Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:11, 13 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie.

wuj /poprawiwszy posłusznie Klapaucjusza na Kasjopejusza/ napisał:

Ustaliliśmy więc już w tym momencie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Kasjopejuszu? TAK/NIE?

Irbisol napisał:

Przyjmuj sobie co chcesz - to właśnie te twoje pytania będą weryfikowane przyjmowaniem.

TAK czy NIE? Proszę odpowiedz.

Jeśli TAK, to ustaliliśmy, że nawet w tak trywialnym przypadku jak ten z Kasjopejuszem, potrzebujemy WIARY, by z czymkolwiek ruszyć. Przykłady założeń nie są potrzebne, skoro zgadzamy się, że bez założeń nie ma siły. I to jest dokładnie to, o co mnie tutaj chodzi. Jeżeli w tym miejscu mamy tę samą opinię, to pierwszą barierę pokonaliśmy i możemy iść dalej. Potrzebuję tylko twojego POTWIERDZENIA.

Jeśli natomiast NIE, to potrzebna jest tutaj akcja twoja, nie moja. Potrzebne jest pokazanie metodologii WOLNEJ OD WSZELKICH ZAŁOŻEŃ poza aksjomatami formalnej logiki matematycznej (możesz je wypisać z wikipedii), która to metodologia pozwoli nam uznać tezę 1 za prawdziwą. Proszę skonstruuj tę metodologię i pokaż, w jaki sposób przy jej pomocy udowadnia się prawdziwość tezy 1.

____________________
PS.

wuj napisał:

A dla zabawy możemy sobie napisać przykładowe założenie metodologiczne pozwalające wartościować pomiędzy tezą 1 i tezą 2. Oczywistym przykładem jest tu założenie celu "składanie ofiar Kasjopeuszowi we wtorki rano ma na celu przemianę kubka ofiarnego z blaszanego w złoty", plus założenie celu "nasza działalność ma na celu maksymalizować zarobki". Testujemy, czy cel jest osiągnięty. Kubek wciąż blaszany? No to może ofiara złożona była za mało razy albo za mało nabożnie? Próbujemy więc dalej... A że czas to pieniądz, więc próbujemy tak długo, dokąd koszty badań określone prze finansową wartość zainwestowanego czasu nie zbliżą się zbyt boleśnie do oczekiwanych kosztów zysku ze sprzedaży złotych kubków. Które to oczekiwanie warto wyznaczyć przed rozpoczęciem badania, żeby nie wpaść w pułapkę "tyle zainwestowaliśmy, więc spróbujmy jeszcze raz".

Irbisol napisał:

Bardzo to nieadekwatne do tego, co robisz teraz.
Testowałeś w ten sposób modlitwy do swojego Boga? I co ci wyszło?

Trudno je w ten sposób testować, bo ich celem nie jest przemiana kubków, lecz wyrażenie przede mną samym mojego zaufania Bogu.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 16:11, 13 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Czw 14:03, 14 Sty 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie.

wuj /poprawiwszy posłusznie Klapaucjusza na Kasjopejusza/ napisał:

Ustaliliśmy więc już w tym momencie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Kasjopejuszu? TAK/NIE?

Irbisol napisał:

Przyjmuj sobie co chcesz - to właśnie te twoje pytania będą weryfikowane przyjmowaniem.

TAK czy NIE? Proszę odpowiedz.

Nie zadawaj mi pytań, gdy jeszcze nie odpowiedziałeś na moje.
Miałeś podać założenia o których mowa wyżej.

____________________
PS.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Bardzo to nieadekwatne do tego, co robisz teraz.
Testowałeś w ten sposób modlitwy do swojego Boga? I co ci wyszło?

Trudno je w ten sposób testować, bo ich celem nie jest przemiana kubków, lecz wyrażenie przede mną samym mojego zaufania Bogu.

A spróbuj - zobaczymy co wyjdzie. W końcu to tylko kwestia zmiany celu.
Kasjopejusza byś obracał bezlitośnie na prawo i lewo wyśmiewając się z bezskuteczności modłów do niego - z Bogiem to zrób i zobaczymy, czy się obroni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:22, 15 Sty 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie.

wuj /poprawiwszy posłusznie Klapaucjusza na Kasjopejusza/ napisał:

Ustaliliśmy więc już w tym momencie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Kasjopejuszu? TAK/NIE?

Irbisol napisał:

Przyjmuj sobie co chcesz - to właśnie te twoje pytania będą weryfikowane przyjmowaniem.

wuj napisał:

TAK czy NIE? Proszę odpowiedz.

Irbisol napisał:

Nie zadawaj mi pytań, gdy jeszcze nie odpowiedziałeś na moje.
Miałeś podać założenia o których mowa wyżej.

Przecież przykłady są TRYWIALNE i jeden z nich jest w PS. Powiedz więc, czy ustaliliśmy wreszcie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Kasjopejuszu? TAK/NIE? Będzie wiadomo, na czym stoimy...

____________________
PS.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Testowałeś w ten sposób modlitwy do swojego Boga? I co ci wyszło?

wuj napisał:

Trudno je w ten sposób testować, bo ich celem nie jest przemiana kubków, lecz wyrażenie przede mną samym mojego zaufania Bogu.

Irbisol napisał:

A spróbuj - zobaczymy co wyjdzie. W końcu to tylko kwestia zmiany celu.

Ano właśnie - zmiana celu. Zauważ, że przy celu, który podałem, wynik testu jest POZYTYWNY. Ty zaś namawiasz mnie do zmiany celu na taki, od którego się odcinam i który jest sprzeczny z moim poglądem na świat. Testując w zaproponowany przez ciebie sposób, przetestowałbym więc INNY światopogląd, niż ten, który przyjmuję. Po co, skoro nikt tutaj nie ma wątpliwości, że nie jest to rozsądny światopogląd?

Natomiast mnie ciekawi, w jaki sposób ty testujesz poprawność tego, co przyjmujesz poza tym, co przyjmuję także i ja - czyli poza tym, że nauka jest przydatna i że chodniki się nie zapadają gdy się po nich chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:48, 15 Sty 2021 Temat postu:

Cytat:

że chodniki się nie zapadają gdy się po nich chodzi.

Niekiedy się zapadają. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:49, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 11:20, 15 Sty 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Nie zadawaj mi pytań, gdy jeszcze nie odpowiedziałeś na moje.
Miałeś podać założenia o których mowa wyżej.

Nie - nie potrzebujemy założeń. Bo założenia z dupy powodują że wyniki są różne, co widać poniżej.

____________________

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Testowałeś w ten sposób modlitwy do swojego Boga? I co ci wyszło?

wuj napisał:

Trudno je w ten sposób testować, bo ich celem nie jest przemiana kubków, lecz wyrażenie przede mną samym mojego zaufania Bogu.

Irbisol napisał:

A spróbuj - zobaczymy co wyjdzie. W końcu to tylko kwestia zmiany celu.

Więc tak samo jak ty mogę udowodnić istnienie Kasjopejusza a nawet potrzebę modlitw do niego i tak samo jak ty mogę udowodnić nieistnienie Boga.

Cytat:

Natomiast mnie ciekawi, w jaki sposób ty testujesz poprawność tego, co przyjmujesz poza tym, co przyjmuję także i ja - czyli poza tym, że nauka jest przydatna i że chodniki się nie zapadają gdy się po nich chodzi.

Ja nic nie przyjmuję - po prostu chłonę rzeczywistość i to ona określa, jak jest a nie ja.

=========

Semele napisał:

Cytat:

że chodniki się nie zapadają gdy się po nich chodzi.

Niekiedy się zapadają. :wink:

Nawet dzisiaj rano jezdnia się zapadła.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:20, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:02, 16 Sty 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Pkłady są TRYWIALNE i jeden z nich jest w PS. Powiedz więc, czy ustaliliśmy wreszcie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Kasjopejuszu? TAK/NIE? Będzie wiadomo, na czym stoimy...

Irbisol napisał:

Nie - nie potrzebujemy założeń. Bo założenia z dupy powodują że wyniki są różne, co widać poniżej.

Ach nie, nie ma lekko. Przypomnę: nie da się wszystkiego przetestować, testujemy tylko wybrane przypadki i musimy z tym żyć. Wobec tego potrzebny jest MODEL ekstrapolujący wyniki tych wybranych przypadków na całą ogromną resztę. Innymi słowy, potrzebna jest pewna ONTOLOGIA rzeczywistości: musimy to, z czym się spotykamy, poukładać sobie w jakąś strukturę i to ta struktura pozwala nam błyskawicznie oceniać, czy jakiś pomysł jest warty analizy oraz jak głęboko warto go analizować jeśli pierwsza próba da negatywny wynik.

____________
PS.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc tak samo jak ty mogę udowodnić istnienie Kasjopejusza a nawet potrzebę modlitw do niego i tak samo jak ty mogę udowodnić nieistnienie Boga.

Wszystko zależy od tego, to czego ci ten Kasjopejusz lub ten Bóg są potrzebni. Czyli w sumie zależy właśnie od tego, jaką zbudowałeś strukturę ontologiczną rzeczywistości i co przyjąłeś w niej za warte a co za niewarte zachodu.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ja nic nie przyjmuję - po prostu chłonę rzeczywistość i to ona określa, jak jest a nie ja.

Niby jak "chłoniesz", skoro bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością? Można "chłonąć" pozwalając się bezmyślnie, bezkrytycznie unosić skojarzeniom - ale to nie jest twoje podejście, prawda? A nawet i takie "chłonięcie" - o ile dotyczy ono osoby zdolnej do myślenia - jest wyłącznie przejawem założenia, że myślenie należy wyrugować na rzecz swobodnych skojarzeń. Myślenie natomiast wymaga struktury (patrz główny tekst); nawet błędne koło samo nie ruszy, musi się w rzeczywistości od czegoś odepchnąć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Sob 14:33, 16 Sty 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie - nie potrzebujemy założeń. Bo założenia z dupy powodują że wyniki są różne, co widać poniżej.

Ano właśnie - jest POTRZEBNY - i to taki a nie inny, a nie pierwszy lepszy z dupy.
Z logiki wynika, że ekstrapolować trzeba.

___________

Cytat:

PS.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc tak samo jak ty mogę udowodnić istnienie Kasjopejusza a nawet potrzebę modlitw do niego i tak samo jak ty mogę udowodnić nieistnienie Boga.

Wszystko zależy od tego, to czego ci ten Kasjopejusz lub ten Bóg są potrzebni.

Zatem przy zmianie celu udowadniam, jaka jest naprawdę obiektywna rzeczywistość i to w sposób sprzeczny?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ja nic nie przyjmuję - po prostu chłonę rzeczywistość i to ona określa, jak jest a nie ja.

Niby jak "chłoniesz", skoro bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością?

A z założeniami potrafię?

Cytat:

Można "chłonąć" pozwalając się bezmyślnie, bezkrytycznie unosić skojarzeniom - ale to nie jest twoje podejście, prawda? A nawet i takie "chłonięcie" - o ile dotyczy ono osoby zdolnej do myślenia - jest wyłącznie przejawem założenia, że myślenie należy wyrugować na rzecz swobodnych skojarzeń. Myślenie natomiast wymaga struktury (patrz główny tekst); nawet błędne koło samo nie ruszy, musi się w rzeczywistości od czegoś odepchnąć.

No to pochwal się, co wymyśliłeś, skoro nie jesteś taki bezmyślny. Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:21, 17 Sty 2021 Temat postu:

wuj napisał:

nie da się wszystkiego przetestować, testujemy tylko wybrane przypadki i musimy z tym żyć. Wobec tego potrzebny jest MODEL ekstrapolujący wyniki tych wybranych przypadków na całą ogromną resztę. Innymi słowy, potrzebna jest pewna ONTOLOGIA rzeczywistości:

wuj napisał:

Ano właśnie - jest POTRZEBNY - i to taki a nie inny, a nie pierwszy lepszy z dupy.
Z logiki wynika, że ekstrapolować trzeba.

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu. Dotyczy to także metod testowania, z logiką włącznie. Właśnie w ten sposób, testując różnorakie, zwykle dziwacznie dziś wyglądające metodami, dawno dawno temu pewni ludzie sformułowali zasady logicznego wnioskowania, sformalizowane z czasem przez greckich myślicieli. Zresztą nawet dzisiaj wielu w ogóle się do tych zasad nie stosuje, działając odruchowo lub idąc na oślep za autorytetami lub za tłumem. Ich podejście jest częściowo chaotyczne, ale jest to chaotyzm konsekwentny, sprowadzający się do "słuchaj mamusi" lub do "ja z synowcem na przedzie i jakoś tam będzie". Dokąd nie sprawdzą innych metod, dotąd nie dowiedzą się, że nie postępują optymalnie. A jeśli przypadkiem mieli wyjątkowo rozsądną mamusię albo mają więcej szczęścia niż rozumu, to może się nawet okazać, że to podejście do życia jest dla nich faktycznie optymalne.

W każdym razie fajnie, że twierdzenie "potrzebne są modele ekstrapolujące dane" możemy zaklepać jako uzgodnione.

Czy również możemy zaklepać jako uzgodnione, że w tej sytuacji potrzebujemy przyjmować AKSJOMATYKĘ wykraczającą poza aksjomatykę logiki i w ogóle nauk ścisłych?

_____________
PS.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc tak samo jak ty mogę udowodnić istnienie Kasjopejusza a nawet potrzebę modlitw do niego i tak samo jak ty mogę udowodnić nieistnienie Boga.

wuj napisał:

Wszystko zależy od tego, to czego ci ten Kasjopejusz lub ten Bóg są potrzebni.

Irbisol napisał:

Zatem przy zmianie celu udowadniam, jaka jest naprawdę obiektywna rzeczywistość i to w sposób sprzeczny?

Nie wiem, co masz tu na myśli, a więc tym bardziej nie wiem, skąd to wywnioskowałeś i jaką drogą to zrobiłeś. Skąd pomysł, że przy zmianie celu udowadnia się jaka jest naprawdę obiektywna rzeczywistość? Skąd pomysł, że zmieniając cel udowadnia się cokolwiek? Skąd pomysł, że można przeprowadzić dowód, jaka jest naprawdę rzeczywistość (czyli dowiedzieć się, jaka ona jest, a nie tylko sprawdzać, czy przyjęta aksjomatyka plus doświadczenie nie prowadzą do wniosków z tym - aksjomatycznie analizowanym - doświadczeniem sprzecznych). Skąd pomysł, że ktoś tu udowadnia coś w sposób sprzeczny?

System należy budować tak, żeby aksjomatyka plus doświadczenie współgrały ze sobą. Piszę "współgrały", żeby pozostać na dostatecznie ogólnym poziomie, chociaż w naszym przypadku to współgranie oznacza po prostu logiczną spójność, czyli brak wykrytych sprzeczności (o niewykrytych wypowiadać się bowiem nie sposób).

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ja nic nie przyjmuję - po prostu chłonę rzeczywistość i to ona określa, jak jest a nie ja.

wuj napisał:

Niby jak "chłoniesz", skoro bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością?

Irbisol napisał:

A z założeniami potrafię?

Naturalnie. Na tym polega modelowanie. Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza. Co nawiasem mówiąc wcale nie oznacza, że jeśli ktoś/coś podrzuci ci jakąś myśli rzucającą nowe światło na kwestię solipsyzmu czy Kasjopejusza, to taka idea kiedyś już odrzucona a teraz wrzucona ponownie na sito znów zostanie odfiltrowana. Nie, ona może wtedy przejść dalej i - w zależności od układów - albo zostać zatrzymana na kolejnym etapie jako niepasująca logicznie całości do systemu, albo dostać się aż na poziom najniższy i spowodować rekonstrukcję całej aksjomatyki tak, że teraz to ona będzie z całością spójna a jako generator chaosu wyleci do śmietnika jakiś inny aksjomat. Albo w ogóle nic do śmietnika nie wyleci, lecz okaże się, że postrzegana w nowym świetle, idea ta jak najbardziej pasuje do tego, co akurat masz. Są na świeie rzeczy, Irbisolu, o których nie śniło się nawet filozofom. I dlatego życie jest ciekawe także i w pozytywnym znaczeniu tego słowa.

Irbisol napisał:

Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

Można i trzeba zakładać tyle poziomów, ile komuś jest potrzebne do tego, by jego system był spójny. Jeśli komuś z jakiegoś powodu potrzebny jest matrix. Dodawanie dodatkowych poziomów albo wprowadzanie matrixa jeśli ta idea jest wprowadzającemu niepotrzebna do niczego to przykłady łamania pragmatycznej zasady zwanej brzytwą Ockhama.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 11:51, 18 Sty 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Ano właśnie - jest POTRZEBNY - i to taki a nie inny, a nie pierwszy lepszy z dupy.
Z logiki wynika, że ekstrapolować trzeba.

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Chciałbym zobaczyć ten test w przypadku wiary religijnej. Bo mamy pierdyliard kandydatów do tego, by być "z rozumu", ale co najwyżej jeden może dostąpić tego zaszczytu - resztę czeka wstydliwy certyfikat pochodzenia (a być może wszystkich). I wg ciebie obstawiłeś dobrze? Czy cały czas bazujesz na tym, że testu nie da się wykonać?

Cytat:

W każdym razie fajnie, że twierdzenie "potrzebne są modele ekstrapolujące dane" możemy zaklepać jako uzgodnione.

Czy również możemy zaklepać jako uzgodnione, że w tej sytuacji potrzebujemy przyjmować AKSJOMATYKĘ wykraczającą poza aksjomatykę logiki i w ogóle nauk ścisłych?

Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę.

_____________
PS.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc tak samo jak ty mogę udowodnić istnienie Kasjopejusza a nawet potrzebę modlitw do niego i tak samo jak ty mogę udowodnić nieistnienie Boga.

wuj napisał:

Wszystko zależy od tego, to czego ci ten Kasjopejusz lub ten Bóg są potrzebni.

Irbisol napisał:

Zatem przy zmianie celu udowadniam, jaka jest naprawdę obiektywna rzeczywistość i to w sposób sprzeczny?

Była wyżej mowa o dowodzie - zgadza się? Jeżeli ten dowód nie dotyczy rzeczywistości, to sobie go można wtykać gdzie się chce.

Cytat:

System należy budować tak, żeby aksjomatyka plus doświadczenie współgrały ze sobą.

Wtedy są sprzeczne rozwiązania, o ile istnieje postula że system odpowiada rzeczywistości.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ja nic nie przyjmuję - po prostu chłonę rzeczywistość i to ona określa, jak jest a nie ja.

wuj napisał:

Niby jak "chłoniesz", skoro bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością?

Irbisol napisał:

A z założeniami potrafię?

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

Cytat:

Albo w ogóle nic do śmietnika nie wyleci, lecz okaże się, że postrzegana w nowym świetle, idea ta jak najbardziej pasuje do tego, co akurat masz. Są na świeie rzeczy, Irbisolu, o których nie śniło się nawet filozofom. I dlatego życie jest ciekawe także i w pozytywnym znaczeniu tego słowa.

Np. kreowanie rzeczywistości, o którym piszesz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

Można i trzeba zakładać tyle poziomów, ile komuś jest potrzebne do tego, by jego system był spójny.

Pytam, ile jest NAPRAWDĘ. Tyle, ile sobie założę by mój system był spójny? Ale tyle, ile ja sobie założę czy tyle, ile ty sobie założysz?
Żeby było jasne - pytam o prawdziwą rzeczywistość.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:08, 20 Sty 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę.

Mam nadzieję, że w ten sposób wyrażasz jedynie myśl, że aksjomatyka musi ZAWIERAĆ logikę, a jeśli jej nie zawiera, to brak w niej mechanizmów chroniących przed generowaniem fałszu nawet ze zbioru samych prawd, a taki brak łatwo prowadzi do niekontrolowanego bełkotu. To akurat nie jest kontrowersyjne, bo nawet postmodernizm, odrzucając możliwość globalnej Prawdy, korzysta mimo to z podstaw logiki. Korzystają z nich nawet logiki "ograniczone", choć robią to ostrożnie i zdając sobie sprawę z tego, co co w tych prawach oznacza i kiedy na co trzeba uważać, gdy się tę aksjomatykę poprzycina lub nieco podrasuje. Ale takie subtelności nie muszą nas tu wcale interesować.

Mam więc nadzieję, że nie ogłosiłeś tu wszem i wobec, jakoby aksjomaty logiki były pełną aksjomatyką, z której wszystko wynika. Bo gdybyś ogłosił, to musielibyśmy się cofnąć o n stron, co momentu gdy zaczęliśmy mówić o błędnym kole. Albo przynajmniej do naszego kochanego Kaspejusza, Wielkiego zresztą.

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze? Chciałbym zobaczyć ten test pokazujący tylko za pomocą aksjomatów logiki, bez żadnej dodatkowej aksjomatyki, że obstawiłeś to, co wynika jednoznacznie i bezbłędnie z rzeczywistości. Czy cały czas bazujesz na tym, że wystarczy sobie pomyśleć: "mam rację, a skoro mam rację, to logiczne, że mylić się nie mogę"?

_______________________________________
PS.

Irbisol napisał:

Była wyżej mowa o dowodzie - zgadza się? Jeżeli ten dowód nie dotyczy rzeczywistości, to sobie go można wtykać gdzie się chce.

Każdy dowód dotyczy rzeczywistości, ale każdy MOŻLIWY dowód opiera się na AKSJOMATYCE. I nie ma żadnej, absolutnie żadnej możliwości sprawdzenia, czy ta aksjomatyka jest poprawna, czy nie. Taka właśnie jest RZECZYWISTOŚĆ. Orzekamy o rzeczywistości, lecz nie mamy żadnej gwarancji, że robimy to poprawnie. O rzeczywistości, Irbisolu. I orzekamy dowodząc, bowiem stosujemy poprawne rozumowanie. Aby ono było poprawne, musi nie tylko przebiegać zgodnie z aksjomatyką logiki, lecz musi także na aksjomatyce ontologicznej - maszyna logiki musi coś przetwarzać, a nie żywić się własnym ogonem.

wuj napisał:

System należy budować tak, żeby aksjomatyka plus doświadczenie współgrały ze sobą.

Irbisol napisał:

Wtedy są sprzeczne rozwiązania, o ile istnieje postula że system odpowiada rzeczywistości.

To jest nieunikniona konsekwencja tego, że nie jesteśmy wszechwiedzący. Nie ma siły: albo pseudo-logika oparta na ukrytych założeniach i opisana z ich werbalnym pominięciem tak, że argumentacja układa się w błędne koło, albo wielość systemów, z których każdy jest wewnętrzne spójny, lecz które só wzajemnie ze sobą niekompatybilne. Postmodernizm rozwiązuje ten - pozorny - problem twierdząc, że prawda jest lokalna, a globalnie prawda nie istnieje. Czyli, że każda z dwóch osób może mieć w pełni rację, choć globalnie ich przekonania są kompletnie sprzecznie. Totalitaryzm rozwiązuje ten problem twierdząc, że prawda jest jedna, globalna i kompletna, a posiadł ją właśnie on. Czyli, że rację ma ten totalitaryzm, który wybije inne totalitaryzmy. Natomiast zwykły liberalizm zauważy po prostu, że mamy do czynienia z fundamentalną NIEWIEDZĄ, którą musimy łatać WIARĄ, bo innej drogi nie ma. I że trzeba sobie z tego zdawać sprawę i nie bać się żyć, nie bać się siebie, nie bać się także tego, że czasem trzeba swoje wyobrażenia skonfrontować z cudzymi i że wynikiem tej konfrontacji może być zwyczajne NADAL NIE WIEM, ALE WYBRAĆ MUSZĘ.

wuj napisał:

Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza.

Irbisol napisał:

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

A skądże znowu. Wtedy wiem, że moje wnioski są kompatybilne z moimi założeniami. Kontroluję to, co robię. Nie dodaję więcej syfu niż trzeba. Nie dodaję więcej niepewności, niż to konieczne. WIEM, CO ZAKŁADAM. Wiem, w co wierzę, a co z tej wiary wywnioskowałem.

Irbisol napisał:

Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

wuj napisał:

Można i trzeba zakładać tyle poziomów, ile komuś jest potrzebne do tego, by jego system był spójny.

Irbisol napisał:

Czy teraz jest już jasne, że jest to pytanie o Prawdę Absolutną, i że żadnej odpowiedzi na takie pytania NIE MA. Obojętne, czy pytasz o Matrix czy o moją czy twoją wizję świata.

Lubisz tłumaczyć ludziom, że jest coś takiego, jak fundamentalne NIE WIEM I ŻYJĘ Z TYM. Nie powinno cię więc to specjalnie szokować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Śro 10:08, 20 Sty 2021 Temat postu:

Przeczytałem całość i zastanawiam się, czy nie można twoich wywodów podsumować tak, jak michałowych:
Wybieram sobie, jaka jest rzeczywistość wg dowolnego modelu i założeń, byleby były niefalsyfikowalne i niesprzeczne.
Zgadza się z grubsza?

Cytat:

[quote="wujzboj"]

wuj napisał:

(...) Czy również możemy zaklepać jako uzgodnione, że w tej sytuacji potrzebujemy przyjmować AKSJOMATYKĘ wykraczającą poza aksjomatykę logiki i w ogóle nauk ścisłych?

Irbisol napisał:

Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę.

(...)
Mam więc nadzieję, że nie ogłosiłeś tu wszem i wobec, jakoby aksjomaty logiki były pełną aksjomatyką, z której wszystko wynika.

Obawiam się, że wynika. I owszem - jest tu pewien rodzaj błędnego koła. Ponieważ nie mamy nic oprócz logiki, to trzeba się na nią zdać, mimo braku uzasadnienia samej logiki.
Przećwiczyłem ten temat z fedorem - on raczej niewiele z tego zrozumiał, ale ja przynajmniej to ogarnąłem.

Cytat:

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze?

Wg mnie wstrzymuję się z obstawianiem.
A jeżeli coś obstawiam, to na zasadzie matematycznej - na podstawie dotychczasowych doświadczeń. I to już się logiką broni.

Cytat:

Chciałbym zobaczyć ten test pokazujący tylko za pomocą aksjomatów logiki, bez żadnej dodatkowej aksjomatyki, że obstawiłeś to, co wynika jednoznacznie i bezbłędnie z rzeczywistości.

Jeszcze nie spotkałem teisty, który by to zrozumiał - cechą szczególną nierozumienia jest domaganie się przez was BEZBŁĘDNOŚCI.
Bo jeżeli gdziekolwiek pojawia się możliwość błędu, wtedy z triumfem wyskakujecie ze swoim Bogiem i tekstem dyżurnym "hahaha - ty też możesz się mylić".

Cytat:

Czy cały czas bazujesz na tym, że wystarczy sobie pomyśleć: "mam rację, a skoro mam rację, to logiczne, że mylić się nie mogę"?

Dużo pracy przed nami, jak widzę.

_______________________________________
PS.

Cytat:

Orzekamy o rzeczywistości, lecz nie mamy żadnej gwarancji, że robimy to poprawnie.
(...)mamy do czynienia z fundamentalną NIEWIEDZĄ, którą musimy łatać WIARĄ
(...)ALE WYBRAĆ MUSZĘ

Nie - nie musisz wybierać jak powstał świat i co będzie po śmierci.
A może należałoby wstrzymać się z orzekaniem? Zwłaszcza w kwestiach, gdzie kandydatów jest sporo i wszyscy tak samo niefalsyfikowalni a jednocześnie ze sobą sprzeczni?

Cytat:

wuj napisał:

Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza.

Irbisol napisał:

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

A skądże znowu. Wtedy wiem, że moje wnioski są kompatybilne z moimi założeniami.

Więc po co pisałeś:
bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością
Z założeniami - jak widać - też nie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

wuj napisał:

Można i trzeba zakładać tyle poziomów, ile komuś jest potrzebne do tego, by jego system był spójny.

Irbisol napisał:

Czy teraz jest już jasne, że jest to pytanie o Prawdę Absolutną, i że żadnej odpowiedzi na takie pytania NIE MA. Obojętne, czy pytasz o Matrix czy o moją czy twoją wizję świata.

Czyli swoim myśleniem, które przeciwstawiałeś chłonieniu rzeczywistości, też nic nie wskórałeś.

Cytat:

Lubisz tłumaczyć ludziom, że jest coś takiego, jak fundamentalne NIE WIEM I ŻYJĘ Z TYM. Nie powinno cię więc to specjalnie szokować.

Szokuje mnie to, że ludzie nie wiedzą a zachowują się tak, jak by wiedzieli. Mowa oczywiście o religiach a nie o udowadnianiu, że nie jesteśmy w matrixie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:32, 20 Sty 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Totalitaryzm rozwiązuje ten problem twierdząc, że prawda jest jedna, globalna i kompletna, a posiadł ją właśnie on. Czyli, że rację ma ten totalitaryzm, który wybije inne totalitaryzmy.

Tuż to mowa o religii katolickiej. Tej, do której twierdzisz, że przynależysz.

Cytat:

wynikiem tej konfrontacji może być zwyczajne NADAL NIE WIEM, ALE WYBRAĆ MUSZĘ.

co Cię zmusza, by obstawiać np. całe credo katolickie?
To jest mnóstwo konkretnych twierdzeń o rzeczywistości, a przecież nie wiesz, czy to prawda.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:54, 16 Lut 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę.

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

Była wyżej mowa o dowodzie - zgadza się? Jeżeli ten dowód nie dotyczy rzeczywistości, to sobie go można wtykać gdzie się chce.

Irbisol napisał:

Przeczytałem całość i zastanawiam się, czy nie można twoich wywodów podsumować tak, jak michałowych:
wybieram sobie, jaka jest rzeczywistość wg dowolnego modelu i założeń, byleby były niefalsyfikowalne i niesprzeczne.
Zgadza się z grubsza?

Nie. Jeśli już, to raczej tak: Wszystkie logicznie spójne modele rzeczywistości są niefalsyfikowalne.

wuj napisał:

Mam więc nadzieję, że nie ogłosiłeś tu wszem i wobec, jakoby aksjomaty logiki były pełną aksjomatyką, z której wszystko wynika.

Irbisol napisał:

Obawiam się, że wynika. I owszem - jest tu pewien rodzaj błędnego koła. Ponieważ nie mamy nic oprócz logiki, to trzeba się na nią zdać, mimo braku uzasadnienia samej logiki.

Błędne koło pojawia się nie wtedy, gdy ktoś przyjmuje aksjomatykę logiki, lecz wtedy, gdy ktoś utrzymuje, że przyjmując aksjomatykę wyłącznie logiki i nauk przyrodniczych może uzyskać model rzeczywistości pozwalający mu podejmować jakiekolwiek decyzje. A ponieważ takie stanowisko (scjentyzm) zawiera błędne koło, czyli argumentację zabronioną przez zasady logicznego rozumowania, to jest to przy okazji także rozumowanie, które samo siebie obala (każdy model spełniający warunki scjentyzmu jest sprzeczny z warunkami scjentyzmu, czyli każdy model scjentyczny jest błędny).

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze?

Irbisol napisał:

Wg mnie wstrzymuję się z obstawianiem.

To jest niemożliwe, gdyż podejmując JAKĄKOLWIEK decyzję, obstawiasz jakiś model. W tym, model orzekający o celach, jakie sobie postawiłeś podejmując decyzję oraz o metodach, jakie wybrałeś dla badania skuteczności działania, które podejmiesz na skutek swej decyzji.

Irbisol napisał:

A jeżeli coś obstawiam, to na zasadzie matematycznej - na podstawie dotychczasowych doświadczeń. I to już się logiką broni.

Broni się to nie samą logiką, lecz logiką plus założenia o strukturze rzeczywistości, których używasz do zinterpretowania dotychczasowych doświadczeń. Bez tej interpretacji nie ma modelu, bez modelu nie ma struktury danych, bez struktury danych nie ma przełożenia tych danych na materiał dla logiki, bez materiału wejściowego maszyneria logiki nie ruszy, a pozostając w miejscu - niczego przed niczym nie obroni.

wuj napisał:

Chciałbym zobaczyć ten test pokazujący tylko za pomocą aksjomatów logiki, bez żadnej dodatkowej aksjomatyki, że obstawiłeś to, co wynika jednoznacznie i bezbłędnie z rzeczywistości.

Irbisol napisał:

Jeszcze nie spotkałem teisty, który by to zrozumiał - cechą szczególną nierozumienia jest domaganie się przez was BEZBŁĘDNOŚCI.

Niestety, pomyliło ci się coż kompletnie. Nikt nie domaga się od ciebie braku błędów możliwych do usunięcia. Takich błędów jest w nauce mnóstwo, każdy naukowiec ma z nimi do czynienia na co dzień, a kto tegonie wie, ten z nauką nie ma nic wspólnego. Nie, nie o takich błędów brak chodzi. Chodzi o brak błędów, które mają to do siebie, że są nieusuwalne, gdyż usunięcie ich wymagałoby działania w błędnym kole.

Irbisol napisał:

Bo jeżeli gdziekolwiek pojawia się możliwość błędu, wtedy z triumfem wyskakujecie ze swoim Bogiem i tekstem dyżurnym "hahaha - ty też możesz się mylić".

Taki wyskok jest błędem, gdy dyskusja toczy się na gruncie naukowym. Czyli gdy w rzeczywistości nie dotyka ona w ogóle zagadnień, o których mówimy teraz, ale gdy przynajmniej jedna ze stron (w twoim przykładzie teista) nie umie odróżnić nauki od światopoglądu.

Natomiast gdy rozmowa toczy się na poziomie światopoglądu, wtedy taki wyskok jest (a przynajmniej może być) po prostu jednym z wielu przykładów alternatywnego rozwiązania, tak samo niemożliwego do sfalsyfikowania jak to podane przez ateistę. Podobną odpowiedź mógłby nasz scjentysta ateistyczny (ty) usłyszeć w takim przypadku także i od innego ateisty, jeśli przyjmuje on inną ontologię niż ty. Bo ontologii ateistycznych jest tak samo niezliczona ilość, jak teistycznych. A może i więcej, bo o ile teizmy prostych ludzi są zwykle jednak uporządkowane w religie, to ateizmy prostych ludzi uporządkowane w żaden sposób nie są i w zasadzie każy ateista może fantazjować wedle swej wyobraźni, byle tylko Boga jako realnego bytu w nią nie wprowadzał.

_____________________________________________
PS.

wuj napisał:

Orzekamy o rzeczywistości, lecz nie mamy żadnej gwarancji, że robimy to poprawnie.
(...)mamy do czynienia z fundamentalną NIEWIEDZĄ, którą musimy łatać WIARĄ
(...)ALE WYBRAĆ MUSZĘ

Irbisol napisał:

Nie - nie musisz wybierać jak powstał świat i co będzie po śmierci.

Jeśli tylko ktokolwiek (nawet i ty sam) takie pytanie przed tobą postawił, to niestety nie masz innego wyjścia jak tylko wybrać. Nie w wielkich szczegółach, lecz w ogólnym zarysie, gdyż odpowiedź (także ta "pojęcia nie mam") daje perspektywę przyszłości, a od perspektywy przyszłości zależy postrzeganie teraźniejszości. Postrzeganie perspektywy przyszłości NALEŻY do postrzegania teraźniejszości.

A odpowiedź "pojęcia nie mam"? To odpowiedź mocno zakorzeniona w wierze o strukturze rzeczywistości. Opiera się ona na głębokim (i raczej niezwerbalizowanym) przekonaniu, że to, co istotne dla naszego postrzegania teraźniejszość (a perspektywa przyszłości istotna jest), jest przed nami ukryte.

Natomiast odpowiedź "nie wiem na pewno, lecz przypuszczam, że", choć także mocno zakorzeniona w wierze o strukturze rzeczywistości, jest znacznie bardziej racjonalna, gdyż wypływa z przekonania o racjonalnym charakterze rzeczywistości: rzeczywistość nie ukrywa przed nami tego, co istotne, chociaż nie daje nam pewności, że nasze oceny będą poprawne. Nie wiem więc, lecz przypuszczam, że moje przekonania mają sens. Przypuszczam tak dokładnie dlatego, że mnie one przekonują. I to nie jest błędne koło, gdyż nie jest tu mowa o dowodzie, lecz o wierze właśnie.

wuj napisał:

Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza.

Irbisol napisał:

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

wuj napisał:

A skądże znowu. Wtedy wiem, że moje wnioski są kompatybilne z moimi założeniami.

napisał:

Więc po co pisałeś:
bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością
Z założeniami - jak widać - też nie.

Powiedzieć znaczy ORZEC, a nie UZYSKAĆ PEWNOŚĆ. Logicznie poprawne orzekanie wymaga korzystania z założeń. Logicznie poprawne orzekanie nie daje absolutnej pewności, gdyż nie jest ono w stanie podać dowodu założeń, na których się opiera.

Irbisol napisał:

Pytanie podstawowe: ile jest poziomów matrixa?

wuj napisał:

Można i trzeba zakładać tyle poziomów, ile komuś jest potrzebne do tego, by jego system był spójny.

Irbisol napisał:

Pytam, ile jest NAPRAWDĘ. Tyle, ile sobie założę by mój system był spójny? Ale tyle, ile ja sobie założę czy tyle, ile ty sobie założysz?

wuj napisał:

Czy teraz jest już jasne, że jest to pytanie o Prawdę Absolutną, i że żadnej odpowiedzi na takie pytania NIE MA. Obojętne, czy pytasz o Matrix czy o moją czy twoją wizję świata.

Irbisol napisał:

Czyli swoim myśleniem, które przeciwstawiałeś chłonieniu rzeczywistości, też nic nie wskórałeś.

Myślenie nie jest o tego, by myślącemu dać dowód absolutnej prawdziwości jego przekonań. Myślenie jest to tego, by doznania uporządkować w sposób optymalny dla podejmowania decyzji. Optymalny znaczy taki, który myślącemu maksymalizuje prawdopodobieństwo uzyskania takiej kontroli nad własnymi doznaniami, by był on z wyniku tej kontroli zadowolony. (W pełniejszej wersji tej definicji miałbyś funkcję sukcesu, która zawierałaby wypadkowe zadowolenie ważone prawdopodobieństwem, że zostanie osiągnięte.)

A żadnego "chłonienia rzeczywistości" nie ma, i o tym jest mowa w głównej części. Jest tylko chaotyczna (krańcowo nieusystematyzowana i przez to kompletnie irracjonalna) wiara, że to co się "chłonie" to rzeczywistość, a nie mieszanka fantazji oraz bezsensownie interpretowanych doznań.

wuj napisał:

Lubisz tłumaczyć ludziom, że jest coś takiego, jak fundamentalne NIE WIEM I ŻYJĘ Z TYM. Nie powinno cię więc to specjalnie szokować.

Irbisol napisał:

Szokuje mnie to, że ludzie nie wiedzą a zachowują się tak, jak by wiedzieli. Mowa oczywiście o religiach a nie o udowadnianiu, że nie jesteśmy w matrixie.

A nie szokujesz cię, że w naszej rozmowie sam nie wiesz, a zachowujesz się jakbyś wiedział?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:25, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:13, 16 Lut 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Totalitaryzm rozwiązuje ten problem twierdząc, że prawda jest jedna, globalna i kompletna, a posiadł ją właśnie on. Czyli, że rację ma ten totalitaryzm, który wybije inne totalitaryzmy.

Kruchy04 napisał:

Tuż to mowa o religii katolickiej. Tej, do której twierdzisz, że przynależysz.

Twierdzi to nie religia katolicka, lecz (1) ci urzędnicy kościelni, których zdemoralizowała pycha poczucia nieomylności ci urzędnicy, (2) ta część społeczeństwa, która dała się otumanić tym urzędnikom, oraz (3) ta władza państwowa, która utrzymuje się dzięki temu otumanieniu.

Twierdzą to też i inne totalitaryzmy. Często korzystające z religii, bo to łatwe i naturalne. Ale często korzystające także z innych ideologii, takich jak nacjonalizm (to reguła) czy scjentyzm (to modne od czasów komunizmu).

wuj napisał:

wynikiem tej konfrontacji może być zwyczajne NADAL NIE WIEM, ALE WYBRAĆ MUSZĘ.

Kruchy04 napisał:

co Cię zmusza, by obstawiać np. całe credo katolickie?
To jest mnóstwo konkretnych twierdzeń o rzeczywistości, a przecież nie wiesz, czy to prawda.

Oczywiście, że nie wiem, czy to prawda. Do niejednego z nich w ogóle podchodzę jak pies do jeża i za moje interpretacje niejeden tak zwany ortodoks w łyżce wody święconej by mnie utopił. Po co więc ta zabawa? Bo to jest pewien język. Jaki jest, taki jest, ale jest. Tylko mając do dyspozycji język, można wymieniać informacje. Gdy nawiązany zostanie kontakt, wtedy można precyzować, wyjaśniać, dointerpretowywać, przeczyć niekonsekwencjom. Ale bez języka nie ma kontaktu. Także ze samym sobą.

Gdybym nie pochodził z katolickiej rodziny i nie wychował się w katolickiej Polsce (choć jako nastolatek byłem ateistą), to przyjąłbym zasady innego wyznania lub innej religii. Te, które byłyby mi wtedy bliskie pojęciowo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 6:52, 17 Lut 2021 Temat postu:

Wuj zboj

Cytat:

Totalitaryzm korzysta....

Ze scjentyzmu - to modne od czasów komunizmu.

Czyżby Pelikan miała rację? Naukowcy wyprodukowała wirusa a by nas uwięzić w domach?

W jaki sposób komunizm wykorzystywał scjentyzm? Być może rzeczywiście były takie usiłowania, chociaż ne znajduję w tej chwili przykładów.
Myślę jednak, że tak zwane masy mało się scjentyzmem przyjmowały.
Władzy także nie zależało na cjentystach

Rozbudowa szkolnictwa zaw., przy jednoczesnym hamowaniu dalszego rozwoju liceów ogólnokształcących, dokonywała się gł. przez mnożenie szkół przygotowujących do praktycznego. wykonywania zawodu (szkoły przysposobienia zaw. oraz zasadnicze szkoły zaw.). Szkoły te nie otwierały szans dalszego kształcenia, zaniedbywały wykształcenie ogólne. Ujemną stroną wszystkich szkół zaw. była ich nadmierna specjalizacja, rozmijająca się z potrzebami rynku pracy. PWN

Potem była zasadnicza służba wojskowa praktycznie obowiązkową jak wiesz.
Po wojnie uczyli jeszcze nauczyciele wykształceni przed nią. Potem wielu było po SN.

Szkoła wpajała jakąś ideologię jak to szkoły w państwach totalitarnych. Czy było tam dużo miejsca dla nauki??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:39, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:01, 18 Lut 2021 Temat postu:

Jak komunizm wykorzystywał scjentyzm? Twierdząc, że z nauki wynika ateizm. To była metoda walki z "wrogiem klasowym", siedzącym mocno w objęciach Kościoła i utrzymującym w ten sposób swoją twierdzę. Uderzając w wiarę w Boga, odbijano jeden po drugim umocnienia tej twierdzy. Wierzono w scjentyzm mocno, uważano więc, że powszechna edukacja pomoże w walce z Kościołem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 3:24, 18 Lut 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak komunizm wykorzystywał scjentyzm? Twierdząc, że z nauki wynika ateizm. To była metoda walki z "wrogiem klasowym", siedzącym mocno utrzymującym w ten sposób swoją twierdzę. Uderzając w wiarę w Boga, odbijano jeden po drugim umocnienia tej twierdzy. Wierzono w scjentyzm mocno, uważano więc, że powszechna edukacja pomoże w walce z Kościołem.

Być może zamysłu były takie. Było pojęcie światopogląd naukowy.

Tak się składa, że nie oglądałam ostatnich filmów Zanussiego, który w wywiadzie mówi:
Krzysztof Zanussi: Nie powinno się stosować nauki w obszarach, do których nie ma ona praw. Przy całej pochwale osiągnięć nauki trzeba powtarzać, że nauka ma granice, których nie wolno przekraczać. Inaczej staje się bałamutna i sprowadza się do słów Engelsa, że życie to forma istnienia białka. To redukcjonizm, który umniejsza nasze poznanie. Świat jest przesiąknięty tajemnicą. Oświecenie, które na piedestale stawiało naukę, może było wspaniałym okresem, które wiele przyniosło ludzkości, ale zostawiło też po sobie złą schedę. Zostawiło po sobie pychę ludzką - założenie, żeśmy doszli do granic poznania, a jesteśmy wciąż na samym jego początku.

W pewnym sensie to powrót do "Strukury Kryształu"

Już w tej pierwszej charakterystyce dźwięczą u obydwu partnerów fałszywe tony. Czy Marek rzeczywiście osiągnął sukces, czy też przyjechał do swego przyjaciela, odciętego od świata, po to tylko, by na tle owej wioski zabłysnąć tym wszystkim, co uważa za swoje wartości; a tym samym, może podświadomie, zaznać satysfakcji wywyższenia się i upokorzenia tamtego? A jeśli sukces, to jaki był jego moralny koszt? To, co czyni Jan, też nie jest jasne i krystalicznie czyste. Czy jego odmowa uczestniczenia w życiu zawodowym jest jego zwycięstwem, czy klęską, do której nie chce się przyznać? Miał przed laty w górach wypadek, otarł się o śmierć, wydaje się, że odmowa uczestnictwa w życiu, do którego był powołany, wzięła się stąd. Czy odkrył wtedy jałowość, lichość wielkomiejskiego życia i sukcesu? Czy, jak pustelnik, uznał był, że jedyne bogactwo tkwi wewnątrz człowieka, w rozmyślaniach o sensie nieskończoności?

Nie należy chyba rozumieć rysunku tych dwóch postaci jako afirmacji jednej przeciwko drugiej; a zwłaszcza — bo to na pierwszy rzut oka mogłoby się wydać oczywiste — jako uczynienia z Jana ideału, który skompromituje Marka, jako marnego karierowicza. Postacie, takie jakie istnieją na ekranie (a pomijam tu ewentualne intencje autora), są obydwie po części afirmowane, a po części krytykowane. Krytyka postaci Marka ma charakter moralistyczny, a w rysunku postaci Jana znaleźć można elementy krytyki społecznej.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę jednak, że dziś młodzi ludzie cenią naukę bardziej niż za czasów PRL.

Edukacja w PRL praktycznie nie była w stanie wdrażać światopoglądu naukowego.
Jak napisałam w poście wyżej kształcono na potrzeby przemysłu wykwalifikowanych mniej lub bardziej robotników. Duchowość i religijność była bardziej "ludowa".

Co z duchowością dzisiaj.

Nie wiem ....

Kto wierzył mocno w scjentyzm? Aparatczycy partyjni to byli ludzie słabo wykształceni.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:10, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Czw 10:23, 18 Lut 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę.

Mam nadzieję, że w ten sposób wyrażasz jedynie myśl, że aksjomatyka musi ZAWIERAĆ logikę

Nie - nie możemy wykraczać poza logikę, pomimo pewnych ułomności logiki.

Cytat:

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze?

Jak już pisałem - wstrzymuję się z obstawianiem.
Poza tym mowa nie jest o tym, czy obstawiłem dobrze (a że nie mam kompletnej wiedzy, więc pewnie nie zawsze obstawiam dobrze) lecz o rozpoznawaniu co jest "z dupy" a co "z rozumu".
Napisałeś, że jest na to test. Więc zastosuj go do każdej religii - chciałbym zobaczyć jak ci wychodzi, że katolicyzm jest "z rozumu" a reszta "z dupy".

Cytat:

To jest niemożliwe (wstrzymanie się od obstawiania), gdyż podejmując JAKĄKOLWIEK decyzję, obstawiasz jakiś model. W tym, model orzekający o celach, jakie sobie postawiłeś podejmując decyzję oraz o metodach, jakie wybrałeś dla badania skuteczności działania, które podejmiesz na skutek swej decyzji.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie - nie musisz wybierać jak powstał świat i co będzie po śmierci.

Ale to nie jest wybór, o jakim piszesz. Ja nie obstawiam - po prostu wybieram brak zgadywania i brak wymysłów z dupy.
Ten mój "wybór" nie obstawiania pozostawia perspektywę przyszłości otwartą, nie konkretyzuje jej.
Nie pierwszy raz i nie ostatni zapewne spotykam się z takim podziałem jak twój - że właściwie ateizm to kolejna religia, a nie coś jakościowo zupełnie różnego.

_______________________________________
PS.

Cytat:

Każdy dowód dotyczy rzeczywistości, ale każdy MOŻLIWY dowód opiera się na AKSJOMATYCE.

Niestety, tak to nie zadziała. Dla różnych aksjomatyk mogą być sprzeczne ze sobą dowody - a rzeczywistość nie pomieści tez obu tych dowodów.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie. Jeśli już, to raczej tak: Wszystkie logicznie spójne modele rzeczywistości są niefalsyfikowalne.

Czyli nauce nie udało się nigdy obalić żadnych modeli rzeczywistości?

Cytat:

Miałeś wskazać przykłady, że się nie da.

Cytat:

Irbisol napisał:

A jeżeli coś obstawiam, to na zasadzie matematycznej - na podstawie dotychczasowych doświadczeń. I to już się logiką broni.

Broni się to nie samą logiką, lecz logiką plus założenia o strukturze rzeczywistości, których używasz do zinterpretowania dotychczasowych doświadczeń.

Nie - nie zakładam nic nt. struktury rzeczywistości i nic nie interpretuję.

wuj napisał:

Chciałbym zobaczyć ten test pokazujący tylko za pomocą aksjomatów logiki, bez żadnej dodatkowej aksjomatyki, że obstawiłeś to, co wynika jednoznacznie i bezbłędnie z rzeczywistości. (...) Chodzi o brak błędów, które mają to do siebie, że są nieusuwalne, gdyż usunięcie ich wymagałoby działania w błędnym kole.

Już ci pisałem, że nie da się błędów usunąć.

Cytat:

Natomiast gdy rozmowa toczy się na poziomie światopoglądu, wtedy taki wyskok jest (a przynajmniej może być) po prostu jednym z wielu przykładów alternatywnego rozwiązania, tak samo niemożliwego do sfalsyfikowania jak to podane przez ateistę.

Dlatego nie należy mieć światopoglądu.

Cytat:

A odpowiedź "pojęcia nie mam"? To odpowiedź mocno zakorzeniona w wierze o strukturze rzeczywistości. Opiera się ona na głębokim (i raczej niezwerbalizowanym) przekonaniu, że to, co istotne dla naszego postrzegania teraźniejszość (a perspektywa przyszłości istotna jest), jest przed nami ukryte.

Może tak być, ale nie musi.

Cytat:

Natomiast odpowiedź "nie wiem na pewno, lecz przypuszczam, że", choć także mocno zakorzeniona w wierze o strukturze rzeczywistości, jest znacznie bardziej racjonalna, gdyż wypływa z przekonania o racjonalnym charakterze rzeczywistości: rzeczywistość nie ukrywa przed nami tego, co istotne, chociaż nie daje nam pewności, że nasze oceny będą poprawne.

Antropologizacja rzeczywistości jako racjonalność. Nie sprzedasz tego.

Cytat:

wuj napisał:

Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza.

Irbisol napisał:

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

wuj napisał:

A skądże znowu. Wtedy wiem, że moje wnioski są kompatybilne z moimi założeniami.

napisał:

Więc po co pisałeś:
bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością
Z założeniami - jak widać - też nie.

Powiedzieć znaczy ORZEC, a nie UZYSKAĆ PEWNOŚĆ.

Czyli gadać sobie można co się chce. To już dawno odkryłem.

Cytat:

Podoba mi się to naukowe frazowanie na usprawiedliwienie chciejstwa.
Ale tu też nic nie odkryłeś i nie o to pytałem.
Jednak można te wszystkie twoje wywody podsumować jako "nie sfalsyfikujesz moich wymysłów, więc mam prawo je mieć, bo mi się podobają".

Cytat:

wuj napisał:

Lubisz tłumaczyć ludziom, że jest coś takiego, jak fundamentalne NIE WIEM I ŻYJĘ Z TYM. Nie powinno cię więc to specjalnie szokować.

Irbisol napisał:

Szokuje mnie to, że ludzie nie wiedzą a zachowują się tak, jak by wiedzieli. Mowa oczywiście o religiach a nie o udowadnianiu, że nie jesteśmy w matrixie.

A nie szokujesz cię, że w naszej rozmowie sam nie wiesz, a zachowujesz się jakbyś wiedział?

Jak bym CO wiedział?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:59, 19 Lut 2021 Temat postu:

wuj napisał:

Mam nadzieję, że w ten sposób wyrażasz jedynie myśl, że aksjomatyka musi ZAWIERAĆ logikę

Irbisol napisał:

Nie - nie możemy wykraczać poza logikę, pomimo pewnych ułomności logiki.

BINGO! Chyba tu się nie rozumiemy!

Jeśli aksjomatyka ZAWIERA logikę, to nie znaczy to w żadnym przypadku, że logice przeczy; przeciwnie, to oznacza, że jej NIE przeczy. A aksjomatyka logiki to zdania FORMALNE (ciągi symboli), z których NIC poza innymi ciągami symboli nie wynika, jeśli pod te ciągi symboli nie podstawi się żadnych treści. Zdanie p => q nie mówi absolutnie niczego, jeśli nie ustalimy przedtem, jaka treść jest w p i jaka jest w q.

Rozszerzenie aksjomatyki to nie dodanie nowych zasad logicznego rozumowania, lecz wyznaczenie sposobów dostarczania materiałów logice i odczytywania jej wyników. To URUCHOMIENIE MASZYNY.

Logika jest jak siekiera. Leży w kącie i tyle. Podchodzisz i jej używasz. Rąbiesz nią drzewo na opał, albo rozwalasz nią głowę sąsiadowi, albo klepiesz na niej gwoździe. To ty decydujesz, a nie ona. Nie zrobisz nią więcej, niż ona potrafi - nie zmieniasz siekiery, nie o to chodzi. Rozszerzasz ją nie przebudowując ją na piłę łańcuchową, lecz dajesz jej pracę. I pracujesz nią, a nie ptasim piórkiem.

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze?

Irbisol napisał:

Jak już pisałem - wstrzymuję się z obstawianiem. /.../ Ja nie obstawiam - po prostu wybieram brak zgadywania i brak wymysłów z dupy.

A ja podkreślam udowodniony fakt, że nie możesz się wstrzymać z obstawianiem. Nie możesz, gdyż każdy twój ruch to DECYZJA, a decyzja to OBSTAWIENIE konkretnego rozwiązania. Możesz się nad tym nie zastanawiać, albo - inna skrajność - możesz wciąż drżeć z obawy, że zdecydowałeś głupio, możesz być pomiędzy tymi skrajnościami albo odchylać się w kierunku innych, lecz to w niczym nie zmienia istoty rzeczy: ZROBIŁEŚ, czyli wybrałeś, czyli obstawiłeś.

Deklarowanie w kółko "a ja nie obstawiam" nie stanowi argumentu silniejszego niż obalanie 2+2=4 za pomocą oświadczenia, że "a mnie tam wychodzi pięć".

Albo więc potrafisz przedstawić dowód słuszności każdego twojego ruchu, opierający się WYŁĄCZNIE na aksjomatach klasycznego rachunku zdań, bez przypisywania tym zdaniom żadnej treści (jeśli nie zauważasz, że to absurdalne, to spróbuj proszę wyprowadzić w ten sposób twoją decyzję "odpowiadam wujowi" - czekam), albo zamknijmy ten etap i pogódźmy się wreszcie z tym prostym faktem, że każdy z nas opiera się na tezach, których nigdy, przenigdy nie będzie mógł uzasadnić inaczej jak tylko "no bo tak i już".

I zamiast gadać o teorii, weźmy się za praktykę. Poszukajmy tych tez podstawowych u siebie. Wiadomo, że są, bo tego wymaga LOGIKA właśnie. Ale możemy nie wiedzieć, jakie one są. A wiedzieć to warto, bo tylko ten, kto wie, po czym idzie, może mieć jakiś wpływ na swoją wędrówkę.

______________________________________
PS.

wuj napisał:

Każdy dowód dotyczy rzeczywistości, ale każdy MOŻLIWY dowód opiera się na AKSJOMATYCE.

Irbisol napisał:

Niestety, tak to nie zadziała. Dla różnych aksjomatyk mogą być sprzeczne ze sobą dowody - a rzeczywistość nie pomieści tez obu tych dowodów.

Wciąż to samo nieporozumienie. Jeśli możesz za pomocą odniesienia do rzeczywistości ocenić jednoznacznie (czyli bez użycia innej aksjomatyki niż niekontrowersyjnego, klasycznego rachunku zdań), że jedna aksjomatyka jest lepsza a inne są od niej gorsze, wtedy nie były to aksjomatyki lecz TEORIE ROBOCZE. Nie o teoriach roboczych jest mowa!

Tak więc rzecz cała polega na tym, że rzeczywistość MIEŚCI różne sprzeczne ze sobą MODELE. Bo niczego nie daje się sprawdzić do końca, gdyż każde sprawdzanie opiera się czymś niesprawdzonym i to jest ciąg nieskończony i niezbieżny.

Irbisol napisał:

Czyli nauce nie udało się nigdy obalić żadnych modeli rzeczywistości?

Tylko takie, które były w rodzaju "2+2=x", gdzie x było zgadnięte, bo brakowało wiedzy by dokonać operacji dodawania. Czyli tylko modele, których część miała charakter naukowy - a wiele miało, bo filozofia i religia pełniły także rolę protezy nauki w czasach, gdy inaczej się jeszcze nie dało. Ale od dość dawna daje się obie rzeczy rozdzielać. Co nie znaczy, że rozdzielane i to jest popularne; przeciwnie, mało kto się tym kłopocze i stąd wiele bredni rzekomo-naukowych, rzekomo-filozoficznych, rzekomo-religijnych...

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Miałeś wskazać przykłady, że się nie da.

Ja podałem dowód, że się nie da. Jeśli go nie dostrzegasz, to spróbuj go przykładem, że się da. A nie deklaracjami "ja robię tak, że się daje". Bo to obalanie 2+2=4 deklaracją, że wynik wynosi pięć.

Irbisol napisał:

Już ci pisałem, że nie da się błędów usunąć.

Już ci pisałem, o jakiego rodzaju błędy chodzi i dlaczego nieuniknioność tego rodzaju błędów czyni twoje przekonanie o "niezdupnych podstawach" twojego podejścia do świata - przekonaniem z dupy wziętym.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Dlatego nie należy mieć światopoglądu.

Przykro mi, ale jeśli po dodaniu pieniążków w portfelu wyjdzie, że nie starczy na BMW, to problemu nie rozwiąże mmyśl, że wobec tego należy nie mieć arytmetyki.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Może tak być, ale nie musi.

Musi, bo jeśli się to przekonanie odrzuci, wtedy "pojęcia nie mam" staje się usuwalne. Skoro bowiem to istotnie nie jest ukryte, lecz tylko niepewne, to da się go szukać i wtedy "pojęcia nie mam" zmienia się na "nie wiem na pewno, lecz przypuszczam, że"

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Antropologizacja rzeczywistości jako racjonalność. Nie sprzedasz tego.

Alternatywą jest przekonanie, że to, co istotne, jest przed nami ukryte. Czyli irracjonalizm krańcowy.

wuj napisał:

Przyjmujesz aksjomatykę, a ta generuje ci sito, które nie przepuszcza solipsyzmu już w pierwszym teście. Na przykład solipsyzmu. Abo na przykład Kasjopejusza.

Irbisol napisał:

I wtedy wiem, że to sito daje w wyniku realność, a nie złudzenie?

wuj napisał:

A skądże znowu. Wtedy wiem, że moje wnioski są kompatybilne z moimi założeniami.

Irbisol napisał:

Więc po co pisałeś:
bez założeń nie jesteś nawet w stanie powiedzieć, co jest złudzeniem a co realnością
Z założeniami - jak widać - też nie.

wuj napisał:

Powiedzieć znaczy ORZEC, a nie UZYSKAĆ PEWNOŚĆ.

Irbisol napisał:

Czyli gadać sobie można co się chce. To już dawno odkryłem.

Być może. Ale najwidoczniej konsekwencje tego odkrycia niepokoją cię i wobec tego to, co odkryłeś, przedstawiasz słowami naładowanymi emocjonalnie w ten sposób, żebyś czytając je widział zupełnie inną treść, niż odkrycie zawiera.

Jeszcze raz: każdy musi opierać się na jakiejś aksjomatyce, czyli każdy w ostateczności musi polegać NA SOBIE. Na zaufaniu swojej intuicji, w tym - swojej umiejętności rozpoznawania błędów i uczenia się na błędach. Nazywasz to "gadaniem, co się chce", chowając w ten sposób głowę w piasek: "ach, przecież ja Irbisol nie gadam co zechcę lecz tylko co sensowne, a ten naiwny wuj gotów jest gadać dowolne brednie i myśli sobie że na tym polega mądrość". Nie, Irbisolu, każdy mówi to, co sensowne - co sensowne W JEGO WYOBRAŻENIU. I każdy uważa, że umie istotne błędy w tych wyobrażeniach rozpoznawać i je korygować. Kto tak nie uważa, ten spędza czas na oddziale zamkniętym, jako pacjent. Nie jest to więc "gadanie co się chce". Nigdy, bo nawet idioci tego nie robią. Natomiast kiedy różni ludzie konfrontują ze sobł swoje poglądy, wtedy pojawiają się zgrzyty: "ten to gada co mu ślina na język przyniesie". I niestety na tych zgrzytach zwykle się kończy, bo ani jeden ani drugi "dyskutant" nie jest w stanie wyjść poza swoje "ja mam rację, debilu".

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Podoba mi się to naukowe frazowanie na usprawiedliwienie chciejstwa.
Ale tu też nic nie odkryłeś i nie o to pytałem.

To nie jest żadne "usprawiedliwianie", lecz wyjaśnienie o co w tym chodzi. A wyjaśnienia takie są konieczne, bo bronisz się przed faktami słownictwem deprecjonującym to, czego uniknąć się nie da ale co psychika zwykle woli zamieść pod dywan. Piszesz: "chciejstwo". Nie, Irbisolu, to nie chciejstwo, to zdawanie sobie sprawy z tego, że w ostatecznym rozrachunku polegać trzeba na sobie. Idziesz po linie. I nie ma pod tobą siatki zabezpieczającej.

Irbisol napisał:

Jednak można te wszystkie twoje wywody podsumować jako "nie sfalsyfikujesz moich wymysłów, więc mam prawo je mieć, bo mi się podobają".

Nie, nie można. Patrz wyżej.

wuj napisał:

Lubisz tłumaczyć ludziom, że jest coś takiego, jak fundamentalne NIE WIEM I ŻYJĘ Z TYM. Nie powinno cię więc to specjalnie szokować.

Irbisol napisał:

Szokuje mnie to, że ludzie nie wiedzą a zachowują się tak, jak by wiedzieli. Mowa oczywiście o religiach a nie o udowadnianiu, że nie jesteśmy w matrixie.

wuj napisał:

A nie szokujesz cię, że w naszej rozmowie sam nie wiesz, a zachowujesz się jakbyś wiedział?

Irbisol napisał:

Jak bym CO wiedział?

Jakbyś posiadł tę wiedzę, i której wiesz że oni jej nie mają. Wiedzę o tym, jaki jest świat i jak wobec tego należy go poznawać, by nie brać bzdur za prawdę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pią 12:01, 19 Lut 2021 Temat postu:

Bardzo fiksujesz się na niektórych swoich "rozwiązaniach", które tak naprawdę zawierają proste błędy logiczne ale to wypierasz i starasz się TŁUMACZYĆ, mimo że to ty tutaj jesteś tym, co nie rozumie.
Wczoraj obejrzałem kawałek "Stacji Ateizm" z Impactorem - gadał też o tobie i twojej sztuczce z "abogiem", w którego ateista rzekomo wierzy. Nawet tego nie komentowali, tylko pośmiali się, że też ktoś mógł wpaść na tak prymitywną i słabo działającą sztuczkę.
Właściwie wszystko, co tu piszesz, zalicza się do takich uników i "przetunelowywania się" przez logikę by przemycić pewne tezy.
Przy niektórych grupach cytatów wskazuję teraz, na czym polega twój unik i próby omijania logiki - oznaczę te miejsca ***

wujzboj napisał:

Rozszerzenie aksjomatyki to nie dodanie nowych zasad logicznego rozumowania, lecz wyznaczenie sposobów dostarczania materiałów logice i odczytywania jej wyników. To URUCHOMIENIE MASZYNY.

Wiem, Dyszyński trąbi o tym od lat bo tak samo mu się wydaje, że nikt tego nie rozumie.
Aksjomatyka jest - z definicji - z dupy. Jeżeli użyjesz różnych aksjomatyk, to otrzymasz różne wyniki.
Rzeczywistość oczywiście pomieści te sprzeczne wyniki jako MODELE, ale nie będzie spełniać ich wszystkich. Dlatego aksjomatykami możesz sobie te modele budować, ale nie możesz orzekać o rzeczywistości.
*** Ty zaś z jednej strony przyznajesz, że chodzi tylko o modele, ale z drugiej - po cichu - "konstytuujesz" ten model jak obowiązujący w rzeczywistości, czyli wychodzisz poza zakres tylko teoretycznego modelu.

Cytat:

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Pierdyliard kandydatów mamy w KAŻDYM przypadku. I według ciebie obstawiłeś dobrze?

Irbisol napisał:

Jak już pisałem - wstrzymuję się z obstawianiem. /.../ Ja nie obstawiam - po prostu wybieram brak zgadywania i brak wymysłów z dupy.

A ja podkreślam udowodniony fakt, że nie możesz się wstrzymać z obstawianiem.

*** Mogę robić co chcę, a ty zmieniasz temat.

Stwierdziłeś, że masz sposób na rozpoznanie czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu".
Więc pokaż, jak to stosujesz w odniesieniu do swojej religii wykazując że jest "z rozumu" i do innych religii wykazując, że jest "z dupy".

Cytat:

Albo więc potrafisz przedstawić dowód słuszności każdego twojego ruchu, opierający się WYŁĄCZNIE na aksjomatach klasycznego rachunku zdań, bez przypisywania tym zdaniom żadnej treści

*** To teraz może zaczniesz wmawiać, że treść zdań jest kwestią wiary?

______________________________________
PS.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli nauce nie udało się nigdy obalić żadnych modeli rzeczywistości?

Tylko takie, które były w rodzaju "2+2=x", gdzie x było zgadnięte, bo brakowało wiedzy by dokonać operacji dodawania.

Ale model był spójny logicznie przecież. A wg ciebie takie są niefalsyfikowalne.
*** Zapomniałeś już, co pisałeś wcześniej? Jakoś mniej cytatów wcześniejszych tu widzę - dziwne ... Ale mogę je przytoczyć.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Miałeś wskazać przykłady, że się nie da.

Ja podałem dowód, że się nie da. Jeśli go nie dostrzegasz, to spróbuj go przykładem, że się da.

Dowodu żadnego nie widzę, tylko puste deklaracje.
Ale OK - podjąłem decyzję, żeby się napić wody, bo mi się chciało pić.

Cytat:

Irbisol napisał:

Już ci pisałem, że nie da się błędów usunąć.

"Niezdupność" nie polega na tym, że mam jakieś twierdzenia ontologiczne lecz na tym, że ich nie mam.
*** Wy, teiści, macie jakąś dysfunkcję polegającą na niemożności powstrzymania się od obstawiania, jak jest.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Dlatego nie należy mieć światopoglądu.

Przykro mi, ale jeśli po dodaniu pieniążków w portfelu wyjdzie, że nie starczy na BMW, to problemu nie rozwiąże mmyśl, że wobec tego należy nie mieć arytmetyki.

*** Jeżeli to taka arytmetyka, dzięki której wychodzą różne wyniki to lepiej, żeby właśnie jej nie było.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Może tak być, ale nie musi.

*** Sztuczka polega na tym, że milcząco zakładasz kwantyfikator ogólny dla "to, co istotne dla naszego postrzegania teraźniejszości, jest przed nami ukryte". Ale już przy zaprzeczeniu go nie zakładasz, i zaprzeczasz zdanie "niektóre rzeczy istotne dla naszego postrzegania teraźniejszości, są przed nami ukryte", czyli masz "wszystko, co istotne, jest poznawalne".
W ten sposób uzyskujesz dwie alternatywy zerojedynkowe, mimo że jest trzecia.
*** Pomijając fakt (to kolejny skrót, który stosujesz by przemycić tezę), że liczy się określone poznanie, a nie to, czy coś jest poznawalne. Jeżeli jest poznawalne ale nie jest jeszcze poznane, to tak samo możesz sobie "przypuszczać" jak odnośnie rzeczy niepoznawalnych.
Więc "pojęcia nie mam" wcale nie zmienia się "w przypuszczam że" - a na pewno nie z powodów, które wymieniłeś.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Antropologizacja rzeczywistości jako racjonalność. Nie sprzedasz tego.

Alternatywą jest przekonanie, że to, co istotne, jest przed nami ukryte. Czyli irracjonalizm krańcowy.

Wyżej masz opis wynikania tej "jedynej" alternatywy.

Cytat:

to nie chciejstwo, to zdawanie sobie sprawy z tego, że w ostatecznym rozrachunku polegać trzeba na sobie. Idziesz po linie. I nie ma pod tobą siatki zabezpieczającej.

*** Nawet jeżeli trzeba na sobie polegać, to co to zmienia w kwestii, że możesz pierniczyć, co ci się podoba, o ile jest to niefalsyfikowalne? Po co w ogóle użyłeś tego argumentu? Czy fakt, że nie powinno się pierniczyć czegokolwiek co jest niefalsyfikowalne powoduje, że nie trzeba polegać na sobie? Co jedno z drugim ma wspólnego?

Cytat:

Jakbyś posiadł tę wiedzę, i której wiesz że oni jej nie mają. Wiedzę o tym, jaki jest świat i jak wobec tego należy go poznawać, by nie brać bzdur za prawdę.

Pierwsze słyszę, że tak robię.
*** Teiści są najlepszymi ekspertami od wmawiania innym, co myślą i dlaczego tak myślą.
To nie jest tak, że jak wy nie potraficie sobie poradzić bez jakiejś protezy myślowej, to nikt inny też nie potrafi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:21, 19 Lut 2021 Temat postu:

Edytowany Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:22, 19 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:25, 19 Lut 2021 Temat postu:

Wklejam na wszelki wypadek ten post na który oczekuję odpowiedzi. Wuj zboj Cytat: Totalitaryzm korzysta.... Ze scjentyzmu - to modne od czasów komunizmu. Czyżby Pelikan miała rację? Naukowcy wyprodukowała wirusa a by nas uwięzić w domach? :wink: W jaki sposób komunizm wykorzystywał scjentyzm? Być może rzeczywiście były takie usiłowania, chociaż ne znajduję w tej chwili przykładów. Myślę jednak, że tak zwane masy mało się scjentyzmem przyjmowały. Władzy także nie zależało na cjentystach :wink: Rozbudowa szkolnictwa zaw., przy jednoczesnym hamowaniu dalszego rozwoju liceów ogólnokształcących, dokonywała się gł. przez mnożenie szkół przygotowujących do praktycznego. wykonywania zawodu (szkoły przysposobienia zaw. oraz zasadnicze szkoły zaw.). Szkoły te nie otwierały szans dalszego kształcenia, zaniedbywały wykształcenie ogólne. Ujemną stroną wszystkich szkół zaw. była ich nadmierna specjalizacja, rozmijająca się z potrzebami rynku pracy. PWN Potem była zasadnicza służba wojskowa praktycznie obowiązkową jak wiesz. Po wojnie uczyli jeszcze nauczyciele wykształceni przed nią. Potem wielu było po SN. Szkoła wpajała jakąś ideologię jak to szkoły w państwach totalitarnych. Czy było tam dużo miejsca dla nauki?? _________________

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:11, 20 Lut 2021 Temat postu:

Semele, nie bardzo wiem, na co miałbym odpisywać. O komunizmie i scjentyzmie? Masz w Messengerze, mogę przekleić. O Pelikanie? W ogóle nie widzę związku z tematem. Może zróbmy z tego osobny temat. Tu zaś szybko wkleję moją odpowiedź Irbisolowi i pójdę dziś tak czy owak spać. Dobranoc

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 2:22, 20 Lut 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Zaraz obejrzymy te, jak to nazywasz, błędy. Ale o ile mnie pamięć nie myli, to na razie to ja od ciebie oczekuję (i to od dawna) wytłumaczenia się z fundamentalnych błędów. W tym z błędnego koła: chociaż zgodnie z logiką aksjomatyka nie podlega dowodowi, z czego wynika wprost, że aksjomatyka (nie tylko logiki, ale i całej metodologii) musi być przyjęta na wiarę, to u uporem godnym lepszej sprawy twierdzisz, że niczego na wiarę przyjmować nie trzeba. Jeśli tak ewidentnej, tak gigantycznej sprzeczności nie dostrzegasz, to jaki sens ma przechodzenie do jakichkolwiek kolejnych kroków? Garbage in, garbage out!

O ile gotów jesteś uznać, że logika sama siebie nie udowadnia, o tyle wciąż sądzisz, że niczego ponad nią nie trzeba zakładać. Tymczasem już nawet w samej matematyce potrzebne są dodatkowe założenia, żeby cokolwiek uczynić! Gdzież logika a gdzie nawet prosta geometria szkolna. Geometria KORZYSTA z logiki, ale się do niej w żadnym przypadku NIE SPROWADZA! Potrzebuje swojej dodatkowej aksjomatyzacji. Czy to możliwe, że tego nie pojmujesz? A skoro pojmujesz, to czemu o tym natychmiast zapominasz, gdy tylko przestajesz o tym myśleć?

A geometria, analiza, czy fizyka z ich aksjomatyką nieredukowalną do logiki, bo OBSZERNIEJSZĄ od aksjomatyki logiki, to jeszcze nie wszystko. Bo to nadal tylko systemy FORMALNE, ciągi znaczków na karce paperu. W efekcie usiłujesz za pomocą symboli typu p, q, V, czy ~ uzyskać absolutne prawdy o tym, czy lepiej odpowiedzieć wujowi czy golnąć kielicha, albo jakimi oczyma patrzeć w przyszłość swoją i bliskich. Nazywasz logiką postępowanie zgodne z wyobrażeniami Irbisola o świecie, a nie to, czym ona jest niezależnie od tego, co kto z nas uważa za prawdę o rzeczywistości. A logika i logiczne rozumowanie to tylko i wyłącznie przetwarzanie zdań zgodnie z aksjomatyką klasycznego rachunku zdań i dołączanie do zdań uznanych za prawdziwe tylko takich zdań, które nie pozostają w sprzeczności ze zdaniami już uprzednio za prawdziwe uznane.

Powtórzę na niebiesko. Logika i logiczne rozumowanie to tylko i wyłącznie przetwarzanie zdań zgodnie z aksjomatyką klasycznego rachunku zdań i dołączanie do zdań uznanych za prawdziwe tylko takich zdań, które nie pozostają w sprzeczności ze zdaniami już uprzednio za prawdziwe uznane.

wuj napisał:

Rozszerzenie aksjomatyki to nie dodanie nowych zasad logicznego rozumowania, lecz wyznaczenie sposobów dostarczania materiałów logice i odczytywania jej wyników. To URUCHOMIENIE MASZYNY.

Irbisol napisał:

Aksjomatyka jest - z definicji - z dupy. Jeżeli użyjesz różnych aksjomatyk, to otrzymasz różne wyniki.

Tak, aksjomatyka jest z definicji "z dupy". Bo jak widać tym soczystym zwrotem nazywasz wszystko, co nie może być dowiedzione. I będąc konsekwentnym, powinieneś tak samo określać wszystko, począwszy nawet od logiki a skończywszy nie tylko na ateizmie Irbisola, lecz także i na przekonaniu, że pamiętasz to co się zdarzyło, że było jakiekolwiek wczoraj i że będzie jakiekolwiek jutro. To wszystko bierzesz z dupy, ale żeby się do tego przed samym sobą przyznać to już strach tę dupę ściska...

wuj napisał:

Rozszerzenie aksjomatyki to nie dodanie nowych zasad logicznego rozumowania, lecz wyznaczenie sposobów dostarczania materiałów logice i odczytywania jej wyników. To URUCHOMIENIE MASZYNY.

Irbisol napisał:

Rzeczywistość oczywiście pomieści te sprzeczne wyniki jako MODELE, ale nie będzie spełniać ich wszystkich. Dlatego aksjomatykami możesz sobie te modele budować, ale nie możesz orzekać o rzeczywistości.

Nie mamy innego sposobu orzekania o rzeczywistości, jak tylko modelowo. Chyba, że ktoś z nas jest tu Panem Bogiem. Bo aby wyjść poza model, potrzeba WSZECHWIEDZY. Tymczasem my musimy zaczynać od zbiorku tez uznanych za prawdziwe, a potem przy użyciu tych tez i znajdujących sę wśród nich praw logicznego rozumowania wybierać z continuum doznań jakieś uproszczone fragmenty, łączyć je w hipotezy, i dodawać je do zbioru tez jeśli tylko nie są one z nim sprzeczne. Od czasu do czasu ta procedura prowadzi do katastrofy, bo nowe dane za cholerę nie pasują - i wtedy robimy reset, wybieramy z bałaganu nowy zbiorek tez początkowych i jedziemy z tym koksem od nowa, co prawda od niby wyższego poziomu ale kto to wie, bo jedynym kryterium poprawności jest dla nas od początku do końca ta WEWNĘTRZNA SPÓJNOŚĆ: tezy uznane za prawdziwe nie mogą być ze sobą sprzeczne. To jest fundamentalna zasada logicznego rozumowania i rozkoszne jest, gdy się z niej wyśmiewasz jakbyś w życiu nie słyszał, na czym polega rozumowanie. Oj słyszałeś, słyszałeś, lecz podobnie jak z tym braniem z dupy, myśl o tym usuwasz z pamięci natychmiast gdy przechodzisz dalej, bo myśl ta ni hu-hu nie pasuje do twojej pięknej wizji świata bezpiecznego swoją irbisolową wiedzą o nim.

Irbisol (oznaczywszy gwiazdkami to, co jego zdaniem jest moim błędem) napisał:

*** Ty zaś z jednej strony przyznajesz, że chodzi tylko o modele, ale z drugiej - po cichu - "konstytuujesz" ten model jak obowiązujący w rzeczywistości, czyli wychodzisz poza zakres tylko teoretycznego modelu.

Chętnie poznam dowód twojej wszechwiedzy. Jak go przedstawisz, wtedy zgodzę się z tobą, że masz w zanadrzu niemodelową wiedzę o rzeczywistości.

Irbisolu, jeszcze raz... Nie wolno mylić modeli z rzeczywistością. Ani ja ANI TY nie możemy zbudować niczego poza modelami. To, co zbudujemy, nie będzie NIGDY kawałkiem absolutnej prawdy o tym, co jest; to będzie ZAWSZE model. Każdy model musi być wewnętrznie spójny, bo na wewnętrznej (!!!) spójności polega proces poprawnego rozumowania. WEWNĘTRZNEJ, bo żadnej "zewnętrznej" określić się nie da! Spójność określasz - o ile nie jesteś Bogiem wszechwiedzącym - na podstawie tego, co już się "dowiedziałeś", czyli tego, co już w swoim modelu (!) umieściłeś. Nowe zdania dodajesz niby "z zewnątrz", ale kryteria są wewnętrzne i nawet sam proces dobierania nowości i upraszczania ich do przetrawialnej postaci opiera się na tych wewnętrznych (!) kryteriach. Skoro tak kochasz te dupy, to uświadom sobie proszę, że wyżej dupy nie podskoczysz!

wuj napisał:

To, czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu", rozpoznaje się dopiero po zbudowaniu i przetestowaniu modelu.

Irbisol napisał:

Jak już pisałem - wstrzymuję się z obstawianiem. /.../ Ja nie obstawiam - po prostu wybieram brak zgadywania i brak wymysłów z dupy.

wuj napisał:

A ja podkreślam udowodniony fakt, że nie możesz się wstrzymać z obstawianiem.

Irbisol (oznaczywszy gwiazdkami to, co jego zdaniem jest moim błędem) napisał:

*** Mogę robić co chcę, a ty zmieniasz temat.

Sam wiesz, że nie możesz robić czego zechcesz. Nie możesz lewitować, nie możesz wrócić do wczorajszego dnia, nie możesz skręcić w lewo nie skręcając w lewo. A że na rozstajach masz do wyboru albo na lewo albo na prawo, i że twoja (i moja też) opinia o świecie służy wyłącznie temu, by wybrać czy na lewo czy na prawo, to nie, nie możesz wstrzymać się z obstawianiem. Musisz obstawić albo lewo albo prawo. GŁOSUJESZ NOGAMI.

________________
PS.

Irbisol napisał:

Stwierdziłeś, że masz sposób na rozpoznanie czy coś jest "z dupy" czy "z rozumu".
Więc pokaż, jak to stosujesz w odniesieniu do swojej religii wykazując że jest "z rozumu" i do innych religii wykazując, że jest "z dupy".

Wskazałem ci na to wprost, i kiedyś (gdy to pytanie pojawiło się dawno temu po raz pierwszy) i teraz. Tym sposobem rozpoznawania jest test spójności. Jeśli działanie oparte na teorii prowadzi do pożądanych skutków, to teoria jest z rozumu, a nie z dupy. I dokładnie na tej zasadzie zbudowane jest moje podejście do religii, moja wiara w Boga. Tyle, że wolałbyś zamiast tego wcisnąć mi swoje wyobrażenia o tym, jak to ja muszę traktować religię, bo słuszność tych wyobrażeń jest ci niezbędna do utrzymania twojego przekonania o wyższości swojej wiary, którą z wiedzę uważasz bo tak czujesz się bezpieczniej.

Dobra, na razie stop w tym miejscu, bo natężenie absurdów już osiągnęło stan krytyczny, a i godzina się starzeje. Jeśli nie dość jasno wypisałem moją krytykę, mogę to zrobić jeszcze raz w punktach. Ale najlepiej skupmy się na jednym, bo marnujemy czas na pisaninę o całej drzewku podstawowych błędów logicznych. Tymczasem jest to drzewko, więc wystarczy przeciąć pień, by upadło. Nie musimy obskubywać gałązek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 2:53, 20 Lut 2021 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele, nie bardzo wiem, na co miałbym odpisywać. O komunizmie i scjentyzmie? Masz w Messengerze, mogę przekleić. O Pelikanie? W ogóle nie widzę związku z tematem.

Może zróbmy z tego osobny temat. Tu zaś szybko wkleję moją odpowiedź Irbisolowi i pójdę dziś tak czy owak spać. Dobranoc

Ok. Tym bardziej, że pomylił mi się post. Dobranoc...

Wspomnę tylko, ze film, który wymieniłam

Tu do obejrzenia
https://youtu.be/Pr7Gv1za-nQ

Dobrze wg mnie obrazuje jakie nadzieję ma człowiek wobec nauki. Może miał?

Fragment wykładu o kryształach.
Czy dziś praca naukowca (w filmie chyba też karierowicza), wygląda podobnie?

Tu wywiad z Zanussim

[link widoczny dla zalogowanych]

Jestem ciekawa jak wuj to odbiera.

W zagajeniu Pelikan napisała
Tak naprawdę im kto więcej wie, tym bardziej wie, że nic nie wie. Wiedza rodzi ciągłe wątpliwości. Co to za światopogląd, który opiera się na ciagłym wątpieniu? Czy to jest jeszcze światopogląd? Czy moze światowątpliwość? I cóż płodnego z tej światowątpliwości może się zrodzić? Z pewnością postęp naukowy. Coś jeszcze?

Naukowiec z filmu jest dumny z tego , że człowiek pokonał naturę.

Pytanie czy faktycznie pokonał.

Kontrowersyjny cytat:
Pismo Święte, głosząc wia-
rę w Boga-Stwórcę, „oddemonizowało” i „odbóstwiło” naturę, czyniąc z niej
świecki świat przeznaczony dla człowieka, i wprowadziło antropocentryczną
koncepcję świata.

Czy artykuł bardzo ciekawy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskusja wuja z Irbisolem dotyczy możliwości poznania ale mam wrażenie, że oddalacie się od tematu.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:31, 20 Lut 2021, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 59 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin