 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 18:58, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Mam solidne podstawy, żeby od razu historię Jezusa zakwalifikować do pozostałych bez żadnych analiz - oczywiście z furtką "może być inaczej".
I nie mam żadnego obowiązku starać się za każdym razem, gdy spotkam sytuację podobną do innych, "szczegółowo i wyczerpująco" analizować czy ta sytuacja czymś się różni. |
Skoro nie dokonałeś żadnych analiz (sam napisałeś "bez żadnych analiz") to nie masz żadnych "solidnych podstaw" tylko robisz to na intuicje i subiektywne "tak mi się wydaje". Twoje zakwalifikowanie odbyte "bez żadnych analiz" umocowane jest w twoim arbitralnym chciejstwie, by odgórnie sprawę Jezusa tak zakwalifikować. Jednym słowem twoje zakwalifikowanie jest "z dupy".
| Cytat: | | Tak jest z windą, chodnikiem, kradzieżą roweru, naciskaniem hamulca czy pisaniem na klawiaturze. Sam robisz dokładnie to samo, hipokryto. |
Już uzasadniałem, dlaczego te analogie są nieadekwatne. Przypomnij sobie.
| Cytat: | Jeżeli wg ciebie ta sytuacja jest inna, to ty masz to wykazać - a nie ja, że jest taka sama.
Nie podoba się? Patrz wyżej analogiczne sytuacje z życia + pytanie do samego siebie, czy jesteś konsekwentny więc "szczegółowo i wyczerpująco" analizujesz każdy krok na chodniku.
Nie zarzucaj innym czegoś, co sam robisz. |
Ja nie muszę mieć zdania. Sprawdzam, co ty zrobiłeś i jak to zrobiłeś.
| Cytat: | | Nie odróżniasz badania świata od codziennego funkcjonowania. W badaniu intuicje przeszkadzają, w codziennym funkcjonowaniu pomagają, a wręcz są niezbędne. |
Badań żadnych nie dokonałeś, a wypowiadasz się w sprawach, które takich szczegółowych i wyczerpujących badań wymagają. Twoje wnioseczki umocowane są tylko w luźnych intuicjach i mniemaniach, które to zresztą uważasz za "niewiele warte w poznawaniu świata".
| Cytat: | "Bo trafia do serca". Bardziej głupich argumentów nie było? Rozumiem jeszcze, że wybierasz wierszyk na zaproszenie na ślub córki. Ale tu mówimy o tym, jaka jest rzeczywistość i co się stało w przeszłości.
Skoro nie chcesz odpowiadać na pytania, to nie będę cisnął. |
Nie tylko przedstawiłem ten subiektywny argument "bo trafia do serca". W swojej obszernej wypowiedzi zahaczyłem o to, "co takiego było przed". Nie odniosłeś się do tego. Podejrzewam, że w ogóle nie przeczytałeś skoro ty widzisz tam jedynie argument "bo trafia do serca". Tak więc ja już dawno odpowiedziałem, jeszcze zanim padło pytanie.
| Cytat: | Samo twoje domaganie się przykładów z okupacji jest pierdzieleniem farmazonów.
Ja swój cel osiągnąłem - ty uganiaj się za swoim ogonem. |
nie wykazałeś, że jest to "pierdzielenie", tak sobie to tylko zadeklarowałeś.
---------
| mat napisał: | | Przedstawiłeś tak sytuacje jakoby zmartwychwstanie kogos takiego jak Jezus było dla owczesnych Żydów nie do pomyslenia, a jak widzisz jego sekta znalazła odpowiednie cytaty w swietych ksiegach |
Skoro uważasz, że było do pomyślenia to podaj mi jakieś nauczanie żydowskie, które świadczy o tym, że dla Żydów religii judaistycznej mesjasz, wybawca Izraela, miał publicznie w sposób haniebny umrzeć na krzyżu (czy w ogóle w jakikolwiek sposób umrzeć). Zacznijmy od tego.
| Cytat: | | Sam widzisz, że to kwestia interpretacji, nie mozesz więc z góry zakładać, że zmartwychwstanie ukrzyżowanego=Żydzi by tego nie zaakceptowali. |
Nie piszę, że jest nie do "zaakceptowania" (w końcu wielu z nich zaakceptowało to po wydarzeniach paschalnych), tylko że jest nie do pomyślenia bez jakiegoś doświadczenia, czy impulsu, który by ich w tę stronę interpretacji skłonił.
| Cytat: | | Pewnie, że nie musialo, mozesz tez trafic 6 w totka, nikt z nas nie ma maszyny, która przeniesie sie w czasie i sprawdzi jak było, obracamy się w kregu prawdopodobieństwa. Ja nie widze powodu aby wymyslać naciągane cukierkowe scenariusze, skoro są prostsze i zgodne z brzydką rzeczywistoscią Judei czasów Piłata. |
A jakie to pewne świadectwa historyczne potwierdzają to, że w odniesieniu do terenów Palestyny ciała ukrzyżowanych skazańców rzucano do zbiorowego dołka?
A nawet jeśli taka praktyka była to i tak mamy zapis, który wskazał fedor, że "Żydzi dbali o chowanie zmarłych".
| Cytat: | | Zamiast apologetycznego wybielania lepiej poczytaj u samego źródła, czyli Flawiusza i Filona, którzy podkreślają całkowite lekceważenie przez Piłata żydowskiej pobożności. |
No właśnie, mogło być tak, że Piłat chcąc się zemścić na żydowskich przywódcach właśnie zezwolił na zdjęcie ciała Jezusa na prośbę jego najbliższych.
| Cytat: | | Jakich świadkow masz na myśli? Przeciez członkowie sekty Jezusa rozpierzli sie. Pierwsze, które zaczely mowic o zmartwychwstaniu to egzaltowane kobiety, jedna z nich na dodatek najpewniej miała jakieś problemy psychiczne (Jezus miał wypedzić z niej demony). Nawet nie wiemy, co opowiadali o Jezusie bo jeszcze 30 lat po śmierci Jezusa jego fani byli traktowani jako prawowierni judaizmu- jakby glosili, to co w Ewangeliach, to od razu wylecieliby na zbity psyk ze Świątyni. |
Najwcześniejsza wzmianka mocno sugerująca pusty grób jest u św. Pawła, a to bardzo wczesny list. Pawłowi te wiadomości zostały przekazane, a to znaczy, że od samego początku głoszono, że Jezus został pochowany. Wtedy żyli ci, którzy mogliby temu zaprzeczyć.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:05, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:59, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Skoro uważasz, że było do pomyślenia to podaj mi jakieś nauczanie żydowskie, które świadczy o tym, że dla Żydów religii judaistycznej mesjasz, wybawca Izraela, miał publicznie w sposób haniebny umrzeć na krzyżu (czy w ogóle w jakikolwiek sposób umrzeć). Zacznijmy od tego. |
Nie dyskutujemy o tym czy gloszono taka nauke o Mesjaszu, tylko o tym, ze gloszenie takiej wiary - po ukrzyzowaniu Jezusa - moglo znaleźć poparcie w swietych tekstach.
| Katolikus napisał: | | Nie piszę, że jest nie do "zaakceptowania" (w końcu wielu z nich zaakceptowało to po wydarzeniach paschalnych), tylko że jest nie do pomyślenia bez jakiegoś doświadczenia, czy impulsu, który by ich w tę stronę interpretacji skłonił. |
Nie twierdze, ze sekta Jezusa nie miała jakiegos doswiadczenia czy impulsu. Twierdze, że nie musiało być to wyłącznie jego zmartwychwstanie.
| Katolikus napisał: | | A jakie to pewne świadectwa historyczne potwierdzają to, że w odniesieniu do terenów Palestyny ciała ukrzyżowanych skazańców rzucano do zbiorowego dołka? |
Odkryto mogiły, które mogły slużyć do tych celów.
Przeczytaj w poscie do fedora Czw 10:20, 31 Gru 2020.
A nawet ewangelie to sugerują, o czym za chwile.
| Katolikus napisał: | | A nawet jeśli taka praktyka była to i tak mamy zapis, który wskazał fedor, że "Żydzi dbali o chowanie zmarłych". |
Nie zapominaj, że nad pobożnością Żydów stało prawo rzymskie, a czasem bezprawie.
Zwróc uwage, ze nawet ewangelie daja do zrozumienia, że żydowskie ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane z krzyża i chowane. Według ewangelii zdjęcie ciała Jezusa z krzyża wymagało szczególnej prośby! Miała być skuteczna tylko dlatego bo pochodziła od bogatego i prominentnego członka elity żydowskiej. Marek dodaje nawet, prośba wymagała odwagi. Tymczasem fedorowe kocopoły sugerują, że ciało Jezusa powinno zostać usunięte z krzyża rutynowo, w końcu Piłat był słodziakiem a żadnej groźby dla rzucenia zwłok Jezusa w smietnik dla skazańców nie było.
| Katolikus napisał: | | No właśnie, mogło być tak, że Piłat chcąc się zemścić na żydowskich przywódcach właśnie zezwolił na zdjęcie ciała Jezusa na prośbę jego najbliższych. |
Raczej na odwrót, elita Jerozolimy to była jedyna grupa Żydow z którą Piłat mógłby robić interesy, przeciwko żydowskim masom.
| Katolikus napisał: | | Najwcześniejsza wzmianka mocno sugerująca pusty grób jest u św. Pawła, a to bardzo wczesny list. Pawłowi te wiadomości zostały przekazane, a to znaczy, że od samego początku głoszono, że Jezus został pochowany. Wtedy żyli ci, którzy mogliby temu zaprzeczyć. |
Niestety Paweł też ci nie pomoże. Zobacz, że Paweł mieszkał w Palestynie w czasie tzw. zmartwychwstania i był tak pewien, że sekciarze zmyślają, że ich prześladował. Rzekome dowody na zmartwychwstanie dla ludzi takich jak Paweł żyjących w tamtych czasach, którzy mogli je osobiście zbadać nie przekonały ich o zmartwchywstaniu Jezusa. A ty oczekujesz, że ja czy jakikolwiek współczesny człowiek krytycznie myślący na serio weźmie ewangeliczne relacje.
ps. Paweł został chrześcijaninem pod wpływem wizji, oślepienia z Nieba i głosów, ktore podobno usłyszał od samego Jezusa, a nie opowiastek sekciarzy, które karkołomnie próbują uwiarygadniać apologeci.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 21:02, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:27, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | ewangelie daja do zrozumienia, że żydowskie ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane z krzyża i chowane. Według ewangelii zdjęcie ciała Jezusa z krzyża wymagało szczególnej prośby! Miała być skuteczna tylko dlatego bo pochodziła od bogatego i prominentnego członka elity żydowskiej. Marek dodaje nawet, prośba wymagała odwagi. Tymczasem fedorowe kocopoły sugerują, że ciało Jezusa powinno zostać usunięte z krzyża rutynowo, w końcu Piłat był słodziakiem a żadnej groźby dla rzucenia zwłok Jezusa w smietnik dla skazańców nie było. |
chrześcijańskie bajeczki.
1. Według wyznawców Jezusa, jego uczniów, taki grób nie miał wielkiego sensu - wszak Koniec Czasów miał nadejść wkrótce.
2. Każdy, kto był w Jerozolimie wie, że odległość od Golgoty - miejsca w którym krzyżowano wielu złoczyńców, a nie tylk Jezusa i domniemany grób Jezusa sa odległe o ok. 50 m od siebie. Trudno sobie wyobrazić, ze bogaty faryzeusz, Józef z Arymatei tam właśnie kupił pieczarę grobową. Z pewnością stać go było na lepszą lokalizacje choćby w Dolinie Cedronu.
3. Skoro dla Żydów nie do pomyślenia był ukrzyżowany Mesjasz to jakim cudem, Józef z Arymatei i Nikodem dalej po śmierci Jezusa zaprzątali sobie nim głowę? Pomimo jego śmierci dalej mieli dla niego szacunek.
Na takich pytaniach i uwagach bajki chrześcijan się wywalają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | mat napisał: | | ewangelie daja do zrozumienia, że żydowskie ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane z krzyża i chowane. Według ewangelii zdjęcie ciała Jezusa z krzyża wymagało szczególnej prośby! Miała być skuteczna tylko dlatego bo pochodziła od bogatego i prominentnego członka elity żydowskiej. Marek dodaje nawet, prośba wymagała odwagi. Tymczasem fedorowe kocopoły sugerują, że ciało Jezusa powinno zostać usunięte z krzyża rutynowo, w końcu Piłat był słodziakiem a żadnej groźby dla rzucenia zwłok Jezusa w smietnik dla skazańców nie było. |
chrześcijańskie bajeczki.
1. Według wyznawców Jezusa, jego uczniów, taki grób nie miał wielkiego sensu - wszak Koniec Czasów miał nadejść wkrótce |
To tylko twoja bajeczka
| Cytat: | | 2. Każdy, kto był w Jerozolimie wie, że odległość od Golgoty - miejsca w którym krzyżowano wielu złoczyńców, a nie tylk Jezusa i domniemany grób Jezusa sa odległe o ok. 50 m od siebie. Trudno sobie wyobrazić, ze bogaty faryzeusz, Józef z Arymatei tam właśnie kupił pieczarę grobową. Z pewnością stać go było na lepszą lokalizacje choćby w Dolinie Cedronu |
"Trudno sobie wyobrazić". Super "argument"
| Cytat: | | 3. Skoro dla Żydów nie do pomyślenia był ukrzyżowany Mesjasz to jakim cudem, Józef z Arymatei i Nikodem dalej po śmierci Jezusa zaprzątali sobie nim głowę? Pomimo jego śmierci dalej mieli dla niego szacunek |
Twoje założenie, że wszyscy Żydzi myśleli wtedy jednakowo jest nie tylko naiwne ale i nonsensowne
| Cytat: | | Na takich pytaniach i uwagach bajki chrześcijan się wywalają. |
Na razie to twoje naiwne bajeczki wywalają się na byle czym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:13, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:12, 01 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | "Trudno sobie wyobrazić". Super "argument" |
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie. To wy argumentujecie właśnie takim schematem, np. ty w innym temacie tak:
"Nie było w tym żadnego sensu bo po co im trup.."
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html
To jest ta sama argumentacja, co wyżej: "trudno sobie wyobrazić, aby potrzebny był im trup.."
albo
"po co zmyślać historię, która w takim wypadku nie przynosiła im żadnej korzyści"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html
Znów ten sam schemat argumentacji, który krytykujesz czyli: "trudno sobie wyobrazić, aby wymyślali taką historię"
Poza tym, to czego nie ogarniasz to to, że historia to nauka, która zajmuje się tym, co najprawdopodobniej miało miejsce w przeszłości. Więc biorąc pod uwagę tamte czasy to właśnie "trudno sobie wyobrazić ze bogaty faryzeusz, Józef z Arymatei tam właśnie kupił pieczarę grobową". Tego nie ogarniasz, bo nie wiesz, czym jest historia, jako nauka. To znaczy ogarniasz to, ale wtedy, gdy służy to twojej argumentacji, hipokryto.
W każdym razie do istoty argumentu nie potrafisz się odnieść.
| Cytat: | | Twoje założenie, że wszyscy Żydzi myśleli wtedy jednakowo jest nie tylko naiwne ale i nonsensowne |
I tu wychodzi po raz kolejny twoja hipokryzja. W temacie wyżej zalinkowanym właśnie przekonywałeś, że Żydzi mieli swoje święte wierzenia, których kurczowo się trzymają np. argumentowałeś z Pwt 21,22. W tedy Ci nie przeszkadzało, że Twoja argumentacja zakładała, że uczniowie myśleli jednakowo i brali ten werset na serio.
no to jak to jest, był do pomyślenia, dla Żydów Mesjasz, który umrze na krzyżu, czy nie?
Bo jeśli nie, to jak wytłumaczyć Józefa z Arymatei i Nikodema, którzy zaopiekowali się ciałem przeklętego schizmatyka, który okazuje się, że był fałszywym Mesjaszem?
A jeśli odp. jest "tak", to jednak ich święte wierzenia nie stanowią żadnego argumentu, choć sam się na takie wierzenie powoływałeś np. "Pwt 21,22".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:30, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Nie dyskutujemy o tym czy gloszono taka nauke o Mesjaszu, tylko o tym, ze gloszenie takiej wiary - po ukrzyzowaniu Jezusa - moglo znaleźć poparcie w swietych tekstach. |
Oczywiście, że nie głoszono takiej nauki i ówczesnym Żydom czekającym na Mesjasza się nawet nie śnił Mesjasz, który zamiast przybyć i podbić owych wrogów miałby być przez nich pobity i stracony. I to stracony w tak odrażający i hańbiący sposób jakim było ukrzyżowanie. W starożytnym judaizmie nie ma śladów idei takiego Mesjasza. A mimo to nagle na początku pewna grupa osób przyjęła tak radykalny odmienny system wierzeń i w ogóle przyszło im na myśl, aby szukać wskazówek w świętych tekstach. Skoro Żydzi nie oczekiwali Mesjasza, który haniebnie umrze na krzyżu to skąd w ogóle pomysł, by wymyślać tak dziwaczną teorię Mesjasza niezgodną z ówczesnymi radykalnymi żydowskimi wierzeniami i szukać na ten temat wskazówek w św. tekstach?
| Cytat: | | Nie twierdze, ze sekta Jezusa nie miała jakiegos doswiadczenia czy impulsu. Twierdze, że nie musiało być to wyłącznie jego zmartwychwstanie. |
Wytłumaczenie całego przebiegu spraw przez teorię o powstaniu Chrystusa z martwych to coś czego w tej sytuacji najmniej byśmy się mogli spodziewać. A jednak tak się stało.
| Cytat: | | Odkryto mogiły, które mogły slużyć do tych celów. |
Ale naukowcy sami pewni nie są?
| Cytat: | Nie zapominaj, że nad pobożnością Żydów stało prawo rzymskie, a czasem bezprawie.
Zwróc uwage, ze nawet ewangelie daja do zrozumienia, że żydowskie ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane z krzyża i chowane. Według ewangelii zdjęcie ciała Jezusa z krzyża wymagało szczególnej prośby! Miała być skuteczna tylko dlatego bo pochodziła od bogatego i prominentnego członka elity żydowskiej. Marek dodaje nawet, prośba wymagała odwagi. Tymczasem fedorowe kocopoły sugerują, że ciało Jezusa powinno zostać usunięte z krzyża rutynowo, w końcu Piłat był słodziakiem a żadnej groźby dla rzucenia zwłok Jezusa w smietnik dla skazańców nie było. |
Ewangelie dają do zrozumienia co najwyżej, że ofiary ukrzyżowania nie były zdejmowane zaraz po śmierci skazańca. I, że prawdopodobnie, aby do takiego zdjęcia ciała doszło to trzeba było mieć zgodę rzymskich władz. Z tego jeszcze nie wynika, że ofiary ukrzyżowania nie mogły być chowane przez bliskich. Po drugie, sprawa pochówku Jezusa posiada niezależne od siebie linie dowodowe na swoje poparcie. Pochówek Jezusa jest wielokrotnie potwierdzony we wczesnych źródłach wchodzących w skład Nowego Testamentu. Jest to jedno z najważniejszych kryteriów historyczności, ponieważ jeśli mamy wczesną tradycję posiadającą niezależne świadectwa wówczas jest nieprawdopodobne, aby był to wynik legendy, czy mistyfikacji. Np. pochówek jest wspomniany we wczesnym przekazie 1 listu do Koryntian w rozdziale 15, gdzie 3 werset mówi nam, że Chrystus umarł za nasze grzechy, i że Jezus został pochowany, a następnie powstał z martwych.. Przekaz ten datuje się na zaledwie 5 lat po ukrzyżowaniu Jezusa! Nie jest to więc jakaś opowieść krążąca przez dziesięciolecia i dopiero w którymś momencie spisana w Ewangeliach. Naczelnym kryterium historyczności, jest wielokrotne potwierdzenie danego wczesnego źródła, w przypadku pochówku Jezusa mamy jedne z najwcześniejszych w Nowym Testamencie przekazów wielokrotnie potwierdzonych w listach Pawła, a także materiały źródłowe, jak Ewangelie Marka, Mateusza, Łukasza i Jana.
| Cytat: | | Niestety Paweł też ci nie pomoże. Zobacz, że Paweł mieszkał w Palestynie w czasie tzw. zmartwychwstania i był tak pewien, że sekciarze zmyślają, że ich prześladował. Rzekome dowody na zmartwychwstanie dla ludzi takich jak Paweł żyjących w tamtych czasach, którzy mogli je osobiście zbadać nie przekonały ich o zmartwchywstaniu Jezusa. A ty oczekujesz, że ja czy jakikolwiek współczesny człowiek krytycznie myślący na serio weźmie ewangeliczne relacje. |
Paweł był pewien, że zmyślają nt. pustego grobu Jezusa? Skąd ten wniosek?
No właśnie, Paweł był tak radykalnym wrogiem chrześcijan pewnym, że opowieści o zmartwychwstaniu to bajki, że jego nagłe nawrócenie dodaje tylko wiarygodności odnośnie historii zmartwychwstania Jezusa. Paweł, a właściwie z początku Szaweł wcale nic nie musiał badać, bo z góry przyjął, że to wszystko bajki (i nie ma się, co dziwić, że tak odgórnie uznał, bo w końcu ni stąd ni zowąd pojawiły się nowe wierzenia, które przeczyły bardzo radykalnym od wieków zakorzenionym wierzeniom żydowskim). Twoja argumentacja zakłada też (bezpodstawnie), że Szaweł jako radykalny w swych wierzeniach Żyd, był otwarty na dyskusje i badanie jakiś dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:24, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 piszący wcześniej w tym wątku jako Raino napisał: | | fedor napisał: | | "Trudno sobie wyobrazić". Super "argument" |
Przyganiał kocioł garnkowi. Przecież wy cały czas takie argumenty stosujecie |
Wydaje ci się (co zaraz wykażę). Poza tym popełniasz tu chwyt erystyczny tu quoque, ten sam, który dopiero co zarzuciłeś Jezusowi tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jezus-mowca,18135.html#569569
Jesteś hipokrytą
To nie jest "ta sama" argumentacja. Nie padają tu moje słowa "trudno sobie wyobrazić". Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz i jak zwykle naciągasz to co czytasz. Było absurdalne żeby był potrzebny im trup. To zupełnie inny wniosek niż "trudno sobie wyobrazić". Naciągasz i manipulujesz wypowiedziami - jak zwykle
Znów naciągasz. Zapytanie "po co" nie jest stwierdzeniem "trudno sobie wyobrazić". To stwierdzenia o zupełnie różnych statusach. Ty po prostu nie rozumiesz co czytasz albo zwyczajnie manipulujesz. W obu przypadkach wygląda to źle. Moje stwierdzenie "po co" było wyzwaniem w stronę oponenta i wskazaniem, że nie jest on w stanie tego lepiej wytłumaczyć. Nie ma to nic wspólnego z "trudno sobie wyobrazić". Nigdzie nie użyłem takich słów w cytatach, które zmanipulowałeś
| Kruchy04 napisał: | | Poza tym, to czego nie ogarniasz to to, że historia to nauka, która zajmuje się tym, co najprawdopodobniej miało miejsce w przeszłości |
Najprawdopodobniej? A skąd ty niby wiesz co jest "najprawdopodobniejsze"? W swej mentalnej impotencji od lat nie jesteś w stanie zdefiniować nawet tego jakim kryterium prawdy się posługujesz. Tak więc twoje wywody o "prawdopodobieństwie" są zwyczajnie puste
| Kruchy04 napisał: | | Więc biorąc pod uwagę tamte czasy to właśnie "trudno sobie wyobrazić ze bogaty faryzeusz, Józef z Arymatei tam właśnie kupił pieczarę grobową" |
Twój klon nie był w stanie wskazać nawet cienia argumentu, z którego wynikałoby, że Józef z Arymatei "nie mógł" kupić pieczary grobowej właśnie tam gdzie ją kupił. Jedyne co twój klon (czyli ty) stwierdził to "trudno sobie wyobrazić". Nie jest to żaden logicznie poprawny argument. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość
| Kruchy04 napisał: | | Tego nie ogarniasz, bo nie wiesz, czym jest historia, jako nauka |
Tym bardziej ty tego nie wiesz. Od lat nie jesteś w stanie wykazać na tym forum, że wiesz cokolwiek. Wystarczy zajrzeć do cytatu w mojej stopce:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Tak więc nie podskakuj bo i tak po uszy w szambie siedzisz i się jeszcze zachłyśniesz
| Kruchy04 napisał: | To znaczy ogarniasz to, ale wtedy, gdy służy to twojej argumentacji, hipokryto.
W każdym razie do istoty argumentu nie potrafisz się odnieść |
Jak najbardziej odniosłem się: twój klon nie był w stanie wskazać nawet cienia argumentu, z którego wynikałoby, że Józef z Arymatei "nie mógł" kupić pieczary grobowej właśnie tam gdzie ją kupił. Jedyne co twój klon (czyli ty) stwierdził to "trudno sobie wyobrazić". Nie jest to żaden logicznie poprawny argument. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość
I pozamiatane. Wynikało to zresztą z tego co pisałem do twego klona. Tak więc nie kłam
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Twoje założenie, że wszyscy Żydzi myśleli wtedy jednakowo jest nie tylko naiwne ale i nonsensowne |
I tu wychodzi po raz kolejny twoja hipokryzja. W temacie wyżej zalinkowanym właśnie przekonywałeś, że Żydzi mieli swoje święte wierzenia, których kurczowo się trzymają np. argumentowałeś z Pwt 21,22. W tedy Ci nie przeszkadzało, że Twoja argumentacja zakładała, że uczniowie myśleli jednakowo i brali ten werset na serio |
To tylko twoje kolejne chochoły. Nigdzie nie pisałem, że Pwt 21,22 był zawsze stosowany "jednakowo". W sytuacjach wojny, gdy nikt nie przejmował się zwłokami, czasami nie stosowano go i sam o tym pisałem wyżej do mata. Tak więc jak zwykle kłamiesz. Natomiast pisałem również, że w sytuacjach pokoju (a taka była Palestyna czasów Jezusa) stosowano się dość ściśle do tego zalecenia i mój oponent nie był w stanie wykazać, że odstąpiono od tego zalecenia w przypadku Jezusa. Tak więc jak zwykle naciągasz i manipulujesz tym co napisałem
| Kruchy04 napisał: | no to jak to jest, był do pomyślenia, dla Żydów Mesjasz, który umrze na krzyżu, czy nie?
Bo jeśli nie, to jak wytłumaczyć Józefa z Arymatei i Nikodema, którzy zaopiekowali się ciałem przeklętego schizmatyka, który okazuje się, że był fałszywym Mesjaszem? |
Ze zwykłego szacunku dla zwłok kogoś wyjątkowego. I nie musieli wtedy jeszcze rozważać czy był "fałszywy", czy nie. Wydarzenia toczyły się zbyt szybko i na głębsze refleksje nie było wtedy jeszcze czasu. Tego nie rozumiesz, tak samo jak nie rozumiał tego anbuś, który wciąż zakładał, że apostołowie myśleli zawsze tak jak anbuś i w sytuacjach zamieszania mieli czas na głębsze refleksje teologiczne. Nie rozumiesz tego tak samo jak anbuś i dlatego pierdzielisz takie same głupoty jak on
| Kruchy04 napisał: | | A jeśli odp. jest "tak", to jednak ich święte wierzenia nie stanowią żadnego argumentu, choć sam się na takie wierzenie powoływałeś np. "Pwt 21,22". |
Już odpowiedziałem wyżej tak jak należało odpowiedzieć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:41, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:35, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A Ty nie widzisz, nie rejestrujesz, jaką wymowę mają Twoje posty, czy innych ateistów na forum. Raino wprost stwierdza "wiara jest zawsze fałszywa". Dla niego tak jest ZAWSZE, czyli wiara miałaby być fałszywa z samego faktu, że jest wiarą, a nie z powodu tego, jakie ma uzasadnienie. Ty sam stawiasz problemy w rodzaju "skoro jest X stwierdzeń/religii do uwierzenia", to rzekomo jakoś miałoby negować sensowność samego uwierzenia. |
Przecież ci się klaruje od lat, że "wiara" rozumiana jest jako wiara religijna, a "wiedza" jako wiedza naukowa albo z codziennego doświadczenia, a nie wiedza na 100% udowodniona.
Zarejestruj to kiedyś. |
Nie podałeś żadnego obiektywnego schematu rozróżniania wiary religijnej od naukowej. |
Czyli nie da się odróżnić? To chciałeś udowodnić?
Zauważ, że nawet nie będę próbował - wystarczy mi, że próbujesz aż takich rozpaczliwych zagrań jak "podaj kryteria odróżniania wiary religijnej od naukowej". No bo któż to potrafi odróżnić?
| Cytat: | | PO raz kolejny wprowadzasz to samo ARBITRALNE ZAŁOŻENIE, o "takim samym udokumentowaniu". |
Więc tu i teraz je obalasz i po krzyku.
Ale nie - jakoś nie obalasz ... Podobnie jak Katolikus, który wymaga ode mnie "szczegółowej i wyczerpującej" analizy, a sam jakoś jej nie zrobił a mimo to zachowuje się tak, jakby zrobił i jeszcze otrzymał konkretny wynik.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A wuj niech w końcu te moje wiary poda, bo jak na razie od tygodni twierdzi, że są, ale jakoś ukonkretyzować ich nie potrafi. |
Podawał je na wiele sposobów - np. wiarę w to, że "logiką" uzasadnisz to, co wielokrotnie deklarowałeś, że logiką uzasadnisz. |
To nie jest konkret.
| Cytat: | Konkretem była np. nasza dyskusja o tym, co jest założeniem przy uzasadnieniu, iż Układ Słoneczny nie zdestabilizuje się. Upierałeś się wtedy, że tam nie czyniono żadnych założeń, choć za chwilę...
sam podałeś to, co było ewidentnym założeniem w rozumowaniu - użycie newtonowskiej teorii grawitacji. Jesteś tak ślepy na zrozumienie tego, czym są założenia, że nawet jak te założenia sam podajesz, to nie wiesz, że założenia podajesz i upierasz się, że żadnych założeń w rozumowaniu nie ma...  |
To, że dotyczyło to newtonowskiej teorii grawitacji, było zawarte w tezie.
A że przy okazji żadne anioły nie będą zaburzać procesu, to chyba oczywiste. Czyli założeniem nazywasz brak innych założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:42, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jednym słowem twoje zakwalifikowanie jest "z dupy". |
Tak jak ty z dupy kwalifikujesz każdego przechodnia jako normalnego, a nie terrorystę, który wysadzi jakiś budynek.
Masz do takiej kwalifikacji "solidne podstawy"? TAK / NIE
A do tego, żeby nie analizować i jednak kwalifikować po swojemu? TAK / NIE
Odróżnisz to kiedyś w końcu? Jeżeli sobie nie dajesz rady, to poproś kogoś o pomoc.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie odróżniasz badania świata od codziennego funkcjonowania. W badaniu intuicje przeszkadzają, w codziennym funkcjonowaniu pomagają, a wręcz są niezbędne. |
Badań żadnych nie dokonałeś, a wypowiadasz się w sprawach, które takich szczegółowych i wyczerpujących badań wymagają. |
Jak wymagają, to je zrób - mnie nie są potrzebne. Podobnie jak badania 10000 innych religii, ich proroków i cudów.
| Cytat: | | Nie tylko przedstawiłem ten subiektywny argument "bo trafia do serca". W swojej obszernej wypowiedzi zahaczyłem o to, "co takiego było przed". |
Więc mniej zahaczaj a bardziej konkretyzuj i nie idź w ilość lecz w jakość.
| Cytat: | | nie wykazałeś, że jest to "pierdzielenie", tak sobie to tylko zadeklarowałeś. |
I o to chodzi - wg ciebie poddawanie w wątpliwość to, że okupowani kłamali okupantowi, nie jest pierdzieleniem.
Pewnie od razu wszystkich sypali jak leci, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:14, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A Ty nie widzisz, nie rejestrujesz, jaką wymowę mają Twoje posty, czy innych ateistów na forum. Raino wprost stwierdza "wiara jest zawsze fałszywa". Dla niego tak jest ZAWSZE, czyli wiara miałaby być fałszywa z samego faktu, że jest wiarą, a nie z powodu tego, jakie ma uzasadnienie. Ty sam stawiasz problemy w rodzaju "skoro jest X stwierdzeń/religii do uwierzenia", to rzekomo jakoś miałoby negować sensowność samego uwierzenia. |
Przecież ci się klaruje od lat, że "wiara" rozumiana jest jako wiara religijna, a "wiedza" jako wiedza naukowa albo z codziennego doświadczenia, a nie wiedza na 100% udowodniona.
Zarejestruj to kiedyś. |
Nie podałeś żadnego obiektywnego schematu rozróżniania wiary religijnej od naukowej. |
Czyli nie da się odróżnić? To chciałeś udowodnić?
|
Skup się, przeczytaj co napisałem. Nie pisałem, "nie da się" w znaczeniu, że nikt nie potrafi, lecz że TY NIE PODAŁEŚ owego obiektywnego schematu.
Wybacz, ale daleko Ci u mnie do takiego autorytetu, abym miał z tego, że Ty nie znalazłeś schematu odróżniania, wnioskować, iż ogólnie się "nie da".
Zadziwiające jest, jak przeinterpretowujesz wszystko, co Ci się pisze, dowolnie rozszerzając, bądź zawężając zakres stwierdzenia, a potem pichcąc z tego jakieś obrony dla siebie. Robisz to nagminnie
- z faktu, że mówić iż i tu, i tu jest wiara, rozszerzasz stwierdzenie na "zrównywanie" ogólne porównywanych rzeczy
z tego, że TOBIE zarzuca się brak uzasadnienia, kręcisz stwierdzenie, jakobym ja miał wnioskować, iż "się nie da ogólnie".
Rozumiem, że taką taktykę w dyskusji przyjąłeś, że próby robienia w ten sposób w jajo dyskutantów uczyniłeś pomysłem na wyłganie się z dyskusyjnym przyparciem się do muru. Jak widzisz jakiś trudny zarzut, to klecisz jakiegoś chochoła, że czyjeś stwierdzenie ma rzekomo prowadzić do jakichś absurdalnych wniosków, a potem tego chochoła tryumfalnie palisz. Ale jako taki ogarnięci czytelnicy widzą, że to był tylko Twój chochoł.
Już konkretnie: oczywiście moim wnioskiem z tego, że nie potrafisz podać obiektywnego schematu nie jest to, że się w ogóle nie da takiego schematu podać, lecz to, że do jego podania trzeba by UZGODNIĆ ZAŁOŻENIA I KRYTERIA, a nie po prostu pisać, co się komu intuicyjnie wydaje (tutaj, co się Tobie wydaje).
| Irbisol napisał: | | Zauważ, że nawet nie będę próbował - wystarczy mi, że próbujesz aż takich rozpaczliwych zagrań jak "podaj kryteria odróżniania wiary religijnej od naukowej". No bo któż to potrafi odróżnić? |
To, że nie będziesz próbował stosować obiektywnych kryteriów, to wiem i ja, i większość czytających tę dyskusję obserwatorów. Praktycznie nie zdarza Ci się stosować obiektywnych kryteriów, a jedynie własne intuicje i widzimisia, więc akurat tutaj Ci wierzę, że nie zmienisz swoich zasad rozumowania. To, czy te widzimisia znowu "logiką" nazwiesz, czy nie, to już inna sprawa.
A co do kryteriów odróżniania wiary religijnej od naukowej, niewątpliwie byłaby to ciekawa dyskusja. I nawet tu i ówdzie ona się toczy (Janek Lewandowski, jako większy erudyta ode mnie szybko by wskazał, najciekawsze przykłady). Oczywiście to nie jest dyskusja dla Ciebie, więc nie dziwię się, iż z góry odrzucasz możliwość wzięcia w niej udziału.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | PO raz kolejny wprowadzasz to samo ARBITRALNE ZAŁOŻENIE, o "takim samym udokumentowaniu". |
Więc tu i teraz je obalasz i po krzyku.
Ale nie - jakoś nie obalasz ... Podobnie jak Katolikus, który wymaga ode mnie "szczegółowej i wyczerpującej" analizy, a sam jakoś jej nie zrobił a mimo to zachowuje się tak, jakby zrobił i jeszcze otrzymał konkretny wynik. |
Katolikus, nawet jeśli analizy szczegółowej nie zrobił, przynajmniej uczciwie Ci przyzna, że coś wziął na wiarę, nie będzie nam tu wciskał kitu np. o rzekomym "takim samym udokumentowaniu", bo on wie, że aby zasadnie tezy o owym "takim samym udokumentowaniu" bronić, niezbędne byłoby coś więcej, niż ponowne stwierdzenie swego. Właśnie to Ci katolikus próbuje jakoś wytłumaczyć, że dyskusja jest uczciwa wtedy gdy
- ten kto przekazuje swoją wiarę i prywatne opinie, powinien to przedstawiać jako wiarę i prywatne opinie (posiadanie wiar i prywatnych opinii nie jest niczym złym, ale jest to właśnie wiara i prywatna opinia, a nie coś obiektywnie potwierdzonego, przeanalizowanego niezależnie)
- ten kto DEKLARUJE COŚ WIĘCEJ, niż prywatne opinie i wiary ma jednak obowiązek przedstawienia czegoś więcej, niż samego stwierdzenia z przekonaniem, że to tak jest, czy z poparciem innego tak samo, albo nawet bardziej arbitralnego stwierdzenia, że to tak jest. Wtedy - skoro już ktoś deklaruje coś więcej, niż opinię - wymagane jest i coś więcej, niż samo stwierdzenie.
To co się Tobie zarzuca, to nie to, że nie wolno Ci w coś wierzyć, mieć intuicji, ani nawet deklarować swoich opinii. Wolno Ci. Jednak oszustwem będzie, gdy te prywatne opinie zaczynasz przedstawiać jako rodzaj obiektywnych prawd, logiki, czy co tam jeszcze wykraczającego poza status "prywatna opinia Irbisola".
W skrócie więc - wolno Ci mieć prywatną opinię, ale powinieneś ją przedstawiać jako prywatną opinię.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A wuj niech w końcu te moje wiary poda, bo jak na razie od tygodni twierdzi, że są, ale jakoś ukonkretyzować ich nie potrafi. |
Podawał je na wiele sposobów - np. wiarę w to, że "logiką" uzasadnisz to, co wielokrotnie deklarowałeś, że logiką uzasadnisz. |
To nie jest konkret. |
A to jest arbitralna ocena - unik z Twojej strony.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Konkretem była np. nasza dyskusja o tym, co jest założeniem przy uzasadnieniu, iż Układ Słoneczny nie zdestabilizuje się. Upierałeś się wtedy, że tam nie czyniono żadnych założeń, choć za chwilę...
sam podałeś to, co było ewidentnym założeniem w rozumowaniu - użycie newtonowskiej teorii grawitacji. Jesteś tak ślepy na zrozumienie tego, czym są założenia, że nawet jak te założenia sam podajesz, to nie wiesz, że założenia podajesz i upierasz się, że żadnych założeń w rozumowaniu nie ma... |
To, że dotyczyło to newtonowskiej teorii grawitacji, było zawarte w tezie.
A że przy okazji żadne anioły nie będą zaburzać procesu, to chyba oczywiste. Czyli założeniem nazywasz brak innych założeń. |
Nie rozmawiamy o aniołach (znowu się chwytasz jakichś żałosnych prób galopowania w dygresje, które nie są kwestią, którą tu rozkminiamy) tylko o tym, czy rozpatrywanie problemu stabilności Układu Słonecznego przy założeniu, że stosujemy teorię grawitacji Newtona jest założeniem. Ano jest założeniem, ale anioły faktycznie nie mają do tego nic.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:16, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:21, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak jak ty z dupy kwalifikujesz każdego przechodnia jako normalnego, a nie terrorystę, który wysadzi jakiś budynek. Masz do takiej kwalifikacji "solidne podstawy"? TAK / NIE |
Mam do takiej kwalifikacji swoje intuicje i przyzwyczajenia.
| Cytat: | | A do tego, żeby nie analizować i jednak kwalifikować po swojemu? TAK / NIE |
Moja podstawa to pewne przyzwyczajenia w tej kwestii i jak chodzę po galerii to w ogóle nad tym nie myślę.
| Cytat: | | Jak wymagają, to je zrób - mnie nie są potrzebne. Podobnie jak badania 10000 innych religii, ich proroków i cudów. |
Zatem twoje rozważania umocowane są w twoich intuicjach, mniemaniach i "tak mi się wydaje", a nie żadnych "solidnych podstawach". Solidne podstawy byś miał, jakbyś dokonał szczegółowej i wyczerpującej analizy. A tak masz tylko luźne powiązania w swojej wyobraźni.
| Cytat: | Więc mniej zahaczaj a bardziej konkretyzuj i nie idź w ilość lecz w jakość.
|
Wszystko było konkretnie. A napisałem "obszerna wypowiedź", bo była bardziej rozbudowana względem wcześniejszych wypowiedzi. Poza tym nie wykazałeś, że moja wypowiedź cierpi na jakości. Albo się odniesiesz do tego, co tam pisałem, ale sobie daruj tylko nie praw mi bezpodstawnych morałów, co ja powinienem.
| Cytat: | I o to chodzi - wg ciebie poddawanie w wątpliwość to, że okupowani kłamali okupantowi, nie jest pierdzieleniem.
Pewnie od razu wszystkich sypali jak leci, prawda? |
Nic nie poddawałem w wątpliwość (proszę o konkretny cytat albo to odwołaj).Podaj konkretne przykłady, aby móc porównać z tym przykładem, który ja opisywałem. Jesteś wstanie? Jak na razie nie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:23, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:40, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tak jak ty z dupy kwalifikujesz każdego przechodnia jako normalnego, a nie terrorystę, który wysadzi jakiś budynek. Masz do takiej kwalifikacji "solidne podstawy"? TAK / NIE |
Mam do takiej kwalifikacji swoje intuicje i przyzwyczajenia.
| Cytat: | | A do tego, żeby nie analizować i jednak kwalifikować po swojemu? TAK / NIE |
Moja podstawa to pewne przyzwyczajenia w tej kwestii i jak chodzę po galerii to w ogóle nad tym nie myślę. |
A masz solidne podstawy, żeby o tym w ogóle nie myśleć?
| Cytat: | | Zatem twoje rozważania umocowane są w twoich intuicjach, mniemaniach i "tak mi się wydaje", a nie żadnych "solidnych podstawach". Solidne podstawy byś miał, jakbyś dokonał szczegółowej i wyczerpującej analizy. A tak masz tylko luźne powiązania w swojej wyobraźni. |
Nadal nie odróżniasz, o jakie podstawy chodzi. Jak wyżej odpowiesz na pytanie, to może coś ci zaświta.
| Cytat: | | Cytat: | I o to chodzi - wg ciebie poddawanie w wątpliwość to, że okupowani kłamali okupantowi, nie jest pierdzieleniem.
Pewnie od razu wszystkich sypali jak leci, prawda? |
Nic nie poddawałem w wątpliwość (proszę o konkretny cytat albo to odwołaj).Podaj konkretne przykłady, aby móc porównać z tym przykładem, który ja opisywałem. Jesteś wstanie? Jak na razie nie. |
A co chcesz porównywać oprócz samego faktu, że okupowani oddawali życie za sprawę i kłamali okupantowi - też za sprawę?
==================
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie podałeś żadnego obiektywnego schematu rozróżniania wiary religijnej od naukowej. |
Czyli nie da się odróżnić? To chciałeś udowodnić?
|
Skup się, przeczytaj co napisałem. Nie pisałem, "nie da się" w znaczeniu, że nikt nie potrafi, lecz że TY NIE PODAŁEŚ owego obiektywnego schematu.
Wybacz, ale daleko Ci u mnie do takiego autorytetu, abym miał z tego, że Ty nie znalazłeś schematu odróżniania, wnioskować, iż ogólnie się "nie da". |
Jak zwykle nie zrozumiałeś intencji - mimo że starałem się stosować sporo ironii. Pytanie było retoryczne - a ty już wykładzik strzeliłeś, a sam nic nie rozumiesz..
Skoro da się odróżnić (i dawno już to zrobiono), to po co trollujesz, wymagając podania tego rozróżnienia ode mnie?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | PO raz kolejny wprowadzasz to samo ARBITRALNE ZAŁOŻENIE, o "takim samym udokumentowaniu". |
Więc tu i teraz je obalasz i po krzyku.
Ale nie - jakoś nie obalasz ... Podobnie jak Katolikus, który wymaga ode mnie "szczegółowej i wyczerpującej" analizy, a sam jakoś jej nie zrobił a mimo to zachowuje się tak, jakby zrobił i jeszcze otrzymał konkretny wynik. |
Katolikus, nawet jeśli analizy szczegółowej nie zrobił, przynajmniej uczciwie Ci przyzna, że coś wziął na wiarę |
Widzę, że rozumiesz z tego tyle co on. Od kilku postów goni swój własny ogon.
"Takie samo udokumentowanie" to coś, co każdy ma prawo założyć przy ogólnie dostępnych danych. Tak, jest tu założenie, ale już nie jest założeniem to, że należy to założenie przyjąć.
Jeżeli masz nowe rewelacje nt. udokumentowania, to się nimi podziel. Póki ich nie ma, to nie ma powodu TWIERDZIĆ, że jest inaczej niż równouprawnienie wszystkich religii. Czyli generalnie jeden wielki burdel i sprzeczności.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | A wuj niech w końcu te moje wiary poda, bo jak na razie od tygodni twierdzi, że są, ale jakoś ukonkretyzować ich nie potrafi. |
Podawał je na wiele sposobów - np. wiarę w to, że "logiką" uzasadnisz to, co wielokrotnie deklarowałeś, że logiką uzasadnisz. |
To nie jest konkret. |
A to jest arbitralna ocena - unik z Twojej strony. |
To moja arbitralna ocena, że nie podałeś konkretu? Bo jakoś nie widzę, CO TAKIEGO uzasadniałem, co deklarowałem że uzasadniam.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Konkretem była np. nasza dyskusja o tym, co jest założeniem przy uzasadnieniu, iż Układ Słoneczny nie zdestabilizuje się. Upierałeś się wtedy, że tam nie czyniono żadnych założeń, choć za chwilę...
sam podałeś to, co było ewidentnym założeniem w rozumowaniu - użycie newtonowskiej teorii grawitacji. Jesteś tak ślepy na zrozumienie tego, czym są założenia, że nawet jak te założenia sam podajesz, to nie wiesz, że założenia podajesz i upierasz się, że żadnych założeń w rozumowaniu nie ma... |
To, że dotyczyło to newtonowskiej teorii grawitacji, było zawarte w tezie.
A że przy okazji żadne anioły nie będą zaburzać procesu, to chyba oczywiste. Czyli założeniem nazywasz brak innych założeń. |
Nie rozmawiamy o aniołach (znowu się chwytasz jakichś żałosnych prób galopowania w dygresje, które nie są kwestią, którą tu rozkminiamy) tylko o tym, czy rozpatrywanie problemu stabilności Układu Słonecznego przy założeniu, że stosujemy teorię grawitacji Newtona jest założeniem. Ano jest założeniem, ale anioły faktycznie nie mają do tego nic. |
Nie - teoria newtonowska nie była żadnym założeniem, lecz parametrem modelu. Pytanie brzmiało, czy ciała niebieskie poruszające się zgodnie z TGN tworzą stabilny układ.
Ty nazywasz brak dodatkowych założeń o zewnętrznych zaburzeniach założeniem. Tam chyba nie chodziło o anioły, lecz o jakieś zewnętrzne, zabłąkane obiekty - co w sumie i tak jest ingerencją. I ty wymagasz zakładania, że nie będzie takiego założenia.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 22:50, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A masz solidne podstawy, żeby o tym w ogóle nie myśleć? |
Nie wiem, co miałoby w tym kontekście znaczyć "mieć solidne podstawy". Nie myślę o tym i tyle. Jest nieskończona ilość rzeczy o jakich można by myśleć, a myśleć o wszystkim się nie da. Myślę o tym, co jest dla mnie ważne.
| Cytat: | Nadal nie odróżniasz, o jakie podstawy chodzi. Jak wyżej odpowiesz na pytanie, to może coś ci zaświta.
|
Wykaż, że ja czegoś nie odróżniam.
| Cytat: | | A co chcesz porównywać oprócz samego faktu, że okupowani oddawali życie za sprawę i kłamali okupantowi - też za sprawę? |
Dowiesz się, jak podasz konkretną sprawę. Ja przedstawiłem konkretną sprawę – sprawę Pawła z Tarsu i ciebie proszę o to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:17, 02 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie podałeś żadnego obiektywnego schematu rozróżniania wiary religijnej od naukowej. |
Czyli nie da się odróżnić? To chciałeś udowodnić?
|
Skup się, przeczytaj co napisałem. Nie pisałem, "nie da się" w znaczeniu, że nikt nie potrafi, lecz że TY NIE PODAŁEŚ owego obiektywnego schematu.
Wybacz, ale daleko Ci u mnie do takiego autorytetu, abym miał z tego, że Ty nie znalazłeś schematu odróżniania, wnioskować, iż ogólnie się "nie da". |
Jak zwykle nie zrozumiałeś intencji - mimo że starałem się stosować sporo ironii. Pytanie było retoryczne - a ty już wykładzik strzeliłeś, a sam nic nie rozumiesz..
Skoro da się odróżnić (i dawno już to zrobiono), to po co trollujesz, wymagając podania tego rozróżnienia ode mnie? |
I znowu to samo.
Nigdzie nie pisałem, że owo rozróżnienie "dawno zrobiono", lecz są na ten temat dyskusje, że przynajmniej wykracza się poza arbitralność u tych dyskutantów, którzy są do tego zdolni.
Ale na pewno:
1. Nie jest tak, że nie da się odróżnić, tylko (znowu aspekt dla Ciebie nie do przejścia) niezbędne jest PRZEDYSKUTOWANIE ZAŁOŻEŃ.
2. Ja chciałem "udowodnić", dokładnie to co pisałem, czyli że TY nie jesteś w stanie poza swoje stwierdzanie arbitralne wykroczyć, czyli rozróżniasz wiarę religijną od naukowej JEDYNIE PO NAZWACH. Co oznacza, że jak Ci się nazwie coś, co funkcjonalnie jest wiarą religijną "naukowym", to będziesz musiał to zaakceptować, a jak się coś naukowego ubierze w terminy religijne, to znowu nie załapiesz, że masz do czynienia z czymś naukowym.
Tu masz przykładową dyskusję, abyś zrozumiał, że nie tylko ja o tym piszę tutaj, ale są ludzie, którzy problem rozważają. [link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | Nie - teoria newtonowska nie była żadnym założeniem, lecz parametrem modelu. Pytanie brzmiało, czy ciała niebieskie poruszające się zgodnie z TGN tworzą stabilny układ.
Ty nazywasz brak dodatkowych założeń o zewnętrznych zaburzeniach założeniem. Tam chyba nie chodziło o anioły, lecz o jakieś zewnętrzne, zabłąkane obiekty - co w sumie i tak jest ingerencją. I ty wymagasz zakładania, że nie będzie takiego założenia. |
Parametrem jest pojedyncza wartość, a nie teoria. Użycie koncepcji newtonowskiej jest założeniem. A z tymi aniołami to znowu tylko jest Twój chochoł, próba odwrócenia uwagi od zasadniczego problemu - że wciąż nie pojmujesz roli założeń w rozumowaniu. Nie kombinuj, że da się dyskusję teraz przenieść na anioły, tylko wytłumacz się, jak cokolwiek możesz w ogóle zasadnie rozstrzygać, nie formułując założeń owego rozstrzygania. Chyba jedynie swoim arbitralnym przekonaniem - co z resztą właśnie wskazuję.
Jeżeli nie sformułujesz założeń, to znaczy, że nie możesz się na nie za chwilę powołać, a więc nie masz czym uzasadniać, a więc twierdzisz bezzasasadnie. I nie ma jak tego zamieść pod dywan, bo
- albo swoją tezę wywodzisz Z CZEGOŚ, a wtedy ma ona w tym czymś uzasadnienie, a to coś nazywa się założeniem, którym to uzasadniasz
- albo nie masz czegoś, czyli uzasadniasz Z NICZEGO, czyli teza nie ma uzasadnienia (bo nie ma założeń, na których się opiera).
To jest niby proste, ale nie jesteś w stanie tego zrozumiesz, bo Ci się wciąż przypominają te anioły i inne dygresje, którymi próbujesz zwekslować problem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:26, 02 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:08, 03 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A masz solidne podstawy, żeby o tym w ogóle nie myśleć? |
Nie wiem, co miałoby w tym kontekście znaczyć "mieć solidne podstawy". Nie myślę o tym i tyle. Jest nieskończona ilość rzeczy o jakich można by myśleć, a myśleć o wszystkim się nie da. Myślę o tym, co jest dla mnie ważne. |
No właśnie widzę, że nie wiesz. Inaczej - czy masz prawo nie analizować każdego przechodnia pod kątem tego, czy jest terrorystą? I kwalifikować go z automatu do grupy "przypadkowy przechodzień - nie ma sensu o nim myśleć"?
| Cytat: | | Wykaż, że ja czegoś nie odróżniam. |
Wyręczyłeś mnie wyżej.
| Cytat: | | Cytat: | | A co chcesz porównywać oprócz samego faktu, że okupowani oddawali życie za sprawę i kłamali okupantowi - też za sprawę? |
Dowiesz się, jak podasz konkretną sprawę. Ja przedstawiłem konkretną sprawę – sprawę Pawła z Tarsu i ciebie proszę o to samo. |
Czyli nie odpowiesz - OK.
=========================
| Michał Dyszyński napisał: | Nigdzie nie pisałem, że owo rozróżnienie "dawno zrobiono", lecz są na ten temat dyskusje, że przynajmniej wykracza się poza arbitralność u tych dyskutantów, którzy są do tego zdolni.
Ale na pewno:
1. Nie jest tak, że nie da się odróżnić, tylko (znowu aspekt dla Ciebie nie do przejścia) niezbędne jest PRZEDYSKUTOWANIE ZAŁOŻEŃ. |
Wiedza naukowa jest ZDEFINIOWANA i nie trzeba tu robić żadnych założeń.
| Cytat: | | 2. Ja chciałem "udowodnić", dokładnie to co pisałem, czyli że TY nie jesteś w stanie poza swoje stwierdzanie arbitralne wykroczyć, czyli rozróżniasz wiarę religijną od naukowej JEDYNIE PO NAZWACH. |
I nie udowodniłeś. Jeszcze nie zrozumiałeś pytania retorycznego i znowu zacząłeś tłumaczyć trywiały.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nie - teoria newtonowska nie była żadnym założeniem, lecz parametrem modelu. Pytanie brzmiało, czy ciała niebieskie poruszające się zgodnie z TGN tworzą stabilny układ.
Ty nazywasz brak dodatkowych założeń o zewnętrznych zaburzeniach założeniem. Tam chyba nie chodziło o anioły, lecz o jakieś zewnętrzne, zabłąkane obiekty - co w sumie i tak jest ingerencją. I ty wymagasz zakładania, że nie będzie takiego założenia. |
Parametrem jest pojedyncza wartość, a nie teoria. Użycie koncepcji newtonowskiej jest założeniem. A z tymi aniołami to znowu tylko jest Twój chochoł, próba odwrócenia uwagi od zasadniczego problemu - że wciąż nie pojmujesz roli założeń w rozumowaniu. Nie kombinuj, że da się dyskusję teraz przenieść na anioły, |
Znowu nie rozumiesz, co czytasz. Napisałem, że nie anioły jako takie są tu istotne, lecz twoje sztuczne założenie braku innych założeń.
Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:34, 03 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | No właśnie widzę, że nie wiesz. Inaczej - czy masz prawo nie analizować każdego przechodnia pod kątem tego, czy jest terrorystą? I kwalifikować go z automatu do grupy "przypadkowy przechodzień - nie ma sensu o nim myśleć"? |
W naszym państwie nie ma prawnego przymusu, by analizować każdego przechodnia pod kątem tego, czy jest terrorystą. To, czy ja będę analizować to zależy od mojego widzimisię. W jeden dzień mogę sobie analizować, w następny trochę mniej tych analiz, a w jeszcze następny w ogóle nie będę się tym zajmować. Oczywiście analiza tylko taka, która nie narusza wolności drugiego człowieka.
Masz jeszcze jakieś ciekawe pytania?
| Cytat: | | Wyręczyłeś mnie wyżej. |
Tego też nie wykazałeś.
| Cytat: | | Czyli nie odpowiesz - OK. |
To ty nie odpowiedziałeś na moją prośbę.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:36, 03 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 03 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nigdzie nie pisałem, że owo rozróżnienie "dawno zrobiono", lecz są na ten temat dyskusje, że przynajmniej wykracza się poza arbitralność u tych dyskutantów, którzy są do tego zdolni.
Ale na pewno:
1. Nie jest tak, że nie da się odróżnić, tylko (znowu aspekt dla Ciebie nie do przejścia) niezbędne jest PRZEDYSKUTOWANIE ZAŁOŻEŃ. |
Wiedza naukowa jest ZDEFINIOWANA i nie trzeba tu robić żadnych założeń. |
Acha. To Twoje stwierdzenie właściwie ustawia sprawę naszej dyskusji o tym, czym jest wiedza naukowa. Z kimś, kto jest przekonany do powyższej tezy, chyba nie ma sensu prowadzić dyskusji na wyżej wymieniony temat, jako że podobnie nonsensownej tezy na temat nauki nie słyszałem od dawna. Mogę takie stwierdzenie porównać chyba do ogłoszenie tezy, że Ziemia jest płaska.
Jeśli coś takiego twierdzisz, to dla mnie jest oczywiste, że zdarzyło Ci się przeczytać żadnej jako tako sensownej książki na temat tego, czym jest nauka, ani nie zdarzyło Ci się poczytać w innych sensownych źródłach niczego na ten temat.
Chyba szkoda mojego czasu na kontynuowanie tego zagadnienia bo z pewnością myśląc i mówiąc "nauka" myślimy o dwóch zupełnie innych bytach. Inaczej mówiąc, to co Ty nazywasz "nauką" zupełnie nie odpowiada temu, co ja pod tym terminem mam jako desygnat. Szkoda więcej czasu nie potęgowanie totalnych nieporozumień w tym względzie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | 2. Ja chciałem "udowodnić", dokładnie to co pisałem, czyli że TY nie jesteś w stanie poza swoje stwierdzanie arbitralne wykroczyć, czyli rozróżniasz wiarę religijną od naukowej JEDYNIE PO NAZWACH. |
I nie udowodniłeś. Jeszcze nie zrozumiałeś pytania retorycznego i znowu zacząłeś tłumaczyć trywiały. |
Słowo "udowodnić" umieściłem w cudzysłowie, bo to był cytat z Twojej uwagi i z tego, jak Ty próbowałeś prowadzić tę dyskusję. Masz tu częściowo rację, nie udowodniłem tym swojej tezy. Jednak dalej pozostaje w mocy, że jedyne co zaproponowałeś, to rozpoznawanie wiedzy i nauki po nazwach. Na tym można poprzestać.
| Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
To, czy - w sensie absolutnej prawdy i absolutnej pewności - Układ Słoneczny "jest stabilny" się NIE dowiemy. Jedyne co się dowiemy ewentualnie to to, czy model Układu Słonecznego (nie sam US, tylko jego model!) oparty o założenie, że wystarczy uwzględnić oddziaływania newtonowskie i znane właściwości ciał niebieskich w tym Układzie zawartych przewiduje destabilizację tegoż Układu przy założeniu prawdopodobieństwa zajścia takiego zjawiska na jakimś tam zadanym poziomie. Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa).
Bez tych założeń (czy im ekwiwalentnych w konkurencyjnych modelach, czy przy założeniu innych parametrów) nie ma jak podejść do poszukiwań zasadnej odpowiedzi na pytanie o stabilność Układu Słonecznego.
Ale Ty zapewne dalej jesteś przekonany, że tu żadnych założeń nie potrzeba.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:32, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:20, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | No właśnie widzę, że nie wiesz. Inaczej - czy masz prawo nie analizować każdego przechodnia pod kątem tego, czy jest terrorystą? I kwalifikować go z automatu do grupy "przypadkowy przechodzień - nie ma sensu o nim myśleć"? |
W naszym państwie nie ma prawnego przymusu, by analizować każdego przechodnia pod kątem tego, czy jest terrorystą. To, czy ja będę analizować to zależy od mojego widzimisię. |
Nie pytam o przymus prawny. Pytam, czy brak analizy każdego przechodnia i uznanie, że nie spotkałeś terrorysty jest wg ciebie w porządku, czy powinieneś jednak analizować.
| Cytat: | | Cytat: | | Wyręczyłeś mnie wyżej. |
Tego też nie wykazałeś. |
Wykazałem, ale żeby to zobaczyć, musiałbyś zrozumieć to, co ci tłumaczę z podziwu godną cierpliwością.
Czyli czym są owe "solidne podstawy", które stosujesz namiętnie dzień w dzień, a których używanie uważasz za niestosowne w przypadku twojej wiary.
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli nie odpowiesz - OK. |
To ty nie odpowiedziałeś na moją prośbę. |
To teraz porównaj sobie, kto na co nie odpowiedział.
Ja po prostu nie podałem przykładu. Ty nie potwierdziłeś tezy.
===============
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiedza naukowa jest ZDEFINIOWANA i nie trzeba tu robić żadnych założeń. |
Acha. To Twoje stwierdzenie |
To nie jest moje stwierdzenie - w sensie nie ja to sobie wymyśliłem, jakkolwiek się z tym zgadzam.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie
Szukaj dalej.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 12:23, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:33, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie |
Jeśli chcesz powiedzieć, że założenia ktoś umieścił w opisie, to nawet się z Tobą zgadzam. Ale czy twierdzisz, iż umieszczenie założeń w opisie czyni ich czymś innym, niż są?... 
Warto też zauważyć, że nawet gdyby przyjąć (ja tego nie przyjmuję, ale w czystym rozważaniu), że wiedza naukowa "jest zdefiniowana" (co napisałeś poprzednio), to oznaczałoby też, że jest ustalona raz na zawsze, czyli ma postać dogmatyczną. Zestawiając to z dogmatami religijnymi nie rozumiem, dlaczego próbujesz znowu zrównywać wiarę religijną z naukową. Czemu Ci takie zrównywanie służy?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:43, 04 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:54, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie |
Jeśli chcesz powiedzieć, że założenia ktoś umieścił w opisie, to nawet się z Tobą zgadzam. Ale czy twierdzisz, iż umieszczenie założeń w opisie czyni ich czymś innym, niż są?... |
Nie czyni, bo to są warunki zadania, a nie orzekanie o rzeczywistości.
Coś podobnego do "mamy trójkąt równoboczny ...." nie zakłada, że takie trójkąty w ogóle w przyrodzie istnieją.
Innymi słowy, zadanie z US nie dotyczyło pytania, czy nasz US się nie rozpadnie kiedyś tam sam z siebie, lecz czy abstrakcyjny US się nie rozpadnie.
| Cytat: | | Warto też zauważyć, że nawet gdyby przyjąć (ja tego nie przyjmuję, ale w czystym rozważaniu), że wiedza naukowa "jest zdefiniowana" (co napisałeś poprzednio), to oznaczałoby też, że jest ustalona raz na zawsze, czyli ma postać dogmatyczną. |
Znowu nie jesteś w temacie.
Nie twierdzę, jakie tezy wchodzą do wiedzy naukowej, lecz jak jest ona zdefiniowana.
Definicja natomiast nie orzeka o tym, jak działa rzeczywistość, co znowu sugerujesz, porównując definicję nauki (nawet nie naukę) do orzekającej religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:15, 04 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Niech się wam szczęści dwudziesty pierwszy!
(Rym jest kiepski, ale jest)
============== @Semele ===========
| Semele napisał: | | Teraz przyszlo mi na myśl, że wuj uważa za celowe posługiwanie się taka ontologią, która jest kompatybilna z nauką. |
Oczywiście.
============== @Irbisol ===========
| Irbisol napisał: | | przyjęliśmy że logika jest ponad wszystko, ale dobrze by było, gdybyś podał konkretny przykład, co muszę wymyślać nt. rzeczywistości. |
Na przykład od dawna omawiamy tu prosty przykład z Kasjopejuszem:
| wuj napisał: | Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej." (...)
Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ. |
| Irbisol napisał: | | A że nie da się zbadać ... |
| wuj napisał: | | SEGMENTATION FAULT! Aby stwierdzić, że nie da się zbadać, trzeba przedtem przedstawić METODOLOGIĘ. Czyli między innymi zbiór założeń. |
| Irbisol napisał: | | A więc to od założeń zależy, czy da się zbadać, czy nie? |
To też. Bo da się dobrać wzajemnie sprzeczne założenia i wtedy z badań nici, jak że w wewnętrznie sprzecznej metodologii wynik zależy od drogi dochodzenia do niego.
Ale przede wszystkim trzeba najpierw mieć metodologię (czyli i jej założenia), a dopiero potem ją stosować. Przedtem przystawiamy drabinę, a potem po niej wchodzimy, a nie odwrotnie.
| wuj napisał: | | U ateisty chaotyka jest tym odrzucenie Kasjopejusza |
| Irbisol napisał: | | Czyli wg ciebie odrzucenie czegoś, czego nie da się zbadać jest założeniem z dupy? |
| wuj napisał: | | U ateisty chaotyka wszystko jest - używając twojej terminologii - "z dupy". A tak w ogóle to byłoby praktyczne dla celów dyskusji, gdybyś brał pod uwagę uściślenia, także te terminologiczne, które podczas dyskusji się pojawiają. |
| Irbisol napisał: | | Konkretne pytanie było. Po prostu odpowiedz. |
Patrz wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:00, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie |
Jeśli chcesz powiedzieć, że założenia ktoś umieścił w opisie, to nawet się z Tobą zgadzam. Ale czy twierdzisz, iż umieszczenie założeń w opisie czyni ich czymś innym, niż są?... |
Nie czyni, bo to są warunki zadania, a nie orzekanie o rzeczywistości.
Coś podobnego do "mamy trójkąt równoboczny ...." nie zakłada, że takie trójkąty w ogóle w przyrodzie istnieją.
Innymi słowy, zadanie z US nie dotyczyło pytania, czy nasz US się nie rozpadnie kiedyś tam sam z siebie, lecz czy abstrakcyjny US się nie rozpadnie. |
Dokładnie tak. 
I nauka nic innego nie posiada, jak tylko rozpatrywanie owych - jako to nazwałeś - ABSTRAKCYJNYCH UKŁADÓW (czyli modeli). Nauka nie ma dostępu do rzeczywistości jako takiej, tylko zawsze mówi o rzeczywistości swoich modeli - w których funkcjonują:
- założenia
- metodologia
- ograniczenia w postaci błędów pomiarowych
i inne ograniczenia.
Ale żadne (!) twierdzenie nauki nie jest twierdzeniem na temat samej rzeczywistości bezpośrednio. Co jednocześnie oznacza, że nie znając założeń, nie ma jak się naukowo w ogóle wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Nauka jest dyskursem O NASZYCH ZAŁOŻENIACH NA TEMAT RZECZYWISTOŚCI, a nie o samej bezpośredniej rzeczywistości. Porównujemy, doskonalimy, weryfikujemy nasze modele rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:07, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej." (...)
Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ. |
| Irbisol napisał: | | A że nie da się zbadać ... |
| wuj napisał: | | SEGMENTATION FAULT! Aby stwierdzić, że nie da się zbadać, trzeba przedtem przedstawić METODOLOGIĘ. Czyli między innymi zbiór założeń. |
| Irbisol napisał: | | A więc to od założeń zależy, czy da się zbadać, czy nie? |
To też. Bo da się dobrać wzajemnie sprzeczne założenia i wtedy z badań nici, jak że w wewnętrznie sprzecznej metodologii wynik zależy od drogi dochodzenia do niego. |
No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie. Podejrzewam, że będą co do zasady podobne jak założenia chrześcijaństwa - w końcu zbadałeś i już wiesz, że modlić się trzeba.
============
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie |
Jeśli chcesz powiedzieć, że założenia ktoś umieścił w opisie, to nawet się z Tobą zgadzam. Ale czy twierdzisz, iż umieszczenie założeń w opisie czyni ich czymś innym, niż są?... |
Nie czyni, bo to są warunki zadania, a nie orzekanie o rzeczywistości.
Coś podobnego do "mamy trójkąt równoboczny ...." nie zakłada, że takie trójkąty w ogóle w przyrodzie istnieją.
Innymi słowy, zadanie z US nie dotyczyło pytania, czy nasz US się nie rozpadnie kiedyś tam sam z siebie, lecz czy abstrakcyjny US się nie rozpadnie. |
Dokładnie tak.
I nauka nic innego nie posiada, jak tylko rozpatrywanie owych - jako to nazwałeś - ABSTRAKCYJNYCH UKŁADÓW (czyli modeli). Nauka nie ma dostępu do rzeczywistości jako takiej, tylko zawsze mówi o rzeczywistości swoich modeli - w których funkcjonują:
- założenia
- metodologia
- ograniczenia w postaci błędów pomiarowych
i inne ograniczenia.
Ale żadne (!) twierdzenie nauki nie jest twierdzeniem na temat samej rzeczywistości bezpośrednio. Co jednocześnie oznacza, że nie znając założeń, nie ma jak się naukowo w ogóle wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Nauka jest dyskursem O NASZYCH ZAŁOŻENIACH NA TEMAT RZECZYWISTOŚCI, a nie o samej bezpośredniej rzeczywistości. Porównujemy, doskonalimy, weryfikujemy nasze modele rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość. |
Tak, tylko że to nie jest w temacie. Wskaż te założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:46, 05 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Konkret, bo znowu powtarzasz w kółko to samo, jakbyś uciekał od tematu: jest pytanie "czy Układ Słoneczny zachowujący się wg prawa powszechnego ciążenia Newtona jest stabilny?".
Wskaż założenia. |
Założeniami niezbędnymi (!) do stwierdzenia powyższego są:
- ograniczenie się do oddziaływań grawitacyjnych newtonowskich
- uwzględnienie znanych ciał US i ich właściwości niezbędnych do zastosowania w modelu
- obliczenie prawdopodobieństwa w jakiejś tam perspektywie czasowej (są tu dwa parametry, które też są formą założeń: margines prawdopodobieństwa i właśnie owa perspektywa czasowa). |
Ad. 1 - jest w opisie
Ad. 2 - jest w opisie
Ad. 3 - na tym właśnie polega zadanie |
Jeśli chcesz powiedzieć, że założenia ktoś umieścił w opisie, to nawet się z Tobą zgadzam. Ale czy twierdzisz, iż umieszczenie założeń w opisie czyni ich czymś innym, niż są?... |
Nie czyni, bo to są warunki zadania, a nie orzekanie o rzeczywistości.
Coś podobnego do "mamy trójkąt równoboczny ...." nie zakłada, że takie trójkąty w ogóle w przyrodzie istnieją.
Innymi słowy, zadanie z US nie dotyczyło pytania, czy nasz US się nie rozpadnie kiedyś tam sam z siebie, lecz czy abstrakcyjny US się nie rozpadnie. |
Dokładnie tak.
I nauka nic innego nie posiada, jak tylko rozpatrywanie owych - jako to nazwałeś - ABSTRAKCYJNYCH UKŁADÓW (czyli modeli). Nauka nie ma dostępu do rzeczywistości jako takiej, tylko zawsze mówi o rzeczywistości swoich modeli - w których funkcjonują:
- założenia
- metodologia
- ograniczenia w postaci błędów pomiarowych
i inne ograniczenia.
Ale żadne (!) twierdzenie nauki nie jest twierdzeniem na temat samej rzeczywistości bezpośrednio. Co jednocześnie oznacza, że nie znając założeń, nie ma jak się naukowo w ogóle wypowiedzieć na jakikolwiek temat. Nauka jest dyskursem O NASZYCH ZAŁOŻENIACH NA TEMAT RZECZYWISTOŚCI, a nie o samej bezpośredniej rzeczywistości. Porównujemy, doskonalimy, weryfikujemy nasze modele rzeczywistości, a nie samą rzeczywistość. |
Tak, tylko że to nie jest w temacie. Wskaż te założenia. |
Wskazałem je wcześniej. To, że odrzucasz, że to SĄ ZAŁOŻENIA odrzucam z kolei ja. Założenia zostały podane, jak najbardziej obowiązują, bo spełniają definicję, czyli są stwierdzeniami/przekonaniami, na których opiera się rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:40, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej." (...)
Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ. |
| Irbisol napisał: | | A więc to od założeń zależy, czy da się zbadać, czy nie? |
| wuj napisał: | | To też. Bo da się dobrać wzajemnie sprzeczne założenia i wtedy z badań nici, jak że w wewnętrznie sprzecznej metodologii wynik zależy od drogi dochodzenia do niego. |
| Irbisol napisał: | | No to podaj te założenia, dzięki którym da się zbadać, czy Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano. Po czym zbadamy i będziemy już wiedzieć czy składać, czy nie. |
Ustaliliśmy więc już w tym momencie, że potrzebujemy założeń do tego, by wytyczyć metodologię badania tezy o Klapaucjuszu? TAK/NIE?
Jeśli TAK, to ustaliliśmy, że nawet w tak trywialnym przypadku jak ten z Klapaucjuszem, potrzebujemy WIARY, by z czymkolwiek ruszyć. Przykłady założeń nie są potrzebne, skoro zgadzamy się, że bez założeń nie ma siły. I to jest dokładnie to, o co mnie tutaj chodzi. Jeżeli w tym miejscu mamy tę samą opinię, to pierwszą barierę pokonaliśmy i możemy iść dalej. Potrzebuję tylko twojego POTWIERDZENIA.
Jeśli natomiast NIE, to potrzebna jest tutaj akcja twoja, nie moja. Potrzebne jest pokazanie metodologii WOLNEJ OD WSZELKICH ZAŁOŻEŃ poza aksjomatami formalnej logiki matematycznej (możesz je wypisać z wikipedii), która to metodologia pozwoli nam uznać tezę 1 za prawdziwą. Proszę skonstruuj tę metodologię i pokaż, w jaki sposób przy jej pomocy udowadnia się prawdziwość tezy 1.
A dla zabawy możemy sobie napisać przykładowe założenie metodologiczne pozwalające wartościować pomiędzy tezą 1 i tezą 2. Oczywistym przykładem jest tu założenie celu "składanie ofiar Kasjopeuszowi we wtorki rano ma na celu przemianę kubka ofiarnego z blaszanego w złoty", plus założenie celu "nasza działalność ma na celu maksymalizować zarobki". Testujemy, czy cel jest osiągnięty. Kubek wciąż blaszany? No to może ofiara złożona była za mało razy albo za mało nabożnie? Próbujemy więc dalej... A że czas to pieniądz, więc próbujemy tak długo, dokąd koszty badań określone prze finansową wartość zainwestowanego czasu nie zbliżą się zbyt boleśnie do oczekiwanych kosztów zysku ze sprzedaży złotych kubków. Które to oczekiwanie warto wyznaczyć przed rozpoczęciem badania, żeby nie wpaść w pułapkę "tyle zainwestowaliśmy, więc spróbujmy jeszcze raz".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:41, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
