nie zezwala na przekonanie o istnieniu jednej jedynej prawdy.

Irbisol napisał:

przede wszystkim, w przeciwieństwie do Ciebie Jarku, "nauka" do dla mnie tylko zjawisko społeczne istniejące na tej samej zasadzie co religia, więc daj może sobie spokój - jak powinieneś się sam domyśleć, "nauka" nie jest dla mnie autorytetem.

Tutaj się zupełnie nie zgadzamy, ale w tej rozmowie jest to chyba wątek całkiem poboczny.

lucek napisał:

Co do postmodernizmu i podobnych to jedynie zasygnalizuję, że nie koniecznie i nie w każdym aspekcie przynajmniej są one sprzeczne, nazwę sobie tak - z filozofią chrześcijańską. Jak dla mnie najczęściej filozofie "tworzą sobie" swój własny system pojęć, i jak mi się wydaje, najczęściej nie zrozumiawszy poprzedniego. Najczęściej "odkrywają amerykę" jak im się wydaje, a faktycznie jedynie zmieniają znaczenia słów

Bywa różnie.

lucek napisał:

jak w postmodernizmie, czy w wuizmie sprowadzają je do absurdu gdy znaczeniami jednej ideologii interpretuje się inną

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby coś takiego działo się ani w postmodernizmie, ani w wuizmie. Mogę natomiast przypomnieć z niektórych tutejszych rozmów przykłady, jak to "znaczeniami jednej ideologii interpretuje się inną". Al także i to byłoby tutaj kwestią bardzo poboczną i wobec tego odkładam to ad acta.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Pon 1:05, 08 Mar 2021 Temat postu:

wuj do Irbisola napisał:

Chodzi mi o to, że dane dla nauki są danymi wykluczającymi wszystko, co subiektywne.

wuj napisał:

Mój Drogi Jarciu, "nauka", podobnie jak każdy człowiek dąży do poznania prawdy obiektywnej, prawdy subiektywne, podobnie jak złudzenia nikogo nie interesują. nawet tych, o których mówimy, że sami siebie oszukują. Nie, oni nie starają się siebie oszukiwać, a otoczenie, tyle że w swoim zakłamaniu już im się pewnie wszystko myli.

Powtórzę, żeby dotarło, nauka podobnie jak każdy człowiek, dąży do obiektywnego (niezależnego od obserwatora) poznania i tylko takie prawdy są wartościowe, dla "nauki" i każdego człowieka. Subiektywne złudzenia nikogo nie interesują niezależnie, czy cudze czy własne.

A to, że dąży, nie znaczy, że zawsze osiąga :wink:

"nauka" takiej gwarancji również dawać nie może.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:06, 08 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 9:19, 08 Mar 2021 Temat postu:

lucek napisał:

anbo napisał:

Wielu filozofów niewierzących przedstawia poprawne logicznie kontrargumentacje, w tym przeciwko tzw. dowodom na istnienie Boga (chociażby prof. Woleński, Bertrand Russell...)

nie identyfikując się bynajmniej z "argumentacją" MD,

A czy ktoś się identyfikuje? Byłaby to zaiste ciekawostka przyrodnicza ;)
Z ciekawości: czy ty argumentację M.D. zrozumiałeś jak ja? Wedlug mnie prawidłowo ją (to co zacytowałem z M.D. w moim wpisie) odczytałem. M.D. zaprzeczył tej prawidlowości i zaprezentował nową wersję swojej myśli - bliżej jej do bełkotu niż klarownej prezentacji myśli - czym się jednak już zajmował nie będę, bo właśnie z powodu ucieczek M.D. od konkretów w bełkot (albo niemal bełkot) z nim nie dyskutuję. O M.D. dyskutować tez nie będę, interezuje mnie tylko, jak inni zrozumieli zacytowany przeze mnie jego wpis.

lucek napisał:

chętnie bym poznał choć jedną kontrargumentację na przeciwko "tzw." dowodom na istnienie Boga, które co prawda wykazują "słabości" tych dowodów, jak sądzę, przez nie uwzględnienie w nich aspektów, na które wskazuje krytyka, jednak z zastrzeżeniem, że krytykujący nie odnosi się jedynie do braku jego formalnie w dowodzie, ale sam również, w swoich przekonaniach i działaniu przyjmuje inaczej, niż to co w dowodzie zostało przemilczane.

Polecam "Granice niewiary" Woleńskiego.

lucek napisał:

przykładowo, postmodernizm, przynajmniej w mojej interpretacji wuja, neguje istnienie prawdy obiektywnej lub jak wuj napisał:

Cytat:

Patrz postmodernizm, który ani nie przeczy nauce, ani nie zezwala na przekonanie o istnieniu jednej jedynej prawdy.

Prawdy o czym? Mnie się zdaje, że nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka, a druga sprawa, że chociaż nie mamy wzorca prawdy, to nie każdy sąd jest jednakowo uprawdopodobniony, dotyczy to także - a może przede wszystkim - historii.

lucek napisał:

A nie zezwala na to na mocy konstrukcji (i celowo, by odebrać podstawy wszelkim totalitaryzmom): twierdzi on, że nie istnieje jeden, globalny opis rzeczywistości i że wzajemna sprzeczność opisów lokalnych jest integralną cechą rzeczywistości, wobec czego spory światopoglądowe mogą co najwyżej inspirować jednostki, ale nie są to spory o globalną lecz o lokalną prawdę. I jeśli się nie rozstrzygają, to nie znaczy, że któraś ze stron nie ma racji. Obie mogą mieć rację, każda ze swojego punktu widzenia, a wiadomo tylko, że żadna nie ma racji globalnie.

Nie zgadzam się z takim podejściem. Są sądy przynajmniej bliższe prawdy i od niej dalsze. Przekonuje mnie tu propozycja Groblera, by uznać, że możemy mieć uzasadnione przekonanie, że zbliżamy się do prawdy chociaż nie mamy jej wzorca. Sądy (zwłaszcza naukowe) na temat prawdy o świecie są wystawiane pod ocenę świata chociażby poprzez praktyczne testowanie tych sądów, czyli: na podstawie tych sądów budujemy samolot, samolot nie spada, sądy są co najmniej bliskie prawd. Tak to mniej więcej idzie. Przedstawiłem to krótko i w sposób uproszczony, Grobler poświęcil temu calą książkę ("Pomysły na temat prawdy").
Od jakiegoiś czasu zauważyłem, że teiści już nie przekonują do swoich racji, ale raczej starają się wykazać, że ich racje są równie prawdopodobne co przeciwne. Świadczy to - podobnie jak argumentacje M. D. - o tym, że zauważyli jak słabe są klasyczne argumentacje za teizmem.

/Woleńskiego pomijam, nie chcę się wypowiadać w jego imieniu ani bronić albo krytykować czegoś co słabo znam. Pamiętam teskt Woleńskiego, w którym pisze, że z obserwacji można wysnuć wniosek, że istnieje bóg, który jest zlośliwy, kapryśny, zły i egoistyczny i z tym się zgadzam, ale tego o czym piszesz nie kojarzę, może czytałem ale mi umknęło, nie wiem./

lucek napisał:

Kolejnym przykładem "lewackiego" sprzecznego myślenia lub działanie może być kwestia determinizmu, gdzie z jednej strony determinizmem obala sensowność pojęcia "wolnej woli", z drugiej poprzez "wiedzę" z zakresu fizyki kwantowej, głosi losowość (przypadkowość) świata, przypisując tę własność nie ludzkiemu poznaniu, a światu i z tego wywodząc absurdalność obiektywnych prawd i relatywizm .. i cały dalszy ciąg absurdów, którymi poza głoszonymi tezami sam się nie kieruje.

Z zasadą nieoznaczonosci sprawa prosta nie jest chociażby dlatego, że sprawa inaczej wygląda, gdy się rozpatruje świat opisany falowo, tak przynajmniej twierdzi Hawkwing w "Krótkiej historii czasu". Nie wiem dlaczego z takim upodobaniem teiści wskazują na zasadę nieoznaczoności. Skoro mozna nią wytłumaczyć każde zjawisko (prawdopodobieństwo tego, ze za chwilę znajdziesz się na księzycu nie jest zerowe) to nie musimy niczego tłumaczyć cudem Boga. Wszystko może się zdarzyć z powodu istniejących praw przyrody a nie ingerencji Boga, Bóg staje się zbyteczny, by wytłumaczyć cokolwiek.
Co do wolnej woli to nie chciałbym się tu powtarzac, napisałem na Śfini o tym sporo. Generalnie nie widzę sensu w idei sądzenia człowieka przez Boga w obliczu determinizmu statystycznego i genetycznego, a przede wszystkim z powodu fatalizmu religijnego spowodowanego nadawaniem Bogu takich cech jak wszechwiedza i wszechmoc oraz to, ze Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego.

Jeśli cię dobrze zrozumiałem, to generalnie chodzi ci o to, że ta cała nowoczesna apologetyka podcina gałąź na której sama siedzi. Zgadzam się z tym. Skoro wybieramy coś jako według nas bardziej uprawdopodobnione, to tym samym przyznajemy, że istnieją kryteria pozwalające to rozstrzygać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:59, 08 Mar 2021 Temat postu:

Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu

anbo napisał:

Wielu filozofów niewierzących przedstawia poprawne logicznie kontrargumentacje

Jak to sprawdziłeś, że są "poprawne"?

anbo napisał:

Przekonuje mnie tu propozycja Groblera, by uznać, że możemy mieć uzasadnione przekonanie, że zbliżamy się do prawdy chociaż nie mamy jej wzorca.

To skąd wiesz, że się zbliżasz do prawdy jeśli nie masz jej wzorca, a nie na przykład oddalasz się coraz bardziej?

anbo napisał:

Sądy (zwłaszcza naukowe) na temat prawdy o świecie są wystawiane pod ocenę świata chociażby poprzez praktyczne testowanie tych sądów, czyli: na podstawie tych sądów budujemy samolot, samolot nie spada, sądy są co najmniej bliskie prawd. Tak to mniej więcej idzie.

Na podstawie teorii cieplika i teorii flogistonowej też budowano działające urządzenia jednak te teorie okazały się błędne. Działanie czegoś nie potwierdza więc tego, że idea na jakim opiera się to działanie jest w ogóle poprawna. Więcej przykładów tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

W twoim chaotycznym rozumowaniu jak zwykle nie zachodzi wynikanie między przesłankami i wnioskiem. Nie wspominając już o tym, że jak zwykle myli ci się technika z nauką

anbo napisał:

Od jakiegoiś czasu zauważyłem, że teiści już nie przekonują do swoich racji, ale raczej starają się wykazać, że ich racje są równie prawdopodobne co przeciwne. Świadczy to - podobnie jak argumentacje M. D. - o tym, że zauważyli jak słabe są klasyczne argumentacje za teizmem.

Tak ci się tylko zdaje bo siedzisz na forum gdzie dominuje apologetyka presupozycyjna, natomiast są fora gdzie apologetyka ewidencjonalna ma się nieźle i jest nadal rozwijana przy niemalże nieobecnej apologetyce presupozycyjnej. Tak więc wszystko zależy od tego gdzie się trafi:

https://www.youtube.com/results?search_query=apologetyka+presupozycyjna

https://www.youtube.com/watch?v=rEdiPRPQdG8&t=33s

Świat jest dużo bogatszy niż twoja uboga wyobraźnia

anbo napisał:

Generalnie nie widzę sensu w idei sądzenia człowieka przez Boga w obliczu determinizmu statystycznego i genetycznego, a przede wszystkim z powodu fatalizmu religijnego spowodowanego nadawaniem Bogu takich cech jak wszechwiedza i wszechmoc oraz to, ze Bóg jest jedynym stwórcą wszystkiego z niczego.

Determinizm statystyczny i genetyczny nie ma żadnego związku z kwestią świadomości, a przynajmniej nie musi mieć gdyż nie da się zredukować świadomości do zjawisk fizycznych i mówią o tym już otwarcie nawet biolodzy, w tym biolodzy ateistyczni (np. Lewis Wolpert). Generalnie nadal po 20 latach siedzenia na forach nie jesteś w stanie wyjść poza prymitywny scjentyzm

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:39, 08 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 10:09, 08 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

wiara czyni cuda??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 10:14, 08 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

zaprezentował nową wersję swojej myśli - bliżej jej do bełkotu niż klarownej prezentacji myśli - czym się jednak już zajmował nie będę, bo właśnie z powodu ucieczek M.D. od konkretów w bełkot (albo niemal bełkot) z nim nie dyskutuję.

Michale Dyszyński, przepraszam, jeśli cię tym uraziłem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:42, 08 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michale Dyszyński, przepraszam, jeśli cię tym uraziłem.

Przyzwyczaiłem się. Gorsze rzeczy ludzie piszą.
Zaś co do kwestii, czy coś jest bełkotem, czy nie ja sam złapałem się parę razy na tym, że czytając jakiś dla mnie nowy, trudny temat, np. coś z matematyki, gdzie tylko widzę jakieś dziwne znaczki - wzory, do tego komentarz, którego nijak nie czaję, to mimowolnie przychodzi mi do głowy myśl: zaraz, czy oni sobie czasem jakichś jaj nie robią, pisząc na poważnie takie zupełnie niezrozumiałe rzeczy?
W każdym razie zdaję sobie sprawę, że dla kogoś, kto nie obraca się w świecie jakichś pojęć, bezpośredni kontakt z tymi pojęciami, dopóki się ich nie zrozumie, nie zacznie rozpoznawać daje efekt nieodróżnialny od czytania bełkotu.
Efekt przenosi się w jakimś stopni na czytanie czyichś myśli nawet bardziej łatwych w odbiorze, jak dyskusje filozoficzne, jeśli tylko spełnione są takie warunki, że
- prezentowane poglądy są odległe od wyznawanych przez nas
- istnieje dodatkowe emocjonalne nastawienie, aby te poglądy odrzucić, bo są "nie nasze", bądź ma się coś do osoby prezentującej te poglądy
- wystąpi jakiś dodatkowy czynnik zniechęcający do uznawania czyichś myśli (np. użycie pojęć, sformułowań, które kiedyś tam zostały przez nas uznane za niewłaściwe, błędne etc.)
Z mojej perspektywy rzecz wygląda tak, że zwyczajnie nie zamierzasz, nie masz ochoty, nie uważasz za celowe, bo ogólnie nie pasuje Ci zagłębiać w temat, na sposób, który przedstawiam. Więc z góry odrzucasz tę ścieżkę rozumowania, którą proponuję.
Patrząc z zewnątrz, trochę Cię rozumiem - tzn. jestem w stanie nawet zdiagnozować te paradygmaty rozumowania, które (przypuszczam, że nie do końca świadomie) stosujesz, które są w Twoim myśleniu nieprzekraczalne, a które powodują iż z góry skreślasz pewne ujęcia jako wadliwe. Ja owe paradygmaty mam inaczej skonfigurowane, więc jest między nami rozbieżność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pon 13:32, 08 Mar 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Z żadnym wykluczaniem urojeń nie ma to nic wspólnego, bo tu w ogóle nie ma oceny, czy coś jest urojone czy nie urojone. Mowa jest tylko o tym, jak coś funkcjonuje w pewnych określonych warunkach.
(...)
ten warunek UNIEMOŻLIWIA korzystanie z nauki bez uprzedniego zastosowania WIARY: bez złożenia deklaracji światopoglądowej o tym, czym jestem ja, czym jest to co postrzegam jako moje otoczenie, oraz do czego dążę i jak jestem gotów moje dążenia realizować.

Czyli nie jestem w stanie skorzystać z komputera, jeżeli nie wydumam sobie, jak powstał świat i czym ontologicznie jestem i jakie są moje życiowe cele?

Cytat:

To, co czyni naukę powszechnie akceptowalną, czyni ją jednocześnie BEZSILNĄ, jeśli oddzielić ją od WIARY.

Naukowcy chyba nie wiedzą, że nauka jest bezsilna i nadal w nią brną ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Pon 20:05, 08 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

W ogóle nie widzę "argumentacji" u MD, zresztą u wuja podobnie. Teza i bełkot udający argumentację lub uzasadnianie czy tłumaczenie treści, które w ogóle nie są przedmiotem dyskusji. Przy czym, o ile u wuja, mam wrażenie, że celowo unika odniesienia się do przedmiotu, to u MD mam wrażenie, że pisze tak jak mu się to w głowie układa i pasuje, nie poddając tego co myśli i pisze żadnej analizie, w przekonaniu, że na pewno jest mądre i zrozumiałe bo przecież mu do głowy, więc chyba każdemu, do głowy musi przychodzić. A każdy, kto nie myśli w tak "uporządkowany" sposób jak MD ma chaos w głowie i w ogóle nad niczym się pewnie nie zastanawia. Przede wszystkim nie jest tak "wyrobiony filozoficznie" jak MD.

anbo napisał:

to ja nie wiem z czym się nie zgadzasz, bo ja akurat w tym co napisałeś nie widzę nic z czym bym się nie zgodził.

Może rzecz w tym, że pisząc o "istnieniu prawdy obiektywnej", mam własnie na myśli, z jednej strony jej nieosiągalność (jest dla mnie tu synonimem Boga), z drugiej dążenie do niej i wspólnej, tak w dążeniu jak poznaniu, dla każdego. Jej "relatywność" wynikać może jedynie z różnic językowych i błędów w poznaniu, którym każde poznanie jest obciążone.
To przekonanie o "istnieniu prawdy obiektywnej" (niezależnej od obserwatora) wyraża przekonanie o istnieniu tylko jednej prawdy a nie jej dowolności, czy możliwości jej sobie wymyślenia ...

anbo napisał:

Poza tym forum nie specjalnie czytam ... a tu serio czytając wuja, czy MD zupełnie poważnie zastanawiam się często, czy to aby nie "lewacka" prowokacja, mająca z teizmu zrobić kompletny idiotyzm.

anbo napisał:

Tu raczej chodzi mi o fakt, (poza sprzecznością w argumentacji, determinizmem przeciw pojęciu "wolnej woli), że losowość jest własnością podmiotu poznającego, a nie własnością świata, przynajmniej, gdyby zjawiska byłyby nawet losowe, to tego faktu o rzeczywistości i tak nie możemy stwierdzić, bo nie wiemy, czy tylko nie poznaliśmy reguły, czy jej po prostu nie ma.

Dla mnie "zasad nieoznaczoności" (lub samospełniające się proroctwo), przez analogię, jest jest jedynie doskonałą ilustracją, jak informacja o rzeczywistości, kreuje rzeczywistość (zachowania ludzi) nie koniecznie w sposób zamierzony, przez dostarczającego tę informację. Z tego też powodu (i nie tylko) "nauki społeczne" nigdy nie dostarczają "obiektywnej" (neutralnej) wiedzy, a zawsze oddziałują na człowieka i jego zachowania. Zawsze, przy najlepszych (uczciwszych) nawet intencjach, są ideologią. Nigdy nie mogą być obiektywne (w sensie "naukowego" poznania).

/w kwestii wolnej woli, jako takiej, to ma dla mnie to pojęcie bardziej znaczenie w relacjach z innymi ludźmi niż w kontekście determinizmu jako takiego/

anbo napisał:

Jeśli cię dobrze zrozumiałem, to generalnie chodzi ci o to, że ta cała nowoczesna apologetyka podcina gałąź na której sama siedzi. Zgadzam się z tym. Skoro wybieramy coś jako według nas bardziej uprawdopodobnione, to tym samym przyznajemy, że istnieją kryteria pozwalające to rozstrzygać.

Raczej, poza ww "sprzecznością", dostrzegam tendencję, do utożsamiania treści poznania z rzeczywistością. Rezygnację z reprezentacjonizm (np. Kartezjusza), czy teistycznego - poznania jako niedoskonałej reprezentacji rzeczywistości, na rzecz utożsamiania poznania z rzeczywistością. Zwłaszcza poznania "naukowego". Taki sposób myślenia, moim zdanie prezentuje wuj, ale nie tylko.

Dowolność i subiektywizm, równoprawność poglądów dla nie"naukowców", i tożsamość aktualnych "prawd naukowych" z rzeczywistością, i temu służy z kolei powoływanie się na fizykę kwantową, przez "nieteistów".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:02, 08 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Ten efekt też jak najbardziej występuje. I pewnie też parę innych efektów.

Coś do tego dodam, bo dalej pojawiły się komentarze o moim bełkotaniu, czy jakiejś tam niezrozumiałości.
Mam wrażenie, że już kolejna osoba czyta moje teksty, nie patrząc co jest bezpośrednio napisane, a rozumiejąc je co ja (w jej mniemaniu) "chciałem" napisać, wyrazić etc.

anbo, cytując MD napisał:

Wypowiedź M.D.:
wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku), a do tego jawnie podwójne standardy w myśleniu, że wychodzi na to, iż wiara w Boga jest chyba jakimś katalizatorem rozsądku (co chyba niestety nie działa na poziomie wiary kulturowej i naiwnej...), zaś jej odrzucenie silnie koreluje z nieporadnością na poziomie wyznawanej epistemologii. Czyli jednak wiara w Boga się sprawdza, potwierdza na gruncie logicznym, podczas gdy jej odrzucenie upośledza rozumowanie.

Mój wniosek, w cytacie zawarty jest ograniczony do stwierdzenia KORELACJI pomiędzy wiarą w Boga, a nie czynienie pewnych błędów logicznych. Według mnie fundamentalnych błędów logicznych, co określiłem iż "upośledza rozumowanie".
Nie wspomniałem o żadnym ścisłym determinującym mechanizmie rozumowania, który odpowiada za ów efekt. Oczywiście pewną hipotezę tutaj mam, ale jej nie przedstawiałem. Mówię tylko to, zaczęcie swojego rozumowania z pozycji teistycznej coś tam, na jakiejś tam zasadzie daje przewagę w późniejszej logice myślenia.
Ponieważ anbo zaczął później dodawać jakieś wnioski o tym moim bełkotaniu, to przedstawie w zarysie ową hipotezę.
Człowiek naturalnie na start próbuje wychodzić raczej od tego co pewne, a nie tego co niepewne. Patrząc na dwie główne opcje rozumowego startu - materialistyczną i idealistyczną, możemy w związku z tym wystartować na dwa sposoby
1. wychodząc (nadając prymat) od materii, bezpośrednich doznań
2. wychodząc od idei
Które z tych podejść jest bardziej perspektywiczne?
Ja zdecydowanie obstawiam opcję 2. Start od opcji 1, PRZY ZANIEDBANIU WAŻNOŚCI OPCJI 2 jest zaś błędem z natury rzeczy, jest pomieszaniem pojęć.
Niestety, osoby zaangażowane światopoglądowo po stronie opcji materialistycznej będą miały naturalną tendencję uznawania prymatu "materialnych faktów" (czym by one nie były) nad ideą. W ten sposób zaczynają wikłać swoje rozumowanie w całe kaskady sprzeczności, paradoksów, oszukiwania samego siebie. Dlaczego tak jest?
- Bo właściwie niemal każda próba wyjścia od materii, jako czegoś pewnego, prowadzi do oszustwa, do myślowej katastrofy. Powodem tego jest kilka okoliczności:
1. nie poznajemy materii takiej, jaką jest, tylko taką jaką nam się jawi (przez bardzo ograniczone zmysły, których niedoskonałość znana jest fizykom, fizjologom, biologom)
2. w chwilę po dowolnym doznaniu, to doznanie już staje się czymś zapamiętanym, a nie doznawanym bezpośrednio - już staje się właściwie ideą. Dalej umysł pracować może na SAMYCH IDEACH.
3. Umysł nie jest w stanie niczego uczynić z czystą materią, zawsze ma do niej dostęp pośredni - za zmysłami, za pamięcią zdarzeń, za odruchami które jego biologia mu wmontowała. Przyjmując, iż pewne jest to, co i tak mamy z trzeciej ręki, zaś niepewne (idee miałyby być z zasady na gorszej pozycji) jest to, co z myśli, idei popełniamy tragiczny błąd przeczenia sami sobie - wszak i tak owo stwierdzenie o prymacie materii samo jest ideą, dotyczy idei (bo już zapamiętanych rzeczy), a nie samej materii - czyli i tak posługujemy się ideami, ale się z nimi nie zgadzamy w jakimś stopniu. Nie ma czegoś takiego jak "myślenie materialistyczne" jest wyłącznie myślenie ideami, idealistyczne. Jeśli ktoś chciałby od materializmu startować to i, chce czy nie chce, "zrobi to" idealizmem. Co najwyżej ewentualnie będzie się oszukiwał, że tego (wrednego) idealizmu się pozbył, ale oszukiwanie się z zasady nie jest dobrą opcją myślenia.
Potem, im bardziej ktoś się chce trzymać na siłę prymatu pewności tego co materialne, nad tym co ideowe, błędy się tylko nawarstwiają i mnożą.
Teizm, jako z zasady stawiający ideę ponad światem, jest przynajmniej impulsem na start, aby zaczynać rozumowanie od właściwej strony.
Tak to z grubsza sobie od początku myślałem. Nie zamierzam się nawet upierać przy tym, że teizm jest niezbędny do tego, aby zacząć rozumowanie od właściwej strony - wszak wystarczy tu coś ogólniejszego - idealizm. Ale że teizm z zasady jest bliższy idealizmowi, to korelacja z idealizmem będzie się objawiała jako korelacja z teizmem. Ot, cała tajemnica.
To czy Bóg zsyła na swoich wyznawców natchnienia do poprawnego myślenia czy nie, jest osobną kwestią. Osobiście uważam, że nawet zsyła, ale robi to na tyle subtelnie, na tyle pragnie nie zakłócać naturalnego biegu myśli ludzi, że jest to praktycznie efekt niemierzalny. Dlatego ja w swoim pierwotnym myśleniu o tamtym moim stanowisku nie brałem tego aspektu pod uwagę.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 8:21, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Pon 23:03, 08 Mar 2021 Temat postu:

Michale, w teizmie nie chodzi chyba o to, czyja koncepcja jest najlepsza bo zdaje się, wszelka mądrość ludzka jest śmieszna w oczach Boga (czy coś podobnego). W teizmie jak dla mnie chodzi jedynie o to, żeby świat stawał się lepszy dla człowieka - człowiek ma zdaje się czynić sobie ziemię (nie innych ludzi) poddaną. Inaczej niż "lewactwo", które walkę z innymi afirmuje jako naturalne prawo natury, gdzie u człowieka, jedynie przemoc - rywalizacja fizyczna, została zastąpiona intelektualną. W lewackich "naukach społecznych" kłamstwo np. jest przejawem inteligencji. W teizmie odwrotnie, poczynając od absurdalnego pomysłu pierwszych ludzi, zasłaniania się listkiem figowym, przed Wszechwiedzącym Bogiem. A ty Michale, zdaje się czerpiesz (próbujesz przynajmniej, na miarę swoich skromnych, intelektualnych możliwości) z lewackich nauk pełnymi garściami, więc na chuj Bogu myślisz twój, czy wuja, lewacki "teizm" ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 7:44, 09 Mar 2021 Temat postu:

lucek napisał:

W ogóle nie widzę "argumentacji" u MD, zresztą u wuja podobnie. Teza i bełkot udający argumentację lub uzasadnianie czy tłumaczenie treści, które w ogóle nie są przedmiotem dyskusji.

No ja argumentację u M. D. dostrzegłem (u wuja też dostrzegam) i to - co u niego jest rzadkością - przedstawioną dość klarownie i konkretnie. Nie chciałbym jednak o tym dyskutować, podobnie o wuju. Skupmy się na meritum.

lucek napisał:

anbo napisał:

to ja nie wiem z czym się nie zgadzasz, bo ja akurat w tym co napisałeś nie widzę nic z czym bym się nie zgodził.

Ale ja nie pisałem o tobie, tylko o teistach ;)

lucek napisał:

anbo napisał:

Moje środowisko w realu niespecjalnie interesuje się omawianymi na Śfini zagadnieniami ale czasami coś im opowiadam. Uważają, że albo dyskutuję z ludźmi, którzy sobie ze mnie jaja robią, albo to jacyś - delikatnie mówiąc
- dziwacy. Pytanie retoryczne: jak bardzo trzeba tonąć, żeby chwytać się takich brzytew jak amaterializm wuja, argumenty M. D. albo erystykanctwo fedora.

lucek napisał:

Mniej więcej się z tym zgadzam. Czytałem niedawno wypowiedź jakiegoś fizyka noblisty, że być może determinizm zobaczymy znowu, gdy uda nam się zobaczyć mniejsze cząstki niż do tej pory. Nie można zapominać, że nasze hipotezy to modele. Model może być skuteczny pomimo tego, że prawda jest inna. Świat można opisać jako cząstki i jako fale, konsekwencje dla determinizmu są różne.

lucek napisał:

dostrzegam tendencję, do utożsamiania treści poznania z rzeczywistością. Rezygnację z reprezentacjonizm (np. Kartezjusza), czy teistycznego - poznania jako niedoskonałej reprezentacji rzeczywistości, na rzecz utożsamiania poznania z rzeczywistością. Zwłaszcza poznania "naukowego". Taki sposób myślenia, moim zdanie prezentuje wuj, ale nie tylko.

Ja tak tego nie widzę. Ale być może źle cię rozumiem.

lucek napisał:

Dowolność i subiektywizm, równoprawność poglądów dla nie"naukowców", i tożsamość aktualnych "prawd naukowych" z rzeczywistością, i temu służy z kolei powoływanie się na fizykę kwantową, przez "nieteistów".

Cele są różne i w różny sposób realizowane. Na Śfini prezentowane są różne podejścia: od obrony autentyczności całunu po negację istnienia materii z jednej strony (a z drugiej od poprzestania na odpieraniu argumentów teistów do czegoś więcej, np. prób wykazywania niemożliwości istnienia Boga takiego a takiego), ale chyba przeważa metoda ograniczająca się do próby ściągania na swoją gałąź ateistów, bo nie można wykazać, że ta, na której siedzi teizm, jest wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Wto 9:54, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Ja tak tego nie widzę. Ale być może źle cię rozumiem.

chodzi mi o coś takiego:

Semele cytując, w innym temacie napisał:

Na gruncie nowego materializmu podział na ontologię i epistemologię ulega jednak zatarciu. Dla oddania nowomaterialistycznego rozumienia materii najwłaściwsze jest sięgnięcie do koncepcji Karen Barad. Autorka ta, powołując się na współczesną fi lozofi ę nauki (Ian Hacking, Joseph Rouse), wskazuje na potrzebę zerwania z kartezjańskim reprezentacjonizmem, opartym na założeniu bezpośredniego i pewnego dostępu do ludzkich obrazów świata, odróżnionych od rzeczywistości obiektywnej, a przez to zerwania z rozróżnieniem podmiotu i przedmiotu17. Odwołuje się również do dorobku współczesnej fi zyki, zwłaszcza do kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Teoria ta, sformułowana przez Nielsa Bohra, zakłada, że na „poziomie” cząstek elementarnych akt badawczy tworzy badaną rzeczywistość. O ile jednak, jak przyznaje sama Barad, Bohr traktował swą koncepcję jako epistemologiczną, ona przypisuje jej znaczenie ontologiczne18. Nie ma sensu, jej zdaniem, wyodrębniać w materii przedmiotów o trwałej tożsamości, o ile w jakimś sensie można więc mówić o istnieniu przedmiotów, to tylko jako o przejściowym stanie materii. Podstawowym składnikiem rzeczywistości nie mają być także zjawiska czy idee zjawisk, lecz relacje, pierwotne wobec tego, co w nich pozostaje. Między tym, co pozostaje w relacji, zachodzi, jak to ujmuje Barad, intraakcja, której idea jest odmienna od idei interakcji między zjawiskami o określonych cechach. Barad posługuje się tu obrazem nawiązującym do kolejnego pojęcia z dziedziny mechaniki kwantowej, a mianowicie splątania (entanglement) kwantowego, używanego na określenie zjawiska, które, o ile próbować je interpretować na poziomie makroskopowym, jawi się jako niewytłumaczalne powiązanie ze sobą dwóch cząstek, ujawniające się przy pomiarze obu tych cząstek jako układu, a „znikające” przy pomiarze każdej cząstki odrębnie. Materia tak pojęta nie jest powiązana, zdaniem Barad, zależnościami przyczynowymi, możliwymi do wyabstrahowania od procesu poznawCzego.

Autorka jest fizykiem.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karen_Barad

wuj neguje istnienie materii w podobnym sensie.

anbo napisał:

ateizm nie wiem za bardzo czemu identyfikuje się z "nauką", w cudzysłowie, bo traktuje ją jak jakiś nowy, niezależny od ludzkiej mentalności byt, jakościowo inny, niż każde inne ludzkie poznanie i związane z nim zjawiska społeczne jak religia. Jak dla mnie jest tym samym, jakościowo (ilościowe różnice oczywiście istnieją). Przede wszystkim jednak sama nomenklatura "nauki" stwarza pozory zasadniczej różnicy. Też, teizm - religia nie zajmował się specjalnie treściami obojętnymi światopoglądowo - naukami przyrodniczymi (bardziej "fizycznymi", "technologią") o ile właśnie nie stwarzały problemów światopoglądowych, ostatecznie wydzielił je z zakresu swojej "teologii".

Dla mnie więc teizm i "nauka" to ta sama "gałąź" ludzkiego poznania, kierująca się podobnymi mechanizmami i logiką. To ateizm próbuje z teizmu, utożsamiając go z religią (zjawiskiem społecznym "dookoła", interpretacją poznania - ideologią) i traktując jako alternatywną "metodologię" ludzkiego poznania.

"Nauka" uznająca istnienie "obiektywnej prawdy" nie stoi w sprzeczności z teizmem, wprost przeciwnie, ale już "nauki społeczne" ("naukowe" czyli "lewackie") i filozofie ateistyczne jak najbardziej, to one często mam wrażenie tylko żeby pozostawać w kontrze do tez teistycznych tworzą filozofie sprzeczne nawet z samą "nauką" kwestionując choćby "prawdę obiektywną" i zastępując ją różnymi formami relatywizmu, przynajmniej dla prostaczków ;) takie reguły społeczne starają się wprowadzić. I to co napisałem wcześniej, w sumie taki układ pasuje i hierarchii teistycznej i nowej "naukowej" - tak jakby się po prostu podzielili strefami wpływów, gdzie "prostaczkowie" im głupsi tym lepiej. Tego podziału wpływów jednak nie bardzo chcą jednak przestrzegać reprezentanci "nauk społecznych".

I nie uważam, choć tak napisałem, że to proces w pełni świadomy - kierowany przez ww. (Raczej konformizm i specjalizacja - nieogarnianie całości.)To mechanizm memetyczny ;) z którego teista może sobie zdawać sprawę, bo o nim też mówią nauki proroków :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:02, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Widocznie obracasz się w realu wśród samych prostaków, dla których całe życie sprowadza się w zasadzie tylko do realizacji prymitywnych instynktów. Poglądy Wuja to normalka wśród filozofów. Równie dobrze mógłbyś pytać przekupki na bazarku o opinię na temat dowolnego forum filozoficznego i wyszłoby na to samo

"Są filozofowie, którzy zaprzeczają temu, że istnieje świat zewnętrzny, inne świadomości poza ich własną i rzeczywistości czasu" (John Lewis, Nauka, wiara i sceptycyzm, Warszawa 1962, s. 52)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:16, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 10:17, 09 Mar 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Widocznie obracasz się w realu wśród samych prostaków, dla których całe życie sprowadza się w zasadzie tylko do realizacji prymitywnych instynktów.

Nie, to nie jest prostacka opinia, a skąd ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:45, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Widocznie obracasz się w realu wśród samych prostaków, dla których całe życie sprowadza się w zasadzie tylko do realizacji prymitywnych instynktów.

Nie, to nie jest prostacka opinia, a skąd ;)

Nie dziw się, że słoma z butów ci wyszła w momencie gdy opisałeś "poziom" intelektualny środowiska w jakim się obracasz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 11:38, 09 Mar 2021 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Widocznie obracasz się w realu wśród samych prostaków, dla których całe życie sprowadza się w zasadzie tylko do realizacji prymitywnych instynktów.

Nie, to nie jest prostacka opinia, a skąd ;)

Nie dziw się, że słoma z butów ci wyszła w momencie gdy opisałeś "poziom" intelektualny środowiska w jakim się obracasz

Znowu brak wynikania, teraz także w kwestii mojej osoby.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 11:47, 09 Mar 2021 Temat postu:

Zadziwiające z jaką łatwością chrześcijanin fedor przypisuje nienznaym sobie ludziom (ma o nich bardzo, bardzo skąpe dane) negatywne cechy. Prócz chamstwa i zarozumialstwa niewiele więcej prezentujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:48, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Widocznie obracasz się w realu wśród samych prostaków, dla których całe życie sprowadza się w zasadzie tylko do realizacji prymitywnych instynktów.

Nie, to nie jest prostacka opinia, a skąd ;)

Nie dziw się, że słoma z butów ci wyszła w momencie gdy opisałeś "poziom" intelektualny środowiska w jakim się obracasz

Znowu brak wynikania, teraz także w kwestii mojej osoby.

Po prostu znowu wyparłeś

A swoich "elokwentnych" znajomych, których zatrudniłeś w roli opiniotwórców na temat forów filozoficznych, zapytaj o zdanie choćby w kwestii paradoksu Löwenheima-Skolema lub problemat twierdzenia o czterech barwach. Na pewno cię oświecą :rotfl:

anbo napisał:

fedor przypisuje nienznaym sobie ludziom (ma o nich bardzo, bardzo skąpe dane) negatywne cechy

Takie mam dane jak sam zapodałeś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:51, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:29, 09 Mar 2021 Temat postu:

lucek napisał:

[...] Materia tak pojęta nie jest powiązana, zdaniem Barad, zależnościami przyczynowymi, możliwymi do wyabstrahowania od procesu poznawCzego.

Autorka jest fizykiem.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karen_Barad

wuj neguje istnienie materii w podobnym sensie.

Nie sądzę. Jedna z wuja wypowiedzi na temat materii:
"materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami.
W innym miejscu (wcześniej) napisał, że:
Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle oraz:
W odroznieniu ode mnie, kamien nie istnieje.
Co istotne wuj nieistnienie materii wybrał, a nie zaobserwował, czy wydedukował itp. A wybrał bo daje przewagę teizmowi, a teizm wuj też wybrał, a wybrał bo lepiej mu się z nim żyje.

lucek napisał:

ateizm nie wiem za bardzo czemu identyfikuje się z "nauką",

Czy na pewno "identyfikuje" jest tu właściwym określeniem?

lucek napisał:

w cudzysłowie, bo traktuje ją jak jakiś nowy, niezależny od ludzkiej mentalności byt, jakościowo inny, niż każde inne ludzkie poznanie

Możliwe, że tak niektórzy robią. Poznawanie naukowe w zasadzie jest takie samo jak każde inne ludzkie poznawanie. Różnica jest w dyscyplinie metody itp.

lucek napisał:

Dla mnie więc teizm i "nauka" to ta sama "gałąź" ludzkiego poznania, kierująca się podobnymi mechanizmami i logiką.

No nie. Nauka ogranicza się do badania świata danego nam zmysłami i tez dających się tak weryfikować, religie nie. Jedyne co łączy religie i naukę to wnioskowanie z danych ze zmysłów, a tak jest, bo innych danych człowiek nie ma. Nawet jesli ktoś ma tzw. objawienia to inni konfrontują treści tych objawień z tym, co im dostępne obiektywnie.

lucek napisał:

To ateizm próbuje z teizmu, utożsamiając go z religią (zjawiskiem społecznym "dookoła", interpretacją poznania - ideologią) i traktując jako alternatywną "metodologię" ludzkiego poznania.

Ateista najwyżej może coś takiego dostrzec w jakimś teizmie (i to zasadnie), to zależy od prezentowanego mu teizmu. Teiści powołują się na objawienia itp, ateista im tego nie wmawia przecież.

Trudno mi zrozumieć dalszy groch z kapustą.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 14:30, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:46, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Nauka ogranicza się do badania świata danego nam zmysłami i tez dających się tak weryfikować

Opowiedz nam o tym jak coś "naukowo weryfikujesz"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Wto 15:01, 09 Mar 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Czy na pewno "identyfikuje" jest tu właściwym określeniem?

na pewno

skoro bardzo często nie potrafi zrozumieć, że wierzy jedynie to, co mu objawiają "naukowcy", a nie, jak mylnie sądzi ateista, że "wie" - (o ile)/tam, gdzie sam nie sprawdził.

anbo napisał:

No nie. Nauka ogranicza się do badania świata danego nam zmysłami i tez dających się tak weryfikować, religie nie.

przede wszystkim odróżniam teizm (naukę) od religii - zjawiska społecznego. gdy wierny religii mówi wierzy, to przynajmniej nie bredzi jak ateista, który powie wiem o czymś czego sam nie zbadał.

teologia, podobnie jak nauka, opierają się na epistemologii i jej ciągłości. Przedmiot badania oczywiście jest inny.

anbo napisał:

rozmawiałem trochę z wujem, próbując zrozumieć o co mu chodzi i pozostanę przy swoim zdaniu, dziwaczność jego stwierdzeń, na które wskazujesz wynika z dwóch, moim zdaniem błędów - z definicji "wiary" i "polpsyzmu" z czapy wziętego, bo w przeciwieństwie do solipsyzmu, jako metapoznaniu "polipsyzm" uzasadnienia w tej płaszczyźnie nie ma. Ponadto, wuj sam nie kryje, że wuizm powstał w kontrze do materializmu - jako równie, jego zdaniem logicznie spójny system, a nie jako interpretacja doświadczenia, bo własnie w doświadczeniu, przy jego założeniach"polipsyzm" się nie mieści :wink:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 15:02, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68 Następny
Strona 64 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin