 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 2:23, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie pytam o przymus prawny. Pytam, czy brak analizy każdego przechodnia i uznanie, że nie spotkałeś terrorysty jest wg ciebie w porządku, czy powinieneś jednak analizować. |
To, żeby to ocenić, czy jest "w porządku", czy jednak może powinniśmy analizować zależy chyba od celu, jaki sobie postawimy. I w ramach tego jasno określonego celu można się zastanowić, czy jest "w porządku", czy nie. Jeżeli przykładowo moim celem jest szukanie terrorystów w tłumie ludzi to brak analizy i uznanie, że nie spotkałem, będzie działaniem "nie w porządku". Jeśli zaś w ogóle nie interesuje się tym, czy na ulicy mogę minąć terrorystę (w ogóle o tym nie myślę) to brak analizy, będzie wynikiem braku mojego zainteresowania więc to wtedy nie da się powiedzieć, czy to jest "w porządku", czy jest "nie w porządku". 
| Cytat: | Wykazałem, ale żeby to zobaczyć, musiałbyś zrozumieć to, co ci tłumaczę z podziwu godną cierpliwością.
Czyli czym są owe "solidne podstawy", które stosujesz namiętnie dzień w dzień, a których używanie uważasz za niestosowne w przypadku twojej wiary. |
Te solidne podstawy, co pokazała ta dyskusja, to tylko intuicje, mniemania , "spekulacje Kowalskiego". A jeśli uważasz, że tym nie są to powiedz, czym są wg ciebie.
| Cytat: | To teraz porównaj sobie, kto na co nie odpowiedział.
Ja po prostu nie podałem przykładu. Ty nie potwierdziłeś tezy. |
No to go podaj, bo o to cię poprosiłem, a jeśli nie masz to nie ma jak zbadać, czy to, co ci się miesza w twojej wyobraźni, jest w ogóle przypadkiem z sytuacji, o które się pytam.
ps. I znowu pierwszy na nowej stronie 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:26, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:54, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Michał w innym temacie:
| Cytat: | | Dlatego indukcja praktycznie niczego nie przesądza. Ona może być POCZĄTKIEM DROGI do poznawania czegoś. Coś, co wygląda jak podobne, czy wręcz identyczny z czymś innym, po dokładniejszym zbadaniu może się okazać obiektem totalnie innego rodzaju (jak te planety i gwiazdy). |
Bardzo mi się to podoba 
To jest też przesłanie dla Irbisola. To, co powinno być "początkiem drogi", dla Irbisola już jest "metą". Irbisol już w tym miejscu otwiera szampana.
Tyle, że jego (przez niego chyba w ogóle nieuświadomiona) sytuacja jest jeszcze gorsza, bo on nawet nie był wstanie wykazać, że sprawa Jezusa wygląda podobnie, jak te podobne do siebie sprawy z "historii ludzkości", które są fałszywe. Oczywiście zawsze można sobie w umyśle uznać "cóż, pewnie tak jest, że to wszystko to wymysł i nie ma sensu, tu co analizować, wchodzić w szczegóły, szukać różnic, istotnych podobieństw..". Takie, jest myślenie ateistów i takie to ich są "solidne podstawy".
Historia ludzkości zapewne też pokazuje, że niejednokrotnie sytuacja, w której ludzie mieli przekonanie, że mają "solidne podstawy", aby coś tam uznać za fakt, okazywała się inna niż ludzie myśleli. A jeśli tak, to czy nie powinniśmy też zwątpić w "solidne podstawy"? Oczywiście można podawać jakieś trywialne, mało skomplikowane przykłady (winda, rower itp.) i na nich budować swoje rozumowanie, ale to już jest nieadekwatne do spraw światopoglądowych, które są w swej istocie dużo bardziej skomplikowane, o wiele więcej złożone, zagmatwane. I to jest ciekawe na co zwrócił uwagę Michał, że w tych sytuacjach, które są poza naszą bezpośrednią wycinkową percepcją, a są bardzo złożone, właśnie często dokładniejsze badania pokazywały, że nie można się opierać na tych "solidnych podstawach", które ma namyśli Irbisol. Irbisola rozumowanie może i jest dobre, ale dla przedszkolnych sytuacji.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 3:45, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:54, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie. |
Ustaliliśmy więc już w tym momencie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Klapaucjuszu? TAK/NIE?
Jeśli TAK, to ustaliliśmy, że nawet w tak trywialnym przypadku jak ten z Klapaucjuszem, potrzebujemy WIARY, by z czymkolwiek ruszyć. Przykłady założeń nie są potrzebne, skoro zgadzamy się, że bez założeń nie ma siły. I to jest dokładnie to, o co mnie tutaj chodzi. Jeżeli w tym miejscu mamy tę samą opinię, to pierwszą barierę pokonaliśmy i możemy iść dalej. Potrzebuję tylko twojego POTWIERDZENIA.
Jeśli natomiast NIE, to potrzebna jest tutaj akcja twoja, nie moja. Potrzebne jest pokazanie metodologii WOLNEJ OD WSZELKICH ZAŁOŻEŃ poza aksjomatami formalnej logiki matematycznej (możesz je wypisać z wikipedii), która to metodologia pozwoli nam uznać tezę 1 za prawdziwą. Proszę skonstruuj tę metodologię i pokaż, w jaki sposób przy jej pomocy udowadnia się prawdziwość tezy 1. |
Przyjmuj sobie co chcesz - to właśnie te twoje pytania będą weryfikowane przyjmowaniem.
I o Kasjopejuszu mowa, nie o Klapaucjuszu.
A skoro już taką pomyłkę drobną popełniłeś, to w woblink jest promocja na książki Lema.
| Cytat: | | A dla zabawy możemy sobie napisać przykładowe założenie metodologiczne pozwalające wartościować pomiędzy tezą 1 i tezą 2. Oczywistym przykładem jest tu założenie celu "składanie ofiar Kasjopeuszowi we wtorki rano ma na celu przemianę kubka ofiarnego z blaszanego w złoty", plus założenie celu "nasza działalność ma na celu maksymalizować zarobki". Testujemy, czy cel jest osiągnięty. Kubek wciąż blaszany? No to może ofiara złożona była za mało razy albo za mało nabożnie? Próbujemy więc dalej... A że czas to pieniądz, więc próbujemy tak długo, dokąd koszty badań określone prze finansową wartość zainwestowanego czasu nie zbliżą się zbyt boleśnie do oczekiwanych kosztów zysku ze sprzedaży złotych kubków. Które to oczekiwanie warto wyznaczyć przed rozpoczęciem badania, żeby nie wpaść w pułapkę "tyle zainwestowaliśmy, więc spróbujmy jeszcze raz". |
Bardzo to nieadekwatne do tego, co robisz teraz.
Testowałeś w ten sposób modlitwy do swojego Boga? I co ci wyszło?
============
| Katolikus napisał: | | To, żeby to ocenić, czy jest "w porządku", czy jednak może powinniśmy analizować zależy chyba od celu, jaki sobie postawimy. I w ramach tego jasno określonego celu można się zastanowić, czy jest "w porządku", czy nie. Jeżeli przykładowo moim celem jest szukanie terrorystów w tłumie ludzi to brak analizy i uznanie, że nie spotkałem, będzie działaniem "nie w porządku". |
Ale ci nie zależy - masz wtedy prawo uznać, że żaden z przechodniów nie jest terrorystą, POMIMO tego, że nie przeprowadziłeś odpowiednich analiz i nie masz solidnych podstaw by stwierdzić że nie jest terrorystą?
A może powinno ci zależeć i każdego przechodnia powinieneś analizować?
| Cytat: | | Te solidne podstawy, co pokazała ta dyskusja, to tylko intuicje, mniemania , "spekulacje Kowalskiego". A jeśli uważasz, że tym nie są to powiedz, czym są wg ciebie. |
Pisałem o dwóch ew. "solidnych podstawach". Wyraźnie, jednoznacznie i łopatologicznie. Nadal tego nie odróżniasz. Wyżej masz zresztą na ten temat - jest tam coś o intuicjach odnośnie tego, czy ktoś jest terrorystą, czy trochę o czym innym?
| Cytat: | | Cytat: | To teraz porównaj sobie, kto na co nie odpowiedział.
Ja po prostu nie podałem przykładu. Ty nie potwierdziłeś tezy. |
No to go podaj, bo o to cię poprosiłem |
Nie podam, bo nie potrzebuję tego. Nawet ci pokazuję od dłuższego czasu, dlaczego.
===============
| Michał Dyszyński napisał: | | Założenia zostały podane, jak najbardziej obowiązują, bo spełniają definicję, czyli są stwierdzeniami/przekonaniami, na których opiera się rozumowanie. |
To nie są ani stwierdzenia, ani przekonania. W szczególności nie odnoszą się do rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:42, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia zostały podane, jak najbardziej obowiązują, bo spełniają definicję, czyli są stwierdzeniami/przekonaniami, na których opiera się rozumowanie. |
To nie są ani stwierdzenia, ani przekonania. W szczególności nie odnoszą się do rzeczywistości. |
Teraz zaczynasz rozumowanie STWIERDZENIEM, że
1. nie są to stwierdzenia ani przekonania (nie przedstawiając nawet podstaw ku temu, nawet nie wskazując na to, jak definiujesz pojęcia)
2. nie odnoszą się one do rzeczywistości (aby to zasadnie stwierdzać, musiałbyś do owej rzeczywistości mieć dostęp bezpośredni, czyli coś, czego nikt nie ma, a jeśli Ty jesteś wyjątkiem, to musiałbyś na tę swoją wyjątkowość przedstawić mocne argumenty)
Podstawą (jedyną!) na to, jest Twoje stwierdzanie i związana z nią wiara. Do tego jest to stwierdzanie tak arbitralne, że wręcz zbliżające rozumowanie do chaosu: Irbisol sobie stwierdził, bo tak! Stwierdził, bo mógł! Tak musi być, bo Irbisol to właśnie ogłosił!
Nie ma dla tych stwierdzeń ani modelu, do jakiego by się odwoływały, ani założeń, które dałoby się wyspecyfikować, ani doznań. Nie ma niczego poza samym stwierdzaniem Irbisola. A nawet - przynajmniej wg Irbisola - to nie jest potrzebne. Założenia nie są potrzebne.
Czyli co jest potrzebne?
Irbisolowi założenie - czyli wskazanie Z CZEGO bierze się jego stwierdzenie, rozumowanie nie jest potrzebne, więc pewnie z jakiegoś osobistego objawienia to się wzięło...
- Albo może zostaje, że jedynym co jest potrzebne, to samo to Irbisolowe STWIERDZANIE, które nie oparte na niczym, nie tłumaczące się nijak, nie wskazujące niczego poza sobą samym, pozostali dyskutanci powinni przyjąć. Bo tak - dyskusyjny prorok - Irbisol stwierdził. A prorok przecież tłumaczyć się nie musi, tylko stwierdza jak to jest. Prorok Irbisol wręcz gromi tych niewiernych, którzy pytają o założenia, którzy dociekają: a skąd, proroku, to wiesz, co mówisz?...
Jesteś W REALNYM ROZUMOWANIU piewcą tak totalnie uznaniowej wiary, jak mało kto. Najzabawniejsze jest, że choć de facto wszystko w Twojej argumentacji jest z arbitralnej uznaniowości ulepione, to się malujesz jako ten, który przeciw uznaniowości totalnej występuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:31, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia zostały podane, jak najbardziej obowiązują, bo spełniają definicję, czyli są stwierdzeniami/przekonaniami, na których opiera się rozumowanie. |
To nie są ani stwierdzenia, ani przekonania. W szczególności nie odnoszą się do rzeczywistości. |
Teraz zaczynasz rozumowanie STWIERDZENIEM, że
1. nie są to stwierdzenia ani przekonania (nie przedstawiając nawet podstaw ku temu, nawet nie wskazując na to, jak definiujesz pojęcia)
2. nie odnoszą się one do rzeczywistości |
Już ci to tłumaczyłem i efekt oczywiście jak bym gadał do słupa.
To jest problem abstrakcyjny - a abstrakcji nie dotyczą przekonania czy stwierdzenia; nie odnosi się ona również do rzeczywistości (a przynajmniej nie jest to jej celem).
Jak zwykle ledwo co rozumiesz i na podstawie tego nikłego rozumienia tworzysz elaboraty i analizy, co niby ja myślę.
Żałosne się to robi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:30, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia zostały podane, jak najbardziej obowiązują, bo spełniają definicję, czyli są stwierdzeniami/przekonaniami, na których opiera się rozumowanie. |
To nie są ani stwierdzenia, ani przekonania. W szczególności nie odnoszą się do rzeczywistości. |
Teraz zaczynasz rozumowanie STWIERDZENIEM, że
1. nie są to stwierdzenia ani przekonania (nie przedstawiając nawet podstaw ku temu, nawet nie wskazując na to, jak definiujesz pojęcia)
2. nie odnoszą się one do rzeczywistości |
Już ci to tłumaczyłem i efekt oczywiście jak bym gadał do słupa.
To jest problem abstrakcyjny - a abstrakcji nie dotyczą przekonania czy stwierdzenia; nie odnosi się ona również do rzeczywistości (a przynajmniej nie jest to jej celem).
Jak zwykle ledwo co rozumiesz i na podstawie tego nikłego rozumienia tworzysz elaboraty i analizy, co niby ja myślę.
Żałosne się to robi. |
Ano robi się żałosne, bo cały czas produkujesz stwierdzenia arbitralne, które nijak nie popychają do przodu podstawowego problemu - czym uzasadniasz jakikolwiek swój sąd?
Ponieważ zawsze Twoja odpowiedź jest na to pytanie arbitralna, jest czystą (wręcz pustą) deklaracją, jako że NA NICZYM SIĘ NIE OPIERA, nawet
... sam się upierasz przy tym, że ma się na niczym nie opierać (robisz to dyskredytując potrzebę określenia założeń, czyli jedynej szansy na podanie PODSTAWY dla swoich stwierdzeń). W ten sposób pozostajesz do bólu arbitralny w swoich stwierdzeniach, rozpoznając rzeczy zawsze mechanizmem prywatnym, nigdy tym dającym się publicznie określać, weryfikować, kontrolować.
Będąc tak - i w deklaracjach, i w działaniu arbitralnym - jednocześnie malujesz się jako ten, który walczy o to, aby nie dopuścić do sytuacji, w której wiara prowadzi do nieodróżnialności poglądu uzasadnionego od dowolnej bzdury. A przecież to co prezentujesz jest własnie idealną ilustracją tego, jak budować kompletnie (z założenia) nieuzasadnialne stwierdzenia.
Rezygnując z podawania założeń do swoich tez rezygnujesz bowiem z jakiejkolwiek dla tych tez NIEZALEŻNEJ FORMY ZASADNOŚCI. Skoro zrezygnowałeś z tego jedynego, co wykraczało poza Twoją arbitralność, to została sama Twoja arbitralność. A z nią zostało też to, że jesteś piewcą arbitralności w argumentowaniu, przy jednoczesnym formalnym deklarowaniu postawy dokładnie przeciwnej.
Jesteś totalnie sprzeczny myślowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:05, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ano robi się żałosne, bo cały czas produkujesz stwierdzenia arbitralne, które nijak nie popychają do przodu podstawowego problemu - czym uzasadniasz jakikolwiek swój sąd?
Ponieważ zawsze Twoja odpowiedź jest na to pytanie arbitralna, jest czystą (wręcz pustą) deklaracją, jako że NA NICZYM SIĘ NIE OPIERA, nawet
... sam się upierasz przy tym, że ma się na niczym nie opierać |
Modele abstrakcyjne nie muszą się opierać na czymkolwiek. Wynika to z ich abstrakcyjności.
Co dla ciebie oczywiście jest arbitralne i pewnie tak już zostanie.
| Cytat: | | A przecież to co prezentujesz jest własnie idealną ilustracją tego, jak budować kompletnie (z założenia) nieuzasadnialne stwierdzenia. |
Czyli co - pytanie o stabilność US gdzie działa tylko grawitacja newtonowska jest nieuzasadnialnym stwierdzeniem?
Odnoś się do konkretów, zamiast wypluwać z siebie tony zarzutów o arbitralności. Bo mam wrażenie, że znowu nakręcasz się sam sobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:06, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale ci nie zależy - masz wtedy prawo uznać, że żaden z przechodniów nie jest terrorystą, POMIMO tego, że nie przeprowadziłeś odpowiednich analiz i nie masz solidnych podstaw by stwierdzić że nie jest terrorystą?
A może powinno ci zależeć i każdego przechodnia powinieneś analizować |
Powinno mi zależeć wtedy, gdy mam z tym związane jakieś oczekiwania, zainteresowania, cele itp. Jeżeli nie mam to o tym w ogóle nie myślę i wtedy jest to poza moją oceną, czy "uznać", czy "nie uznać". Jestem wtedy "głuchy" i "ślepy" na ten problem.
| Cytat: | | Pisałem o dwóch ew. "solidnych podstawach". |
I w którejś z tych podstaw masz coś więcej, jak intuicje i mniemania? Jeśli tak to, co to takiego?
to nie ma jak zbadać, czy to, co ci się miesza w twojej wyobraźni, jest w ogóle przypadkiem z sytuacji, o które się pytam.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 2:11, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:33, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano robi się żałosne, bo cały czas produkujesz stwierdzenia arbitralne, które nijak nie popychają do przodu podstawowego problemu - czym uzasadniasz jakikolwiek swój sąd?
Ponieważ zawsze Twoja odpowiedź jest na to pytanie arbitralna, jest czystą (wręcz pustą) deklaracją, jako że NA NICZYM SIĘ NIE OPIERA, nawet
... sam się upierasz przy tym, że ma się na niczym nie opierać |
Modele abstrakcyjne nie muszą się opierać na czymkolwiek. Wynika to z ich abstrakcyjności.. |
Może i racja. Tylko co to ma do tego, co wcześniej pisałem? 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A przecież to co prezentujesz jest własnie idealną ilustracją tego, jak budować kompletnie (z założenia) nieuzasadnialne stwierdzenia. |
Czyli co - pytanie o stabilność US gdzie działa tylko grawitacja newtonowska jest nieuzasadnialnym stwierdzeniem?
Odnoś się do konkretów, zamiast wypluwać z siebie tony zarzutów o arbitralności. Bo mam wrażenie, że znowu nakręcasz się sam sobą. |
Skądżęś tak wniosek wytrzasnął?
A tak w ogóle to nawet nie czaję, o co Ci chodzi - czy zadajesz pytanie, czy coś stwierdzasz?
Bo owo "pytanie, które jest nieuzasadnialnym stwierdzeniem" to jakiś potworek językowy, który nie wiadomo co miałby wyrazić. Bo albo coś jest pytaniem, a wtedy nie je się uzasadnia, tylko ono jakoś uzasadnienia może się domagać, albo jest stwierdzeniem, a wtedy rzeczywiście można pytać o jego uzasadnienie. Ale pytanie które jest stwierdzeniem, to jakiś oksymoron.
Skoro już nawołujesz do konkretów, to spróbuj jakoś sam konkretnie napisać, o co Ci właściwie chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:38, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Powinno mi zależeć wtedy, gdy mam z tym związane jakieś oczekiwania, zainteresowania, cele itp. Jeżeli nie mam to o tym w ogóle nie myślę i wtedy jest to poza moją oceną, czy "uznać", czy "nie uznać". Jestem wtedy "głuchy" i "ślepy" na ten problem. |
Nie zależy ci na tym, żeby ktoś w okolicy nie zdetonował ładunku?
| Cytat: | | I w którejś z tych podstaw masz coś więcej, jak intuicje i mniemania? Jeśli tak to, co to takiego? |
Już pisałem pierdyliard razy. Nie mam nic więcej i nie mam zamiaru mieć sam z siebie - podobnie jak ty nie masz nic więcej w codziennych sytuacjach życiowych.
Masz jakieś rewelacje o Jezusie, które wykraczają poza schemat idea-mit-męczennik, to podaj. Jak nie masz, to trafia do puli ogólnej.
| Cytat: | | to nie ma jak zbadać, czy to, co ci się miesza w twojej wyobraźni, jest w ogóle przypadkiem z sytuacji, o które się pytam. |
Ale jest jak podać, co takiego byś badał. A tu uparłeś się, że nie podasz.
==============
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano robi się żałosne, bo cały czas produkujesz stwierdzenia arbitralne, które nijak nie popychają do przodu podstawowego problemu - czym uzasadniasz jakikolwiek swój sąd?
Ponieważ zawsze Twoja odpowiedź jest na to pytanie arbitralna, jest czystą (wręcz pustą) deklaracją, jako że NA NICZYM SIĘ NIE OPIERA, nawet
... sam się upierasz przy tym, że ma się na niczym nie opierać |
Modele abstrakcyjne nie muszą się opierać na czymkolwiek. Wynika to z ich abstrakcyjności.. |
Może i racja. Tylko co to ma do tego, co wcześniej pisałem? |
Ty nawet nie rozumiesz, co sam piszesz. Zapytałeś, czym uzasadniam swój osąd. Jakkolwiek to nawet nie jest osąd - po prostu biorę gotową definicję i specyfikację.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A przecież to co prezentujesz jest własnie idealną ilustracją tego, jak budować kompletnie (z założenia) nieuzasadnialne stwierdzenia. |
Czyli co - pytanie o stabilność US gdzie działa tylko grawitacja newtonowska jest nieuzasadnialnym stwierdzeniem?
Odnoś się do konkretów, zamiast wypluwać z siebie tony zarzutów o arbitralności. Bo mam wrażenie, że znowu nakręcasz się sam sobą. |
Skądżęś tak wniosek wytrzasnął?
A tak w ogóle to nawet nie czaję, o co Ci chodzi - czy zadajesz pytanie, czy coś stwierdzasz?
Bo owo "pytanie, które jest nieuzasadnialnym stwierdzeniem" to jakiś potworek językowy, który nie wiadomo co miałby wyrazić. |
To już do siebie kieruj pretensje - ja zapodałem pytanie a ty stwierdziłeś, że jest ono nieuzasadnialnym stwierdzeniem. Chyba że o coś innego ci chodziło - ale ja dyskutuję o tym pytaniu.
Stąd też apel, żebyś opierał się cały czas na konkretach, gdy coś zarzucasz, a nie na samych "wnioskach".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:42, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ty nawet nie rozumiesz, co sam piszesz. Zapytałeś, czym uzasadniam swój osąd. Jakkolwiek to nawet nie jest osąd - po prostu biorę gotową definicję i specyfikację.
...
To już do siebie kieruj pretensje - ja zapodałem pytanie a ty stwierdziłeś, że jest ono nieuzasadnialnym stwierdzeniem. Chyba że o coś innego ci chodziło - ale ja dyskutuję o tym pytaniu.
Stąd też apel, żebyś opierał się cały czas na konkretach, gdy coś zarzucasz, a nie na samych "wnioskach". |
Mam wrażenie, że opracowałeś sobie nową taktykę "dyskutowania". Tym razem będziesz urządzał te swoje galopy za pomocą radosnego podważania znaczenia każdego słowa, jakie zostanie przeze mnie użyte i domagania się bliżej nieokreślonych "konkretów".
W ten sposób konstruktywność dyskusji już ostatecznie diabli wzięli. 
Nie zamierzam ciągnąć jałowych sporów pseudolingwistycznych, w których miałbym mieć dopisaną rolę tłumaczącego ci jeszcze raz na nowo każdą treść, którą mam do przekazania, a Ty będziesz tylko wybrzydzał na użyte przeze mnie sformułowania - np. stwierdzisz, że coś nie jest "założeniem", tylko "opisem", albo "osądem" nie jest tylko "definicją", a w ogóle wszystko razem do kupy to nie taki "konkret", jaki sobie tam jako konkret wymyśliłeś. Zdaję sobie sprawę, że taką taktyką da się wsypać piachu w tryby każdej dyskursywnej dyskusji, zaś ja nie nadążę z tłumaczeniem się np. co osądem jest, a co nie jest, bo Ty wyciągniesz sto swoich ocen (których pewnie też nie zechcesz nazwać "ocenami", co będzie kolejnym powodem do posiadania racji z Twojej strony), dla których osądem jest coś, albo nie i nie coś innego.
Jako taktykę robienia dyskusyjnego galopu (ukłony dla pana Gisha) oczywiście te ostatnie parę odpowiedzi Ci szczerze docenię. Problem w tym, że tutaj nasze dyskusyjne intencje się rozchodzą:
- ja oczekuję w dyskusji wzajemnego docierania do zrozumienia, co ktoś ma do przekazania, a nie robienia wszystkiego co możliwe, aby treść się rozmyła w setkach wątpliwości lingwistycznych, interpretacyjnych etc.
- Ty najwyraźniej docieranie do ZNACZEŃ w dyskusji masz głęboko w jelicie grubym, bo chyba bawi Cię stawianie coraz to bardziej luzackich zarzutów wobec znaczeń wszystkich użytych przeze mnie słów.
Nie, nie będę tu desperacko próbował scalać tego Twojego radosnego rozpierdzielania konkluzywności i sensowności dyskusji za pomocą wyjaśniania co znaczy to słowo, czy jakieś inne słowo, podczas gdy Ty będziesz stawiał wobec tych moich tłumaczeń kolejne zarzuty, jakie Ci artystyczna wena akurat dostarczy. Z mojej perspektywy patrząc, podjęcie dyskusji na tych Twoich ostatnich zasadach, to legitymizowanie jałowości i chaosu w porozumiewaniu się. Do tego, aby dyskusja była sensowna NIEZBĘDNE JEST PEWNE MINIMUM DOBREJ WOLI. Tego minimum u Ciebie zwyczajnie nie dostrzegam, widzę tylko grę na przeczekanie, na chaotyzowanie. Nie dam się w to wrobić. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:33, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ty nawet nie rozumiesz, co sam piszesz. Zapytałeś, czym uzasadniam swój osąd. Jakkolwiek to nawet nie jest osąd - po prostu biorę gotową definicję i specyfikację.
...
To już do siebie kieruj pretensje - ja zapodałem pytanie a ty stwierdziłeś, że jest ono nieuzasadnialnym stwierdzeniem. Chyba że o coś innego ci chodziło - ale ja dyskutuję o tym pytaniu.
Stąd też apel, żebyś opierał się cały czas na konkretach, gdy coś zarzucasz, a nie na samych "wnioskach". |
Mam wrażenie, że opracowałeś sobie nową taktykę "dyskutowania". Tym razem będziesz urządzał te swoje galopy za pomocą radosnego podważania znaczenia każdego słowa, jakie zostanie przeze mnie użyte i domagania się bliżej nieokreślonych "konkretów". |
Rób co chcesz - sam coś napisałeś, ja ci odpowiedziałem a później straciłeś orientację, o co chodzi.
Nie mój problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:24, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ty nawet nie rozumiesz, co sam piszesz. Zapytałeś, czym uzasadniam swój osąd. Jakkolwiek to nawet nie jest osąd - po prostu biorę gotową definicję i specyfikację.
...
To już do siebie kieruj pretensje - ja zapodałem pytanie a ty stwierdziłeś, że jest ono nieuzasadnialnym stwierdzeniem. Chyba że o coś innego ci chodziło - ale ja dyskutuję o tym pytaniu.
Stąd też apel, żebyś opierał się cały czas na konkretach, gdy coś zarzucasz, a nie na samych "wnioskach". |
Mam wrażenie, że opracowałeś sobie nową taktykę "dyskutowania". Tym razem będziesz urządzał te swoje galopy za pomocą radosnego podważania znaczenia każdego słowa, jakie zostanie przeze mnie użyte i domagania się bliżej nieokreślonych "konkretów". |
Rób co chcesz - sam coś napisałeś, ja ci odpowiedziałem a później straciłeś orientację, o co chodzi.
Nie mój problem. |
Michale faktem jest, że pieprzysz od rzeczy, twierdziłeś, że założenia wymagają wiary, tymczasem przedstawiłeś w jednym z tematów na Filozofi, Kruchemu dowód oparty na założeniach (coś o kałuży chyba i krasnalach) w które nie wierzysz, ale dowód jest twoim zdaniem jak najbardziej poprawny ,,,,
więc wytłumacz może o co właściwie ci chodzi, a przede wszystkim z czego bieże się wiara a założenia, bo jak widać nie z dowodu(rozumowania) i jak twierdzisz nie z doświadczenia ...
więc z czego ? tak sama z siebie, czyli z sufitu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:01, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ty nawet nie rozumiesz, co sam piszesz. Zapytałeś, czym uzasadniam swój osąd. Jakkolwiek to nawet nie jest osąd - po prostu biorę gotową definicję i specyfikację.
...
To już do siebie kieruj pretensje - ja zapodałem pytanie a ty stwierdziłeś, że jest ono nieuzasadnialnym stwierdzeniem. Chyba że o coś innego ci chodziło - ale ja dyskutuję o tym pytaniu.
Stąd też apel, żebyś opierał się cały czas na konkretach, gdy coś zarzucasz, a nie na samych "wnioskach". |
Mam wrażenie, że opracowałeś sobie nową taktykę "dyskutowania". Tym razem będziesz urządzał te swoje galopy za pomocą radosnego podważania znaczenia każdego słowa, jakie zostanie przeze mnie użyte i domagania się bliżej nieokreślonych "konkretów". |
Rób co chcesz - sam coś napisałeś, ja ci odpowiedziałem a później straciłeś orientację, o co chodzi.
Nie mój problem. |
Michale faktem jest, że pieprzysz od rzeczy, twierdziłeś, że założenia wymagają wiary, tymczasem przedstawiłeś w jednym z tematów na Filozofi, Kruchemu dowód oparty na założeniach (coś o kałuży chyba i krasnalach) w które nie wierzysz, ale dowód jest twoim zdaniem jak najbardziej poprawny ,,,,
więc wytłumacz może o co właściwie ci chodzi, a przede wszystkim z czego bieże się wiara a założenia, bo jak widać nie z dowodu(rozumowania) i jak twierdzisz nie z doświadczenia ...
więc z czego ? tak sama z siebie, czyli z sufitu ? |
Oczywiście założenia są czymś, co ma szerszy zasięg niż tylko te, w które wierzymy. Rozważamy też założenia, co do których uznamy, iż nie pasują do naszego opisu świata. Jednak spośród wielu możliwych do rozważania założeń, będziemy mieli i takie, które są powiązane z tą opcją opisu rzeczywistości, którą uznajemy. W te założenia ostatecznie uwierzymy. Inne założenia odrzucimy, bądź przynajmniej częściowo odrzucimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:45, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Jednak spośród wielu możliwych do rozważania założeń, będziemy mieli i takie, które są powiązane z tą opcją opisu rzeczywistości, którą uznajemy. W te założenia ostatecznie uwierzymy. Inne założenia odrzucimy, bądź przynajmniej częściowo odrzucimy. |
nie chce mi się już dociekać dlaczego "przynajmniej częściowo odrzucimy" ...
niemniej nie sądzisz, że wszystko o czym piszesz sprowadza się jedynie do nazywania pierwotnego doświadczenia, nie pewnikiem - oczywistością, przedmiotem doświadczenia, a wiarą?
mam inne pytanie, o ile w tzw. "wierze chodnikowej" mogę uznać, że to że chodnik pode mną się nie zapadnie jest kwestią wiary - tak to nazwać,
to czy jak już się przejdę po chodniku, to nadal będę wierzył czy wiedział, że ten się pode mną nie zapadł ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:47, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Skoro Żydzi nie oczekiwali Mesjasza, który haniebnie umrze na krzyżu to skąd w ogóle pomysł, by wymyślać tak dziwaczną teorię Mesjasza niezgodną z ówczesnymi radykalnymi żydowskimi wierzeniami i szukać na ten temat wskazówek w św. tekstach? |
Jeśli umarl idol to czemu mimo wszystko nie doszukać się jednak jakichś proroctw dotyczących Mesjasza ukrzyżowanego. Judaizm (jak każda inna religia) nigdy nie był monolitem; dziwacy, odszczepieńcy, heretycy, samozwańczy mesjasze, to nieodłączne jej części.
| Katolikus napisał: | | Wytłumaczenie całego przebiegu spraw przez teorię o powstaniu Chrystusa z martwych to coś czego w tej sytuacji najmniej byśmy się mogli spodziewać. A jednak tak się stało. |
Dziś pewnie tak, ale nie zapominaj, że w tamtych czasach ludziom wydawało się, że interwencje boskie czy diabelskie nie są czymś aż tak nadzwyczajnym.
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Odkryto mogiły, które mogły slużyć do tych celów. |
Ale naukowcy sami pewni nie są? |
Pewni są jak Rzymianie postępowali ze skazańcami, a oczywiście im dalej wstecz tym trudniej o konkretne dowody konkretnego przypadku. Pisałem, że nikt nie ma maszyny do przenoszenia w czasie.
| Katolikus napisał: | | Ewangelie dają do zrozumienia co najwyżej, że ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane zaraz po śmierci skazańca. |
A widzisz, sprawa wcale nie wyglada tak kolorowo jak chcieliby apologeci.
| Katolikus napisał: | | I, że prawdopodobnie, aby do takiego zdjęcia ciała doszło to trzeba było mieć zgodę rzymskich władz. Z tego jeszcze nie wynika, że ofiary ukrzyżowania nie mogły być chowane przez bliskich. |
To teraz weź pod uwagę, że Rzymianie na krzyżu Jezusa umieścili nieprzypadkowy napis: "To jest Jezus, Król Żydów" (Mt 27:37) a to już sugeruje, że zamiast pozwolić na zdjęcie chcieli zostawić go na krzyżu aby wielu zobaczyło ostrzeżenie jak kończą samozwańczy królowie.
| Katolikus napisał: | | pochówek jest wspomniany we wczesnym przekazie 1 listu do Koryntian w rozdziale 15, gdzie 3 werset mówi nam, że Chrystus umarł za nasze grzechy, i że Jezus został pochowany, a następnie powstał z martwych. Przekaz ten datuje się na zaledwie 5 lat po ukrzyżowaniu Jezusa! |
Nie wiem skad wziałes te 5 lat. 1 List do Koryntian został napisany w Efezie (zachodnia Trucja) ok 53-57 r n.e wiec ok 25 lat po ukrzyzowaniu.
| Katolikus napisał: | | Nie jest to więc jakaś opowieść krążąca przez dziesięciolecia i dopiero w którymś momencie spisana w Ewangeliach. Naczelnym kryterium historyczności, jest wielokrotne potwierdzenie danego wczesnego źródła, w przypadku pochówku Jezusa mamy jedne z najwcześniejszych w Nowym Testamencie przekazów wielokrotnie potwierdzonych w listach Pawła, a także materiały źródłowe, jak Ewangelie Marka, Mateusza, Łukasza i Jana. |
To nie wiesz, ze ewangelie powstały kilkadziesiat lat po rzekomych wydarzeniach? Jana mogła powstac nawet pod koniec I w. O reszcie ewangelii nie mozesz mowic ze sa niezaleznie, bo jedni kopiowali od drugich, zapoznaj się z terminem "probem synoptyczny".
| Katolikus napisał: | | Paweł był pewien, że zmyślają nt. pustego grobu Jezusa? Skąd ten wniosek? |
Pawel jeszcze kilka lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa przesladował jego fanów. Gdyby uwazał, ze mowią prawde to by tego nie robił.
| Katolikus napisał: | | No właśnie, Paweł był tak radykalnym wrogiem chrześcijan pewnym, że opowieści o zmartwychwstaniu to bajki, że jego nagłe nawrócenie dodaje tylko wiarygodności odnośnie historii zmartwychwstania Jezusa. Paweł, a właściwie z początku Szaweł wcale nic nie musiał badać, bo z góry przyjął, że to wszystko bajki (i nie ma się, co dziwić, że tak odgórnie uznał, bo w końcu ni stąd ni zowąd pojawiły się nowe wierzenia, które przeczyły bardzo radykalnym od wieków zakorzenionym wierzeniom żydowskim). Twoja argumentacja zakłada też (bezpodstawnie), że Szaweł jako radykalny w swych wierzeniach Żyd, był otwarty na dyskusje i badanie jakiś dowodów. |
Bezpodstawnie zakładasz, że bycie radykalnym przeciwnikiem to niczym synonim zamkniętego na racjonalne argumenty szaleńca. Musialbyś zalożyc, że krytyka Brooklynu przez katolickich apologetów jest bezpodstawna bo są radykalnymi wrogami Świadkow Jehowy. A to właśnie wręcz przeciwnie, ci którzy walcza ze sobą znają bardziej swoje jak i wroga mocne oraz słabe strony. Paweł mial bardzo dobre źrodla informacji bo z racji swej profesji musial przesłuchiwać tych któych prześladował. Tymczasem dowodem, który przekonał Pawła był objawiony Jezus z Nieba a nie rzekome solidne świadectwa zmartwychwstania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:06, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | Jednak spośród wielu możliwych do rozważania założeń, będziemy mieli i takie, które są powiązane z tą opcją opisu rzeczywistości, którą uznajemy. W te założenia ostatecznie uwierzymy. Inne założenia odrzucimy, bądź przynajmniej częściowo odrzucimy. |
nie chce mi się już dociekać dlaczego "przynajmniej częściowo odrzucimy" ... |
Trudne do wytłumaczenia. Zostawmy ten aspekt, bo zdecydowałbym się tu na dyskusję wyłącznie z osobami o mało polemicznym, a mocno dogadliwym, ufnym i życzliwym nastawieniu.
| lucek napisał: | niemniej nie sądzisz, że wszystko o czym piszesz sprowadza się jedynie do nazywania pierwotnego doświadczenia, nie pewnikiem - oczywistością, przedmiotem doświadczenia, a wiarą?
mam inne pytanie, o ile w tzw. "wierze chodnikowej" mogę uznać, że to że chodnik pode mną się nie zapadnie jest kwestią wiary - tak to nazwać,
to czy jak już się przejdę po chodniku, to nadal będę wierzył czy wiedział, że ten się pode mną nie zapadł ? |
Dla przypadków, gdy coś ja doświadczyłem użyłbym pewnie tu sformułowania "wiem", a nie wierzę. Gdzieś w tle miałbym tu jakiś taki minimalny "zgrzycik", że mogło mi się coś źle zapamiętać, mogłem mieć przywidzenie, więc jest tu jakiś aspekt wiary w to, że zmysłów nie postradałem, ale rzeczywiście byłby to tylko drobny zgrzycik, bo to co doświadczyłem osobiście sam uważam za najbliższe idei słowa "wiedzieć".
Natomiast wprowadziłeś tutaj - wg mnie ciekawe - pojecie "pierwotnego doświadczenia". Czym ono miałoby być?...
Bo nie potrafię odpowiedzieć na pierwszą część Twojego tekstu z ostatniego cytatu, dopóki się tego nie ustali. Jak na razie mam tu dwa główny typy czym to mogłoby być
1. czyste dane zmysłowe - taki RAW zmysłów, jeszcze przed rozpoznaniem tego przez wyższe obszary świadomości. Na tym poziomie nie ma jeszcze kompletnego rozpoznania - nie jesteśmy pewni jak zaklasyfikujemy to, co do nas dotarło
2. to co ze zmysłów, plus wszelka, NIE związana z głębszą refleksją, zastanawianiem się, użyciem logiki, a już szczególnie znanych pojęć OBRÓBKA UMYSŁEM. Czyli byłoby tu już podstawowe rozpoznanie - w stylu - widziałem psa. Ale nie ma jakichkolwiek prób weryfikacji tego, czy to rzeczywiście był pies, czy może złudzenie psa, czy w ogóle jakieś zwidy.
Ale może jest tu jeszcze jakiś inny podział (mam parę potencjalnych możliwości, ale nie wiem, o co Tobie chodziło).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:24, 07 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Dla przypadków, gdy coś ja doświadczyłem użyłbym pewnie tu sformułowania "wiem", a nie wierzę. Gdzieś w tle miałbym tu jakiś taki minimalny "zgrzycik", że mogło mi się coś źle zapamiętać, mogłem mieć przywidzenie, więc jest tu jakiś aspekt wiary w to, że zmysłów nie postradałem, ale rzeczywiście byłby to tylko drobny zgrzycik, bo to co doświadczyłem osobiście sam uważam za najbliższe idei słowa "wiedzieć". |
a ja myślę, że po prostu bardzo zależy ci, żeby wszędzie wtrynić słowo "wiara"  nawet gdy jest zupełnie pozbawione to sensu, bo język naturalny ma to do siebie, że operuje na spójnościach lokalnych, czyli w jednym kontekście to samo może być wiarą, a w innym wiedzą, a jeszcze innym może w ogóle nie mieć znaczenia, a kontekst w którym możesz użyć słowa "wiara" możesz znaleźć zawsze, problem w tym, że nie zawsze ten kontekst będzie sensowny w temacie.
| MD napisał: | Natomiast wprowadziłeś tutaj - wg mnie ciekawe - pojecie "pierwotnego doświadczenia". Czym ono miałoby być?...
Bo nie potrafię odpowiedzieć na pierwszą część Twojego tekstu z ostatniego cytatu, dopóki się tego nie ustali. Jak na razie mam tu dwa główny typy czym to mogłoby być
1. czyste dane zmysłowe - taki RAW zmysłów, jeszcze przed rozpoznaniem tego przez wyższe obszary świadomości. Na tym poziomie nie ma jeszcze kompletnego rozpoznania - nie jesteśmy pewni jak zaklasyfikujemy to, co do nas dotarło
2. to co ze zmysłów, plus wszelka, NIE związana z głębszą refleksją, zastanawianiem się, użyciem logiki, a już szczególnie znanych pojęć OBRÓBKA UMYSŁEM. Czyli byłoby tu już podstawowe rozpoznanie - w stylu - widziałem psa. Ale nie ma jakichkolwiek prób weryfikacji tego, czy to rzeczywiście był pies, czy może złudzenie psa, czy w ogóle jakieś zwidy.
Ale może jest tu jeszcze jakiś inny podział (mam parę potencjalnych możliwości, ale nie wiem, o co Tobie chodziło). |
to zupełnie inny temat, sensowny w kontekście czemu język służy, a służy komunikacji i sens aksjomatyki na tym własnie polega, dla siebie samego jest kompletnie zbyteczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:41, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Nie wiem skad wziałes te 5 lat. 1 List do Koryntian został napisany w Efezie (zachodnia Trucja) ok 53-57 r n.e wiec ok 25 lat po ukrzyzowaniu |
Zależy kto i jak datuje:
[link widoczny dla zalogowanych]
| mat napisał: | | To nie wiesz, ze ewangelie powstały kilkadziesiat lat po rzekomych wydarzeniach? Jana mogła powstac nawet pod koniec I w. |
Zależy kto i jak datuje:
[link widoczny dla zalogowanych]
| mat napisał: | | O reszcie ewangelii nie mozesz mowic ze sa niezaleznie, bo jedni kopiowali od drugich, zapoznaj się z terminem "probem synoptyczny" |
To tylko racjonalistyczna bajka o "dwóch źródłach", przeciw której świadczy dużo więcej niż za nią:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:24, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | Dla przypadków, gdy coś ja doświadczyłem użyłbym pewnie tu sformułowania "wiem", a nie wierzę. Gdzieś w tle miałbym tu jakiś taki minimalny "zgrzycik", że mogło mi się coś źle zapamiętać, mogłem mieć przywidzenie, więc jest tu jakiś aspekt wiary w to, że zmysłów nie postradałem, ale rzeczywiście byłby to tylko drobny zgrzycik, bo to co doświadczyłem osobiście sam uważam za najbliższe idei słowa "wiedzieć". |
a ja myślę, że po prostu bardzo zależy ci, żeby wszędzie wtrynić słowo "wiara" nawet gdy jest zupełnie pozbawione to sensu, bo język naturalny ma to do siebie, że operuje na spójnościach lokalnych, czyli w jednym kontekście to samo może być wiarą, a w innym wiedzą, a jeszcze innym może w ogóle nie mieć znaczenia, a kontekst w którym możesz użyć słowa "wiara" możesz znaleźć zawsze, problem w tym, że nie zawsze ten kontekst będzie sensowny w temacie. |
Dziękuję za informację o tym, co myślisz. Ja mam inne zdanie na ów temat.
| lucek napisał: | | MD napisał: | Natomiast wprowadziłeś tutaj - wg mnie ciekawe - pojecie "pierwotnego doświadczenia". Czym ono miałoby być?...
Bo nie potrafię odpowiedzieć na pierwszą część Twojego tekstu z ostatniego cytatu, dopóki się tego nie ustali. Jak na razie mam tu dwa główny typy czym to mogłoby być
1. czyste dane zmysłowe - taki RAW zmysłów, jeszcze przed rozpoznaniem tego przez wyższe obszary świadomości. Na tym poziomie nie ma jeszcze kompletnego rozpoznania - nie jesteśmy pewni jak zaklasyfikujemy to, co do nas dotarło
2. to co ze zmysłów, plus wszelka, NIE związana z głębszą refleksją, zastanawianiem się, użyciem logiki, a już szczególnie znanych pojęć OBRÓBKA UMYSŁEM. Czyli byłoby tu już podstawowe rozpoznanie - w stylu - widziałem psa. Ale nie ma jakichkolwiek prób weryfikacji tego, czy to rzeczywiście był pies, czy może złudzenie psa, czy w ogóle jakieś zwidy.
Ale może jest tu jeszcze jakiś inny podział (mam parę potencjalnych możliwości, ale nie wiem, o co Tobie chodziło). |
to zupełnie inny temat, sensowny w kontekście czemu język służy, a służy komunikacji i sens aksjomatyki na tym własnie polega, dla siebie samego jest kompletnie zbyteczny. |
Nie wyjaśniłeś mojej wątpliwości, ja dalej nie rozumiem sensu Twojego pytania, a więc dalej nie wiem jak na nie odpowiedzieć w zgodzie ze swoimi przekonaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:45, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | ja dalej nie rozumiem sensu Twojego pytania |
którego pytania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:51, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | ja dalej nie rozumiem sensu Twojego pytania |
którego pytania? |
Do tego:
| lucek napisał: | | niemniej nie sądzisz, że wszystko o czym piszesz sprowadza się jedynie do nazywania pierwotnego doświadczenia, nie pewnikiem - oczywistością, przedmiotem doświadczenia, a wiarą? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:08, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | MD napisał: | | ja dalej nie rozumiem sensu Twojego pytania |
którego pytania? |
Do tego:
| lucek napisał: | | niemniej nie sądzisz, że wszystko o czym piszesz sprowadza się jedynie do nazywania pierwotnego doświadczenia, nie pewnikiem - oczywistością, przedmiotem doświadczenia, a wiarą? |
|
no przecież już to sobie wyjaśniliśmy tu:
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | MD napisał: | | Dla przypadków, gdy coś ja doświadczyłem użyłbym pewnie tu sformułowania "wiem", a nie wierzę. Gdzieś w tle miałbym tu jakiś taki minimalny "zgrzycik", że mogło mi się coś źle zapamiętać, mogłem mieć przywidzenie, więc jest tu jakiś aspekt wiary w to, że zmysłów nie postradałem, ale rzeczywiście byłby to tylko drobny zgrzycik, bo to co doświadczyłem osobiście sam uważam za najbliższe idei słowa "wiedzieć". |
a ja myślę, że po prostu bardzo zależy ci, żeby wszędzie wtrynić słowo "wiara" nawet gdy jest zupełnie pozbawione to sensu, bo język naturalny ma to do siebie, że operuje na spójnościach lokalnych, czyli w jednym kontekście to samo może być wiarą, a w innym wiedzą, a jeszcze innym może w ogóle nie mieć znaczenia, a kontekst w którym możesz użyć słowa "wiara" możesz znaleźć zawsze, problem w tym, że nie zawsze ten kontekst będzie sensowny w temacie. |
Dziękuję za informację o tym, co myślisz. Ja mam inne zdanie na ów temat. |
dla Ciebie wszystko jest wiarą, tak chcesz to nazywać, dla mnie to bez sensu, dla mnie u podstaw poznania jestem ja sam, nie żadna wiara a jedyne dostępne mi doświadczenie i związane z nim, w relacji z innymi, pewniki (w logice odpowiednik aksjomatyki) zrozumiałe i przyjęte jako oczywistość, bez konieczności i możliwości ich uzgodnienia czy uzasadnienia, wiarą co najwyżej jest to, że druga strona funkcjonuje i rozumie podobnie, bo tego, cudzej świadomości, doświadczyć nie mogę.
a gdy używam słowa "wiara", w odniesieniu do jakiegoś przekonania, to wskazuje, że to nie wynika z mojego osobistego doświadczenia, "wiedza" to to co sam osobiście poznałem, doświadczyłem .... tego wskazaniu te słowa jedynie dla mnie służą.
w szczególności nie służą wskazaniu stopnia pewności, temu służy słowo "pewność", "niepewność" itp.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:12, 08 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:35, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | dla Ciebie wszystko jest wiarą, tak chcesz to nazywać, dla mnie to bez sensu, dla mnie u podstaw poznania jestem ja sam, nie żadna wiara a jedyne dostępne mi doświadczenie i związane z nim, w relacji z innymi, pewniki (w logice odpowiednik aksjomatyki) zrozumiałe i przyjęte jako oczywistość, bez konieczności i możliwości ich uzgodnienia czy uzasadnienia, wiarą co najwyżej jest to, że druga strona funkcjonuje i rozumie podobnie, bo tego, cudzej świadomości, doświadczyć nie mogę.
a gdy używam słowa "wiara", w odniesieniu do jakiegoś przekonania, to wskazuje, że to nie wynika z mojego osobistego doświadczenia, "wiedza" to to co sam osobiście poznałem, doświadczyłem .... tego wskazaniu te słowa jedynie dla mnie służą.
w szczególności nie służą wskazaniu stopnia pewności, temu służy słowo "pewność", "niepewność" itp. |
U mnie to jest bardziej skomplikowane.
Przede wszystkim zakładam, ze coś takiego jak "osobiste doświadczenie" to nie jest dobrze określony termin. Jeśliby nawet za takie doświadczenie uznać same bezpośrednie doznania, to powstaje pytanie o interpretację tych doznań.
Podam prosty przykład - kogoś o coś pytam, a on mi nie odpowiedział, a mial skwaszoną minę. Mogę uznać tu "osobiste doświadczenie", że gość mnie nie lubi. Ale równie dobrze mogło być tak, że
- nie dosłyszał, nie załapał, że go pytałem, a o czymś przykrym sobie pomyślał
- nie wiedział co odpowiedzieć, więc był z siebie niezadowolony, ale mnie nawet lubi.
Ostatecznie klasyfikując jakoś to zdarzenie nie opieram się na samych bezspornych danych/faktach, lecz na interpretacjach, a decydując się na którąś z opcji interpretacji tej sytuacji WIERZĘ (sobie! swojemu wyczuciu, doświadczeniu), że wątpliwości bardziej za nią przemawiają, niż za opcjami alternatywnymi. Dlatego nawet to co doświadczam osobiście jest u mnie uwikłane w wiarę - w to, że dobrze coś odczułem, dobrze zapamiętałem, potem poprawnie zinterpretowałem.
Wiedzą nazywałbym w tym kontekście bardzo proste doznania, co do których nie ma żadnych wątpliwości. Ale już gdy coś wspominam, gdy rozważam po jakimś czasie od zdarzenia, to pojawiają się wątpliwości, które rozstrzygam wiarą w to, że jedna opcja jest bliższa rzeczywistości, niż inna.
Pewność u mnie pojawia się bardzo rzadko. Właściwie dotyczy tylko bardzo prostych sytuacji. A że lubię stawiać pytania i często wątpię nawet we własne przypuszczenia i wspomnienia, to u mnie prawie wszystko robi się grą niepewności. Co do oczywistości, to mam co do nich sporą rezerwę. Właściwie to nawet uważam, że jak coś jest dla mnie tak oczywiste, to byłoby w tym wskazanie, że być może tego nie rozumiem, bo nie umiem tego zestawić z jakąkolwiek alternatywą, a więc nie umiem stworzyć przestrzeni odniesień dla tego stwierdzenia.
Ale nie wszystko jest u mnie wiarą. Jak czytam definicję czegoś, a mam wrażenie, że ją rozumiem, to przyjęcie definicji traktuję jako formę wewnętrznego uzgodnienia - akceptacji tego, co przeczytałem. W to nie wierzę, tylko to przyjmuję mocą owej akceptacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:49, 08 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
dla mnie Michale słowo "wiara", jego znaczenie jest istotne tylko z jednego powodu, żebym wiedział, czy coś wiem, czy wierzę - bo jeśli wierzę, to może pamiętać, że może być zupełnie inaczej niż sobie wyobrażam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
