 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
 Wysłany: Sob 11:38, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale o ile mnie pamięć nie myli, to na razie to ja od ciebie oczekuję (i to od dawna) wytłumaczenia się z fundamentalnych błędów. W tym z błędnego koła: chociaż zgodnie z logiką aksjomatyka nie podlega dowodowi, z czego wynika wprost, że aksjomatyka (nie tylko logiki, ale i całej metodologii) musi być przyjęta na wiarę |
Niczego na wiarę przyjmować nie trzeba, bo wystarczy sama logika. Aksjomaty są niepotrzebne. Ale ...
Nawet wspomniany wyżej Impactor zaliczył logikę do "wiar", ale tzw. niezbędnych. Nie ma dowodu na logikę w samej logice - a nic wyżej nie mamy. I tylko w tym sensie występuje wiara w logikę.
Później są kolejne rodzaje wiar typu "chodnik się nie zapadnie", "2+2=4", później kolejne typu "jutro może padać", "wujek faceta na przystanku ma na imię Franek", a na końcu całego tego ciągu są wiary na poziomie dowolnych bzdur - typu "Bóg istnieje".
Więc jeżeli chcesz mi wmówić jakieś wiary, to one są - ale wynikają z konieczności lub z logiki (wierzę, że jutro wzejdzie Słońce), a nie z wymysłów z dupy.
To podsumowuje kilka twoich zdań - więc je pominąłem.
| Cytat: | | Nie mamy innego sposobu orzekania o rzeczywistości, jak tylko modelowo. |
Owszem - ale są modele z logicznymi przesłankami i modele, których jedyną przesłanką jest "to jest spójne i udowodnij że to nie zachodzi w rzeczywistości". Ta grupa zawiera właściwie nieskończenie wiele modeli, z których co najwyżej jeden jest prawdziwy. I ty wchodzisz w takie coś, "opancerzony" w zwrotne argumenty "ty też wierzysz". Nie - moja wiara (o ile tak to można nazwać) to zupełnie inny proces myślowy.
Bóg też jest naukową hipotezą, ale jest w poddrzewie hipotez symulacji i to w szczególnej jej wersji. A ty sobie wybierasz takie coś jedno spośród tysięcy czy nawet milionów i się cieszysz że nikt nie jest w stanie udowodnić, że to nieprawda.
Na poczekaniu można wymyśleć coś spójnego i niefalsyfikowalnego - i to już wystarczy, żeby to przyjąć? Masakra.
| Cytat: | | A że na rozstajach masz do wyboru albo na lewo albo na prawo, i że twoja (i moja też) opinia o świecie służy wyłącznie temu, by wybrać czy na lewo czy na prawo, to nie, nie możesz wstrzymać się z obstawianiem. |
Dyszyński już 5 late temu ten argument zastosował. Wtedy losuję ale ze świadomością, że to tylko rzut monetą a nie moje zdanie na jakiś temat.
Spośród dostępnych bogów nie muszę wybierać.
| Cytat: | | Tym sposobem rozpoznawania jest test spójności. Jeśli działanie oparte na teorii prowadzi do pożądanych skutków, to teoria jest z rozumu, a nie z dupy. |
Wiele bzdur jest spójnych i niefalsyfikowalnych, o czym dopiero co pisałem.
I to znaczy, że są "z rozumu" a nie "z dupy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:24, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
wujuzbuju, chcę z Tobą pogadać na pirv, ale nie wiem, gdzie pisać, bo masz popsutą skrzynkę odbiorczą. Czy na konto "sfinia naczelna" można pisać, odczytasz?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 20:25, 20 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:36, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale o ile mnie pamięć nie myli, to na razie to ja od ciebie oczekuję (i to od dawna) wytłumaczenia się z fundamentalnych błędów. W tym z błędnego koła: chociaż zgodnie z logiką aksjomatyka nie podlega dowodowi, z czego wynika wprost, że aksjomatyka (nie tylko logiki, ale i całej metodologii) musi być przyjęta na wiarę |
| Irbisol napisał: | | Niczego na wiarę przyjmować nie trzeba, bo wystarczy sama logika. Aksjomaty są niepotrzebne. |
Rozumiem, że niepotrzebne są twoim zdaniem aksjomaty inne niż aksjomaty logiki. Wypisz je proszę. Zobaczymy, czy faktycznie mogą wystarczyć nam do tego, by wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem coś zupełnie innego.
Reszta idzie do PS, żeby nie rozpraszać uwagi.
__________________________________
PS. Proszę zanotuj sobie gdzieś w widocznym miejscu, że nie chodzi tu o potrzebę przyjmowania na wiarę aksjomatów logiki. Chodzi o to, że logika to system formalny, na aksjomatach logiki zbudowany. Formalny. Proszę zwróć na to uwagę - FORMALNY. Czyli zdefiniowany za pomocą paru znaczków. ZNACZKÓW. To za mało, by zrobić choćby tylko geometrię. Geometria korzysta z logiki, ale do tego opiera się na dodatkowych aksjomatach, których w logice nie ma ani śladu. A przecież także i ta geometria matematyczna jest tylko systemem formalnym. My zaś mówimy o codziennym życiu, a nie o formalizmach.
| Irbisol napisał: | | są modele z logicznymi przesłankami i modele, których jedyną przesłanką jest "to jest spójne i udowodnij że to nie zachodzi w rzeczywistości" |
To zdanie wygląda na definicję "logicznych przesłanek", brzmiącą tak: nazwijmy logicznymi wszystkie przesłanki wykraczające poza stwierdzenie spójności wewnętrznej i unikające cudaka "udowodnij że to nie zachodzi w rzeczywistości". (Nb, ten cudak to chochoł występujący w grach dla tych ateistów, którzy odważają się na konfrontację tylko z osłabionymi umysłowo.)
Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe.
| Irbisol napisał: | | Na poczekaniu można wymyśleć coś spójnego i niefalsyfikowalnego - i to już wystarczy, żeby to przyjąć? Masakra |
Dokładnie - masakra. I taka masakra jest zawsze, gdy komuś wydaje się, że opiera się na samej logice! Bo logika daje ci tylko i wyłącznie możliwość sprawdzenia spójności wewnętrznej! Cała reszta, cały ten wyróżnik pozwalający wywalić do kosza wszystko poza tym czym się będziemy kierowali, ma swoje podłoże w aksjomatyce światopoglądowej. Czyli w tych aksjomatach, których logika formalna NIE zawiera.
| wuj napisał: | | A że na rozstajach masz do wyboru albo na lewo albo na prawo, i że twoja (i moja też) opinia o świecie służy wyłącznie temu, by wybrać czy na lewo czy na prawo, to nie, nie możesz wstrzymać się z obstawianiem. |
| Irbisol napisał: | | Wtedy losuję ale ze świadomością, że to tylko rzut monetą a nie moje zdanie na jakiś temat. |
O tym już było: w tym przypadku obstawiasz LOSOWANIE. Co więcej, ponieważ logika nie zawiera niczego o stochastyce, to losować musiałbyś już samą aksjomatykę nakazującą ci losować - a to jest błędne koło...
| wuj napisał: | | Tym sposobem rozpoznawania jest test spójności. Jeśli działanie oparte na teorii prowadzi do pożądanych skutków, to teoria jest z rozumu, a nie z dupy. |
| Irbisol napisał: | Wiele bzdur jest spójnych i niefalsyfikowalnych, o czym dopiero co pisałem.
I to znaczy, że są "z rozumu" a nie "z dupy"? |
Jedyna możliwość oceny, czy coś jest bzdurne czy nie, to sprawdzenie spójności tego z tym, co do tej pory się uznało za poprawne. Falsyfikacja polega na stwierdzeniu braku tej spójności. Jak czegoś nie daje się w ten sposób sfalsyfikować, to praktycznie zawsze jest to nieinteresujące dla oceniającego (w tej chwili nie przychodzi mi do głowy żaden kontrprzykład). Innymi słowy: jeśli działanie oparte na teorii prowadzi do pożądanych skutków, to teoria jest z rozumu, a nie z dupy.
__________________________________
PPS.
| Irbisol napisał: | | wspomniany wyżej Impactor |
Jeśli potrzebujesz jego pomocy, to go przyprowadź. Ale pewno nie starczy mu jaj, bo już tu był i się gładko zmył.
| Kruchy04 napisał: | | Czy na konto "sfinia naczelna" można pisać, odczytasz? |
Jasne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:50, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rozumiem, że niepotrzebne są twoim zdaniem aksjomaty inne niż aksjomaty logiki. Wypisz je proszę. |
Zasada wyłączonego środka.
Zasada tożsamości.
Pozostałe być może też się przydadzą.
P. S.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | są modele z logicznymi przesłankami i modele, których jedyną przesłanką jest "to jest spójne i udowodnij że to nie zachodzi w rzeczywistości" |
To zdanie wygląda na definicję "logicznych przesłanek", brzmiącą tak: nazwijmy logicznymi wszystkie przesłanki wykraczające poza stwierdzenie spójności wewnętrznej i unikające cudaka "udowodnij że to nie zachodzi w rzeczywistości". (Nb, ten cudak to chochoł występujący w grach dla tych ateistów, którzy odważają się na konfrontację tylko z osłabionymi umysłowo.) |
To zdanie mówi, że twoje "logiczne przesłanki" są spełnione przez miliardy bzdur.
Są to więc raczej warunki konieczne do wstępnego zakwalifikowania czegokolwiek jako nie-bzdury, a nie wystarczające do uznania za obowiązujący światopogląd.
Przypominasz trochę swoją metodologią banki, które kiedyś udzielały kredytów na "test lusterka".
| Cytat: | | Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe. |
Gdy nacisnę A na klawiaturze, pojawi się A|a na monitorze.
Opiera się na doświadczeniu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Na poczekaniu można wymyśleć coś spójnego i niefalsyfikowalnego - i to już wystarczy, żeby to przyjąć? Masakra |
Dokładnie - masakra. I taka masakra jest zawsze, gdy komuś wydaje się, że opiera się na samej logice! Bo logika daje ci tylko i wyłącznie możliwość sprawdzenia spójności wewnętrznej! |
I tu się mylisz.
Logika dzieli przestrzeń zdarzeń na chaotyczną i przewidywalną (w jakimś zakresie). Przestrzeń przewidywalna musi mieć reguły, które można statystycznie badać.
Twój Bóg zalicza się do chaosu, bo RÓWNIE DOBRZE można go zastąpić jakąś bzdurą i tak samo argumentować.
Tezy że po naciśnięciu A pojawi się A|a nie zastąpisz czym innym RÓWNIE DOBRZE z taką samą argumentacją.
| Cytat: | | O tym już było: w tym przypadku obstawiasz LOSOWANIE. |
Bo nie mam wyjścia - więc nie tyle obstawiam, lecz robię to, co jest logicznie możliwe a wręcz konieczne.
| wuj napisał: | | Irbisol napisał: | Wiele bzdur jest spójnych i niefalsyfikowalnych, o czym dopiero co pisałem.
I to znaczy, że są "z rozumu" a nie "z dupy"? |
Jedyna możliwość oceny, czy coś jest bzdurne czy nie, to sprawdzenie spójności tego z tym, co do tej pory się uznało za poprawne. |
I znowu przemycenie "tego, co się uznało za poprawne". Jeżeli za poprawne uznasz coś z dupy ...
Zresztą - dlaczego daleko szukać - wielu ludzi uważa Boga chrześcijańskiego za bzdurę (zwłaszcza innowiercy). I co - ich test jest wiążący? Miałeś zresztą wskazać, jaki test stosujesz by odróżnić hipotezę Boga od innych pod względem prawdziwości. Nie dość, że nie wskazałeś, to nadal powtarzasz to samo, co nic nie rozwiązuje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | wspomniany wyżej Impactor |
Jeśli potrzebujesz jego pomocy, to go przyprowadź. |
Jeśli potrzebowałbym jego pomocy, to bym go przyprowadził.
Tymczasem odniosłem się do klasyfikacji wiar, co pominąłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:35, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Nauka jest skuteczna. Światopogląd nawigacyjny oparty na niej to dobra sprawa!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:41, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | Nauka jest skuteczna. Światopogląd nawigacyjny oparty na niej to dobra sprawa! |
W moim przekonaniu jest tak, że światopogląd - owszem - może czerpać z nauki INSPIRACJĘ. Inspiracja jest rozumiana jako dość ogólne wzorowanie się na pewnych schematach nauki i jej osiągnięciach, w celu zbudowania analogii, a potem UOGÓLNIENIA sobie tych analogii na rozumową całość. I na tym zależność nauka -> światopogląd się kończy.
Jest natomiast silniejsze (!) wynikanie w drugą stronę, czyli światopogląd -> nauka. Tutaj mamy pewne twarde formułowanie reguł. Przykładowo zdecydowanie się aby za intelektualnie obowiązujące uważać raczej to, co daje się formułować logicznie, a nie to co jest tylko intuicyjne, może emocjonalne, daje się przekuć w konkretną regułę METODOLOGICZNĄ.
Podsumowując mamy:
1. Z wynikania: nauka -> światopogląd - inspiracja, a z nią wielość potencjalnych rozwiązań, wniosków światopoglądowych.
2. Z wynikania: światopogląd -> nauka - metodologia, czyli konkret do postępowania.
Niektórzy próbują wyrugować z opcji 2 światopogląd. Wtedy nauka zaczyna się od niczego, nie wynika z niczego. To zaś oznacza, że w tej opcji będzie totalnie arbitralną wiarą (co nota bene jest jeszcze gorszą opcją niż wiara religijna, bo to ostatnia przynajmniej wynika czegoś - np. przeczuć, intuicji - nauka nie wynikająca tak zupełnie z niczego jest totalnie chaotycznym na start tworem).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:41, 24 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:33, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
======================== @Netlis =================
| Netlis napisał: | | Nauka jest skuteczna. Światopogląd nawigacyjny oparty na niej to dobra sprawa! |
Nauka jest skuteczna. Ale światopoglądu nie da się na niej oprzeć, ponieważ nauka nie mówi ani co masz za jej pomocą osiągnąć, ani czym jest to co ona opisuje i jak się to ma do nas samych.
Nauka po prostu uczy nas praw natury, z których tu i teraz daje się nam wspólnie korzystać.
======================== @Irbisol =================
| wuj napisał: | | Rozumiem, że niepotrzebne są twoim zdaniem aksjomaty inne niż aksjomaty logiki. Wypisz je proszę. |
| Irbisol napisał: | Zasada wyłączonego środka.
Zasada tożsamości.
Pozostałe być może też się przydadzą. |
OK. Czyli mamy dwa przykładowe aksjomaty, możemy też korzystać z analogicznych. A teraz:
| wuj napisał: | | Zobaczymy, czy faktycznie mogą wystarczyć nam do tego, by wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem coś zupełnie innego. |
Masz więc zadanie bojowe. Polega ono na tym, żeby - bez czynienia dodatkowych założeń niemożliwych do sprawdzenia - wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem czegokolwiek zupełnie innego. W jaki sposób tego dokonasz?
___________________
PS.
| wuj napisał: | | Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe. |
| Irbisol napisał: | Gdy nacisnę A na klawiaturze, pojawi się A|a na monitorze.
Opiera się na doświadczeniu. |
Tak, pojawi się. Podobnie, kiedy nacisnę B, to pojawi się B na monitorze. I teraz pytanie za trzy punkty: nacisnąć A czy B? A może niczego nie naciskać lecz zrobić coś zupełnie innego? Czekam na odpowiedź. Wystarczy w głównym nurcie, tu jest to tylko jako powtórzenie przybliżające istotę problemu. Taka redundancja dla poprawienia przekroju czynnego na wychwyt przekazu 
| wuj napisał: | | logika daje ci tylko i wyłącznie możliwość sprawdzenia spójności wewnętrznej! |
| Irbisol napisał: | I tu się mylisz.
Logika dzieli przestrzeń zdarzeń na chaotyczną i przewidywalną (w jakimś zakresie). Przestrzeń przewidywalna musi mieć reguły, które można statystycznie badać. |
A w jaki sposób logika dzieli? W jaki sposób pozwala przewidywać? Daj przykład proszę.
| wuj napisał: | | O tym już było: w tym przypadku obstawiasz LOSOWANIE. |
| Irbisol napisał: | | Bo nie mam wyjścia - więc nie tyle obstawiam, lecz robię to, co jest logicznie możliwe a wręcz konieczne. |
Bynajmniej. Możesz wybrać to, co ci się bardziej podoba. Możesz wybrać to, czego się mniej boisz. Możesz wybrać to, co poradzi ci mamusia, Impactor, lub proboszcz. Masz przed sobą do wyboru bardzo różne strategie wyboru. A raczej: wybierasz tę strategię wyboru, którą wolisz. Pewno chciałbyś pogrzebać dalej: dlaczego wolisz losować zamiast prosić kogoś o pomoc? Może zawiodłeś się na cudzej pomocy i wierzysz teraz.... Uj! to brzydnie słowo, wierzyć, ono do Irbisola nie pasuje... Przekazuję więc tobie pałeczkę analityczną, zobaczymy do jakiego źródełka ty nas doprowadzisz.
| wuj napisał: | | Jedyna możliwość oceny, czy coś jest bzdurne czy nie, to sprawdzenie spójności tego z tym, co do tej pory się uznało za poprawne. |
| Irbisol napisał: | | I znowu przemycenie "tego, co się uznało za poprawne". Jeżeli za poprawne uznasz coś z dupy ... |
Ach nie, mój drogi, to nie żadne przemycanie, tylko powiedzenie jawnie i wprost tego, co cię tak przeraża w tym naszym świecie idiotnieodpornym: ponieważ logika pozwala jedynie na sprawdzanie spójności nowych obserwacji i hipotez z tym, co już mamy, i ponieważ to co mamy, zbudowaliśmy na tej samej zasadzie, na jakiej budujemy teraz, to cofając się do źródełka dochodzimy do czegoś, co zostało założone bez żadnej możliwości weryfikacji: dodane "z dupy" do zbioru pustego.
Oczywiście, podczas tego budowania nie raz, nie dwa okazuje się, że nowych danych nie daje się dodawać, bo jakieś "prawdy" nam w tym przeszkadzają. Wtedy bywa, że te "prawdy" wywalamy w diabły i przebudowujemy całość tak, by dalej mogła rosnąć. Ta naturalna i powszechna procedura uczenia się na własnych błędach nie uwalnia nas jednak od "oddupności" całej naszej konstrukcji.
| Irbisol napisał: | | Miałeś zresztą wskazać, jaki test stosujesz by odróżnić hipotezę Boga od innych pod względem prawdziwości. |
I zrobiłem to już dawno. Kiedy mówiliśmy o alchemicznym teście na Kaspejusza.
___________________
PPS.
| Irbisol napisał: | | Jeśli potrzebowałbym jego pomocy, to bym go przyprowadził. |
No to po co sobie nim dodajesz animuszu? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:27, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński no tak, jakiś proto-naukowy światopogląd istnieje, na nim przez społeczne praktyki rozwija się naukowy i on też rekursywnie zmienia ten proto-naukowy - to jest przeplatający się proces.
Jeszcze zanim nauczymy się mówić, to mamy w mózgowym "hardware" wbudowane pewne kategorie ontologiczne.
Wujzbuj
No tak, dlatego napisałem "nawigacyjny" - metaforycznie ujmując, nauka daje dobre mapy, a cel podróży wybieramy sami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:45, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Michał Dyszyński no tak, jakiś proto-naukowy światopogląd istnieje, na nim przez społeczne praktyki rozwija się naukowy i on też rekursywnie zmienia ten proto-naukowy - to jest przeplatający się proces.
Jeszcze zanim nauczymy się mówić, to mamy w mózgowym "hardware" wbudowane pewne kategorie ontologiczne.
Wujzbuj
No tak, dlatego napisałem "nawigacyjny" - metaforycznie ujmując, nauka daje dobre mapy, a cel podróży wybieramy sami. |
Ja bym powiedział, że nauka daje bardzo cząstkowe mapy - tylko do wybiórczych lokalizacji. Choć oczywiście z drugim w pełni się zgadzam - cel wybieramy sami, właśnie posiłkując się światopoglądem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:13, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Masz więc zadanie bojowe. Polega ono na tym, żeby - bez czynienia dodatkowych założeń niemożliwych do sprawdzenia - wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem czegokolwiek zupełnie innego. W jaki sposób tego dokonasz? |
A od kiedy to wybór świadczy o tezach nt. ontologii rzeczywistości?
PS.
| Cytat: | | wuj napisał: | | Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe. |
| Irbisol napisał: | Gdy nacisnę A na klawiaturze, pojawi się A|a na monitorze.
Opiera się na doświadczeniu. |
Tak, pojawi się. Podobnie, kiedy nacisnę B, to pojawi się B na monitorze. I teraz pytanie za trzy punkty: nacisnąć A czy B? A może niczego nie naciskać lecz zrobić coś zupełnie innego? |
Chciałeś przykład i go dostałeś. Teraz przykład porzuciłeś i pytasz o coś zupełnie innego.
Decyzja o tym, co robić, zależy od indywiduwalnych preferencji a nie od tego, czy Bóg istnieje.
| Cytat: | | wuj napisał: | | logika daje ci tylko i wyłącznie możliwość sprawdzenia spójności wewnętrznej! |
| Irbisol napisał: | I tu się mylisz.
Logika dzieli przestrzeń zdarzeń na chaotyczną i przewidywalną (w jakimś zakresie). Przestrzeń przewidywalna musi mieć reguły, które można statystycznie badać. |
A w jaki sposób logika dzieli? W jaki sposób pozwala przewidywać? Daj przykład proszę. |
Dzieli zasadą wyłączonego środka - jeżeli jakiś podzbiór spełnia dany warunek, to jego dopełnienie go nie spełnia.
A o przewidywaniu nic nie pisałem - a w każdym razie nie o przewidywaniu logiką.
| Cytat: | | wybierasz tę strategię wyboru, którą wolisz |
No i? To jest o tym samym, co wyżej. Wolę, żeby pojawiło się A|a na monitorze. I co to ma wspólnego z wiarą i z orzekaniem czy jesteśmy w matrixie stworzonym przez demiurga o określonych cechach?
| Cytat: | | wuj napisał: | | Jedyna możliwość oceny, czy coś jest bzdurne czy nie, to sprawdzenie spójności tego z tym, co do tej pory się uznało za poprawne. |
| Irbisol napisał: | | I znowu przemycenie "tego, co się uznało za poprawne". Jeżeli za poprawne uznasz coś z dupy ... |
Ach nie, mój drogi, to nie żadne przemycanie, tylko powiedzenie jawnie i wprost tego, co cię tak przeraża w tym naszym świecie idiotnieodpornym: ponieważ logika pozwala jedynie na sprawdzanie spójności nowych obserwacji i hipotez z tym, co już mamy, i ponieważ to co mamy, zbudowaliśmy na tej samej zasadzie, na jakiej budujemy teraz, to cofając się do źródełka dochodzimy do czegoś, co zostało założone bez żadnej możliwości weryfikacji: dodane "z dupy" do zbioru pustego. |
A cóż to takiego? Bo znowu tylko powtarzasz deklaracje "zaprawdę powiadam wam". Tu jest do przebadania, czy oddupność faktycznie występuje w tym przypadku, a ty nawet nie napisałeś, co oddupnego zalicza się do zbioru jako pierwsze.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Miałeś zresztą wskazać, jaki test stosujesz by odróżnić hipotezę Boga od innych pod względem prawdziwości. |
I zrobiłem to już dawno. Kiedy mówiliśmy o alchemicznym teście na Kaspejusza. |
Nie, nie zrobiłeś tego. Napisałem, że twoim sposobem tak samo da się udowodnić dowolną bzdurę i zeszło, że muszą być aksjomaty (co nie zaprzecza temu, co napisałem).
A miałeś pokazać, jakim testem odróżnić twojego Boga od dowolnej bzdury.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeśli potrzebowałbym jego pomocy, to bym go przyprowadził. |
No to po co sobie nim dodajesz animuszu? |
Raczej próbuję go odebrać tobie, bo masz go zdecydowanie za dużo.
Napisałem o Impactorze, bo podobała mi się jego i prowadzącego program reakcja na twojego "aboga". Uznali to za tak głupi pomysł, że nawet nie chciało im się tego obalać - potraktowali to jako durnotę tak oczywistą, że niewymagającą wyjaśnień.
Miałem nadzieję, że ten opis spowoduje u ciebie delikatną autorefleksję w miejsce samouwielbienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:29, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeśli potrzebowałbym jego pomocy, to bym go przyprowadził. |
No to po co sobie nim dodajesz animuszu? |
Raczej próbuję go odebrać tobie, bo masz go zdecydowanie za dużo.
Napisałem o Impactorze, bo podobała mi się jego i prowadzącego program reakcja na twojego "aboga". Uznali to za tak głupi pomysł, że nawet nie chciało im się tego obalać - potraktowali to jako durnotę tak oczywistą, że niewymagającą wyjaśnień.
Miałem nadzieję, że ten opis spowoduje u ciebie delikatną autorefleksję w miejsce samouwielbienia. |
Impactor zwyczajnie uciekł od tematu. Zabrakło mu albo przenikliwości intelektualnej, albo może też uczciwości polegającej na rozważeniu także i tych aspektów, które są niewygodne dla posiadanego stanowiska. Impactor zastosował dość znany chwyte
1. Strywializował pojęcie aboga do postaci, w jakiej dało się ono łatwo skwitować negatywnie
2. Ostatecznie ogłosił się "zwycięzcą" tej potyczki intelektualnej, bo uporał się z ową (strywializowaną) przez niego wersją pojęcia.
Stary chwyt.
Nie wiem, co tu grało większa rolę - czy niezrozumienie istoty pojęcia aboga, czy brak uczciwości i związane z nim udawanie, że Wuj owo pojęcie stworzył w takiej prymitywnej, strywializowanej postaci. Jak dla mnie to Impactor się swoją postawą w dyskusji z Wujem pogrążył, pokazał, iż nie stać go na rzetelną dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:41, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Impactor zwyczajnie uciekł od tematu. Zabrakło mu albo przenikliwości intelektualnej, albo może też uczciwości polegającej na rozważeniu także i tych aspektów, które są niewygodne dla posiadanego stanowiska. Impactor zastosował dość znany chwyte
1. Strywializował pojęcie aboga do postaci, w jakiej dało się ono łatwo skwitować negatywnie
2. Ostatecznie ogłosił się "zwycięzcą" tej potyczki intelektualnej, bo uporał się z ową (strywializowaną) przez niego wersją pojęcia.
Stary chwyt.
Nie wiem, co tu grało większa rolę - czy niezrozumienie istoty pojęcia aboga, czy brak uczciwości i związane z nim udawanie, że Wuj owo pojęcie stworzył w takiej prymitywnej, strywializowanej postaci. Jak dla mnie to Impactor się swoją postawą w dyskusji z Wujem pogrążył, pokazał, iż nie stać go na rzetelną dyskusję. |
To nie był żaden chwyt. Sztuczka z "abogiem" rzeczywiście zasługuje na tego typu skwitowanie, jakiego się doczekała.
Naprawdę łudzisz się, że nie wiedzieli jak sobie z tym poradzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:18, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Impactor zwyczajnie uciekł od tematu. Zabrakło mu albo przenikliwości intelektualnej, albo może też uczciwości polegającej na rozważeniu także i tych aspektów, które są niewygodne dla posiadanego stanowiska. Impactor zastosował dość znany chwyte
1. Strywializował pojęcie aboga do postaci, w jakiej dało się ono łatwo skwitować negatywnie
2. Ostatecznie ogłosił się "zwycięzcą" tej potyczki intelektualnej, bo uporał się z ową (strywializowaną) przez niego wersją pojęcia.
Stary chwyt.
Nie wiem, co tu grało większa rolę - czy niezrozumienie istoty pojęcia aboga, czy brak uczciwości i związane z nim udawanie, że Wuj owo pojęcie stworzył w takiej prymitywnej, strywializowanej postaci. Jak dla mnie to Impactor się swoją postawą w dyskusji z Wujem pogrążył, pokazał, iż nie stać go na rzetelną dyskusję. |
To nie był żaden chwyt. Sztuczka z "abogiem" rzeczywiście zasługuje na tego typu skwitowanie, jakiego się doczekała.
Naprawdę łudzisz się, że nie wiedzieli jak sobie z tym poradzić? |
Z tego jak sprawę skomentowali wynikałoby, że albo nie wiedzą, jak sobie poradzić, albo nie zrozumieli istoty wujowego argumentu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 17:01, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie był żaden chwyt. Sztuczka z "abogiem" rzeczywiście zasługuje na tego typu skwitowanie, jakiego się doczekała.
Naprawdę łudzisz się, że nie wiedzieli jak sobie z tym poradzić? |
Z tego jak sprawę skomentowali wynikałoby, że albo nie wiedzą, jak sobie poradzić, albo nie zrozumieli istoty wujowego argumentu. |
Czyli się łudzisz.
Dla treningu sam sobie z tym argumentem poradź - żadne wyzwanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:24, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | To nie był żaden chwyt. Sztuczka z "abogiem" rzeczywiście zasługuje na tego typu skwitowanie, jakiego się doczekała.
Naprawdę łudzisz się, że nie wiedzieli jak sobie z tym poradzić? |
Z tego jak sprawę skomentowali wynikałoby, że albo nie wiedzą, jak sobie poradzić, albo nie zrozumieli istoty wujowego argumentu. |
Czyli się łudzisz.
Dla treningu sam sobie z tym argumentem poradź - żadne wyzwanie. |
Poradzić sobie jak tamci - rzeczywiście żadne wyzwanie. Bo obalili chochoła, a nie argument z wujowego aboga. Tego ostatniego pewnie nawet nie zrozumieli (albo nie chcieli zrozumieć).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15707
Przeczytał: 42 tematy
|
| Wysłany: Czw 20:38, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Dla treningu sam sobie z tym argumentem poradź - żadne wyzwanie. |
Poradzić sobie jak tamci - rzeczywiście żadne wyzwanie. |
Więc poradź sobie inaczej - też żadne wyzwanie. Zresztą dlatego tamci poradzili sobie jak sobie poradzili.
| Cytat: | | Bo obalili chochoła, a nie argument z wujowego aboga. Tego ostatniego pewnie nawet nie zrozumieli (albo nie chcieli zrozumieć). |
A skąd ty to wiesz? Słyszałeś, co gadali? Jeżeli tak, to co ci się w tym nie zgadza?
Mógłbyś od czasu do czasu przestać zachowywać się jak płaskoziemca i przyznać, że na "wirującej kuli" samolot jednak może wylądować.
Argument z abogiem jest wyjątkowo do dupy - a ty nawet tu walczysz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:02, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Argument z abogiem jest wyjątkowo do dupy - a ty nawet tu walczysz? |
Akurat argument z abogiem jest wyjątkowo udany - celny, jak mało co. Tylko że każdy argument da się strywializować, czyli oszukiwać audytorium, że tak naprawdę chodzi w nim o coś innego, niż naprawdę chodzi. Potem można taki strywializowany argument "obalić". Ale nikt, póki co, nie obalił argumentu wuja tak jak on został sformułowany - czyli pod postacią DOCIEKLIWEGO PYTANIA: na czym opierasz to, co twierdzisz, jeśli COKOLWIEK, W JAKIEJKOLWIEK FORMIE coś przyjmujesz w kontekście świata.
COKOLWIEK bowiem ktoś stwierdzi o świecie (a nawet jeśli stwierdzi: nie warto nic twierdzić o świecie), albo
1. ma podstawy - więc należałoby je podać, informując skąd się wzięły (ewentualnie też odpowiadając na pytanie o podstawy dla podstaw, jeśli gdzieś tworzy się łańcuszek podstawności)
albo
2. nie ma podstaw, czyli jest bezpodstawne.
Jedyna obrona na ten dylemat (żałosna i nieskuteczna) jaką tu stosują dyskutanci ateiści polega na...
narzekaniu, że tak sprawę w ogóle postawiono. 
Kto się ośmiela stawiać sprawę, tak, że to co uważa ateista, co nawet sam jawnie głosi (że stwierdzenia powinny mieć podstawę) jest nagle obrócone przeciw niemu samemu?...
- To przecież się tak nie godzi...
- to takie nieładne...
- to zrównywanie....
Jak zwał, tak zwał - skoro ateista podstawności domaga się od teisty, to wypadałoby tę podstawność jakoś wytłumaczyć we własnych poglądach.
Domaga się ateista podstawności stwierdzeń tak jako zasadę?...
- tak, czy nie?...
Tak wiem, teraz będzie znowu narzekanie, a nie odpowiedź na moje pytanie.
Dlatego już sam sobie rzeczywiście odpowiadam, bo odpowiedzi ze strony ateistów (skoro nie padła przez tyle lat) się nie spodziewam.
Nieprawdaż?...
Zaskoczysz mnie, dając odpowiedź na pytanie o podstawność, czy znowu zaczniesz pisać o tym, jak to ja dyskutuję, jak to odpowiadam sam sobie itd?....
Masz szansę. Może ją wykorzystasz....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:03, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:06, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | wuj napisał: | | wuj napisał: | | Daj mi proszę jakiś przykład takiej logicznej przesłanki. Pokaż proszę następnie, na czym się ta przesłanka KONKRETNIE opiera poza opieraniem się na stwierdzeniu jej spójności wewnętrznej z twierdzeniami już uznanymi za prawdziwe. |
| Irbisol napisał: | Gdy nacisnę A na klawiaturze, pojawi się A|a na monitorze.
Opiera się na doświadczeniu. |
Tak, pojawi się. Podobnie, kiedy nacisnę B, to pojawi się B na monitorze. I teraz pytanie za trzy punkty: nacisnąć A czy B? A może niczego nie naciskać lecz zrobić coś zupełnie innego? |
Chciałeś przykład i go dostałeś. Teraz przykład porzuciłeś i pytasz o coś zupełnie innego.
Decyzja o tym, co robić, zależy od indywiduwalnych preferencji a nie od tego, czy Bóg istnieje. |
Chyba się mylisz. A, co jeśli istnieje jednak Bóg chrześcijański? Ten Bóg sam o sobie objawił, że:
"Pan kieruje krokami człowieka" Księga Przysłów 20,24.
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?" Lamentacje 3,37.
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." Flp 2,13.
"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich." 1Kor 12,6.
Wszystko, co robisz, robisz bo tak "kieruje" Tobą Bóg. Twoje "decyzje", "preferencje" są w "rękach" Boga.
Polecam tematy, w których jest to szerzej przedyskutowane i jak dotąd nikt, tego nie ruszył:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-odpowiedzialny-za-wszystko,18353.html
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bog-i-wolna-wola-czlowieka,18445.html
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 21:10, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:18, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | "Pan kieruje krokami człowieka" Księga Przysłów 20,24.
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?" Lamentacje 3,37.
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." Flp 2,13.
"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich." 1Kor 12,6.
Wszystko, co robisz, robisz bo tak "kieruje" Tobą Bóg. Twoje "decyzje", "preferencje" są w "rękach" Boga. |
Te cytaty nie stwierdzają, że Bóg kieruje WSZYSTKIMI decyzjami i pragnieniami człowieka. Gdyby tak było, to wszyscy postępowaliby wyłącznie dobrze. Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu.
Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:48, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Masz więc zadanie bojowe. Polega ono na tym, żeby - bez czynienia dodatkowych założeń niemożliwych do sprawdzenia - wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem czegokolwiek zupełnie innego. W jaki sposób tego dokonasz? |
| Irbisol napisał: | | A od kiedy to wybór świadczy o tezach nt. ontologii rzeczywistości? |
W tej chwili nawet nie o tym mowa, lecz o fundamentach. Czy zgadzasz się, że wybory jakich dokonujesz w życiu opierają się nie na samej logice, lecz na założeniach nienależących ani do logiki ani do nauk ścisłych, i które to założenia z konieczności mają charakter aksjomatów (czyli niemożliwość ich uzasadnienia jest konsekwencją przyjęcia logiki jako techniki rozumowania)?
Do czegokolwiek innego wrócimy dopiero, gdy tu ustalimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:19, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | "Pan kieruje krokami człowieka" Księga Przysłów 20,24.
"Któż rzekł i stało się, gdy Pan tego nie nakazał?" Lamentacje 3,37.
"Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą." Flp 2,13.
"różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich." 1Kor 12,6.
Wszystko, co robisz, robisz bo tak "kieruje" Tobą Bóg. Twoje "decyzje", "preferencje" są w "rękach" Boga. |
Te cytaty nie stwierdzają, że Bóg kieruje WSZYSTKIMI decyzjami i pragnieniami człowieka. Gdyby tak było, to wszyscy postępowaliby wyłącznie dobrze. Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu.
Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie. |
Pomału.
| Cytat: | | Te cytaty nie stwierdzają, że Bóg kieruje WSZYSTKIMI decyzjami i pragnieniami człowieka. |
Pierwsza sprawa:
Tak właśnie są napisane, jakby to właśnie sugerowały. Inaczej autor zaznaczyłyby, że chodzi o incydentalne przypadki. Ze wszystkich cytatów, jakie podałem tu i w dwóch wyróżnionych tematach cytaty wskazują na fundamentalną prawdę Biblijną: Żyjemy we wszechświecie, w którym Bóg zarządza i kontroluje wszystkim, co się dzieje. Bóg koordynuje i organizuje wszystkie te pozornie niezależne aktywności, i myśli, i pomysły, i działania ludzi, bierze je wszystkie razem i harmonizuje ze sobą, żeby prowadziły do Jego ostatecznych celów.
Druga sprawa:
Ci, co postępują źle robią to z odpowiedzialności Boga:
"wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia."
Księga przysłów 16,4.
"Pan kieruje krokami człowieka."
Księga Przysłów 20,24.
"Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim" Wj, 7. 1-3.
"Ach, [ten] Asyryjczyk, rózga mego gniewu i bicz w mocy mej zapalczywości! 6 Posyłam go przeciw narodowi bezbożnemu, przykazuję mu, aby lud, na który się zawziąłem, ograbił i złupił doszczętnie, by rzucił go na zdeptanie, jak błoto na ulicach. 7 Lecz on nie tak będzie mniemał i serce jego nie tak będzie rozumiało. (…) Czy się pyszni siekiera wobec drwala? Czy się wynosi piła ponad tracza? Jak gdyby bicz chciał wywijać tym, który go unosi" Iż 10.
| Cytat: | | Gdyby tak było, to wszyscy postępowaliby wyłącznie dobrze. |
Po pierwsze:
Nikt nie postępuje dobrze, a jeśli nawet ktoś postępuje to nie jest to jego indywidualna zasługa. Jedyną możliwością, aby człowiek odwrócił się od grzechu, jest jeżeli Bóg tego dokona w człowieku. Nie jest to zatem udziałem człowieka:
"I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, 2 w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. 3 Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. 4 A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował,
5 i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia - łaską [bowiem] jesteście zbawieni -
6 razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie,
7 aby w nadchodzących wiekach przeogromne bogactwo swej łaski okazać przez dobroć względem nas, w Chrystusie Jezusie. 8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga Ef, 2, 1-10
"Odpowiedział im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. 35 A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. 36 Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni." J8, 34.
Po drugie:
Ci, co postępują "niedobrze" nie postępują tak, bo mają wolną wolę (co sugerujesz), ale postępują tak, bo ten świat podlega też mocy szatana
"może Bóg da im kiedyś nawrócenie do poznania prawdy 26 i może oprzytomnieją i wyrwą się z sideł diabła, żywcem schwytani przez niego, zdani na wolę tamtego5." 2Tym2,25.
"Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła." Dz 10,34-38.
Jednak władza złego nad światem, jego wola i działanie, również podlegają suwerennej, wszechmocnej, władzy Boga:
Hi 1,6-12. 2,1-6.
kkk 395 "395 Moc Szatana nie jest jednak nieskończona. Jest on tylko stworzeniem; jest mocny, ponieważ jest czystym duchem, ale jednak stworzeniem: nie może przeszkodzić w budowaniu Królestwa Bożego. Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody – natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej – dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale „wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra” (Rz 8,28)."
"A wszyscy się zdumieli, tak że jeden drugiego pytał: «Co to jest? Nowa jakaś nauka z mocą. Nawet duchom nieczystym rozkazuje i są Mu posłuszne" Mk 1,27.
Bóg jest suwerenny nad Szatanem i wszystkimi strasznymi czynami Szatana. Nie stracił kontroli nad historią i ludzkim życiem.
| Cytat: | | Jednak człowiek ma wolną wolę, więc może się sprzeciwić Bogu. |
Jakieś cytaty z PŚ mówiące o odpowiedzialności i wyborze człowieka?
| Cytat: | | Bóg jest sprawcą chcenia i działania U JEGO UCZNIÓW, czyli U TYCH, KTÓRZY MU ZAUFALI. List do Filipian był kierowany DO UCZNIÓW, a nie do wszystkich ludzi na świecie. |
Ok, ale w takim razie wynika z tego, że i tak nie masz wolnej woli lub inaczej mówiąc ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg jest sprawcą Twojego chcenia i działania, jeśli jesteś Jego uczniem.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 23:25, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:23, 25 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Masz więc zadanie bojowe. Polega ono na tym, żeby - bez czynienia dodatkowych założeń niemożliwych do sprawdzenia - wybrać pomiędzy naciśnięciem literki "A" na klawiaturze a zrobieniem czegokolwiek zupełnie innego. W jaki sposób tego dokonasz? |
| Irbisol napisał: | | A od kiedy to wybór świadczy o tezach nt. ontologii rzeczywistości? |
W tej chwili nawet nie o tym mowa, lecz o fundamentach. Czy zgadzasz się, że wybory jakich dokonujesz w życiu opierają się nie na samej logice, lecz na założeniach nienależących ani do logiki ani do nauk ścisłych, i które to założenia z konieczności mają charakter aksjomatów (czyli niemożliwość ich uzasadnienia jest konsekwencją przyjęcia logiki jako techniki rozumowania)?
Do czegokolwiek innego wrócimy dopiero, gdy tu ustalimy. |
wszystko ci się miesza wuju aksjomaty, czyli pewniki, wraz z pojęciami pierwotnymi nie wymagają uzasadniania, gdyż przyjmowane są jako zrozumiałe oczywistości, są podstawą systemu formalnego, rozumowania = dialogu między osobami, - - punktem wyjścia, nie wymagają dowiedzenia i uzgodnienia, a nie, są nieuzasadnione. Są uzasadnione i zrozumiałe, dla każdego, kto tę aksjomatykę przyjmuje i jako taką ją przyjmuje. Na tym polega aksjomatyka.
I irbisol ma oczywiście rację, przede wszystkim np. dyskutujące ze sobą osoby, aksjologicznie przyjmują, że istnieje jedna prawda, o którą się spierają - inaczej chyba dyskusja nie ma sensu - nie byłoby przedmiotu sporu 
a to przecież nadal logika, której nie jesteś w stanie zaprzeczyć, o ile chcesz z kimkolwiek, może poza Dyszyńskim, dyskutować
PS
twoje wuju pojmowanie "nauki" też jest dosyć .... dziś już może nie tak dziwaczne, bo częste, ale kompletnie wyalienowane z rzeczywistości (tej realnej ).
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:26, 25 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:28, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
Ok, ale w takim razie wynika z tego, że i tak nie masz wolnej woli lub inaczej mówiąc ani prawa przyrody, ani wola i działanie ludzi nie wymykają się wszechmocnej, suwerennej, władzy Boga nad całym Jego stworzeniem. I Bóg sam przez całą Biblię konsekwentnie przyznaje i podkreśla swoją odpowiedzialność. Bóg jest sprawcą Twojego chcenia i działania, jeśli jesteś Jego uczniem. |
Odpowiedziałem Ci w Twoim wątku tu http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bog-i-wolna-wola-czlowieka,18445.html#581731
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:46, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Luciu, aksjomaty nie tyle nie wymagają uzasadnienia, lecz nie są możliwe do uzasadnienia w ramach teorii, której są podstawą. Aksjomaty można sobie dowolnie zmieniać i badać co z tego wyniknie. Można sobie badać na raz siedemdziesiąt i siedem teorii o różnej aksjomatyce, teorii wzajemnie sprzecznych, nie przywiązując do żadnej z nich żadnej wagi poza ciekawością. Każdy światopogląd jest też pewnego rodzaju teorią i też na jakiejś aksjomatyce opierać się musi. I podobnie jak wszelkie inne teorie, sprzeczne ze sobą światopoglądy też można badać - z tą jedną różnicą, że światopogląd jest w życiu niezbędny i w związku z tym człowiek na serio traktuje tylko jeden z nich, ten swój własny. Z czego nie wynika ani że innych światopoglądów nie może zrozumieć, ani że nie może analizować ich uczciwie intelektualnie i prawidłowo logicznie, czyli w ramach ich własnych założeń a nie w ramach założeń swojego światopoglądu. Ani nie wynika z tego, że na skutek takiej analizy człowiek nie może swojego światopoglądu zmienić na inny. Tyle, że wymaga to pewnej elastyczności myślenia. A tę ma się nie z przyrodzenia, lecz z wyćwiczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 71 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:02, 26 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Luciu, aksjomaty nie tyle nie wymagają uzasadnienia, lecz nie są możliwe do uzasadnienia w ramach teorii, której są podstawą. Aksjomaty można sobie dowolnie zmieniać |
niezupełnie, nauki formalne odzwierciedlają ludzkie myślenie. W ramach abstrakcyjnych nauk, można przyjmować dowolną (też nie do końca) aksjomatykę, gdy odnosi się do abstrakcji. W ramach teorii nie możliwe są do uzasadnienia, bo przyjęte są przed nią, co nie oznacza, że poza tą teorią nie mają uzasadnienia - w prost przeciwnie, mają.
tu jednak prowadzisz dyskusję światopoglądową z Irbisolem, więc odnosisz się do rzeczywistości. I tu aksjomaty, czyli pewniki, to przekonania o rzeczywistości, co do których nie ma wątpliwości, są zrozumiałe i istnieje co do nich zgoda.
W odniesieniu do rzeczywistości nie wystarczy spójność teorii ze swoją aksjomatyką, przyjętymi pewnikami, ale i doświadczeniem - taka teoria musi te doświadczenia sensownie opisywać
w "nauce" nie ma nic szczególnego, czego nie byłoby w ogóle w ludzkim myśleniu - to nie jest i nie może być inny niż ludzki sposób myślenia i poznawania świata. Logika to też nie tylko nauka formalna, ale i sposób myślenia człowieka - dany mu z natury, a nie wymyślony. Człowiek wymyśla sobie jedynie systemy pojęć, a nie treść, którą te sobą niosą - tę, zastaną jedynie odkrywają i opisują - o ile opisują.
zapytasz mnie co to jest doświadczenie itd. oczywiście ci nie odpowiem, nie uzasadnię słowami, nie zdefiniuję - bo to właśnie jest wrodzona 'aksjomatyka człowieka" - dana mu, a nie wymyślona. Takim wrodzonym pewnikiem jest na pewno istnienie jednej jedynej prawdy, możliwej co najwyżej do wyrażenia różnymi systemami pojęć,językiem ... bez którego to przekonania zresztą spór - dyskusja, i w ogóle poznanie nie ma najmniejszego sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
