 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 9:20, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Luciu, aksjomaty nie tyle nie wymagają uzasadnienia, lecz nie są możliwe do uzasadnienia w ramach teorii, której są podstawą. Aksjomaty można sobie dowolnie zmieniać i badać co z tego wyniknie. Można sobie badać na raz siedemdziesiąt i siedem teorii o różnej aksjomatyce, teorii wzajemnie sprzecznych, nie przywiązując do żadnej z nich żadnej wagi poza ciekawością. Każdy światopogląd jest też pewnego rodzaju teorią i też na jakiejś aksjomatyce opierać się musi. I podobnie jak wszelkie inne teorie, sprzeczne ze sobą światopoglądy też można badać - z tą jedną różnicą, że światopogląd jest w życiu niezbędny i w związku z tym człowiek na serio traktuje tylko jeden z nich, ten swój własny. Z czego nie wynika ani że innych światopoglądów nie może zrozumieć, ani że nie może analizować ich uczciwie intelektualnie i prawidłowo logicznie, czyli w ramach ich własnych założeń a nie w ramach założeń swojego światopoglądu. Ani nie wynika z tego, że na skutek takiej analizy człowiek nie może swojego światopoglądu zmienić na inny. Tyle, że wymaga to pewnej elastyczności myślenia. A tę ma się nie z przyrodzenia, lecz z wyćwiczenia. |
Wujku podaj konkretny przykład.
Oby ludzie nie zmieniali tak często swego światopoglądu.
Teraz dyskutuję z banjankri i netlis o buddyzmie.
Ciekawa jestem twego zdania.
Chociaż nie byłeś buddystą tak dokładnie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:23, 07 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 10:04, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy zgadzasz się, że wybory jakich dokonujesz w życiu opierają się nie na samej logice, lecz na założeniach nienależących ani do logiki ani do nauk ścisłych, i które to założenia z konieczności mają charakter aksjomatów (czyli niemożliwość ich uzasadnienia jest konsekwencją przyjęcia logiki jako techniki rozumowania)? |
Teraz mówisz o danych - czyli o matrixie, w którym jesteśmy. Ale to nie są założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:58, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Argument z abogiem jest wyjątkowo do dupy - a ty nawet tu walczysz? |
Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata.
COKOLWIEK bowiem ktoś stwierdzi o świecie (a nawet jeśli stwierdzi: nie warto nic twierdzić o świecie), albo
1. ma podstawy - więc należałoby je podać, informując skąd się wzięły (ewentualnie też odpowiadając na pytanie o podstawy dla podstaw, jeśli gdzieś tworzy się łańcuszek podstawności)
albo
2. nie ma podstaw, czyli jest bezpodstawne.
Jedyna obrona na ten dylemat (żałosna i nieskuteczna) jaką tu stosują dyskutanci ateiści polega na...
narzekaniu, że tak sprawę w ogóle postawiono. 
Kto się ośmiela stawiać sprawę, tak, że to co uważa ateista, co nawet sam jawnie głosi (że stwierdzenia powinny mieć podstawę) jest nagle obrócone przeciw niemu samemu?...
- To przecież się tak nie godzi...
- to takie nieładne...
- to zrównywanie....
Jak zwał, tak zwał - skoro ateista podstawności domaga się od teisty, to wypadałoby tę podstawność jakoś wytłumaczyć we własnych poglądach.
Domaga się ateista podstawności stwierdzeń tak jako zasadę?...
- tak, czy nie?...
Tak wiem, teraz będzie znowu narzekanie, a nie odpowiedź na moje pytanie.
Dlatego już sam sobie rzeczywiście odpowiadam, bo odpowiedzi ze strony ateistów (skoro nie padła przez tyle lat) się nie spodziewam.
Nieprawdaż?...
Zaskoczysz mnie, dając odpowiedź na pytanie o podstawność, czy znowu zaczniesz pisać o tym, jak to ja dyskutuję, jak to odpowiadam sam sobie itd?....
Masz szansę. Może ją wykorzystasz.... |
| Cytat: | | Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata. |
To nie jest argument wuja. Argument wuja, jest taki, że nie da się nie deklarować ostatecznej podstawy ontologicznej. U teisty taką podstawą jest Bóg, a u ateisty ma być nią jakiś abóg. Skoro ateista nie wierzy w Boga to z konieczności musi wierzyć w jakiegoś aboga. A my wam staramy się wytłumaczyć, że to wasze nonsensy, które nam dorabiacie. Nie ma żadnego przymusu deklarowania ontologicznej podstawy rzeczywistości. I z praktyki życia również nie wynika koniecznie żadna ontologiczna podstawa rzeczywistości. Gdyby to było takie oczywiste, że wynika to wuj już dawno, by to wykazał, a tak to się męczy i męczy..
A dlaczego wymyślacie ateistom aboga koniecznego? Bo chcecie w ten sposób, aby ateista odczepił się od was z pytaniem o dowody/argumenty/uzasadnienie na waszego Boga, co jest jak szampon 3w1 (a więc bardzo skomplikowana sprawa)  Wtedy uciekacie od tematu "pozytywne argumenty za" w temat "a przecież ty też wierzysz w coś tak pewnego, jak to moje więc czego się czepiasz". Zwykłe "tu quoque".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:21, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
KRUchy04
| Cytat: | | Nie ma żadnego przymusu deklarowania ontologicznej podstawy rzeczywistości. I z praktyki życia również nie wynika koniecznie żadna ontologiczna podstawa rzeczywistości. Gdyby to było takie oczywiste, że wynika to wuj już dawno, by to wykazał, a tak to się męczy i męczy.. |
Szacunek ....kruchy
Jednak: jest to forum światopoglądowe i do tego filozoficzne więc czegoś tu poszukujemy..
Czy wuj się męczy?
Wuj jest pewien swojej omniscjencji.
Ze swadą zbija wszystkie argumenty. Myślę, że jest w swoim żywiole..
Poza tym piszę, że każdy może mieć swoją ontologię
Może ich być jak kiedyś napisał milion siedem.
Muszą jednak być racjonalne...
Ja i Ty możemy służyć za przykład jak różnie mogą myśleć nominalni ateiści.
Teiści także reprezentują duże spektrum poglądów.
Nie mówiąc o buddystach.
Myślę, że aBóg jest to ukłon w stronę ateistów. Że niby w coś jednak wierzą.
Najgorszy jest jednak nihilizm
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:55, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 9:12, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Argument z abogiem jest wyjątkowo do dupy - a ty nawet tu walczysz? |
Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. |
Żenada.
To jest "argument", na przykładzie którego powinno się uczyć, jak argumenty nie powinny wyglądać. Jeszcze nie spotkałem teisty, który by zrozumiał poniższy przykład (już go podawałem, tobie też):
- Czy jest u ciebie wiara, że za 2 tygodnie będzie padał deszcz?
- Nie.
- W takim razie wierzysz, że za 2 tygodnie nie będzie deszczu (wierzysz w adeszcz).
Koniec dowodu durnowatości pojęcia "aboga".
Może dlatego, że nie rozumiecie takich podstaw logiki, macie "broń" w postaci pseudoargumetu "ale przecież oni też wierzą, więc w czym problem?".
==========
| Kruchy04 napisał: | | Irbisol napisał: | | wuj napisał: | | wuj napisał: | | Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe. |
| Irbisol napisał: | Gdy nacisnę A na klawiaturze, pojawi się A|a na monitorze.
Opiera się na doświadczeniu. |
Tak, pojawi się. Podobnie, kiedy nacisnę B, to pojawi się B na monitorze. I teraz pytanie za trzy punkty: nacisnąć A czy B? A może niczego nie naciskać lecz zrobić coś zupełnie innego? |
Chciałeś przykład i go dostałeś. Teraz przykład porzuciłeś i pytasz o coś zupełnie innego.
Decyzja o tym, co robić, zależy od indywiduwalnych preferencji a nie od tego, czy Bóg istnieje. |
Chyba się mylisz. A, co jeśli istnieje jednak Bóg chrześcijański? Ten Bóg sam o sobie objawił, że:
"Pan kieruje krokami człowieka" Księga Przysłów 20,24.
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?" Lamentacje 3,37.
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." Flp 2,13.
"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich." 1Kor 12,6.
Wszystko, co robisz, robisz bo tak "kieruje" Tobą Bóg. Twoje "decyzje", "preferencje" są w "rękach" Boga. |
Fjałkowski chyba ostatnio coś na ten temat cytował.
Ale to tylko przy założeniu istnienia Boga.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 9:14, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 70 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:30, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | - Czy jest u ciebie wiara, że za 2 tygodnie będzie padał deszcz?
- Nie.
- W takim razie wierzysz, że za 2 tygodnie nie będzie deszczu (wierzysz w adeszcz).
Koniec dowodu durnowatości pojęcia "aboga". |
dowód jest durnowaty, bo ani Bóg nie musi być kwestią wiary, dla jednych jest, dla innych nie jest, ani wiara w swej istocie nie polega, na wierze sobie ... a i pojęcie Aboga jest pozbawione sensu.
Oczywistym jest też, że ateista, jak każdy, większość przekonań o świecie, przyjmuje na zasadzie zaufania od swoich autorytetów, czyli z wiary - tu swoim kapłanom zazwyczaj, czyli "naukowcom". Samemu prawd do wierzenia przez nich podawanych nie sprawdzając.
Jednocześnie, powtarzając niedorzeczności jakoby ich wiedza była sprawdzona, nie rozumiejąc, że o ile sami osobiście nie sprawdzili to jedynie wierzą, że jest tak jak im wydaje się, że wiedzą.
W drugą stronę, za wierzącymi, a nierozumiejącymi pojęcia Bóg, powtarzają, że ten jest i może być jedynie kwestią wiary, czyli nie opartym o rozumowanie wymysłem jak u wuja, chęcią ....
no i wychodzi i "teistą" i "ateistą" niedorzeczny bełkot, jednych i drugich, jak widać 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:15, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata. |
To nie jest argument wuja. Argument wuja, jest taki, że nie da się nie deklarować ostatecznej podstawy ontologicznej. U teisty taką podstawą jest Bóg, a u ateisty ma być nią jakiś abóg. Skoro ateista nie wierzy w Boga to z konieczności musi wierzyć w jakiegoś aboga. A my wam staramy się wytłumaczyć, że to wasze nonsensy, które nam dorabiacie. Nie ma żadnego przymusu deklarowania ontologicznej podstawy rzeczywistości. |
Ano argument wuja mówi, że przymus jest. Jego alternatywą jest posiadanie aboga nieuświadomionego.
Na tym polega właśnie nieporadność argumentacji ateistów, iż są jak małe dziecko, które zakrywa sobie rączkami oczy i krzyczy "nie ma mnie!". Ateista zakrywa sobie mentalne oczy na to, że w różnych sytuacjach życiowych coś stwierdza, uznając to stwierdzenie za uzasadnione, a uzasadnienia...
... nie potrafi podać. Oczka mentalne zakryte, uzasadnień się nie podaje, stwierdzeniu uzasadnienia nie dopisane, choć ateista będzie twierdził, że ono...
jest uzasadnione. Jak miałoby być uzasadnione, kiedy uzasadnienie podane nie jest? 
Rozumowanie najbliższe opcji, którą ateiści krytykujący ideę aboga wskazują, jest to, co często też podaje wuj - rygoryzm formułowania stwierdzeń jako tylko korelaty doznań i przekonań, połączone z nie stwierdzaniem absolutnie niczego, co nie stanowi jakichś oczywistych faktów. Wtedy niedozwolone byłoby nawet stwierdzenia w rodzaju "atom składa się z jądra i elektronów", tylko należałoby to samo formułować jako: "znane są model i teoria, które opisują z dużą dozą spójności doznania, które odbieramy jako pochodzące ze świata materii, a które posługują się pojęciami jądra atomowego i elektronów". W ten sposób nie formułuje się stwierdzeń o ontologicznym charakterze. Ale praktycznie nikt się w ten sposób nie komunikuje. Normą jest stwierdzanie, że atomy "są", że "składają się" z jądra i elektronów itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:16, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ateista zakrywa sobie mentalne oczy na to, że w różnych sytuacjach życiowych coś stwierdza, uznając to stwierdzenie za uzasadnione, a uzasadnienia...
... nie potrafi podać. |
Potrafi. To ty musisz sobie wmawiać, co ateista myśli i jak wnioskuje, żeby utrzymać pozorną racjonalność swoich bajkowych wyborów. Cały czas pierniczysz o tym, że ateista to i ateista tamto, ale co na ten temat sądzi sam ateista - to już cię nie interesuje. Przecież jeżeli ty nie widzisz rozwiązania dylematu, to rozwiązania nie ma - prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:44, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ateista zakrywa sobie mentalne oczy na to, że w różnych sytuacjach życiowych coś stwierdza, uznając to stwierdzenie za uzasadnione, a uzasadnienia...
... nie potrafi podać. |
Potrafi. To ty musisz sobie wmawiać, co ateista myśli i jak wnioskuje, żeby utrzymać pozorną racjonalność swoich bajkowych wyborów. Cały czas pierniczysz o tym, że ateista to i ateista tamto, ale co na ten temat sądzi sam ateista - to już cię nie interesuje. Przecież jeżeli ty nie widzisz rozwiązania dylematu, to rozwiązania nie ma - prawda? |
Nie zamykam ateistom ust. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.
Ja, opisując swój odbiór tego, co ateiści piszą, daję im wskazówkę, jakie problemy są postawione, a także jak odbieram ich reakcje na to postawienie problemów. Może to być impulsem do przedstawienia stanowiska przez ateistę. O ile ów ateista ma cokolwiek przemyślane w danej kwestii.
Zdaje sobie sprawę, że możliwa jest też reakcja, jaką Ty ostatnio masz w swoim standardzie - skupiania się na samym fakcie, że jakoś tam ateistyczne wypowiedzi oceniam, przy pomijaniu prezentacji własnego stanowiska w zasadniczych kwestiach. Rozumiem, że jest to jakaś ostatnia deska ratunku w obliczu tego, że Twoje argumenty w zakresie merytoryki problemu okazały się na tyle słabe, iż nie chcesz w tym zakresie dyskusji kontynuować. Z drugiej strony ja jestem już nieco znudzony Twoją manierą skupieniu się na samych ocenach tego, iż ja coś oceniam. Gdybyś jeszcze coś nowego, interesującego był w stanie na ten temat wyprodukować. Ale właściwie od kilkudziesięciu postów tylko się powtarzasz ze stwierdzeniami w stylu jak ostatnio: cały czas pierniczysz o tym, że ateista to i ateista tamto, ale co na ten temat sądzi sam ateista - to już cię nie interesuje.
Masz w tym trochę racji o tyle, że już powoli zaczynam tracić nadzieję, że jest się CZYM zainteresować, czyli że ateista ma JAKIKOLWIEK pogląd w warstwie merytorycznej. Zdaję sobie sprawę, że nie ma ograniczeń czasowych, czy przestrzennych na pisanie po raz enty o tym, jak to Michał nie jest rzekomo zainteresowany poglądami ateisty, przy jednoczesnym uchylaniu się od jakiejkolwiek prezentacji tych poglądów, ewentualnie uchylaniu się od wyjaśniania wątpliwych kwestii w tych prezentacjach. Skłaniam się ostatnio raczej ku tezie, że posiadanie przez ateistów spójnych przemyśleń w ogóle nie występuje, że ich deklaracje na ten temat, to atrapa bez sensownej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:24, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata. |
To nie jest argument wuja. Argument wuja, jest taki, że nie da się nie deklarować ostatecznej podstawy ontologicznej. U teisty taką podstawą jest Bóg, a u ateisty ma być nią jakiś abóg. Skoro ateista nie wierzy w Boga to z konieczności musi wierzyć w jakiegoś aboga. A my wam staramy się wytłumaczyć, że to wasze nonsensy, które nam dorabiacie. Nie ma żadnego przymusu deklarowania ontologicznej podstawy rzeczywistości. |
Ano argument wuja mówi, że przymus jest. Jego alternatywą jest posiadanie aboga nieuświadomionego.
Na tym polega właśnie nieporadność argumentacji ateistów, iż są jak małe dziecko, które zakrywa sobie rączkami oczy i krzyczy "nie ma mnie!". Ateista zakrywa sobie mentalne oczy na to, że w różnych sytuacjach życiowych coś stwierdza, uznając to stwierdzenie za uzasadnione, a uzasadnienia...
... nie potrafi podać. Oczka mentalne zakryte, uzasadnień się nie podaje, stwierdzeniu uzasadnienia nie dopisane, choć ateista będzie twierdził, że ono...
jest uzasadnione. Jak miałoby być uzasadnione, kiedy uzasadnienie podane nie jest?
Rozumowanie najbliższe opcji, którą ateiści krytykujący ideę aboga wskazują, jest to, co często też podaje wuj - rygoryzm formułowania stwierdzeń jako tylko korelaty doznań i przekonań, połączone z nie stwierdzaniem absolutnie niczego, co nie stanowi jakichś oczywistych faktów. Wtedy niedozwolone byłoby nawet stwierdzenia w rodzaju "atom składa się z jądra i elektronów", tylko należałoby to samo formułować jako: "znane są model i teoria, które opisują z dużą dozą spójności doznania, które odbieramy jako pochodzące ze świata materii, a które posługują się pojęciami jądra atomowego i elektronów". W ten sposób nie formułuje się stwierdzeń o ontologicznym charakterze. Ale praktycznie nikt się w ten sposób nie komunikuje. Normą jest stwierdzanie, że atomy "są", że "składają się" z jądra i elektronów itp. |
| Cytat: | | Ano argument wuja mówi, że przymus jest. |
Tylko ciekawe skąd ten przymus? Ja nie wiem, co jest ostateczną podstawą rzeczywistości. Nie wiem i nie deklaruję, co nią jest choć przymierzam się ku naturalizmowi (bardziej przekonują mnie tu argumenty), ale nie wiem i nie jest tak, że wierzę w naturalizm w sensie, że to na pewno tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:29, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata. |
To nie jest argument wuja. Argument wuja, jest taki, że nie da się nie deklarować ostatecznej podstawy ontologicznej. U teisty taką podstawą jest Bóg, a u ateisty ma być nią jakiś abóg. Skoro ateista nie wierzy w Boga to z konieczności musi wierzyć w jakiegoś aboga. A my wam staramy się wytłumaczyć, że to wasze nonsensy, które nam dorabiacie. Nie ma żadnego przymusu deklarowania ontologicznej podstawy rzeczywistości. |
Ano argument wuja mówi, że przymus jest. Jego alternatywą jest posiadanie aboga nieuświadomionego.
Na tym polega właśnie nieporadność argumentacji ateistów, iż są jak małe dziecko, które zakrywa sobie rączkami oczy i krzyczy "nie ma mnie!". Ateista zakrywa sobie mentalne oczy na to, że w różnych sytuacjach życiowych coś stwierdza, uznając to stwierdzenie za uzasadnione, a uzasadnienia...
... nie potrafi podać. Oczka mentalne zakryte, uzasadnień się nie podaje, stwierdzeniu uzasadnienia nie dopisane, choć ateista będzie twierdził, że ono...
jest uzasadnione. Jak miałoby być uzasadnione, kiedy uzasadnienie podane nie jest?
Rozumowanie najbliższe opcji, którą ateiści krytykujący ideę aboga wskazują, jest to, co często też podaje wuj - rygoryzm formułowania stwierdzeń jako tylko korelaty doznań i przekonań, połączone z nie stwierdzaniem absolutnie niczego, co nie stanowi jakichś oczywistych faktów. Wtedy niedozwolone byłoby nawet stwierdzenia w rodzaju "atom składa się z jądra i elektronów", tylko należałoby to samo formułować jako: "znane są model i teoria, które opisują z dużą dozą spójności doznania, które odbieramy jako pochodzące ze świata materii, a które posługują się pojęciami jądra atomowego i elektronów". W ten sposób nie formułuje się stwierdzeń o ontologicznym charakterze. Ale praktycznie nikt się w ten sposób nie komunikuje. Normą jest stwierdzanie, że atomy "są", że "składają się" z jądra i elektronów itp. |
| Cytat: | | Ano argument wuja mówi, że przymus jest. |
Tylko ciekawe skąd ten przymus? Ja nie wiem, co jest ostateczną podstawą rzeczywistości. Nie wiem i nie deklaruję, co nią jest choć przymierzam się ku naturalizmowi (bardziej przekonują mnie tu argumenty), ale nie wiem i nie jest tak, że wierzę w naturalizm w sensie, że to na pewno tak jest. |
Jeśli nie wierzysz, że "na pewno" tak jest, bo pewnie wierzysz "z mniejszą dozą pewności tak jest". Ten rodzaj dozwolenia sobie na mniejszą pewność tak samo dobrze pasuje do koncepcji aboga, jak te z większą pewnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 9:25, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zdaje sobie sprawę, że możliwa jest też reakcja, jaką Ty ostatnio masz w swoim standardzie - skupiania się na samym fakcie, że jakoś tam ateistyczne wypowiedzi oceniam, przy pomijaniu prezentacji własnego stanowiska w zasadniczych kwestiach. Rozumiem, że jest to jakaś ostatnia deska ratunku w obliczu tego, że Twoje argumenty w zakresie merytoryki problemu okazały się na tyle słabe, iż nie chcesz w tym zakresie dyskusji kontynuować. |
Wyżej wyjaśniłem ci, co ta reakcja oznacza. A ty dalej swoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:40, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Fjałkowski chyba ostatnio coś na ten temat cytował.
Ale to tylko przy założeniu istnienia Boga. |
Ok, ale Twoje przekonanie: "Decyzja o tym, co robić, zależy od indywiduwalnych preferencji a nie od tego, czy Bóg istnieje." ma chyba sens tylko przy założeniu, że Boga nie ma, bo jeśli Go faktycznie nie ma to faktycznie Twoje decyzje nie zależą od tego Boga, ale jeśli jest Bóg taki, jaki się objawił w Biblii to nasze decyzje zależą od Jego woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:57, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdaje sobie sprawę, że możliwa jest też reakcja, jaką Ty ostatnio masz w swoim standardzie - skupiania się na samym fakcie, że jakoś tam ateistyczne wypowiedzi oceniam, przy pomijaniu prezentacji własnego stanowiska w zasadniczych kwestiach. Rozumiem, że jest to jakaś ostatnia deska ratunku w obliczu tego, że Twoje argumenty w zakresie merytoryki problemu okazały się na tyle słabe, iż nie chcesz w tym zakresie dyskusji kontynuować. |
Wyżej wyjaśniłem ci, co ta reakcja oznacza. A ty dalej swoje. |
Ta Twoja reakcja może oznaczać wiele. Nie przeczę, że coś tam oznacza.
To jednak, co ona oznacza, nie zmienia absolutnie tego faktu, iż merytorycznie w sprawie nie masz nic do powiedzenia.
To, że teraz skupiasz się na tym, co u Ciebie owa reakcja oznacza jest zwykłą zmianą tematu z zagadnienia zasadniczego na dyskusję, co według Ciebie oznacza Twoja reakcja. Oczywiście temat tych Twoich reakcji - jak każdy temat - może sam w sobie jest ciekawy. Problem w tym, że w ogóle NIE JEST ON GŁOSEM W SPRAWIE.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:01, 28 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 35 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Znowu zaspamowałeś tematem wolnej woli wątek, który w ogóle tego nie dotyczy
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | "Pan kieruje krokami człowieka" Księga Przysłów 20,24.
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?" Lamentacje 3,37.
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." Flp 2,13.
"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich." 1Kor 12,6.
Wszystko, co robisz, robisz bo tak "kieruje" Tobą Bóg. Twoje "decyzje", "preferencje" są w "rękach" Boga. |
Te cytaty nie stwierdzają, że Bóg kieruje WSZYSTKIMI decyzjami i pragnieniami człowieka. Gdyby tak było, to wszyscy postępowaliby wyłącznie dobrze. Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu.
Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie. |
Pomału.
| Cytat: | | Te cytaty nie stwierdzają, że Bóg kieruje WSZYSTKIMI decyzjami i pragnieniami człowieka. |
Pierwsza sprawa:
Tak właśnie są napisane, jakby to właśnie sugerowały. |
Ale tego nie sugerują. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem
| Kruchy04 napisał: | | Inaczej autor zaznaczyłyby, że chodzi o incydentalne przypadki. |
Nie musiał zaznaczać tego co ktokolwiek zrozumiał poza tobą
| Kruchy04 napisał: | | Ze wszystkich cytatów, jakie podałem tu i w dwóch wyróżnionych tematach cytaty wskazują na fundamentalną prawdę Biblijną: Żyjemy we wszechświecie, w którym Bóg zarządza i kontroluje wszystkim, co się dzieje. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów. |
Z czego nie wynika, że od początku do końca nimi wszystkimi kieruje. Wynika z tego tylko tyle, że niektóre ze zdarzeń wybiera aby pasowały do Jego celów. To coś zupełnie innego
| Kruchy04 napisał: | Druga sprawa:
Ci, co postępują źle robią to z odpowiedzialności Boga:
"wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia."
Księga przysłów 16,4.
"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
"Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim" Wj, 7. 1-3.
"Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi" Iż 10. |
Z tych cytatów też nie wynika ten wniosek: Ci, co postępują źle robią to z odpowiedzialności Boga
Więcej pisałem o tym w poście gdzie były omawiane te same wersety:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html#581485
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdyby tak było, to wszyscy postępowaliby wyłącznie dobrze. |
Po pierwsze:
Nikt nie postępuje dobrze, a jeśli nawet ktoś postępuje to nie jest to jego indywidualna zasługa. Jedyną możliwością, aby człowiek odwrócił się od grzechu, jest jeżeli Bóg tego dokona w człowieku. Nie jest to zatem udziałem człowieka:
"I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, 2 w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. 3 Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. 4 A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował,
5 i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia - łaską [bowiem] jesteście zbawieni -
6 razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,
7 aby w nadchodzących wiekach przeogromne bogactwo swej łaski okazać przez dobroć względem nas, w Chrystusie Jezusie. 8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga Ef, 2, 1-10 |
Kolejny zmanipulowany werset. Mówi on tylko o tym, że zbawienie dokonane przez Jezusa nie jest zasługą człowieka. Nic jednak ten tekst nie mówi o tym, że "Nikt nie postępuje dobrze, a jeśli nawet ktoś postępuje to nie jest to jego indywidualna zasługa". To są w ogóle odrębne zagadnienia. Naciągnąłeś więc kolejny werset. Ale to już u ciebie standard w sumie
| Kruchy04 napisał: | | "Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni." J8, 34. |
Jak punkt wyżej, taka sama manipulacja i naciągnięcie wersetu jak przed chwilą
| Kruchy04 napisał: | Po drugie:
Ci, co postępują "niedobrze" nie postępują tak, bo mają wolną wolę (co sugerujesz), ale postępują tak, bo ten świat podlega też mocy szatana
"może Bóg da im kiedyś nawrócenie do poznania prawdy 26 i może oprzytomnieją i wyrwą się z sideł diabła, żywcem schwytani przez niego, zdani na wolę tamtego5." 2Tym2,25.
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła." Dz 10,34-38. |
W żaden sposób nie wynika z tych wersów, że ludzie nie mają wolnej woli i zawsze decyduje za nich diabeł. Co najwyżej wynika tak, że ludzie czasem są zbyt słabi aby się diabłu przeciwstawić. Tak więc to kolejne wersy, które naciągnąłeś pod swoją odgórną tezę
| Kruchy04 napisał: | Jednak władza złego nad światem, jego wola i działanie, również podlegają suwerennej, wszechmocnej, władzy Boga:
Hi 1,6-12. 2,1-6.
kkk 395 "395 Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody – natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej – dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale „wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra” (Rz 8,28)."
"A wszyscy się zdumieli, tak że jeden drugiego pytał: «Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą. Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są Mu posłuszne" Mk 1,27.
Bóg jest suwerenny nad Szatanem i wszystkimi strasznymi czynami Szatana. Nie stracił kontroli nad historią i ludzkim życiem. |
Z czego w żaden sposób nie wynika to, że na to wpływa. Masz regularne problemy z elementarzem poprawnego wnioskowania
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu. |
Jakieś cytaty z PŚ mówiące o odpowiedzialności i wyborze człowieka? |
Już ci Michał wskazał więc tu nie komentuję
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie. |
Ok, ale w takim razie wynika z tego, że i tak nie masz wolnej woli lub inaczej mówiąc ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg jest sprawcą Twojego chcenia i działania, jeśli jesteś Jego uczniem. |
Te wnioski kompletnie nie wynikają z przedstawionych przesłanek. Ale to też już u ciebie standard
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 18:12, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdaje sobie sprawę, że możliwa jest też reakcja, jaką Ty ostatnio masz w swoim standardzie - skupiania się na samym fakcie, że jakoś tam ateistyczne wypowiedzi oceniam, przy pomijaniu prezentacji własnego stanowiska w zasadniczych kwestiach. Rozumiem, że jest to jakaś ostatnia deska ratunku w obliczu tego, że Twoje argumenty w zakresie merytoryki problemu okazały się na tyle słabe, iż nie chcesz w tym zakresie dyskusji kontynuować. |
Wyżej wyjaśniłem ci, co ta reakcja oznacza. A ty dalej swoje. |
Ta Twoja reakcja może oznaczać wiele. Nie przeczę, że coś tam oznacza.
To jednak, co ona oznacza, nie zmienia absolutnie tego faktu, iż merytorycznie w sprawie nie masz nic do powiedzenia. |
I znowu kłamiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:21, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdaje sobie sprawę, że możliwa jest też reakcja, jaką Ty ostatnio masz w swoim standardzie - skupiania się na samym fakcie, że jakoś tam ateistyczne wypowiedzi oceniam, przy pomijaniu prezentacji własnego stanowiska w zasadniczych kwestiach. Rozumiem, że jest to jakaś ostatnia deska ratunku w obliczu tego, że Twoje argumenty w zakresie merytoryki problemu okazały się na tyle słabe, iż nie chcesz w tym zakresie dyskusji kontynuować. |
Wyżej wyjaśniłem ci, co ta reakcja oznacza. A ty dalej swoje. |
Ta Twoja reakcja może oznaczać wiele. Nie przeczę, że coś tam oznacza.
To jednak, co ona oznacza, nie zmienia absolutnie tego faktu, iż merytorycznie w sprawie nie masz nic do powiedzenia. |
I znowu kłamiesz. |
To czy ja kłamię, czy nie jest DO SPRAWDZENIA.
Wystarczy prześledzić np. tę dyskusję i zobaczyć, co w niej napisałeś MERYTORYCZNIE, czyli odejmując dyskusję na temat tego jak ja dyskutuję.
Jeśli ktoś tam znajdzie jakieś Twoje merytoryczne wypowiedzi, to byłbym bardzo zainteresowany pokazaniem mi, gdzie one są. Ja ich nie znalazłem (bez względu na Twoje motywy, dlaczego ich nie zamieściłeś).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:04, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I znowu kłamiesz. |
To czy ja kłamię, czy nie jest DO SPRAWDZENIA.
Wystarczy prześledzić np. tę dyskusję i zobaczyć, co w niej napisałeś MERYTORYCZNIE, czyli odejmując dyskusję na temat tego jak ja dyskutuję.
Jeśli ktoś tam znajdzie jakieś Twoje merytoryczne wypowiedzi, to byłbym bardzo zainteresowany pokazaniem mi, gdzie one są. |
To, że czegoś nie napisałem nie oznacza, że nie mam na ten temat nic do powiedzenia (napisania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:17, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I znowu kłamiesz. |
To czy ja kłamię, czy nie jest DO SPRAWDZENIA.
Wystarczy prześledzić np. tę dyskusję i zobaczyć, co w niej napisałeś MERYTORYCZNIE, czyli odejmując dyskusję na temat tego jak ja dyskutuję.
Jeśli ktoś tam znajdzie jakieś Twoje merytoryczne wypowiedzi, to byłbym bardzo zainteresowany pokazaniem mi, gdzie one są. |
To, że czegoś nie napisałem nie oznacza, że nie mam na ten temat nic do powiedzenia (napisania). |
Ale skoro nie leży to w przestrzeni dyskusyjnej, nie zostało zaprezentowane, to z punktu widzenia pozostałych dyskutantów jest od opcji braku czegoś do powiedzenia NIEODRÓŻNIALNE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 10:44, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że czegoś nie napisałem nie oznacza, że nie mam na ten temat nic do powiedzenia (napisania). |
Ale skoro nie leży to w przestrzeni dyskusyjnej, nie zostało zaprezentowane, to z punktu widzenia pozostałych dyskutantów jest od opcji braku czegoś do powiedzenia NIEODRÓŻNIALNE. |
Co nadal nie zmienia faktu, że nie ma tu równoważności, lecz jest wynikanie - i to nie w tę stronę, która tobie "wynikła".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:25, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że czegoś nie napisałem nie oznacza, że nie mam na ten temat nic do powiedzenia (napisania). |
Ale skoro nie leży to w przestrzeni dyskusyjnej, nie zostało zaprezentowane, to z punktu widzenia pozostałych dyskutantów jest od opcji braku czegoś do powiedzenia NIEODRÓŻNIALNE. |
Co nadal nie zmienia faktu, że nie ma tu równoważności, lecz jest wynikanie - i to nie w tę stronę, która tobie "wynikła". |
Jeżeli chcesz się tym pocieszać, to Twoja sprawa.
Ja patrzę na zagadnienie praktycznie - żebym się nie rozpękł, to i tak NIE MA Z CZYM dyskutować. To, że w jakimś stopniu dyskutuję teraz już tylko sam ze sobą, jest efektem TWOJEJ decyzji o nie udostępnianiu materiału do dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:21, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | To, że czegoś nie napisałem nie oznacza, że nie mam na ten temat nic do powiedzenia (napisania). |
Ale skoro nie leży to w przestrzeni dyskusyjnej, nie zostało zaprezentowane, to z punktu widzenia pozostałych dyskutantów jest od opcji braku czegoś do powiedzenia NIEODRÓŻNIALNE. |
Co nadal nie zmienia faktu, że nie ma tu równoważności, lecz jest wynikanie - i to nie w tę stronę, która tobie "wynikła". |
Jeżeli chcesz się tym pocieszać, to Twoja sprawa. |
Ja nie oczekuję pocieszania. Piszę, jak jest.
| Cytat: | | Ja patrzę na zagadnienie praktycznie - żebym się nie rozpękł, to i tak NIE MA Z CZYM dyskutować. To, że w jakimś stopniu dyskutuję teraz już tylko sam ze sobą, jest efektem TWOJEJ decyzji o nie udostępnianiu materiału do dyskusji. |
I o tym, że to MOJA decyzja, świadczą te dziesiątki nieskutecznych nawoływań do ciebie, żebyś przestał dyskutować z debilem w swojej głowie, a zaczął ze mną?
Poza tym nie bądź taki skromny, że nie miałeś z czym dyskutować - oceniałeś wnioski, krytykowałeś, kontrargumentowałeś. Problem jedyny w tym, że nie dotyczyło to tego, co ja twierdzę - ale to problem drugo- a może i trzeciorzędny. Ważne, że jednak miałeś z czym dyskutować. I dyskutowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:37, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja patrzę na zagadnienie praktycznie - żebym się nie rozpękł, to i tak NIE MA Z CZYM dyskutować. To, że w jakimś stopniu dyskutuję teraz już tylko sam ze sobą, jest efektem TWOJEJ decyzji o nie udostępnianiu materiału do dyskusji. |
I o tym, że to MOJA decyzja, świadczą te dziesiątki nieskutecznych nawoływań do ciebie, żebyś przestał dyskutować z debilem w swojej głowie, a zaczął ze mną?
Poza tym nie bądź taki skromny, że nie miałeś z czym dyskutować - oceniałeś wnioski, krytykowałeś, kontrargumentowałeś. Problem jedyny w tym, że nie dotyczyło to tego, co ja twierdzę - ale to problem drugo- a może i trzeciorzędny. Ważne, że jednak miałeś z czym dyskutować. I dyskutowałeś. |
Nawet przyjmując poprawność całej tej Twojej diagnozy - FAKT POZOSTAJE: nie udostępniasz materiału do dyskusji.
Wygląda na to, że po raz kolejny mijamy się z intencjami.
- gdy ja piszę o stwierdzaniu STANU FAKTYCZNEGO, którym jest nieudostępnienie przez Ciebie poglądów do dyskusji
- Ty piszesz O POWODACH, dla których tego nie udostępniasz.
Nie możemy się dogadać w tej prostej rzeczy, że JAKIE BY TWOJE POWODY NIE BYŁY, jak bardzo byś nie miał racji (przyjmijmy, że masz ją zagwarantowaną) w tym, że posiadasz powody do nie udostępniania swoich poglądów, FAKT POZOSTAJE. Tym faktem jest to, że owych poglądów nie udostępniasz.
Tak to NAWET MAJĄC RACJĘ (załóżmy roboczo, że ją masz) i tak NIE ZAPRZECZYŁEŚ moim stwierdzeniom.
Czyli zarówno Ty masz rację, jak i ja mam rację. Ty masz swoją rację na temat swoich motywów, ja mam rację na temat stanu faktycznego. Są to różne racje, nie przeczące sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:44, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja patrzę na zagadnienie praktycznie - żebym się nie rozpękł, to i tak NIE MA Z CZYM dyskutować. To, że w jakimś stopniu dyskutuję teraz już tylko sam ze sobą, jest efektem TWOJEJ decyzji o nie udostępnianiu materiału do dyskusji. |
I o tym, że to MOJA decyzja, świadczą te dziesiątki nieskutecznych nawoływań do ciebie, żebyś przestał dyskutować z debilem w swojej głowie, a zaczął ze mną?
Poza tym nie bądź taki skromny, że nie miałeś z czym dyskutować - oceniałeś wnioski, krytykowałeś, kontrargumentowałeś. Problem jedyny w tym, że nie dotyczyło to tego, co ja twierdzę - ale to problem drugo- a może i trzeciorzędny. Ważne, że jednak miałeś z czym dyskutować. I dyskutowałeś. |
Nawet przyjmując poprawność całej tej Twojej diagnozy - FAKT POZOSTAJE: nie udostępniasz materiału do dyskusji. |
Już masz materiał do dyskusji. I cały czas wystarcza ci ten generowany przez ciebie.
A materiały udostępniałem od siebie również - ale i tak je olewałeś, tudzież przeinaczałeś i wyciągałeś wnioski po swojemu, przypisując je mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:54, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja patrzę na zagadnienie praktycznie - żebym się nie rozpękł, to i tak NIE MA Z CZYM dyskutować. To, że w jakimś stopniu dyskutuję teraz już tylko sam ze sobą, jest efektem TWOJEJ decyzji o nie udostępnianiu materiału do dyskusji. |
I o tym, że to MOJA decyzja, świadczą te dziesiątki nieskutecznych nawoływań do ciebie, żebyś przestał dyskutować z debilem w swojej głowie, a zaczął ze mną?
Poza tym nie bądź taki skromny, że nie miałeś z czym dyskutować - oceniałeś wnioski, krytykowałeś, kontrargumentowałeś. Problem jedyny w tym, że nie dotyczyło to tego, co ja twierdzę - ale to problem drugo- a może i trzeciorzędny. Ważne, że jednak miałeś z czym dyskutować. I dyskutowałeś. |
Nawet przyjmując poprawność całej tej Twojej diagnozy - FAKT POZOSTAJE: nie udostępniasz materiału do dyskusji. |
Już masz materiał do dyskusji. I cały czas wystarcza ci ten generowany przez ciebie.
A materiały udostępniałem od siebie również - ale i tak je olewałeś, tudzież przeinaczałeś i wyciągałeś wnioski po swojemu, przypisując je mnie. |
Owo moje "przeinaczanie" Twoich wniosków było niczym innym, tyko UKAZYWANIEM MOJEGO ODBIORU Twojego rozumowania.
Na tym polega (chyba... popraw mnie jeśli uważasz inaczej) dyskusja, że strony prezentują WŁASNE ROZUMIENIE omawianej sprawy. Ktoś kto nie jest gotów na to, że zostanie mu przedstawiona alternatywna, niezależna wersja poglądów na daną sprawę, najlepiej chyba zrobi, gdy z góry określi swoją prezentację stanowiska jako monolog. Wtedy nie będzie nieporozumień i rozczarowań, wtedy od razu status wypowiedzi będzie w stylu: uważam tak, a tak, nie dopuszczając alternatyw dla mojego rozumienia.
Oczywiście tak też można. I chyba warto jest sobie uświadomić własne oczekiwania - czy chce się monologować, czy dyskutować. Jak się człowiek na tym zastanowi, rozstrzygnie sprawę odpowiednio szczerze, to potem oszczędzi sobie rozczarowań, wynikających z przyjęcia przez drugą stronę wypowiedzi w sposób niezgodny z intencją piszącego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
