 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Pią 12:37, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
A co jest tą niby trudną prawdą?
Że można zrównywać?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:58, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | A co jest tą niby trudną prawdą?
Że można zrównywać? |
Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie.
Ciągłe przekierowywanie przez Ciebie uwagi na temat zrównywania służy jedynie tej grze, którą prowadzisz sam ze sobą. Celem gry jest jakieś oddalenie problemu - pytania, na które nie znasz satysfakcjonującej Cię odpowiedzi. Skoro ten fakt - braku satysfakcjonującej odpowiedzi - Cię dźga, sprawia Ci dyskomfort, to stosujesz pozamerytoryczny zabieg ODWRACAJĄCY UWAGĘ. Zaczynasz jako temat główny wciskać dyskusję o "zrównywaniu" - dyskusję w kontekście problemu bez związku, nie wnoszącą niczego do problemu. Ale jednak uwagę tak przekierować możesz. Wtedy się uspokajasz, że tamten problem (choć w istocie nie został merytorycznie nawet dotknięty) jakoś miałby być "załatwiony". Bo rzekomo nie jest ważne, to o czym była mowa, tylko jakieś tam czyjeś zrównywanie.
Na Ciebie to najwyraźniej działa. Może tylko tak jesteś w stanie uporać się z dysonansem poznawczym. Nie chcę tego do końca oceniać. Jeśli innej drogi przywrócenia sobie spokoju ducha nie znasz, to graj ze sobą w opisany sposób dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:00, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:08, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej. |
Pytałeś, to Ci odpowiedziałem. Nie widzę innego sposobu wywiązania się z zadania jakie mi postawiłeś
| Irbisol napisał: | | A co jest tą niby trudną prawdą? |
jak podanie mojej odpowiedzi.
Teraz zdajesz się mieć o to pretensję. To po co pytałeś?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:09, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej. |
Pytałeś, to Ci odpowiedziałem. Nie widzę innego sposobu wywiązania się z zadania jakie mi postawiłeś
| Irbisol napisał: | | A co jest tą niby trudną prawdą? |
jak podanie mojej odpowiedzi.
Teraz zdajesz się mieć o to pretensję. To po co pytałeś?... |
Podałeś odpowiedź, ale jest ona niezgodna z rzeczywistością.
A ja pytam o odpowiedź zgodną z rzeczywistością.
Nadal nie wiem, co jest dla mnie "trudną prawdą". Ty twierdzisz, że wiesz. Więc napisz - ale zgodnie z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:42, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej. |
Pytałeś, to Ci odpowiedziałem. Nie widzę innego sposobu wywiązania się z zadania jakie mi postawiłeś
| Irbisol napisał: | | A co jest tą niby trudną prawdą? |
jak podanie mojej odpowiedzi.
Teraz zdajesz się mieć o to pretensję. To po co pytałeś?... |
Podałeś odpowiedź, ale jest ona niezgodna z rzeczywistością.
A ja pytam o odpowiedź zgodną z rzeczywistością.
Nadal nie wiem, co jest dla mnie "trudną prawdą". Ty twierdzisz, że wiesz. Więc napisz - ale zgodnie z rzeczywistością. |
Oceniłeś arbitralnie moje sformułowania jako "niezgodne z rzeczywistością". Nawet nie podałeś na to śladu argumentu - po prostu stwierdziłeś. Sugerowałoby to, że czytelnik ma tu tylko jeden tryb przyjęcia Twoich stwierdzeń - wiarą w samo sformułowanie, że to moje jest jakoś tam "niezgodne z rzeczywistością". Nawet jeśli tak by miało być, to pozostawiasz swojego odbiorcę w pustce - bo nie widać jak byś miał problem rozwiązać - nie przedstawiasz swojej opcji, jako alternatywy wobec mojej oceny. Diagnozę od Ciebie mamy: Michał - na NIE(nie, bo nie), alternatywa dla Michała - WIELKIE NIC, puste deklaracje, bez argumentacji (bo trudno za argumentację uznać biadolenie nie na temat, że rzekomo coś tam Michał "zrównuje", co ma się nijak do zagadnienia).
Póki co ja w tym układzie chyba przedstawiam co nieco więcej
- opis i diagnozę problemu.
- sugestię rozwiązania.
No i upieram się, że w kwestii wspomnianej "zgodności z rzeczywistością" to ja jednak jestem tej zgodności bliższy (słowo przeciw słowu). A już na pewno przedstawiający więcej przesłanek do rozumowania.
Ale każdy oceni sam, na ile byłem tu przekonywujący ja z moimi tłumaczeniami, a na ile Ty z arbitralnością swoich deklaracji. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:51, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej. |
Pytałeś, to Ci odpowiedziałem. Nie widzę innego sposobu wywiązania się z zadania jakie mi postawiłeś
| Irbisol napisał: | | A co jest tą niby trudną prawdą? |
jak podanie mojej odpowiedzi.
Teraz zdajesz się mieć o to pretensję. To po co pytałeś?... |
Podałeś odpowiedź, ale jest ona niezgodna z rzeczywistością.
A ja pytam o odpowiedź zgodną z rzeczywistością.
Nadal nie wiem, co jest dla mnie "trudną prawdą". Ty twierdzisz, że wiesz. Więc napisz - ale zgodnie z rzeczywistością. |
Oceniłeś arbitralnie moje sformułowania jako "niezgodne z rzeczywistością". |
Nie arbitralnie, lecz na podstawie wiedzy. Ja wiem, czy to co określiłeś jako "trudną dla mnie prawdę", jest trudną dla mnie prawdą.
Nie jest. To ty arbitralnie wciskasz mi coś, czego nie twierdzę.
Podasz tę trudną dla mnie prawdę czy nie? Ale ma być ona dla mnie trudna, nie dla debila w twojej głowie, z którym dyskutujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:31, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
I znowu wiesz coś lepiej ode mnie.
Próbuj dalej. |
Pytałeś, to Ci odpowiedziałem. Nie widzę innego sposobu wywiązania się z zadania jakie mi postawiłeś
| Irbisol napisał: | | A co jest tą niby trudną prawdą? |
jak podanie mojej odpowiedzi.
Teraz zdajesz się mieć o to pretensję. To po co pytałeś?... |
Podałeś odpowiedź, ale jest ona niezgodna z rzeczywistością.
A ja pytam o odpowiedź zgodną z rzeczywistością.
Nadal nie wiem, co jest dla mnie "trudną prawdą". Ty twierdzisz, że wiesz. Więc napisz - ale zgodnie z rzeczywistością. |
Oceniłeś arbitralnie moje sformułowania jako "niezgodne z rzeczywistością". |
Nie arbitralnie, lecz na podstawie wiedzy. Ja wiem, czy to co określiłeś jako "trudną dla mnie prawdę", jest trudną dla mnie prawdą.
Nie jest. To ty arbitralnie wciskasz mi coś, czego nie twierdzę.
Podasz tę trudną dla mnie prawdę czy nie? Ale ma być ona dla mnie trudna, nie dla debila w twojej głowie, z którym dyskutujesz. |
Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu - deklarujesz z jednej strony potrzebę wynikania przekonań z czegoś innego niż wiara, lecz nie jesteś w stanie wskazać skąd się te - wysokopoziomowe - Twoje przekonania biorą.
2. jednocześnie nie akceptujesz opisu zagadnienia, którym co prawda notorycznie posługujesz (deklarując coś, nie przedstawiając argumentów, a oczekując przyjęcia owej deklaracji przez inną osobę), który jest tu jedyną opcją - opisu, w którym na start przyjmuje się ustalenia wiarą.
(w mojej ocenie punkty 1 i 2 nie dadzą się pogodzić)
3. próbujesz desperacko zmienić temat na coś innego, niż zasadniczy problem - np. na moje intencje, zrównywanie etc., co dość jawnie sugeruje postawę obronną, ucieczkową.
Te trzy powody razem wzięte ukazują to, że - przynajmniej dla zewnętrznego obserwatora - nie jesteś w stanie wypracować w owej sprawie spójnego stanowiska. Inaczej mówiąc, wygląda, że - przynajmniej Z ZEWNĄTRZ PATRZĄC - problem masz.
Czy masz ten problem również w swoich emocjach, odczuciach, myśleniu?
- Podejrzewam, że jednak masz. Ale rzeczywiście nie jestem w stanie tego stwierdzić na pewno, zagwarantować tego (nawet sobie), bo nie mam bezpośredniego dostępu do Twoich myśli i uczuć. Zatem nie wykluczam też i takiej sytuacji, że np. w tym swoim - bardzo specyficznie rozumianym - "stosowaniu logiki i matematyki" mieści się również przyzwolenie na tak daleko idącą niespójność rozumowania - taką iż sprzeczność powyższa jest tam dozwolona. Wtedy dysonans poznawczy byłby u Ciebie osłabiany (może jakoś całkiem likwidowany) uznaniem, iż cel tutaj uświęca środki, czyli że niespójność rozumowania powinna zostać uznana za usprawiedliwioną, jeśli jakoś tam służy Tobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:56, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu |
Podwójne kłamstwo.
Po pierwsze - miałeś podać tę trudną dla mnie prawdę, a nie wymyślać, dlaczego ta wymyślona przez ciebie miałaby być dla mnie trudna.
Po drugie - rozwiązanie dylematu podałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:40, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu |
Podwójne kłamstwo.
Po pierwsze - miałeś podać tę trudną dla mnie prawdę, a nie wymyślać, dlaczego ta wymyślona przez ciebie miałaby być dla mnie trudna. |
Podałem ją np. tak: | Cytat: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
bądź w innej postaci:
| Cytat: | Logikę uznaje się za przyjmowaną i już.
Cóż to za twór argumentacyjny "bycie przyjmowanym i już"?
Możesz to wyjaśnić?
- Czy to jest coś, co da się uzasadnić? |
Na oba te sformułowania nie podałeś konkluzywnej odpowiedzi.
| Irbisol napisał: | | Po drugie - rozwiązanie dylematu podałem. |
Nieskuteczne, na odczepnego, polegające na odwracaniu uwagi od tematu, poprzez zajęciem się moim rzekomym "zrównywaniem". Takie "podanie" odpowiedzi może i zadowala Twoje standardy rozumowania, ale nie moje i jak przypuszczam mało ludzi uzna unik z Twojej strony za odpowiedź merytoryczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:17, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu |
Podwójne kłamstwo.
Po pierwsze - miałeś podać tę trudną dla mnie prawdę, a nie wymyślać, dlaczego ta wymyślona przez ciebie miałaby być dla mnie trudna. |
Podałem ją np. tak: | Cytat: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
bądź w innej postaci:
| Cytat: | Logikę uznaje się za przyjmowaną i już.
Cóż to za twór argumentacyjny "bycie przyjmowanym i już"?
Możesz to wyjaśnić?
- Czy to jest coś, co da się uzasadnić? |
Na oba te sformułowania nie podałeś konkluzywnej odpowiedzi. |
Bo to nie jest trudna dla mnie prawda, lecz coś, co sobie za taką ubzdurałeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Po drugie - rozwiązanie dylematu podałem. |
Nieskuteczne, na odczepnego, polegające na odwracaniu uwagi od tematu, poprzez zajęciem się moim rzekomym "zrównywaniem". |
Nie - podałem co innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:56, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu |
Podwójne kłamstwo.
Po pierwsze - miałeś podać tę trudną dla mnie prawdę, a nie wymyślać, dlaczego ta wymyślona przez ciebie miałaby być dla mnie trudna. |
Podałem ją np. tak: | Cytat: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
bądź w innej postaci:
| Cytat: | Logikę uznaje się za przyjmowaną i już.
Cóż to za twór argumentacyjny "bycie przyjmowanym i już"?
Możesz to wyjaśnić?
- Czy to jest coś, co da się uzasadnić? |
Na oba te sformułowania nie podałeś konkluzywnej odpowiedzi. |
Bo to nie jest trudna dla mnie prawda, lecz coś, co sobie za taką ubzdurałeś. |
Acha. Czyli odpowiedzi jak nie podałeś, tak nie podasz. A my musimy się ZADOWOLIĆ DEKLARACJĄ z Twojej strony, że prawda ta nie jest trudna, mimo że odpowiedzi na nią nie masz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Po drugie - rozwiązanie dylematu podałem. |
Nieskuteczne, na odczepnego, polegające na odwracaniu uwagi od tematu, poprzez zajęciem się moim rzekomym "zrównywaniem". |
Nie - podałem co innego. |
Rozumiem. Zgadzam się, że coś tam jeszcze pisałeś. Więc może faktycznie któreś z opublikowanych zdań teraz w zaciszu swoich myśli uważasz za to "coś innego" co jest odpowiedzią, ale nawet się nie podzielisz tutaj tą cenną informacją, co to ową odpowiedzią jest. Ja za głupi byłem, aby się domyślić co jest tą odpowiedzią, a Ty tu mnie w tej dyskusji "pozamiatałeś", bo teraz możesz dowolnie sobie deklarować, jak to odpowiedź ową dałeś, a ja tu Ci - kłamliwie - zarzucam jej brak.
To rzeczywiście chyba ja nie mam z Tobą szansy w dyskusji. Zawsze wygrywasz, zawsze wychodzi na Twoje
- jak ja mówię, że czegoś nie podałeś, to Ty oczywiście na pewno to "podałeś", choć nie powiesz gdzie, bo tajemniczym sposobem nie można tego powiedzieć
- jak ja stwierdzę, iż brak wyjaśnienia problemu jest trudnością (czy w ogóle problemem dla Ciebie), to Ty arbitralnie na to odparujesz, iż nie jest tą trudnością i już (nie musisz przecież problemu rozwiązywać, aby było "po problemie"...  )
Zawsze możesz zadeklarować cokolwiek tam sobie pomyślisz i to będzie obowiązywało, jako że Ty nie musisz się niczym okazywać.
Podsumuję to co prezentujesz w postaci sformułowania ogólnego: Irbisol nie musi niczego uzasadniać, wystarczy że to zadeklaruje, a to będzie obowiązywało.
Na wszelkie wątpliwości odpowiedzią będzie (zasadną) iż gdzieś tam (nie powie Irbisol "gdzie?") odpowiedź jest, albo w ogóle ona jest, a tak w ogóle, to wyjaśnieniem sprawy (dowolnej sprawy) może też być to, że "Michał zrównuje" (co by nie zrównywał i jaka by ta sprawa nie była).
Uogólniając owo sformułowanie na coś co nazwę "regułą Irbisola" na przypadek, gdyby deklarującym dane stwierdzenie była osoba inna niż Irbisol, dostaniemy:
deklarujący nie musi niczego uzasadniać, wystarczy że to zadeklaruje, a to będzie obowiązywało.
Ja tę regułę sformułowałbym jeszcze w innej wersji, dodając tylko jeden z możliwych powodów dla deklaracji, ale zachowując znaczenie: deklarujący nie musi niczego uzasadniać, np. jeśli w coś wierzy (choć oczywiście podobnie by było, gdyby nie wierzył w to), wystarczy że to zadeklaruje, a to będzie obowiązywało.
Owa reguła - w tej dyskusji, jak i wielu jej podobnych - z powodzeniem wdrażana przez Irbisola, jest jednocześnie - gdy zaczyna dotyczyć wiary religijnej arbitralnie kwestionowana. Należałoby zatem uznać iż irbisolizm stosowany polega na stosowaniu dodatkowo do powyższej reguły Irbisola modyfikatora
zasada Irbisola jest stosowana tylko do poglądów, które wyznaje Irbisol. W odniesieniu do poglądów, które Irbisolowi nie odpowiadają, zasada musi zostać uchylona.
To już chyba sobie całe to epistemologiczne zamieszanie wyjaśniliśmy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:03, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Prawda jest trudna dla Ciebie, co wnioskuję z następujących przesłanek
1. nie podajesz rozwiązania związanego z nią dylematu |
Podwójne kłamstwo.
Po pierwsze - miałeś podać tę trudną dla mnie prawdę, a nie wymyślać, dlaczego ta wymyślona przez ciebie miałaby być dla mnie trudna. |
Podałem ją np. tak: | Cytat: | | Dla Ciebie trudną prawdą jest to, że nie sposób jest usunąć z układanki w uzasadnianie sądów samego uzasadniającego, jako czynnik sprawczy w tym układzie. |
bądź w innej postaci:
| Cytat: | Logikę uznaje się za przyjmowaną i już.
Cóż to za twór argumentacyjny "bycie przyjmowanym i już"?
Możesz to wyjaśnić?
- Czy to jest coś, co da się uzasadnić? |
Na oba te sformułowania nie podałeś konkluzywnej odpowiedzi. |
Bo to nie jest trudna dla mnie prawda, lecz coś, co sobie za taką ubzdurałeś. |
Acha. Czyli odpowiedzi jak nie podałeś, tak nie podasz. A my musimy się ZADOWOLIĆ DEKLARACJĄ z Twojej strony, że prawda ta nie jest trudna, mimo że odpowiedzi na nią nie masz. |
Odpowiedź podałem. Ale że ją olałeś, to nie mój problem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Po drugie - rozwiązanie dylematu podałem. |
Nieskuteczne, na odczepnego, polegające na odwracaniu uwagi od tematu, poprzez zajęciem się moim rzekomym "zrównywaniem". |
Nie - podałem co innego. |
Rozumiem. Zgadzam się, że coś tam jeszcze pisałeś. Więc może faktycznie któreś z opublikowanych zdań teraz w zaciszu swoich myśli uważasz za to "coś innego" co jest odpowiedzią, ale nawet się nie podzielisz tutaj tą cenną informacją, co to ową odpowiedzią jest. |
Zgadza się - nie podzielę się.
A dlatego, że już mnie trochę wkurza twoje wieczne pierdzielenie nie na temat i wmawianie mi, co myślę i dlaczego oraz komentowanie tego kilobajtami, zamiast po prostu przeczytanie i odniesienie się w temacie.
Dalej zresztą znowu "podsumowujesz" swoje wymyślone brednie, tworząc alternatywną rzeczywistość, którą wyznajesz.
I w ten sposób nie muszę cię już pytać, dlaczego wierzysz w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:11, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Dalej zresztą znowu "podsumowujesz" swoje wymyślone brednie, tworząc alternatywną rzeczywistość, którą wyznajesz.
I w ten sposób nie muszę cię już pytać, dlaczego wierzysz w Boga. |
Jedną odpowiedź gratis Ci udzielę: wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku), a do tego jawnie podwójne standardy w myśleniu, że wychodzi na to, iż wiara w Boga jest chyba jakimś katalizatorem rozsądku (co chyba niestety nie działa na poziomie wiary kulturowej i naiwnej...), zaś jej odrzucenie silnie koreluje z nieporadnością na poziomie wyznawanej epistemologii. Czyli jednak wiara w Boga się sprawdza, potwierdza na gruncie logicznym, podczas gdy jej odrzucenie upośledza rozumowanie.
I naprawdę (!) szczerze to uważam za dość istotny czynnik, który potwierdza mi mój teizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:37, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jeśli nie wiedza (naukowa), to co? Wróżmy z fusów albo przyjmujmy na wiarę... Ale dlaczego mamy przyjąć właśnie to, a nie tamto? Bo X jest według nas bardziej wiarygodne od Y, a oceniamy to właśnie na podstawie wiedzy (w tym naukowej). Tak więc każdy (przynajmniej każdy dorosły, u dzieci w grę wchodzi przede wszystkim ufanie dorosłym, zwłaszcza najbliższym) swoje przekonania opiera na aktualnej wiedzy, po prostu innej możliwości nie ma.
Niewierzący od wierzącego różni się tym, że go nie przekonują argumenty wierzącego. Jaka jest w tym rola wiedzy naukowej? Po pierwsze taka, że zdarza się, że argumenty teisty są sprzeczne z wiedza naukową (kreacjoniści). Po drugie taka, że nauka tłumaczy wedlug niewierzącego coś, co wiara tłumaczy Bogiem (albo innnymi nadprzyrodzonymi elementami wiary religijnej) i według niego nie ma potrzeby postulować tych nadprzyrodzonych bytów. Wierzący też w swoich argumentacjach posilkują się wiedzą naukową, co doskonale widać na tym forum. Mówią na przykład, że badania/obserwacje pokazują, że TE to błąd albo mówią, że nauka nie wyjaśnia istnienia świadomości itp. więc postulują istnienie duszy itd. Są też wierzący, którzy tak dalece ufają nauce, że domagają się dostosowania teologii do wyników badań naukowych (pewien znany ksiądz astrofizyk). Inni zadowalają się niesprzecznością swojej wiary z nauką (wuj zbój). Tak więc ufanie nauce to nie tylko przypadłość ateistów.
W niczym pewności absolutnej mieć nie możemy ale bez założenia, że jest tak a tak, bo tak nas uczy obserwacja i doświadczenie kroku byśmy nie zrobili. |
No i kiedy ostatni raz coś zweryfikowałeś naukowo?
Nie pytam już nawet o to jak zweryfikowałeś naukowo to, że tylko wiedza naukowa jest wiarygodna, bo to pytanie cię przerasta
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:50, 06 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:59, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dalej zresztą znowu "podsumowujesz" swoje wymyślone brednie, tworząc alternatywną rzeczywistość, którą wyznajesz.
I w ten sposób nie muszę cię już pytać, dlaczego wierzysz w Boga. |
Jedną odpowiedź gratis Ci udzielę: wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku) |
Zgadzam się - dlatego wierzysz.
Ale o błędach w moim myśleniu nie masz bladego pojęcia - w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą - dotyczą za to debila w twojej głowie, z którym dyskutujesz.
Wiara w Boga jest tego efektem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:49, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą |
Dlaczego w twoich wypowiedziach nie można doszukać się choćby grama uzasadnienia? Coś zadeklarowałeś nie podejmując próby uzasadniającej twoją deklarację. Żeby to wykazać to wypadałoby wskazać te zdania Michała, które uważasz za błędy i zaraz potem wyjaśnić dlaczego to są błędy i jaka jest poprawna odpowiedź. Tego u ciebie nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:50, 06 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:32, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą |
Dlaczego w twoich wypowiedziach nie można doszukać się choćby grama uzasadnienia? |
Jak najbardziej można.
Ale jak ktoś zaczyna pierdzielić swoje farmazony, to najpierw czekam aż zaprzestanie.
Michał właściwie tylko to robi - już mi się serdecznie znudziło naprowadzanie go na temat, prostowanie i wyjaśnianie jego kłamstw oraz czekanie aż zacznie dyskutować ze mną.
To jak byś szedł z psem na spacer, a ten cały czas spierdzielał w różne strony - no nie da się go utrzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:15, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą |
Dlaczego w twoich wypowiedziach nie można doszukać się choćby grama uzasadnienia? Coś zadeklarowałeś nie podejmując próby uzasadniającej twoją deklarację. Żeby to wykazać to wypadałoby wskazać te zdania Michała, które uważasz za błędy i zaraz potem wyjaśnić dlaczego to są błędy i jaka jest poprawna odpowiedź. Tego u ciebie nie ma. |
Pozwolę sobie tutaj przedstawić dość ogólną diagnozę całej sytuacji (od razu zastrzegam, że będzie to analiza niekrótka, tylko dla wytrwałych... ). Ale mam ochotę tę analizę przedstawić, bo zobrazuje ona coś o wiele ciekawszego, bardziej chyba oryginalnego w kontekście wyjaśniania myślenia ludzkiego w ogólności, niż wszystko co do tej pory w tym wątku pisano. Od razu zastrzegam, że ta analiza będzie SUBIEKTYWNĄ DIAGNOZĄ, nie aspirującą do jakiegoś absolutnego, obiektywnego osądu sprawy. Przypuszczam, że Irbisol, który tutaj wystąpi jako przykład określonej postawy, w wielu aspektach się nie zgodzi z moja diagnozą. Być może będzie miał rację. W takim przypadku proszę o potraktowanie tego, co tu zasugeruję przynajmniej jako coś co MOGŁOBY występować, a nie że obowiązkowo wystąpiło (bo tak w ogóle nie chodzi mi tu zupełnie o jakieś "pokonanie" Irbisola, czy jakieś wmówienie mu mojej wizji sprawy jako obowiązującej.).
W moim odczuciu dynamika całej tej dyskusji była z grubsza następująca.
Mamy tu dwie główne narracje:
Narracja Michała związana jest z tezą, iż wszystko co uznajemy za zasadne, ma swoje niezbywalne źródło owej zasadności w OSOBISTEJ DECYZJI, opartej o przekonanie, wiarę, ogólny ogląd spraw. A co za tym idzie mielibyśmy też wniosek, iż aspekt osobisty jest niezbywalny w ocenie rzeczywistości i nie jesteśmy w stanie pozbyć się pewnej nieokreśloności sądów z nim związanej. Dalej wynika z tego też, że nie ma czegoś takiego jak w pełni obiektywne uzasadnienie (choć wcale nie oznacza to, że uzasadnienia są sobie zupełnie równe).
Narracja Irbisola związana jest z przekonaniem, iż (mniej lub bardziej przez niego uświadamianym), że istnieje jakaś jakościowa obiektywna różnica pomiędzy uznaniem jednych stwierdzeń za uzasadnione vs innych stwierdzeń (te drugie byłyby OBIEKTYWNIE nieuzasadnione).
Jak wygląda zderzenie owych narracji w dyskusji.
Teza, która byłaby osią dyskusji, a którą przypiszę tu Irbisolowi, brzmi: jeśli nawet uznamy jakąś formę wiary w przyjęciu za poprawne stwierdzeń typu - raz religijnego, raz związanych ze światem, szczególnie typu naukowego - to możemy obiektywnie, bez wątpliwości stwierdzić, iż tezy religijne są wyraźnie gorsze w tym zestawieniu, zaś powodem owej gorszości jest to, iż zostały one wzięte na wiarę, arbitralnie.
W komentarzu do tezy można by jeszcze dopisać, iż jeśli nawet (w tej narracji Irbisola) aspekt wiary w rozumowaniu o świecie (naukowym) uznajemy, to jest to JAKOŚCIOWO INNA WIARA - na tyle inna, iż wyraźnie dzieli ona tezy dotyczące nauki i świata jako obiektywne, vs tezy religijne, które są całkowicie arbitralne i subiektywne, podlegające wierze, która powinna być uznana za chaotyczną, w odróżnieniu od wiary na temat świata materialnego, która miałaby być zwyczajnie uzasadniona.
Ta narracja zderza się z przeciwnarracją ze strony Michała. Co akcentuje Michał?
1. przede wszystkim to, że nie istnieje żaden obiektywny wyróżnik, który by wiarę światopoglądową (także religijną) odróżniał od wiary o świecie. Pod względem funkcjonalnym wiary światopoglądowa i naukowa działają DOKŁADNIE IDENTYCZNIE: czyli związane są z zadeklarowaniem tez bez zdolności do ich jednoznacznego uzasadnienia, polegającego na WSKAZANIU JEDNOZNACZNEGO ŹRÓDŁA. (warto zwrócić uwagę, iż identyczność dotyczy aspektu FUNKCJONALNEGO - DEFINICYJNEGO, bo reszta już owe wiary dzieli, czyli nie można tej funkcjonalnej identyczności traktować jako usprawiedliwienie, że niby wszystko inne jest takie samo, czy że dalej każde rozumowanie jest równoważne dowolnemu innemu)
2. Różnice pomiędzy owymi wiarami, które oczywiście występują i jest ich wiele uniemożliwiają dodatkowo bezpośrednie owych wiar porównywanie, jak i proste przenoszenie wniosków z wiary światopoglądowej na naukową, czy odwrotnie. Podstawową różnicą jest tu to, iż wiara światopoglądowa startuje właściwie od zera, nie ma nad sobą (prawie! ... tu jest ważna kwestia sporna!) niczego, podczas gdy wiara typu naukowego już na czymś może bazować - np. właśnie na światopoglądzie. Już samo to powoduje, iż mamy bardzo daleko idącą niezdolność do stworzenia jakiejś platformy do uznawania którejś z tych wiar za lepszą. Inaczej mówiąc lepszość w rozstrzygnięciach światopoglądowych jest zupełnie innego rodzaju niż lepszość w rozstrzygnięciach naukowych.
3. Wreszcie trzecim, w kontekście tej dyskusji chyba najistotniejszym, powodem do uznania, iż teza o jakiejś wyższości wiary naukowej nad światopoglądową jest SAM MECHANIZM WARTOŚCIOWANIA, który zawsze musi oprzeć się o jakieś KRYTERIA. Kryteria te albo są wprost zakładane - brane na wiarę o dużym stopniu arbitralności - albo, jeśli nawet bezpośrednio w przypadku danych kryteriów arbitralność będzie wymieszana z jakimś wzorcem, aspektem dodanym z jakiejś "obiektywnej bazy kryteriów" (czymkolwiek by owa baza miała być), to już przy kolejnym spytaniu się, skąd wzięliśmy owo twierdzenie o owym obiektywizmie tych kryteriów? dokopiemy się do nowych warstw arbitralności w rozumowaniu. Efektem ostatecznym będzie to, że owa arbitralność pojawi się zawsze, jest niezbywalna.
Na tym zderzeniu owych narracji dyskusja właściwie zastopowała. Tzn. niby się toczyła, ale Irbisol nie skomentował merytorycznie praktycznie żadnego z owych zarzutów wobec tezy, iż istnieje dobry obiektywny sposób na odróżnienie wiary naukowej od światopoglądowej. Jak się przyjrzymy całej tej dyskusji, to zobaczymy, że argumenty Irbisola koncentrowały się na różnych aspektach pobocznych dyskusji
- np. na dość dziwacznym zarzucie, czy Michał coś zrównuje, albo i nie zrównuje (jakby to miało w ogóle jakiś wpływ na rozstrzygnięcie)
- na domniemaniach co do Michałowych różnych intencji w zakresie światopoglądowym (jakby to była mowa właśnie o tym, albo jakby z tego wynikał jakikolwiek związek z rozważanym zagadnieniem...)
- na zarzucaniu Michałowi, że dyskutuje sam ze sobą - przedstawiając tezy, a nie czekając, aż to sam Irbisol je przedstawi.
Warto jest jeszcze skomentować ten ostatni zarzut, bo w nim "siedzi" wiele ciekawych spostrzeżeń, które ilustrują jak w ogóle ludzkie myślenie (tu objawiające się pod postacią dyskusji) funkcjonuje.
Nie ukrywam, że w pewnym momencie zmieniłem sposób dyskutowania z Irbisolem na taki, w którym staram się przy prezentowaniu swoich tez, czy krytykowaniu tez Irbisola dołączać do ich sformułowania KONTEKST I GŁÓWNE KONSEKWENCJE. Tak więc zarzut Irbisola, iż sam sobie na pewne pytania odpowiadam, ma niewątpliwie podstawę. Chcę się jednak wytłumaczyć, dlaczego zmieniłem sposób dyskutowania na wyżej opisany. Głównym powodem było to, że odbieram argumentację Irbisola jako rodzaj sabotowania ciągów wynikania w argumentacji. Opiera się to o "zapominanie", że w jednym miejscu głosi się jakąś tezę, zaś w drugim miejscu tezę przeciwną, jednak - z racji na to, ze owe tezy dzieli jakiś tam spory fragment dyskusji, że występują jakieś tam, wynikające z użycia w innym miejscu róznice - to miałoby rzekomo usprawiedliwiać sprzeczne traktowanie spraw. Inaczej mówiąc, Irbisol próbuje przeforsować w dyskusji swoją narrację polegającą na tym, że w każdym miejscu TO ON USTALA co jest czym, co jest podobne, a co jest różne, co jest jakie, jak powinno się nazywać itp. Do tej narracji niezbędne jest ukrywanie pod różnymi postaciami tego, iż jakiś czas temu to samo zagadnienie traktował w dokładnie przeciwnie niż robi to aktualnie.
Ja próbuję kontrować tę narrację Irbisola, próbuję (przyznaję, że nieskutecznie) wymóc na Irbisolu TWARDE OKREŚLENIE ZAŁOŻEŃ jakie stosuje w traktowaniu spraw, rozpoznawaniu pojęć. Próbuję nie dopuścić do tego, aby sprzeczności, niespójności traktowania spraw były ukrywane. Ta moja narracja wiązania spotykała się z przeciwnarracją czyi z irbisolową narracją separowania rozpoznań rzeczy jako osobnych, innego rodzaju (co jednak nie przeszkadza Irbisolowi wiązać pewnych zagadnień, ale już NA JEGO WARUNKACH).
Krótko mówiąc, tam gdzie ja usilnie buduję cel dyskusji w stylu: patrz na te zależności, wiąż je dalej z tamtymi rozpoznaniami, uznaj podobieństwa tam gdzie funkcjonalnie one są ewidentne, Irbisol broni swojej daleko posuniętej autonomii, arbitralności w uznawaniu rzeczy dokładnie tak, jak on to by chciał widzieć, jak mu to jest wygodnie, ignorując te zależności i podobieństwa, jakie ja wskazuję. Potem wychodzi z tego też i zarzut, że oto ja "sam sobie odpowiedziałem" na pytanie, zagadnienie. Ano niby racja - odpowiedziałem, ale na zasadzie wskazania, że tu zależność występuje, że nie będziemy danych spraw traktować osobno, od nowa, dowolnie, jak się to komuś spodobało.
Tu dotykamy kolejnej ciekawej płaszczyzny dyskusji - właśnie dychotomii: arbitralność vs wynikanie z zadeklarowanych wzorców.
Jak nie określimy wzorców, nie zadeklarujemy nieprzekraczalnych granic traktowania rzeczy, to zostaje już arbitralność. To wprost wynika z definicji - zaprzeczeniem arbitralności (dowolności opartej o widzimisię) jest MOŻLIWIE ŚCISŁE TRZYMANIE SIĘ WZORCA - SCHEMATU. Im więcej twardości w trzymaniu się schematu, tym bardziej arbitralność musi ustąpić temu, że coś obiektywnego, wspólnego, niezależnego od widzimisię wyznacza rozpoznanie sprawy.
Irbisol tego spostrzeżenia nie traktuje jako obowiązującego. On chce za każdym razem SAM DECYDOWAĆ, co jest czym w dyskusji. Nawet "logiką i matematyką" nazywa to, że nie powołuje się na nic zadeklarowanego wcześniej, uzgodnione, lecz (patrząc na to, jak to działa już "w praniu", w konkretnych argumentacjach) na własne intuicje, przekonania, to że mu się coś akurat wydaje logiczne. Irbisol nie podaje założeń do swojego rozumowania, a wręcz twierdzi, ze tych założeń nie czyni, choć z drugiej strony na pytanie z czego się bierze dany jego wniosek, rozpoznanie, nie potrafi wskazać nic konkretnego, poza bardzo ogólną deklaracją, że "ustala to logiką i matematyką" - w każdym przypadku tak samo niekonkretnie, nie powołując się na żadne wskazane prawa, czy definicje, tylko po prostu "logiką i matematyką", jako wytrych na wszystko, jako uniwersalny wykręt od wskazania konkretu.
Podsumowując owe starcie narracji
Ja - patrząc funkcjonalnie na sprawę - diagnozuję postawę Irbisola jako narzucanie narracji jak najdalej posuniętej arbitralności w traktowaniu sprawy, jako wręcz idealne zaprzeczenie temu, co sam głosi - zaprzeczenie potrzebie uzasadnienia tez w sposób niezależny od widzimisię głoszącego tezę. Irbisol robi wszystko, aby NIE DEKLAROWAĆ WIĘZÓW, PODLEGANIA TWARDYM SCHEMATOM w jakimkolwiek stopniu (nie określa założeń, niczego ściśle nie definiuje, kawałkuje rozumowanie), aby zawsze to jego bieżące, tak jak on to w danej chwili czuje i ma ochotę uznać, rozpoznanie decydowało w sposób niepodzielny. Jest to sytuacja o tyle paradoksalna, iż sam Irbisol deklaruje się jako ten, który z arbitralnością raczej walczy, który krytykuje wiary, jako dopuszczające odrębne potraktowanie tej samej sprawy przez różnych obserwatorów zagadnienia. Jednak w rzeczywistości Irbisol traktuje dokładnie przeciwnie
- arbitralność własną - ta musi być, ta jest jego "logiką i matematyką", czyli to ona rządzi wszystkim
vs
- arbitralność u innych - ta miałaby być do zwalczania, bo ta jest nieprawidłowa.
Warto na konie zauważyć, że ta prawdziwa, używana w matematyce (a nie irbisolowa, deklaratywna, stosowana jako chwyt retoryczny) logika MA SWÓJ CEL DOKŁADNIE WYMIERZONY W UNIKNIĘCIE ARBITRALNOŚCI UZNAWANIA, jest więc czymś idealnie przeciwnym do tego, jak traktuje sprawy Irbisol. Logika bowiem ma wymusić
- ścisłe zdefiniowanie pojęć
- ścisłe zdefiniowanie reguł
- ścisłe określanie założeń
- jawne określenie metodologii postępowania
- a w konkretnym działaniu, rozumowaniu TRZYMANIE SIĘ POWYŻSZYCH ŚCISŁOŚCI, sformalizowanie całej ścieżki wynikania, do nazwanych jednoznacznie i przetestowanych pod kątem jednoznaczności rozumienia elementów, traktowanie wszystkiego w sposób minimalizujące intuicje, widzimisiowstwo czy "prywatne logiki" (jak np. "logika" Irbisola), a maksymalnie wymuszające pewien twardy "determinizm myśli".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:57, 06 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:14, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Narracja Michała związana jest z tezą, iż wszystko co uznajemy za zasadne, |
Irbisol wykazał, że jakiekolwiek uzasadnienie wymaga logiki, więc logika nie jest kwestią wiary, bo nie ma dla niej alternatywy. Logika, jej elementy są więc pewnikiem - zrozumiała oczywistością dla każdego.
Michał, "wykazał", że za każdym przekonaniem stoi "wiara". Jednak nie wykazał wyższości wiary w swojego Boga nad np. Wróżkę Z...
Wykazał, w cudzysłowie. bo nic nie wykazał, ale tak jak buńczucznie ogłosił, nawet przy założeniu (jak widać przy okazji wcale nie muszę wierzyć w założenie - a nawet wprost przeciwnie ), że wykazał, to jego "wiara w Boga" ma moc wiary w dowolną bzdurę.
Reasumując, "narracja" Michała to bełkot obok tematu i maniakalne upieranie się przy oczywistym bełkocie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:26, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Znów miałem parudniowy wyskok do pracy, sorry.
Lucku, zacznę od ciebie. Irbisolu przeczytaj proszę i tę część do Lucka. A odpowiedź do Semele jest pośrodku.
======================= @Lucek =====================
| wuj napisał: | | Luciu, aksjomaty nie tyle nie wymagają uzasadnienia, lecz nie są możliwe do uzasadnienia w ramach teorii, której są podstawą. Aksjomaty można sobie dowolnie zmieniać |
| lucek napisał: | | niezupełnie, nauki formalne odzwierciedlają ludzkie myślenie. |
Oczywiście, że odzwierciedlają ludzkie myślenie. To zaś polega na testowaniu różnych opcji. Nauki formalne produkują mapę tych opcji. Z tego rzecz jasna nie wynika, że każda kombinacja aksjomatów prowadzi do niesprzecznej teorii.
| lucek napisał: | | W ramach abstrakcyjnych nauk, można przyjmować dowolną (też nie do końca) aksjomatykę, gdy odnosi się do abstrakcji. W ramach teorii nie możliwe są do uzasadnienia, bo przyjęte są przed nią, co nie oznacza, że poza tą teorią nie mają uzasadnienia - w prost przeciwnie, mają. |
Uzasadnienia poza teorią są uzasadnieniami w ramach meta-teorii opierającej się na takiej aksjomatyce, która pozwala uzasadnić stosowanie uzasadnianej teorii w warunkach określonych przez meta-teorię. I dokładnie to ma miejsce w przypadku tego, o czym wspominasz dalej:
| lucek napisał: | | tu jednak prowadzisz dyskusję światopoglądową z Irbisolem, więc odnosisz się do rzeczywistości. I tu aksjomaty, czyli pewniki, to przekonania o rzeczywistości, co do których nie ma wątpliwości, są zrozumiałe i istnieje co do nich zgoda. |
Każda teoria odnosi się do rzeczywistości, tyle, że różne aksjomatyki czynią ją adekwatną dla różnych aspektów rzeczywistości. I w pełni masz rację pisząc, że nauki formalne, i to nie tylko matematyka ale także fizyka i inne nauki przyrodnicze, opierają się na aksjomatyce przyjmowanej przez wszystkich. Co jest możliwe właśnie dzięki temu, że jest to aksjomatyka formalna: aby się nią posługiwać, wystarczy traktować ją dokładnie tak samo, jak aksjomatykę dowolnie abstrakcyjnej i dowolnie dziwacznej teorii matematycznej: jako aksjomatykę generującą wewnętrznie spójny zbiór twierdzeń. Tak, spójny wewnętrznie a nie zewnętrznie! Dlaczego?
Dlatego, że do tej aksjomatyki muszą należeć aksjomaty tworzące metodologię dobierania danych, które będą następnie przez teorię przetwarzane. Żadna teoria nie jest w stanie badać pełnej, nieprzefiltrowanej rzeczywistości, bo w tym celu musiałaby nie tylko ogarniać wszystko, ale do tego znać z góry odpowiedź na pytanie, jaka ta rzeczywistość jest. Dla niewszechwiedzącego badacza taka teoria byłaby więc zdana na argumentację w błędnym kole (nie mylić z samouzgadniającą pętlą, zakańczaną po spełnieniu kryteriów zadanych z góry i należących przez to do aksjomatyki metodologii lub przy użyciu tej aksjomatyki wywodzonych).
Nauka jest powszechnie akceptowalna, bo jej aksjomatyka sprowadza ją do badania takich treści, które dają się przekazywać pomiędzy badaczami tak, że badacze są w stanie wykryć i skorygować błędy w tym przekazie. Na tej zasadzie powszechnie akceptowalne są zarówno najbardziej szalone hipotezy matematyczne, jak arytmetyka i jak optyka geometryczna; pomiędzy tymi ekstremami leżą sobie spokojnie takie teorie jak teoria względności, mechanika kwantowa, czy wszelkie teorie fizyki cząstek elementarnych. Mam wypisane założenia, mam wypisane warunki weryfikacji, wszystko jest zrobione formalnie, czyli tak, że możesz bawić się tym z takim samym skutkiem i ty jak i ja. Nie ma więc żadnego znaczenia, jak ja te teorie interpretuję w ramach mojego ŚWIATOPOGLĄDU, bo one są od światopoglądu NIEZALEŻNE. Niezależne, bo aby je badać, nie trzeba ich interpretować. Aby je badać, nie trzeba mówić, czym jest ta CZĘŚĆ rzeczywistości, którą one opisują. A to, że ta część rzeczywistości jest obserwowalna, widać gołym okiem jeśli tylko się ktoś takimi badaniami zajmie.
| lucek napisał: | | Takim wrodzonym pewnikiem jest na pewno istnienie jednej jedynej prawdy, możliwej co najwyżej do wyrażenia różnymi systemami pojęć,językiem ... bez którego to przekonania zresztą spór - dyskusja, i w ogóle poznanie nie ma najmniejszego sensu. |
Bynajmniej. Patrz postmodernizm, który ani nie przeczy nauce, ani nie zezwala na przekonanie o istnieniu jednej jedynej prawdy. A nie zezwala na to na mocy konstrukcji (i celowo, by odebrać podstawy wszelkim totalitaryzmom): twierdzi on, że nie istnieje jeden, globalny opis rzeczywistości i że wzajemna sprzeczność opisów lokalnych jest integralną cechą rzeczywistości, wobec czego spory światopoglądowe mogą co najwyżej inspirować jednostki, ale nie są to spory o globalną lecz o lokalną prawdę. I jeśli się nie rozstrzygają, to nie znaczy, że któraś ze stron nie ma racji. Obie mogą mieć rację, każda ze swojego punktu widzenia, a wiadomo tylko, że żadna nie ma racji globalnie.
Ale to już zupełnie inna historia.
=================== @Semele ================
| wuj napisał: | | Luciu, aksjomaty nie tyle nie wymagają uzasadnienia, lecz nie są możliwe do uzasadnienia w ramach teorii, której są podstawą. Aksjomaty można sobie dowolnie zmieniać i badać co z tego wyniknie. Można sobie badać na raz siedemdziesiąt i siedem teorii o różnej aksjomatyce, teorii wzajemnie sprzecznych, nie przywiązując do żadnej z nich żadnej wagi poza ciekawością. Każdy światopogląd jest też pewnego rodzaju teorią i też na jakiejś aksjomatyce opierać się musi. I podobnie jak wszelkie inne teorie, sprzeczne ze sobą światopoglądy też można badać - z tą jedną różnicą, że światopogląd jest w życiu niezbędny i w związku z tym człowiek na serio traktuje tylko jeden z nich, ten swój własny. Z czego nie wynika ani że innych światopoglądów nie może zrozumieć, ani że nie może analizować ich uczciwie intelektualnie i prawidłowo logicznie, czyli w ramach ich własnych założeń a nie w ramach założeń swojego światopoglądu. Ani nie wynika z tego, że na skutek takiej analizy człowiek nie może swojego światopoglądu zmienić na inny. Tyle, że wymaga to pewnej elastyczności myślenia. A tę ma się nie z przyrodzenia, lecz z wyćwiczenia. |
| Semele napisał: | | Wujku podaj konkretny przykład |
Z matematyki: w geometrii euklidesowej można przez punkt nieleżący na danej prostej przeprowadzić jedną i tylko jedną prostą równoległą (czyli nieprzecinającą się z tą pierwszą prostą). Po zmianie aksjomatyki można uzyskać geometrę, w której przez taki punkt da się przeprowadzić co najmniej dwie różne proste równoległe. Albo geometrię, w której nie da się przeprowadzić żadnej prostej równoległej. Orzekanie o błędności twierdzeń jednej geometrii na podstawie założeń drugiej geometrii byłoby po prostu niepoważne, co widać gołym okiem, prawda?
Z codzienności: Tak samo niepoważne jest używanie Katechizmu jako argumentu mającego przekonać ateistę, że ma się modlić .
=================== @Irbisol ================
| wuj napisał: | | Czy zgadzasz się, że wybory jakich dokonujesz w życiu opierają się nie na samej logice, lecz na założeniach nienależących ani do logiki ani do nauk ścisłych, i które to założenia z konieczności mają charakter aksjomatów (czyli niemożliwość ich uzasadnienia jest konsekwencją przyjęcia logiki jako techniki rozumowania)? |
| Irbisol napisał: | | Teraz mówisz o danych - czyli o matrixie, w którym jesteśmy. Ale to nie są założenia. |
Dane nie są założeniami ani aksjomatami. Na aksjomatyce opiera się natomiast metodologia zbierania i selekcjonowania danych. Ta metodologia jest dobrana tak, by uzyskać zamierzony efekt powszechnej akceptowalności nauki, lub powszechnej stosowalności technologii.
Nauka i technologia są powszechnie akceptowalne, bo ich aksjomatyka sprowadza je do badania takich treści, które dają się przekazywać pomiędzy badaczami i/lub użytkownikami tak, że ci są w stanie wykryć i skorygować błędy w tym przekazie.
Dwa plus dwa daje cztery w każdej głowie, a samolot odlatuje o tej samej godzinie dla każdego pasażera i ląduje dla każdego na tym samym lotnisku.
Taki efekt jest niewątpliwie przydatny pod wieloma względami. Ale jego ceną jest brak możliwości interpretacji wyników takich badań. Nauka nie daje wiedzy o tym, z czego ani przez kogo zbudowany jest świat, lecz uczy nas o tych jego prawach, z których na co dzień daje się teraz nam wspólnie korzystać. Nauka nie mówi nam więc, ani czy, jak i w jakim celu mamy z tych praw korzystać, ani jak te prawa mamy uzupełnić, by decydować o sposobie korzystania z nich.
Nauka nie mówi, czy mamy dodawać czy odejmować, ani czy mamy latać czy siedzieć w domu, ani dlaczego mielibyśmy wybrać to lub coś zupełnie innego. Nauka mówi nam, co się stanie jeśli zrobimy pewne rzeczy, a technologia umożliwia nam ich zrobienie. Aż tyle, lecz niestety tylko tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 2:41, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Oczywiście, że odzwierciedlają ludzkie myślenie. To zaś polega na testowaniu różnych opcji. Nauki formalne produkują mapę tych opcji. Z tego rzecz jasna nie wynika, że każda kombinacja aksjomatów prowadzi do niesprzecznej teorii. |
więc zostaw nauki formalne w spokoju, bo nie mają tu nic do rzeczy, a zwłaszcza w naukach formalnych aksjomaty nie są kwestią wiary, nie wymagają jej od je przyjmującego.
tu rozmawiamy o światopoglądzie, dla którego również istnieją "aksjomaty", choćby taki, który wskazał Irbisol - logika. I nie chodzi wcale o logikę formalną, a fakt, że światopogląd wymaga uzasadnienia - logicznego uzasadnienia, które redukuje się do uznania jego prawdziwości. I ten "aksjomat" nie jest kwestią wiary, bo nie ma alternatywy.
"aksjomatyka" światopoglądu, jak każda powinna być zrozumiała i oczywista jak każda aksjomatyka z natury, dlaczego tak nie jest, znajdziesz na końcu mojej odpowiedzi.
| wuj napisał: | | Bynajmniej. Patrz postmodernizm, który ani nie przeczy nauce, ani nie zezwala na przekonanie o istnieniu jednej jedynej prawdy. |
przede wszystkim, w przeciwieństwie do Ciebie Jarku, "nauka" do dla mnie tylko zjawisko społeczne istniejące na tej samej zasadzie co religia, więc daj może sobie spokój - jak powinieneś się sam domyśleć, "nauka" nie jest dla mnie autorytetem.
Owszem nauki różnych ludzi i w różnych dziedzinach, przyjmuję. W dziedzinach, które nie są przedmiotem moich doświadczeń, przyjmuję na wiarę, a w dziedzinach, które są przedmiotem moich doświadczeń, jak każdego, np w szeroko rozumianych naukach społecznych, często jestem bardzo krytyczny lub wręcz zauważam jedynie ideologiczny bełkot. Sama "nauka" w twoim rozumieniu to właśnie ideologiczny bełkot, w tym, w szczególności, wykluczenie kwestii światopoglądowych z poznania "naukowego", bo:
1. natura tego poznania niczym się nie różni, poza dziedziną - ale w dziedzinach "naukowych", metodologie dziedzin różnią się podobnie, zależnie od dziedziny.
2. podział, pierwotnie wynikający z chęci uniknięcia wpływów ideologicznych teologii na poznanie, w szczególności w naukach przyrodniczych, przerodził się w kwestię polityczną, podziału wpływów warstw "kapłańskich" - "nauki" i "religii".
To podział polityczny, a nie realny. Przedtem, nawet do głowy myślicielom nie przyszłoby, że w przedmiotach metafizycznych, obowiązuje inna logika ("wiara", chciejstwo i inne wymysły), niż w dziedzinach ścisłe fizycznych A i dziś jeszcze sporo ludzi to rozumie, choć nie ma interesu i pewnie innej motywacji, żeby z takim nonsensem walczyć.
3. jak widać w naukach społecznych, często te wchodzą na obszar "zarezerwowany" dla światopoglądu, często wręcz absurdalnymi tezami. Np. in vitro, ogłasza się jako metodę leczenia bezpłodności.Nic tu nie mam do in vitro, ale "leczeniem bezpłodności" na pewno nie jest, bo choć usuwa skutki "choroby" to nią samą nie wpływa. To czysta ideologia z czysto ideologicznym celem walki ideologicznej.
4. twoje Jarku rozumienia już "nauki" jako bytu samego w sobie, a nie nauk innych ludzi, myślicieli itp. i "religii" (jej metodologii) oraz "wiary" jest przejawem albo "lewactwa", albo wypranego już mózgu przez lewacką ideologię.
Co do postmodernizmu i podobnych to jedynie zasygnalizuję, że nie koniecznie i nie w każdym aspekcie przynajmniej są one sprzeczne, nazwę sobie tak - z filozofią chrześcijańską. Jak dla mnie najczęściej filozofie "tworzą sobie" swój własny system pojęć, i jak mi się wydaje, najczęściej nie zrozumiawszy poprzedniego. Najczęściej "odkrywają amerykę" jak im się wydaje, a faktycznie jedynie zmieniają znaczenia słów, a co gorsza, jak w postmodernizmie, czy w wuizmie sprowadzają je do absurdu gdy znaczeniami jednej ideologii interpretuje się inną. To taka swoista "wieża Babel", gdzie w dzisiejszych czasach, w których naprodukowano miliony ton "naukowej" makulatury w tej dziedzinie, sytuacja wydaje się beznadziejna, a zwykli ludzie, jak ty Jarku, kompletnie są już swoim ogłupieniem oderwani od rzeczywistości i pogrążyli w lingwistycznym urojonym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:13, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dalej zresztą znowu "podsumowujesz" swoje wymyślone brednie, tworząc alternatywną rzeczywistość, którą wyznajesz.
I w ten sposób nie muszę cię już pytać, dlaczego wierzysz w Boga. |
Jedną odpowiedź gratis Ci udzielę: wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku) |
Zgadzam się - dlatego wierzysz.
Ale o błędach w moim myśleniu nie masz bladego pojęcia - w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą - dotyczą za to debila w twojej głowie, z którym dyskutujesz.
Wiara w Boga jest tego efektem. |
Nie sądzę. Ale mniejsza z tym.
Wypowiedź M.D.:
wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku), a do tego jawnie podwójne standardy w myśleniu, że wychodzi na to, iż wiara w Boga jest chyba jakimś katalizatorem rozsądku (co chyba niestety nie działa na poziomie wiary kulturowej i naiwnej...), zaś jej odrzucenie silnie koreluje z nieporadnością na poziomie wyznawanej epistemologii. Czyli jednak wiara w Boga się sprawdza, potwierdza na gruncie logicznym, podczas gdy jej odrzucenie upośledza rozumowanie.
W swojej wypowiedzi M.D. przedstawił w zasadzie dwie tezy, mocniejszą i słabszą. Pierwszą omówię dokładniej, zrobię to za chwilę. Druga to taka, że wiara w Boga daje lepsze myślenie, kropka, co jest słabszą tezą od tezy pierwszej (z tego, ze daje lepsze myślenie wynika, że Bóg istnieje). Jeśli M.D. dobrze zrozumiałem, to 1) wierzy, bo zauważył korelację, z której mu wyszło, że Bóg istnieje, 2) wierzy bo zauważył korelacje, z której mu wyszło, że wierzenie skutkuje poprawniejszym myśleniem, więc lepiej jest wierzyć. Według mnie obydwa rozumowania są sprzeczne z obserwacją, a przynajmniej w pierwszej (tej mocniejszej) brak też wynikania.
M.D. - jeśli go dobrze zrozumiałem - uważa, że wiara w Boga powoduje, że człowiek logiczniej, poprawniej myśli, co zdaje się wysnuł z dyskusji na Śfini. Ja tego nie zauważyłem, w dodatku Śfinia nie jest reprezentatywna w tym względzie. Wielu filozofów niewierzących przedstawia poprawne logicznie kontrargumentacje, w tym przeciwko tzw. dowodom na istnienie Boga (chociażby prof. Woleński, Bertrand Russell...) Ale nawet ograniczając się do tego forum to nie uważam, żeby tutejsi niewierzący popełniali więcej błędów logicznych niż tutejsi wierzący. O śfiniskich dyskusjach rozmawiam czasami (mailowo) z zawodowym (że tak powiem) filozofem, z tytułami i doświadczeniem (jest autorem książek i wykładowcą) - wskazuje błędy u jednych i drugich. Myślę, że od rozumowania, które przedstawił M.D. poprawniejsze byłoby rozumowanie, że skoro kontrargumentacja niewierzących jest wadliwa logicznie (załóżmy), to nie jest błędem trwać (w wersji M.D. nabyć)) w wierze w Boga.
Zakładając, że dobrze zrozumiałem M.D.:
Rozumowanie, że Bóg istnieje bo niewierzący błędnie rozumują, z czego wynika, że poprawne rozumowanie daje człowiekowi Bóg (więc istnieje) jest według mnie błędne logicznie (brak wynikania). Źródłem błędnego/poprawnego rozumowania nie musi być Bóg. Błędne rozumowanie ateistów znanych M.D. może wynikać z ich niedouczenia na przykład, a poprawne myślenie znanych mu wierzących z ich douczenia, że tak powiem. Do tego każdy człowiek, także M. D. ma do czynienia z mocno ograniczonym zakresem ateistów i teistów oraz z ograniczonym zestawem rozumowań, po których można by pokusić się o jakąś ocenę w tym względzie. Ocenianie po Śfini kondycji myślenia ateistów w ogóle, to bardzo śmiałe poczynania, a wysnuwanie wniosku, że Bóg istnieje z tego, że ateiści są - kolokwialnie mówiąc - głupsi, jest jeszcze śmielsze ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:41, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dalej zresztą znowu "podsumowujesz" swoje wymyślone brednie, tworząc alternatywną rzeczywistość, którą wyznajesz.
I w ten sposób nie muszę cię już pytać, dlaczego wierzysz w Boga. |
Jedną odpowiedź gratis Ci udzielę: wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku) |
Zgadzam się - dlatego wierzysz.
Ale o błędach w moim myśleniu nie masz bladego pojęcia - w kółko pierniczysz o jakichś błędach WYDUMANYCH, które mnie nie dotyczą - dotyczą za to debila w twojej głowie, z którym dyskutujesz.
Wiara w Boga jest tego efektem. |
Nie sądzę. Ale mniejsza z tym.
Wypowiedź M.D.:
wierzę w Boga m.in. dlatego, że przekonałem się, iż zdecydowana większość tych ludzi, którzy wiarę w Boga kwestionują, popełnia tak kardynalne błędy logiczne (jak te, opisane w Twoim przypadku), a do tego jawnie podwójne standardy w myśleniu, że wychodzi na to, iż wiara w Boga jest chyba jakimś katalizatorem rozsądku (co chyba niestety nie działa na poziomie wiary kulturowej i naiwnej...), zaś jej odrzucenie silnie koreluje z nieporadnością na poziomie wyznawanej epistemologii. Czyli jednak wiara w Boga się sprawdza, potwierdza na gruncie logicznym, podczas gdy jej odrzucenie upośledza rozumowanie.
W swojej wypowiedzi M.D. przedstawił w zasadzie dwie tezy, mocniejszą i słabszą. Pierwszą omówię dokładniej, zrobię to za chwilę. Druga to taka, że wiara w Boga daje lepsze myślenie, kropka, co jest słabszą tezą od tezy pierwszej (z tego, ze daje lepsze myślenie wynika, że Bóg istnieje). Jeśli M.D. dobrze zrozumiałem, to 1) wierzy, bo zauważył korelację, z której mu wyszło, że Bóg istnieje, 2) wierzy bo zauważył korelacje, z której mu wyszło, że wierzenie skutkuje poprawniejszym myśleniem, więc lepiej jest wierzyć. Według mnie obydwa rozumowania są sprzeczne z obserwacją, a przynajmniej w pierwszej (tej mocniejszej) brak też wynikania.
M.D. - jeśli go dobrze zrozumiałem - uważa, że wiara w Boga powoduje, że człowiek logiczniej, poprawniej myśli, co zdaje się wysnuł z dyskusji na Śfini. Ja tego nie zauważyłem, w dodatku Śfinia nie jest reprezentatywna w tym względzie. Wielu filozofów niewierzących przedstawia poprawne logicznie kontrargumentacje, w tym przeciwko tzw. dowodom na istnienie Boga (chociażby prof. Woleński, Bertrand Russell...) Ale nawet ograniczając się do tego forum to nie uważam, żeby tutejsi niewierzący popełniali więcej błędów logicznych niż tutejsi wierzący. O śfiniskich dyskusjach rozmawiam czasami (mailowo) z zawodowym (że tak powiem) filozofem, z tytułami i doświadczeniem (jest autorem książek i wykładowcą) - wskazuje błędy u jednych i drugich. Myślę, że od rozumowania, które przedstawił M.D. poprawniejsze byłoby rozumowanie, że skoro kontrargumentacja niewierzących jest wadliwa logicznie (załóżmy), to nie jest błędem trwać (w wersji M.D. nabyć)) w wierze w Boga.
Zakładając, że dobrze zrozumiałem M.D.:
Rozumowanie, że Bóg istnieje bo niewierzący błędnie rozumują, z czego wynika, że poprawne rozumowanie daje człowiekowi Bóg (więc istnieje) jest według mnie błędne logicznie (brak wynikania). Źródłem błędnego/poprawnego rozumowania nie musi być Bóg. Błędne rozumowanie ateistów znanych M.D. może wynikać z ich niedouczenia na przykład, a poprawne myślenie znanych mu wierzących z ich douczenia, że tak powiem. Do tego każdy człowiek, także M. D. ma do czynienia z mocno ograniczonym zakresem ateistów i teistów oraz z ograniczonym zestawem rozumowań, po których można by pokusić się o jakąś ocenę w tym względzie. Ocenianie po Śfini kondycji myślenia ateistów w ogóle, to bardzo śmiałe poczynania, a wysnuwanie wniosku, że Bóg istnieje z tego, że ateiści są - kolokwialnie mówiąc - głupsi, jest jeszcze śmielsze ;) |
Anbo poruszył tu ciekawe aspekty sprawy. Fajnie, że je poruszył, bo nie były omawiane.
Słusznie też chyba zaczął tę analizę mojego poglądu, że jednak wiara w Boga jest katalizatorem bardziej poprawnego myślenia.
Pozwolę sobie jednak od razu uściślić moje stanowisko: nie myślałem w tym kontekście o zależności na zasadzie: Bóg daje każdemu wierzącemu więcej logicznej poprawności niż niewierzącemu - nie, tego nie twierdzę i takiej sugestii bym nie poparł. Rzecz jest bardziej subtelna...
Problemy (główne) z myśleniem, które startuje z pozycji ateistycznych widzę dwa:
1. Problem z mentalną zgodą właśnie na mechanizm myślowy oparty o wiarę (sporo się gadało o tym wcześniej, więc tu bez komentarza). Ateiści (zazwyczaj, choć nie jest to jakaś absolutna norma, bo sam znam wyjątki od owej reguły) mają - w moim odczuciu paradoksalny - start w epistemologię oparty o pojęcie wiedzy.
2. Problem z uznaniem jako pierwotne, podejście od strony świadomości. Ateiści (myślę znowu o większości z naszego kręgu kulturowego, nie upieram się, że wszyscy tak mają, bo praktycznie cały buddyzm jest tu np. wyjątkiem) zwykle próbują wystartować z rozumowaniem tak, jakby świadomość była czymś zbędnym, niepożądanym w epistemologicznym układzie. To dalej musi wygenerować liczne błędy, paradoksy, kłopoty w ułożeniu sobie rozumowań.
Natomiast zgadzam się z anbo, że może trochę przesadziłem utożsamiając sfinskich ateistów (teistów z resztą też) z jakimś ogółem ateistów (i teistów). Zastrzeżenie anbo uznaję - przyjmując je jako cenne sprostowanie. Trochę rzeczywiście sobie obraz ateizmu i teizmu uprościłem pod dyskusję, która toczy się na tym właśnie forum.
Ale na koniec jeszcze jedna mała wolta w moim tłumaczeniu...
Chodzi o to, czy Bóg daje swoim wyznawcom jakieś dary w epistemologicznym sensie. Jednak uważam, że daje! Co jednak...
1. nie wyklucza, iż te dary da również ateiście, którego sobie akurat upodobał
2. nie gwarantuje żadnej postaci nieomylności u obdarowanego natchnieniem epistemologicznym teisty
3. ogólnie nie jest w żaden deterministyczny sposób możliwe do rozpoznania, udowodnienia, jako że owe natchnienia są bardzo nierównomiernie zsyłane, nie podlegają żadnym wyraźnym regułom. Faktem jest, że w wielu przypadkach się jakoś je czuje (przynajmniej ja je czuję), tzn. mam wrażenie, jakby pewne wypowiedzi "trącały pewną boską strunę" w świadomości, taką strunę, którą ja dość mocno wiążę z osobą Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:25, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Teraz mówisz o danych - czyli o matrixie, w którym jesteśmy. Ale to nie są założenia. |
Dane nie są założeniami ani aksjomatami. Na aksjomatyce opiera się natomiast metodologia zbierania i selekcjonowania danych. Ta metodologia jest dobrana tak, by uzyskać zamierzony efekt powszechnej akceptowalności nauki, lub powszechnej stosowalności technologii.
Nauka i technologia są powszechnie akceptowalne, bo ich aksjomatyka sprowadza je do badania takich treści, które dają się przekazywać pomiędzy badaczami i/lub użytkownikami tak, że ci są w stanie wykryć i skorygować błędy w tym przekazie. |
Czy chodzi ci o to, że dane dla nauki są danymi wykluczającymi urojenia? Jeżeli to ma być "aksjomatyka zbierania i selekcjonowania", to niestety nie jest to aksjomatyka, lecz logiczna konieczność takiego postępowania, by urojenia wykluczyć.
| Cytat: | | Taki efekt jest niewątpliwie przydatny pod wieloma względami. Ale jego ceną jest brak możliwości interpretacji wyników takich badań. Nauka nie daje wiedzy o tym, z czego ani przez kogo zbudowany jest świat, lecz uczy nas o tych jego prawach, z których na co dzień daje się teraz nam wspólnie korzystać. Nauka nie mówi nam więc, ani czy, jak i w jakim celu mamy z tych praw korzystać, ani jak te prawa mamy uzupełnić, by decydować o sposobie korzystania z nich. |
To nie jest cena, lecz konsekwencja - i to pozytywna.
Bo zaiste - jeżeli ktoś zacznie sobie roić wydumane bzdety, to jak najbardziej dostanie "odpowiedzi" na te wszystkie pytania. Problem w tym, że inne urojone bzdety dadzą inne, sprzeczne z wcześniejszymi, "odpowiedzi".
Analogia narzuca się sama.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
