 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:47, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców |
Temu w przypadku zwłok żydowskich skazańców przeczy akurat Flawiusz:
"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317]) |
Ten fragment jest wyrwany z kontekstu dotyczącego Idumejczyków, Flawiusz chciał pokazać jak to w przeciwieństwie do nich prawowierni Żydzi dbają o pochówek. Nawet pewnie nie chodzi mu o ukrzyżowanych przez Rzymian (Żydzi też potrafili krzyżować swoich), bo opisuje tam Jerozolime w której Żydzi rządzili od 2 lat, więc dlaczego ni z gruchy ni pietruchy tekst ten miałby dowodzić czegokolwiek w sprawie wydarzeń sprzed 30 lat i Jezusa; tym bardziej, że zarówno Flawiusz jak i Filon piszą bardzo dokładnie o stosunku Rzymian do Żydów, a nawet konkretnie samego Piłata i już nie wygląda to tak kolorowo.
| fedor napisał: | Żydzi w tym wypadku przestrzegali zapisu Tory:
"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (Pwt 21,23) |
Przestrzegać to oni sobie mogli... to na co im okupant pozwolił a nie święte pisma.
| fedor napisał: | To samo pisze Filon, który wręcz jakby opisuje przypadek Jezusa:
"Znam przypadki, gdy w przeddzień tego rodzaju świąt, ludzie, którzy byli ukrzyżowani, zostali zdjęci, a ich ciała zostały przekazane rodzinie, gdyż uznano, że dobrze jest im zapewnić pogrzeb i udzielić im zwykłych rytuałów" (Filon z Aleksandrii, Flakkus. Pierwszy pogrom Żydów w Aleksandrii, 83) |
Krzyżowanie krzyżowaniu nie równe. Może jakiś złodziej, morderca czy gwalcicel z wpływami miałby większą niż zerową szansę ale nie Żyd skazany za najgorsze, czyli bycie wrogiem Rzymu.
| fedor napisał: | | Wiem o czym myślisz: o cytacie ze Swetoniusza, który powiedział "ptaki to osądzą" i o kilku innych podobnych fragmentach. Ale te fragmenty pogańskich historyków akurat nic nie mówią o żydowskich skazańcach i tyczą się sytuacji wyjątkowych, takich jak wojna, gdy nikt się nie troszczy o grzebanie zmarłych.W czasach ukrzyżowania Jezusa żadnej wojny w Palestynie nie było. |
Wrogowie polityczni, buntownicy, powstańcy, samozwańczy królowie (nieprzypadkowy napis-drwina na krzyżu pewnego rabbiego), automatycznie wypowiadali wojnę Rzymowi i musieli za to zapłacić najwyższą cene, włącznie z ceną najwyższego upokorzenia. Tacy mieli być przykładem dla potencjalnych naśladowców, tu nie było litości, ani godnego pochówku.
| fedor napisał: | | Poza tym ptaki to nie wrzucenie do wspólnej mogiły. |
Ptaki ukrzyżowanymi zwłokami zajmowały się kilka dni, tam samo jak dzikie psy czy inne, dopiero później zwłoki był wyrzucane na tymczasowe wysypisko czy do dołu. Poniżenie miało być kompletne. |
A okupant chyba pozwalał Żydom na całkiem dużo. Wszyscy, którzy byli pod panowaniem Rzymian musieli czcić rzymskich bogów, a Żydzi byli z tego zwolnieni. Mieli swoje przywileje. Ponad to w jaki sposób miałoby się kleić, z jednej strony publiczny fakt wieszania Jezusa na krzyżu przez długi czas, tak aby ciało zaczęło się rozkładać, a z drugiej fakt, rozgłaszania, że Jezus miał swój grób, który okazał się pusty?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:47, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:40, 29 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Gdyby nie Katolikus to przeoczyłbym twój post. Lucek i Semele zrobili już totalny pierdzielnik na tym forum i wszystko ginie pod stosami ich bełkotu
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców |
Temu w przypadku zwłok żydowskich skazańców przeczy akurat Flawiusz:
"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317]) |
Ten fragment jest wyrwany z kontekstu dotyczącego Idumejczyków, |
Nic nie jest tu "wyrwane z kontekstu". Nigdzie nie przeczyłem, że chodzi tu o Idumejczyków. Nie ma to zresztą znaczenia kogo dotyczy ten fragment bo kogoś dotyczyć musi. I co z tego. Nie wiesz już co masz pisać więc zmyślasz głupoty na poczekaniu. Tak więc cytat Flawiusza ma tę wymowę o jakiej pisałem
| mat napisał: | | Flawiusz chciał pokazać jak to w przeciwieństwie do nich prawowierni Żydzi dbają o pochówek |
Dokładnie o tym mowa. Flawiusz zaprzecza więc twoim sugestiom odnośnie tego, że Żydom było wszystko jedno co stanie się z ciałami skazańców żydowskich
| mat napisał: | | Nawet pewnie nie chodzi mu o ukrzyżowanych przez Rzymian |
Gdybasz. Nie ma to zresztą znaczenia kto krzyżuje i kim jest krzyżujący okupant. Jezusa mogli ukrzyżować na przykład Grecy lub Persowie. W niczym nie zmieniłoby to tej sytuacji bo prawo żydowskie w tej kwestii było jednoznaczne od setek lat
| mat napisał: | | (Żydzi też potrafili krzyżować swoich), |
Przeczy temu zapis historyczny z czasów Jezusa. Żydzi nie wykonywali kary śmierci pod okupacją Rzymian. Nie mogli nikogo nawet aresztować. Wszelkie procesy przekazywane były namiestnikowi rzymskiemu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dlatego Żydzi przekazali Jezusa Piłatowi
| mat napisał: | | bo opisuje tam Jerozolime w której Żydzi rządzili od 2 lat, więc dlaczego ni z gruchy ni pietruchy tekst ten miałby dowodzić czegokolwiek w sprawie wydarzeń sprzed 30 lat i Jezusa; tym bardziej, że zarówno Flawiusz jak i Filon piszą bardzo dokładnie o stosunku Rzymian do Żydów, a nawet konkretnie samego Piłata i już nie wygląda to tak kolorowo |
Obraz Piłata został zniekształcony przez oszustów pokroju Ehrmana. Więcej na ten temat tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej jeszcze do tego wrócę
| mat napisał: | | fedor napisał: | Żydzi w tym wypadku przestrzegali zapisu Tory:
"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (Pwt 21,23) |
Przestrzegać to oni sobie mogli... to na co im okupant pozwolił a nie święte pisma |
Masz braki w zakresie wiedzy historycznej. Władza Rzymian w Palestynie była bardzo krucha bo był to region zapalny. Wystarczył jeden dobrze zorganizowany bunt i byłoby po Piłacie i całej władzy rzymskiej w tym regionie. Oczywiście Rzymianie przywróciliby swoje panowanie na tym terenie ale kosztowałoby ich to wiele pod względem militarnym. Lepiej było więc uszanować zwyczaje żydowskie i wiedzieli o tym zarówno Piłat, jak i cesarze rzymscy. Jest cała masa dowodów historycznych na to, że Rzymianie woleli nie drażnić Żydów i woleli uszanować ich zwyczaje. Oto kilka przykładów z brzegu:
1. Jerozolima była jedynym miejscem w całym imperium, gdzie poddani nie kłaniali się w miejscach publicznych wizerunkom cesarza i nie istniały tam żadne parafernalia cesarskiego kultu
2. Gdy Żydzi skarżyli się na Piłata cezarowi to ten brał ich stronę - patrz opisany przez Flawiusza przykład tarczy Heroda ku czci cezara Tyberiusza, która zdenerwowała Żydów. Cezar nakazał Piłatowi zdjęcie tej tarczy choć była ona ku czci cezara
3. Piłat wybudował Żydom akwedukt w Jerozolimie, która cierpiała na braki wody. Chciał się im w ten sposób podlizać. Wybudował też drogę dla pielgrzymów żydowskich choć nie musiał
4. Rzymianie niejednokrotnie wypuszczali z więzienia buntowników żydowskich i na śmierć skazywali tylko ich przywódców (patrz powstanie Szymona na górze Garizim i bunt Samarytan)
5. Prokurator Kumanus został zmuszony do egzekucji rzymskiego żołnierza, który spalił żydowskie Święte Pismo, co wywołało gniew Żydów
Inne przykłady uległości Rzymian wobec Żydów i ich zwyczajów w Palestynie można znaleźć tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| mat napisał: | | fedor napisał: | To samo pisze Filon, który wręcz jakby opisuje przypadek Jezusa:
"Znam przypadki, gdy w przeddzień tego rodzaju świąt, ludzie, którzy byli ukrzyżowani, zostali zdjęci, a ich ciała zostały przekazane rodzinie, gdyż uznano, że dobrze jest im zapewnić pogrzeb i udzielić im zwykłych rytuałów" (Filon z Aleksandrii, Flakkus. Pierwszy pogrom Żydów w Aleksandrii, 83) |
Krzyżowanie krzyżowaniu nie równe. Może jakiś złodziej, morderca czy gwalcicel z wpływami miałby większą niż zerową szansę ale nie Żyd skazany za najgorsze, czyli bycie wrogiem Rzymu |
Jezus miał wystarczająco dużo wpływów jako znany prorok swoich czasów (wspominają o nim historycy rzymscy i Flawiusz). Znowu wyparłeś dane i przykrajasz wszystko tak aby pasowało do twojej tendencyjnej wersji historii
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Wiem o czym myślisz: o cytacie ze Swetoniusza, który powiedział "ptaki to osądzą" i o kilku innych podobnych fragmentach. Ale te fragmenty pogańskich historyków akurat nic nie mówią o żydowskich skazańcach i tyczą się sytuacji wyjątkowych, takich jak wojna, gdy nikt się nie troszczy o grzebanie zmarłych.W czasach ukrzyżowania Jezusa żadnej wojny w Palestynie nie było. |
Wrogowie polityczni, buntownicy, powstańcy, samozwańczy królowie (nieprzypadkowy napis-drwina na krzyżu pewnego rabbiego), automatycznie wypowiadali wojnę Rzymowi i musieli za to zapłacić najwyższą cene, włącznie z ceną najwyższego upokorzenia. Tacy mieli być przykładem dla potencjalnych naśladowców, tu nie było litości, ani godnego pochówku |
Gdybasz. Ja dałem przykłady historyczne na to, że nawet zwykłych skazańców Żydzi nie pozostawiali na żer ptakom i nie wrzucali ich zwłok do anonimowych mogił. A ty nie przedstawiłeś nic poza gdybaniem. Poza paroma wzmiankami z innej epoki, dotyczącymi zresztą tylko okresów wojen gdy często nie chowa się zmarłych, nie ma żadnej wskazówki z czasów Jezusa, że nie chowano skazańców lub chowano ich w anonimowych/masowych mogiłach. Nic na poparcie tego nie znalazłeś. Anbuś też to forsował ale w końcu poległ i oficjalnie wycofał się z tego na tym forum. A ty idziesz w zaparte ale tak już masz
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Poza tym ptaki to nie wrzucenie do wspólnej mogiły. |
Ptaki ukrzyżowanymi zwłokami zajmowały się kilka dni, tam samo jak dzikie psy czy inne, dopiero później zwłoki był wyrzucane na tymczasowe wysypisko czy do dołu. Poniżenie miało być kompletne. |
Nie masz ani jednego potwierdzenia historycznego, że tak robiono ze zwłokami Żydów. A ja pokazałem całą masę źródeł historycznych, które zaświadczają, że tak właśnie nie robiono i prawo żydowskie tego zakazywało
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 0:03, 30 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:03, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Lucek i Semele zrobili już totalny pierdzielnik |
fedorku, bij sobie pianę nt. przekazów z Bóg wie z której ręki i nie zaczepiaj mnie, Semele możesz  mnie interesuje to, co jest w moim doświadczeniu, niesprawdzalne spekulację, wiarę pozostawiam Tobie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:05, 30 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:17, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wyciągam przykład, żeby pokazać różnicę. I pokazuję. Ty za to stwierdzasz:
Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary
Czyli ty zrównujesz. |
Po prostu napisałeś/zrozumiałeś coś odwrotnego, niż pisałem. Ja najczęściej w swojej argumentacji nie zrównuję, lecz różnicuję wiary i to na tym zróżnicowaniu odpiera się mój główny argument, że wiary są różne, choć podobne pod jakimś względem - np. takim, że są wiarami.
Ale któż Irbisolowi zabroni stwierdzać, iż ja piszę coś innego, niż piszę w rzeczywistości... |
Oczywiście, że różnicujesz - świadczą o tym to, co napisałeś. Widać np. wyżej. Albo to:
I:
Bo to zupełnie inna wiara.
Wyżej masz przykład.
MD:
Przykłady podajesz ARBITRALNIE.
Oceny tych przykładów są ARBITRALNE
No i creme de la creme:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
No nie zrównujesz - ni ch...
Kogo ty chcesz oszukać? Bo siebie samego dałeś radę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:37, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | Już je przedstawiałem.
Nawet niech ci będzie, że to intuicje - i to całkiem uzasadnione, bo windy przecież sam też nie badasz.
Więc teraz kolejnym, naturalnym krokiem jest przedstawienie przez ciebie takich faktów, które wskażą, że jednak ten przypadek był inny w omawianej kwestii (czyli sztuczne tworzenie męczennika). |
Nie, bo ja nie tyle, co deklaruję, jak jest, co sprawdzam, jak ty sprawdziłeś, że to co masz to faktycznie "solidne podstawy", a nie twoje mniemania i intuicje. |
Czy ty umiesz czytać?
To są moje intuicje. Teraz wskaż, że są błędne.
A jak najbardziej mam prawo takie intuicje mieć, podobnie jak intuicje, że to nie anioły ani diabły zabrały rower albo że winda zadziała tak, jak oczekuję.
Czyli mam SOLIDNE PODSTAWY, by na tych intuicjach się opierać - czego też do tej pory nie zrozumiałeś i być może nadal nie rozumiesz.
Wskaż te różnice pomiędzy domniemanym zmartwychwstaniem a innymi sztucznymi tworzeniami męczenników.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie, nie gdybam. Znowu wpadasz w pułapkę Fedora-Dyszyńskiego, polegającą na rozróżnianiu dwóch stanów: albo jest dowód 100% albo jest wiara - taka sama w działanie windy i taka sama w dowolną zapisaną bzdurę. |
Nie jest to "czymś pewnym", nie jest to "gdybaniem", to co to jest?
To dogmat?
Opinia?...
Coś udowodnionego?... |
Solidne podstawy.
Z których korzystasz codziennie setki razy a teraz się do tego przypierniczasz, hipokryto.
| Cytat: | | Cytat: | Facet się nawrócił - co tu jeszcze chciałbyś analizować?
Sam sobie weź dowolne nawrócenie (bo to chyba niejedyne było?) i wskaż różnice, skoro tak ci zależy. Ja różnic nie widzę. Ty widzisz. Więc je wskaż. |
Dlaczego bierzesz pod uwagę tylko efekt końcowy, czyli "nawrócenie"? Twierdzisz, że są analogiczne sytuacje, nie analizując sytuacji. Bierzesz tylko efekt końcowy, a nie patrzysz, co było przed. |
Więc napisz, co takiego było przed. I zanim zaczniesz się tym zachwycać, to zwróć uwagę, że księża też stają się ateistami.
| Cytat: | | W kryminalistyce twoja logika, by nie przeszła. Jeżeli w ogóle, gdzieś by przeszła.. |
Więc zaprezentuj swoją, zamiast wiecznie uciekać. Widzę windę więc oceniam ją jako windę. Skoro to nie winda, to jedziesz z różnicami.
| Cytat: | | Cytat: | Nie podam konkretów i robię to świadomie. Pisałem nawet, dlaczego.
Naucz się rozumieć co czytasz albo weź coś na wzmocnienie pamięci |
Czyli nie jesteś wstanie pokazać, że masz jakieś "często", które jest analogiczne do sytuacji, którą ja przedstawiłem. |
Jestem w stanie, ale tego nie robię specjalnie. Pisałem nawet, dlaczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:20, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Oczywiście, że różnicujesz - świadczą o tym to, co napisałeś. |
Widzę, że strategia na wpieranie jest Twoim nieodłącznym znakiem rozpoznawczym w dyskusji. Oczywiście nie mam jak udowodnić, że nie jestem wielbłądem, jeśli Ty wykażesz się determinacją w powtarzaniu stwierdzenia, iż wielbłądem jednak jestem.
Tu fajnie wychodzi, jak sensowność dyskusji załamuje się, gdy jedna ze stron przyzna sobie jakąś formę apodyktycznej władzy w dekretowaniu tego, co druga strona stwierdza, jakie ma intencje, co w ogóle w dyskusji jest czym. Ponieważ uznałeś się za szafarza wiedzy na temat tego, co ja stwierdzam, ignorując to, co rzeczywiście stwierdzam, mi pozostało ogłosić jedynie całościowe odrzucenie tego wszystkiego z Twojej strony, z jednoznaczną etykietą: to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. Ponieważ straciłem nadzieję, że zaczniesz dyskutować z moimi poglądami, a nie z chochołami moich poglądów, które konstruujesz, to chyba wypada podziękować za dotychczasową dyskusję i (w końcu) zamilknąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:02, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:25, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz. |
Konkrety są takie, że - wyróżniony fragment Twojego posta - TO TY NAPISAŁEŚ, iż owa wiara jest identyczna. Ja tego nie napisałem, a nawet wcześniej wielokrotnie pisałem o PODOBIEŃSTWIE, A NIE IDENTYCZNOŚCI. Ty z podobieństwa samowolnie zrobiłeś identyczność, a potem nawet bezczelnie twierdzisz, że to ja o identyczności pisałem.
Tak niestety wygląda dyskusja z Tobą, że gdy się coś do Ciebie pisze, Ty to przerabiasz na swojego chochoła, a potem tego chochoła tryumfalnie obalasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:10, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz. |
Konkrety są takie, że - wyróżniony fragment Twojego posta - TO TY NAPISAŁEŚ, iż owa wiara jest identyczna. Ja tego nie napisałem, a nawet wcześniej wielokrotnie pisałem o PODOBIEŃSTWIE, A NIE IDENTYCZNOŚCI. Ty z podobieństwa samowolnie zrobiłeś identyczność, a potem nawet bezczelnie twierdzisz, że to ja o identyczności pisałem.
Tak niestety wygląda dyskusja z Tobą, że gdy się coś do Ciebie pisze, Ty to przerabiasz na swojego chochoła, a potem tego chochoła tryumfalnie obalasz. |
Podobieństwo u ciebie jest na tyle duże, że dziwisz się, iż wiara w niezapadanie się chodnika nie usprawiedliwia wiary w "prawdę objawioną".
W praktyce więc te wiary zrównujesz za wyjątkiem jakichś nieistotnych niuansów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:02, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz. |
Konkrety są takie, że - wyróżniony fragment Twojego posta - TO TY NAPISAŁEŚ, iż owa wiara jest identyczna. Ja tego nie napisałem, a nawet wcześniej wielokrotnie pisałem o PODOBIEŃSTWIE, A NIE IDENTYCZNOŚCI. Ty z podobieństwa samowolnie zrobiłeś identyczność, a potem nawet bezczelnie twierdzisz, że to ja o identyczności pisałem.
Tak niestety wygląda dyskusja z Tobą, że gdy się coś do Ciebie pisze, Ty to przerabiasz na swojego chochoła, a potem tego chochoła tryumfalnie obalasz. |
Podobieństwo u ciebie jest na tyle duże, że dziwisz się, iż wiara w niezapadanie się chodnika nie usprawiedliwia wiary w "prawdę objawioną".
W praktyce więc te wiary zrównujesz za wyjątkiem jakichś nieistotnych niuansów. |
Znowu mamy tu WYŁĄCZNIE TWOJĄ INTERPRETACJĘ, domniemania na temat tego co ja piszę, a nie moje stwierdzenia. Wyłącznie!!! I nic poza nią!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:29, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz. |
Konkrety są takie, że - wyróżniony fragment Twojego posta - TO TY NAPISAŁEŚ, iż owa wiara jest identyczna. Ja tego nie napisałem, a nawet wcześniej wielokrotnie pisałem o PODOBIEŃSTWIE, A NIE IDENTYCZNOŚCI. Ty z podobieństwa samowolnie zrobiłeś identyczność, a potem nawet bezczelnie twierdzisz, że to ja o identyczności pisałem.
Tak niestety wygląda dyskusja z Tobą, że gdy się coś do Ciebie pisze, Ty to przerabiasz na swojego chochoła, a potem tego chochoła tryumfalnie obalasz. |
Podobieństwo u ciebie jest na tyle duże, że dziwisz się, iż wiara w niezapadanie się chodnika nie usprawiedliwia wiary w "prawdę objawioną".
W praktyce więc te wiary zrównujesz za wyjątkiem jakichś nieistotnych niuansów. |
Znowu mamy tu WYŁĄCZNIE TWOJĄ INTERPRETACJĘ, domniemania na temat tego co ja piszę, a nie moje stwierdzenia. Wyłącznie!!! I nic poza nią! |
Pisząc: Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
miałeś na myśli zrównywanie wiar przez ateistę czy właśnie odróżnianie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:40, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | to co pisze Irbisol na temat intencji i poglądów Michała jest wysoce niezgodne z tym, co w owej kwestii uważa sam Michał. |
Co uważasz - tego nie wiem. Ale wiem, co napisałeś - podawałem ci cytaty i w żaden sposób nawet nie zacząłeś się bronić. Po prostu klepiesz swoje wbrew faktom.
Więc Michał twierdzi, że poniższe stwierdzenie:
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
to krytyka tego, iż ów ateista uznaje że jego wiara jest właściwie identyczna z wiarą teisty (czyli że to ateista zrównuje wiary).
Odniesiesz się do konkretów?
Pytanie retoryczne - gdybyś miał taki zamiar, już byś to zrobił. Więc klep nadal mantry, jak to sądzisz co innego niż piszesz. |
Konkrety są takie, że - wyróżniony fragment Twojego posta - TO TY NAPISAŁEŚ, iż owa wiara jest identyczna. Ja tego nie napisałem, a nawet wcześniej wielokrotnie pisałem o PODOBIEŃSTWIE, A NIE IDENTYCZNOŚCI. Ty z podobieństwa samowolnie zrobiłeś identyczność, a potem nawet bezczelnie twierdzisz, że to ja o identyczności pisałem.
Tak niestety wygląda dyskusja z Tobą, że gdy się coś do Ciebie pisze, Ty to przerabiasz na swojego chochoła, a potem tego chochoła tryumfalnie obalasz. |
Podobieństwo u ciebie jest na tyle duże, że dziwisz się, iż wiara w niezapadanie się chodnika nie usprawiedliwia wiary w "prawdę objawioną".
W praktyce więc te wiary zrównujesz za wyjątkiem jakichś nieistotnych niuansów. |
Znowu mamy tu WYŁĄCZNIE TWOJĄ INTERPRETACJĘ, domniemania na temat tego co ja piszę, a nie moje stwierdzenia. Wyłącznie!!! I nic poza nią! |
Pisząc: Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
miałeś na myśli zrównywanie wiar przez ateistę czy właśnie odróżnianie? |
Miałem na myśli, że te RÓŻNE WIARY są dalej wiarami (z definicji, jeśli się używa słowa wiara). Gdybym napisał, że wiara nie jest wiarą, to bym skłamał, a ja staram się nie kłamać.
Jaką niewłaściwość dostrzegasz w używaniu określeń zgodnych z definicjami owych określeń? 
To może za chwilę zaczniesz czynić zarzuty, że w ogóle stwierdzam dowolny prawdziwy fakt?
Bo przecież jak stwierdzę ten fakt, to rzekomo, miałbym przeciwny innym faktom - tym, których nie stwierdziłem.
Twoje rozumowanie tak właśnie wygląda, że skoro bym stwierdził, że np. "kaczka jest kaczką", to znaczy że zanegowałem, iż "pies jest psem". Wszak w mówieniu o kaczce nie wspomniałem o psie, podobnie jak w stwierdzeniu że dwie różne (choć jakoś podobne) wiary są dalej wiarami, nie stwierdziłem jakiejś tam różnicy, którą chciałbyś aby była stwierdzona.
Ty naprawdę nie potrafisz dyskutować o tym, co się konkretnie do Ciebie pisze, tylko musisz obowiązkowo podstawiać pod czyjeś intencje własne nadinterpretacje?...
Zastanawiam się, jak Ty funkcjonujesz na co dzień... 
Czy w życiu codziennym też jak ktoś Ci coś mówi, to zaraz podstawiasz coś własnego? Np. jak ktoś powie "kupiłem bułki", to Ty stwierdzasz "sprzedałeś bułki"?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:42, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Pisząc: Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
miałeś na myśli zrównywanie wiar przez ateistę czy właśnie odróżnianie? |
Miałem na myśli, że te RÓŻNE WIARY są dalej wiarami |
Więc jak coś jest nadal wiarą, mimo że diametralnie inną od religijnej, to jest się niespójnym używając jednej wiary, a krytykując religijną wiarę u innych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:57, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Pisząc: Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty.
miałeś na myśli zrównywanie wiar przez ateistę czy właśnie odróżnianie? |
Miałem na myśli, że te RÓŻNE WIARY są dalej wiarami |
Więc jak coś jest nadal wiarą, mimo że diametralnie inną od religijnej, to jest się niespójnym używając jednej wiary, a krytykując religijną wiarę u innych? |
Jeśli się ma INNE POWODY, niż sam fakt, że i tu i tu jest wiara, to nie jest się niespójnym.
Tu jest clou sprawy - nie wystarczy krytykować "bo teiści wierzą", jeśli ktoś tak krytykuje wierzących, to jest niespójny. Nie jest się niespójnym jednak, jeśli skrytykuje się teistę na zasadzie "teista robi błąd, gdy wierzy na sposób S, który to sposób posiada takie to a takie problematyczne strony". Inaczej mówiąc, krytykując teistę ATEISTA MUSI SIĘ POSTARAĆ, aby w argumentacji wskazać coś więcej, niż sam fakt wierzenia przez teistę.
Jeśli tenże ateista się postara i wskaże jako błąd teisty COŚ WIĘCEJ NIŻ SAMĄ OKOLICZNOŚĆ UŻYCIA WIARY, to jak najbardziej taka krytyka teisty może (nie musi, bo oczywiście owo "coś więcej", też podlega osobnej ocenie poprawność), to taka krytyka powinna być uznana za spełniającą reguły poprawnej dyskusji.
Ateista może tu wysunąć wiele argumentów, także dotyczących wiary, ale już konkretnych, czyli sugerujących coś więcej, niż "źle bo się wierzy" - np.
- że się wierzy naiwnie
- że się wierzy całkiem bez przesłanek (jak najbardziej uważam, że przesłanki - choć nie dowody - do wiary powinny być)
- że się wierzy niekonsekwentnie
- że się wierzy w oparciu o przesłanki bardzo słabe, wątpliwe, itp.
Nie czepiam się np. o to, że ateista zarzuca teiście, iż - w opinii tego pierwszego - święta księga, będąc podstawą wiary miałaby być jakaś mało wiarygodna. To już jest coś konkretnego, jest powód, jest aspekt, nad którym można toczyć dyskusję. Ten aspekt coś różnicuje (oczywiście osobną sprawą jest ocena konkretnych argumentów, w tym założeń do oceny wiarygodności danej świętej księgi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:39, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisik napisał: | Czy ty umiesz czytać?
To są moje intuicje. Teraz wskaż, że są błędne. |
A po, co mam to wskazywać? Ja sobie za cel nie postawiłem wykazanie, że twoje intuicje są błędne. Wcześniej pisałeś, że "Intuicje są niewiele warte w poznawaniu świata", a teraz przyznajesz, że masz intuicje. Za cel postawiłem sobie sprawdzenie, czy temacie masz jakieś konkrety. Nie masz, co sam teraz przyznałeś.
| Cytat: | A jak najbardziej mam prawo takie intuicje mieć, podobnie jak intuicje, że to nie anioły ani diabły zabrały rower albo że winda zadziała tak, jak oczekuję.
Czyli mam SOLIDNE PODSTAWY, by na tych intuicjach się opierać - czego też do tej pory nie zrozumiałeś i być może nadal nie rozumiesz. |
Aha, czyli z jednej strony przyznajesz, że w kwestii tego, czy jest sens przykładać sprawę Jezusa do tych wydarzeń z historii ludzkości na jakie się powołałeś, masz pobieżne oceny umocowane w rozmytych intuicjach, mniemaniach i zwykłym "tak mi się wydaje", bo nie jesteś wstanie dokonać tu żadnych dokładnych i wyczerpujących analiz, a z drugiej strony twierdzisz, że masz "solidne podstawy", by te intuicje w tej kwestii podtrzymywać choć "Intuicje są niewiele warte w poznawaniu świata". Niezłe desperado.
Ale to jeszcze nie jest najlepsze. Najlepsze jest to, że nie wiesz, czy historia Jezusa, jest jak te inne historie, które klasyfikują się do "sytuacji przyziemnej" (i w których jest sens stosować naturalistyczny sposób rozumowania), ale zastosujesz ten sposób rozumowania również do sytuacji, co do której nie wiesz, czy jest jak te sytuacje z historii ludzkości, do których jest sens taki sposób rozumowania stosować. I w tej sytuacji nie masz żadnych "solidnych podstaw" tylko własne chciejstwo, by odgórnie zakwalifikować sprawę z Jezusem, do tych "przyziemnych" sytuacji z historii ludzkości, w których jest sens opierać się na "wyjaśnieniu naturalistycznym".
Jeśli uważasz, że masz "solidne podstawy", to pokaż tą szczegółową i wyczerpującą analizę, w której wykazujesz, że sprawa Jezusa, jest jak te sprawy z historii ludzkości, w których jest sens przyjąć wyjaśnienie naturalistyczne. Znowu nie masz żadnych "solidnych podstaw" tylko swoje luźne intuicje, mniemania i "tak mi się wydaje", które to zresztą sam uważasz za "niewiele warte w poznawaniu świata".
| Cytat: | | Wskaż te różnice pomiędzy domniemanym zmartwychwstaniem a innymi sztucznymi tworzeniami męczenników. |
Nie, to ty masz wykazać w szczegółowej i wyczerpującej analizie, że nie ma żadnych istotnych różnic, które dowodziłyby, że sprawa z Jezusem wyłamuje się z tego typu klasyfikacji.
A te twoje "solidne podstawy" opierają się na: gdybaniu? Na czymś udowodnionym?..
| Cytat: | | Z których korzystasz codziennie setki razy a teraz się do tego przypierniczasz, hipokryto. |
Ja nie jestem hipokrytą, bo po pierwsze nie twierdzę, że w moim rozumowaniu, ocenianiu i postrzeganiu ważnej roli nie odgrywają intuicje i mniemania. To ty jesteś hipokrytą, bo z jednej strony wypierasz się, że twój ogląd na świat jest oparty na intuicjach i mniemaniach, a z drugiej strony z twojego rozumowania bije nimi na kilometry.
| Cytat: | | Więc napisz, co takiego było przed. I zanim zaczniesz się tym zachwycać, to zwróć uwagę, że księża też stają się ateistami. |
Ja już pisałem. Pisałem w kontekście pytania, dlaczego przyjmuję zmartwychwstanie, a odrzucam lot proroka. Zawsze możesz sobie do tego wrócić.
| Cytat: | | Więc zaprezentuj swoją, zamiast wiecznie uciekać. |
Nie uciekam, bo przecież przedstawiłem swoją logikę w temacie nawrócenia Szawła z Tarsu, a to że ty masz klapki na oczach to już inna sprawa.
| Cytat: | | Widzę windę więc oceniam ją jako windę. Skoro to nie winda, to jedziesz z różnicami |
A ja widzę nawrócenie u Pawła i nie twierdzę, że to nie było nawrócenie. Chciałeś popisać się swoimi ułomnymi analogiami?
| Cytat: | | Jestem w stanie, ale tego nie robię specjalnie. Pisałem nawet, dlaczego. |
A, dlatego że "Pierdzielisz w panice takie farmazony, że po prostu nie muszę." – no to wykaż, że ja "pierdzielę farmazony". Ja tylko stawiałem pytania, ale skoro uważasz, że "pierdzielę" to wykaż, co "pierdzielę" i dlaczego to jest "pierdzieleniem".
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 0:20, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:39, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Spisek uczniów, którzy wymyślają, że kradną ciało i wymyślają zmartwychwstanie jest zwyczajnie niewiarygodne i nieumocowane w żadnych solidnych podstawach. To by zakładało, że uczniowie mieli pewność, że inni uwierzą w powstanie jakiegoś pojedynczego człowieka z martwych, który został publicznie ukrzyżowany (wielu Żydów uważało śmierć przez ukrzyżowanie jako znak potępienia i opuszczenie przez Boga). Ówczesne społeczeństwa uważały takie zmartwychwstanie za niemożliwe (a Żydzi takiego rodzaju zmartwychwstania już szczególnie nie uważali – pojedyncze zmartwychwstanie w środku historii). To już bardziej czymś oczekiwanym byłoby się spodziewać, że odpowiedzią rozczarowanych uczniów (którzy chcieli złagodzić swoje psychologiczne rozczarowanie i ośmieszenie w oczach ludzi) byłoby porównanie ukrzyżowania Jezusa do męczeńskiej śmierci sprawiedliwych proroków albo przekonanie o możliwości Jego zmartwychwstania wraz innymi "bohaterami wiary" na końcu czasów. Wytłumaczenie całego przebiegu spraw przez teorię o powstaniu Chrystusa z martwych to coś czego w tej sytuacji najmniej byśmy się mogli spodziewać. |
Przesadzasz z opozycją Żydzi vs. zmartwychwstanie, dodatkowo zaprzeczasz argumentacji chrzescijan, ktorzy w temacie Jezusa podpierali sie świętymi tekstami znanymi przecież Żydom. Nawet na to, ze Mesjasz zostanie zabity jako przestępca (Iz 53, 12).
więcej znajdziesz tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:49, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | A okupant chyba pozwalał Żydom na całkiem dużo. Wszyscy, którzy byli pod panowaniem Rzymian musieli czcić rzymskich bogów, a Żydzi byli z tego zwolnieni. Mieli swoje przywileje. |
Nawet za Hitlera Polacy mogli świętować Boże Narodzenie. Czczenie rzymskich bogów wcale nie było najgorszą rzeczą jaka mogła spotkać okupowanych przez Rzymian. Sprawdź u Flawiusza i Filona.
| Katolikus napisał: | | Ponad to w jaki sposób miałoby się kleić, z jednej strony publiczny fakt wieszania Jezusa na krzyżu przez długi czas, tak aby ciało zaczęło się rozkładać, a z drugiej fakt, rozgłaszania, że Jezus miał swój grób, który okazał się pusty? |
To jest pytanie o to, na ile opowieści ewangelijne kleją się z rzeczywistością Judei lat 30-33 n.e.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:03, 30 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Katolikus napisał: | | Spisek uczniów, którzy wymyślają, że kradną ciało i wymyślają zmartwychwstanie jest zwyczajnie niewiarygodne i nieumocowane w żadnych solidnych podstawach. To by zakładało, że uczniowie mieli pewność, że inni uwierzą w powstanie jakiegoś pojedynczego człowieka z martwych, który został publicznie ukrzyżowany (wielu Żydów uważało śmierć przez ukrzyżowanie jako znak potępienia i opuszczenie przez Boga). Ówczesne społeczeństwa uważały takie zmartwychwstanie za niemożliwe (a Żydzi takiego rodzaju zmartwychwstania już szczególnie nie uważali – pojedyncze zmartwychwstanie w środku historii). To już bardziej czymś oczekiwanym byłoby się spodziewać, że odpowiedzią rozczarowanych uczniów (którzy chcieli złagodzić swoje psychologiczne rozczarowanie i ośmieszenie w oczach ludzi) byłoby porównanie ukrzyżowania Jezusa do męczeńskiej śmierci sprawiedliwych proroków albo przekonanie o możliwości Jego zmartwychwstania wraz innymi "bohaterami wiary" na końcu czasów. Wytłumaczenie całego przebiegu spraw przez teorię o powstaniu Chrystusa z martwych to coś czego w tej sytuacji najmniej byśmy się mogli spodziewać. |
Przesadzasz z opozycją Żydzi vs. zmartwychwstanie, dodatkowo zaprzeczasz argumentacji chrzescijan, ktorzy w temacie Jezusa podpierali sie świętymi tekstami znanymi przecież Żydom. Nawet na to, ze Mesjasz zostanie zabity jako przestępca (Iz 53, 12).
więcej znajdziesz tu:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jeżeli przesadzam to mógłbyś to wykazać. Na razie tylko tak zadeklarowałeś. Przyjmuję deklarację, ale nie widzę uzasadnienia. Nie widzę też, w którym momencie moja argumentacja zaprzecza argumentacji chrześcijan. Możesz to wskazać? To oczywiste, że chrześcijanie będą w tych tekstach widzieć zapowiedź Jezusa, ale to mówimy o chrześcijanach, którzy doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa. Chrześcijanie zaczęli te teksty interpretować po wydarzeniach paschalnych. Żydzi, którzy wyznawali judaizm nie interpretowali tych tekstów w ten sposób. Żydzi nie oczekiwali Mesjasza, który haniebnie umrze na krzyżu. Tekst Iz 53,12, żydzi (wyznawcy judaizmu) interpretują całkowicie inaczej:
| Cytat: | | według teologii judaistycznej stanowi zbiorowe określenie cierpiącego Izraela |
| Cytat: | | Judaizm neguje osobowy charakter Ciepiącego Sługi Jahwe i uznaje, że jest to zbiorowy symbol lub metafora całego ludu żydowskiego, cierpiącego dla dobra ludzkości. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Nawet za Hitlera Polacy mogli świętować Boże Narodzenie. Czczenie rzymskich bogów wcale nie było najgorszą rzeczą jaka mogła spotkać okupowanych przez Rzymian. Sprawdź u Flawiusza i Filona. |
Nie rozumiem. Chyba chciałeś napisać "nieczczenie".
Mi chodzi o to, że Żydzi jako jedyni nie musieli czcić. Mieli przywileje. A to pokazuje, że wcale z Jezusem nie musiało się stać bezwzględnie wg prawa rzymskiego, że musi długo wisieć, na końcu wrzucony do jakiegoś dołka dla przestępców.
Patrz też argumenty fedora, bo to on tak naprawdę dokonał tu szczegółowej analizy.
| Cytat: | | To jest pytanie o to, na ile opowieści ewangelijne kleją się z rzeczywistością Judei lat 30-33 n.e. |
zanim były "opowieści ewangelijne" to była ustna tradycja. Jeśli od początku głoszono grób Jezusa, który był pusty, a żyli wtedy świadkowie tych wydarzeń (zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy chrześcijan) to przeciwnicy łatwo by taką historię zdemaskowali. A chrześcijanie wymyślając indywidualny grób musieliby założyć, że nikt nie pamięta, jak umarł Jezus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:17, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Żydzi nie wykonywali kary śmierci pod okupacją Rzymian. |
Fragment z Flawiusza o chowaniu skazanych dotyczył wyzwolonej Jerozolimy (wojna 66-73) w ktorej Żydzi rżneli się miedzy soba a nie czasów Piłata.
| fedor napisał: | | Obraz Piłata został zniekształcony przez oszustów pokroju Ehrmana. |
Obraz Piłata zniekształcony ale przez ewangelie oraz wczesnosredniowieczna propagande chrzescijan. Stąd fałszywki typu Akta Piłata i twoje wybielające kocopoły. Na szczęscie mamy Flawiusza i Filona, którzy dośc dokładnie go opisali.
| fedor napisał: | | 1. Jerozolima była jedynym miejscem w całym imperium, gdzie poddani nie kłaniali się w miejscach publicznych wizerunkom cesarza i nie istniały tam żadne parafernalia cesarskiego kultu |
Marchewka i kij (z naciskiem na kij), to sedno polityki Imperium Rzymskiego.
| fedor napisał: | | 2. Gdy Żydzi skarżyli się na Piłata cezarowi to ten brał ich stronę - patrz opisany przez Flawiusza przykład tarczy Heroda ku czci cezara Tyberiusza, która zdenerwowała Żydów. Cezar nakazał Piłatowi zdjęcie tej tarczy choć była ona ku czci cezara |
To kolejny argument, ze Piłat miał w dopie Zydów, skoro w temacie ich gnebienia powstrzymać mogl go jedynie cesarz a to i tak tylko w konkretnym przypadku. Co symptomatyczne, do końca swoich rządów w 36 roku wcale sie okrutnik nie zmienil.
| fedor napisał: | | 3. Piłat wybudował Żydom akwedukt w Jerozolimie, która cierpiała na braki wody. Chciał się im w ten sposób podlizać. Wybudował też drogę dla pielgrzymów żydowskich choć nie musiał |
Belgijski król Leopold, też budował wodociągi i drogi w Kongo. Piłat chciał zapewnić świeżą wodę w Jerozolimie i tak zorganizował budowę, że płacił za to rabując skarbiec w Świątyni, a to podlizywacz. Żydzi byli wściekli ale nic nie pomogło, na dodatek Piłat kazał zmaskarkować protestujących. I co? I nic.
| fedor napisał: | | 4. Rzymianie niejednokrotnie wypuszczali z więzienia buntowników żydowskich i na śmierć skazywali tylko ich przywódców (patrz powstanie Szymona na górze Garizim i bunt Samarytan) |
"Zaburzenia nie ominęły również i Samarytan. Podżegał ich pewien mąż, który był oszustem pozbawionym jakichkolwiek skrupułów i wszelkimi sposobami starał się pozyskać sobie przychylność ludu. Nakłonił on ludzi, aby poszli za nim na górę Garizim, uważaną za najświętszą, i zapewniał, że gdy tam przyjdą, pokaże im święte naczynia, które miał w tym miejscu złożyć i zakopać Mojżesz. Samarytanie uwierzyli jego słowom i wziąwszy broń zebrali się we wsi zwanej Tiratana. Przyjmowali do siebie wszystkich, którzy chcieli się przyłączyć, aby w możliwie największej liczbie wstąpić na górę. Lecz Piłat uprzedził ich i wysłał jeźdźców oraz wojsko piesze, aby obsadzili drogę, którą mieli postępować. Gdy zaś wojsko to uderzyło na zebranych we wsi ludzi, w stoczonej bitwie jednych zabito, drugich zmuszono do ucieczki, wielu zaś wzięto do niewoli. Najznaczniejszych z nich i najbardziej wpływowych z tych, których schwytano w ucieczce, Piłat kazał stracić".
Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, księga XVIII, rozdział IV
Rzeczywiście, ostatni sprawiedliwy z tego Piłata, aż dziwne, że jeszcze nie dostał pośmiernie nagrody Fair Play.
| fedor napisał: | | 5. Prokurator Kumanus został zmuszony do egzekucji rzymskiego żołnierza, który spalił żydowskie Święte Pismo, co wywołało gniew Żydów |
Incydent z egzekucją miał miejsce tylko dlatego bo Kumanus chciał ułagodzić buntowników łapiąc chwile oddechu między ciagłym masakrowaniem Żydów, czym z lubościa zajmował się wcześniej i poźniej.
| fedor napisał: | | Jezus miał wystarczająco dużo wpływów jako znany prorok swoich czasów (wspominają o nim historycy rzymscy i Flawiusz). Znowu wyparłeś dane i przykrajasz wszystko tak aby pasowało do twojej tendencyjnej wersji historii |
Ta, to był wyjątkowy prorok swoich czasów, tym bardziej znany im więcej lat mijało od wydarzeń i świadków.
| fedor napisał: | | nie ma żadnej wskazówki z czasów Jezusa, że nie chowano skazańców lub chowano ich w anonimowych/masowych mogiłach. Nic na poparcie tego nie znalazłeś...Nie masz ani jednego potwierdzenia historycznego, że tak robiono ze zwłokami Żydów. |
"Według Klonera i Zissu w jej pobliżu [Golgoty], w otoczeniu wyniesienia będącego miejscem straceń, odkryto kilka grobów z czasów Jezusa, z których niektóre mogły służyć jako czasowe miejsca pochówku skazańców..."
A. K l o n e r, B. Z i s s u, The Necropolis of Jerusalem in The Second Temple Period, Leuven Dudley 2007.
za: Paweł Janiszewski, Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki, Przegląd Historyczny 100/3, 2009.
"Crucifixion was aggravated further by the fact that quite often its victims were never buried. It was a stereotyped picture that the crucified victim served as food for wild beasts and birds of prey. In this way his humiliation was made complete. What it meant for a man in antiquity to be refused burial, and the dishonour which went with it, can hardly be appreciated by modern man."
Martin Hengel, Crucifixion: In The Ancient World And The Folly Of The Message Of The Cross, 1977
Generalnie Rzymianie usuwali ciała z krzyży aby po kilku dniach mogli je ponownie wykorzystać (drewna się nie marnowało). Zwłok pozbywali sie w masowych dołach grobowych- tanie i proste. Cała te bajeczke o indywidualnym grobowcu marginalnego żydowskiego skazanca mozna wlozyc miedzy ewangelie... a sorry, własnie tam jest.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 0:22, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:20, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Żydzi nie wykonywali kary śmierci pod okupacją Rzymian. |
Fragment z Flawiusza o chowaniu skazanych dotyczył wyzwolonej Jerozolimy (wojna 66-73) w ktorej Żydzi rżneli się miedzy soba a nie czasów Piłata |
A my rozmawiamy o czasach Piłata. Znowu przytaczasz sytuacje ekstremalne jako argument. To jest błąd logiczny. W czasie wojny dzieje się wszystko, panuje nawet kanibalizm, co wcale nie oznacza, że normalnie wśród ludzi panuje kanibalizm. Tak więc w czasach pokoju Żydzi nie krzyżowali się. A tym bardziej w czasach Piłata. Nie masz ani jednego fragmentu starożytnego, z którego wynikałoby, że Żydzi regularnie praktykowali ukrzyżowanie, ani tym bardziej takiego, z którego wynikałoby, że istniały wśród nich anonimowe mogiły zbiorowe. O zostawianiu ciał na krzyżach dla ptaków mówią jedynie fragmenty historyków rzymskich. Ale nawet z tych fragmentów wynika, że działo się to znowu tylko w sytuacji wojny (czyli w sytuacji nadzwyczajnej) i nic nie wiemy czy były w ogóle jakieś anonimowe mogiły zbiorowe dla ukrzyżowanych. Gdy poprosiłem anbusia o fragmenty starożytne to potwierdzające to poległ i wycofał się z tematu. A ty idziesz w zaparte
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Obraz Piłata został zniekształcony przez oszustów pokroju Ehrmana. |
Obraz Piłata zniekształcony ale przez ewangelie |
To tylko twoje bezzasadne założenie
| mat napisał: | | oraz wczesnosredniowieczna propagande chrzescijan |
To tylko twoje bezzasadne założenie
| mat napisał: | | Stąd fałszywki typu Akta Piłata |
Skąd wiesz, że to "fałszywka"? Może i fałszywka (nie muszę nawet bronić tego apokryfu) ale wcale tego nie wiesz i nie sprawdziłeś
| mat napisał: | | i twoje wybielające kocopoły |
Ja podałem fakty historyczne na temat Piłata właśnie za Flawiuszem i Filonem i nie jesteś w stanie z tym merytorycznie polemizować. Flawiusz często broni Piłata, bierze nawet jego stronę w sytuacji gdy Piłat siłą tłumi zamieszki Żydów. Tak więc nie są to żadne moje "kocopoły" i po prostu nie ogarniasz tego tematu. Określić sobie mianem "kocopołów" można też i to co piszesz (i w tym wypadku to akurat prawda). Filon z Aleksandrii twierdził, że lata rządów Piłata były okresem „Pokoju i błogosławieństwa”. Piłat był namiestnikiem prowincji przeszło dziesięć lat, a źródła odnotowują jedynie kilka większych incydentów z Żydami za jego panowania. I to tyle w kwestii "wybielania"
| mat napisał: | | Na szczęscie mamy Flawiusza i Filona, którzy dośc dokładnie go opisali |
W dobrym świetle, zwłaszcza Flawiusz. Ale nie wiesz już o tym bo ich nie czytałeś (przeczytałeś jedynie skrajnie zniekształcony wizerunek Ehrmana, który w świecie normalnych historyków ma co najwyżej opinię tendencyjnego pajaca i w świecie regularnych biblistów ma opinię manipulanta manuskryptami)
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 1. Jerozolima była jedynym miejscem w całym imperium, gdzie poddani nie kłaniali się w miejscach publicznych wizerunkom cesarza i nie istniały tam żadne parafernalia cesarskiego kultu |
Marchewka i kij (z naciskiem na kij), to sedno polityki Imperium Rzymskiego |
Nie przeczy to temu co napisałem. Ale przeczy temu co ty pisałeś bo twierdziłeś, że marchewka była niepotrzebna i wystarczył kij
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 2. Gdy Żydzi skarżyli się na Piłata cezarowi to ten brał ich stronę - patrz opisany przez Flawiusza przykład tarczy Heroda ku czci cezara Tyberiusza, która zdenerwowała Żydów. Cezar nakazał Piłatowi zdjęcie tej tarczy choć była ona ku czci cezara |
To kolejny argument, ze Piłat miał w dopie Zydów, skoro w temacie ich gnebienia powstrzymać mogl go jedynie cesarz a to i tak tylko w konkretnym przypadku. Co symptomatyczne, do końca swoich rządów w 36 roku wcale sie okrutnik nie zmienil |
Od razu widać, że nie zapoznałeś się z opisem tego incydentu u Flawiusza. Bo Flawiusz właśnie opisuje jak Piłat tłumaczył się Żydom (odwiedzili go delegaci), że to tylko litery i wyjaśniał im, że tarcza nie obraża Żydów. To pewnie było to twoje "w dupie". Po prostu jesteś historycznym ignorantem
W końcu Żydzi zakapowali na Flawiusza do cezara i ten wziął ich stronę przeciw Piłatowi. Nakazał mu zdjąć tarczę, choć była ona ku czci cezara. To jest to twoje "Żydzi mieli tyle do gadania co za Hitlera". Jak widać za cezara mieli dużo do gadania skoro nawet on brał ich stronę przeciw Piłatowi. I to właśnie Żydzi mieli Piłata w dupie, a nie on ich
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 3. Piłat wybudował Żydom akwedukt w Jerozolimie, która cierpiała na braki wody. Chciał się im w ten sposób podlizać. Wybudował też drogę dla pielgrzymów żydowskich choć nie musiał |
Belgijski król Leopold, też budował wodociągi i drogi w Kongo |
To tylko potwierdza to co napisałem. Piłat robił dla Żydów coś, czego nie musiał, w ramach twojego "miał ich w dupie". To samo tyczy się tego króla
| mat napisał: | | Piłat chciał zapewnić świeżą wodę w Jerozolimie i tak zorganizował budowę, że płacił za to rabując skarbiec w Świątyni, a to podlizywacz. Żydzi byli wściekli ale nic nie pomogło, |
Znowu przedstawiasz tendencyjnie tę sprawę za Ehrmanem i nie zapoznałeś się z relacją Flawiusza i Filona. A oni przedstawiają to zupełnie inaczej niż tendencyjnie manipulujący w tej kwestii Ehrman (i nie tylko w tej). Filon przyznał, że za Tyberiusza nigdy nie niepokojono świątyni Jerozolimskiej. Piłat nie ukradł więc pieniędzy ze świątynnego skarbca, taki czyn byłby samobójstwem, również Flawiusz mówi jedynie, że Piłat wykorzystał pieniądze ze świątyni, a nie, że popełnił jakiegoś rodzaju świętokradztwo. Wszystko wskazuje, że pieniądze przekazał mu Arcykapłan Kajfasz, zawierając z nim jakąś umowę. Obaj nie spodziewali się, że wywoła to protesty
| mat napisał: | | na dodatek Piłat kazał zmaskarkować protestujących. I co? I nic |
To też przedstawiasz tendencyjnie. Ani Flawiusz ani Filon nie odnotowują takiego nakazu Piłata. Piszą za to, że motłoch był tak wściekły na Piłata, że zaczął forsować bramy jego trybunału. W tej sytuacji każda władza zaczyna się bronić. Ale nakazu "masakry" nie było. Początkowo tłumiono napór chołoty kijami aż w końcu krew się polała bo tak niestety się często zdarza gdy emocje eskalują. Tak więc i tu zniekształciłeś sytuację. Twoja "argumentacja" przypomina trochę "argumentację" ulicznic robiących zadymę na ulicach pod pozorami "Strajku Kobiet". Gdy ktoś zaczyna odpierać ich coraz bardziej chamskie ataki (plucie i znieważanie policjantów, dewastacja samochodów policyjnych) to wtedy jest oskarżany o "atakowanie". Typowe dla lewaków podmienianie kata na ofiarę
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 4. Rzymianie niejednokrotnie wypuszczali z więzienia buntowników żydowskich i na śmierć skazywali tylko ich przywódców (patrz powstanie Szymona na górze Garizim i bunt Samarytan) |
"Zaburzenia nie ominęły również i Samarytan. Podżegał ich pewien mąż, który był oszustem pozbawionym jakichkolwiek skrupułów i wszelkimi sposobami starał się pozyskać sobie przychylność ludu. Nakłonił on ludzi, aby poszli za nim na górę Garizim, uważaną za najświętszą, i zapewniał, że gdy tam przyjdą, pokaże im święte naczynia, które miał w tym miejscu złożyć i zakopać Mojżesz. Samarytanie uwierzyli jego słowom i wziąwszy broń zebrali się we wsi zwanej Tiratana. Przyjmowali do siebie wszystkich, którzy chcieli się przyłączyć, aby w możliwie największej liczbie wstąpić na górę. Lecz Piłat uprzedził ich i wysłał jeźdźców oraz wojsko piesze, aby obsadzili drogę, którą mieli postępować. Gdy zaś wojsko to uderzyło na zebranych we wsi ludzi, w stoczonej bitwie jednych zabito, drugich zmuszono do ucieczki, wielu zaś wzięto do niewoli. Najznaczniejszych z nich i najbardziej wpływowych z tych, których schwytano w ucieczce, Piłat kazał stracić".
Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, księga XVIII, rozdział IV
Rzeczywiście, ostatni sprawiedliwy z tego Piłata, aż dziwne, że jeszcze nie dostał pośmiernie nagrody Fair Play |
Ten opis w niczym nie przeczy temu co pisałem i tylko potwierdziłeś to tym cytatem. Piłat stracił tylko przywódców i reszcie odpuścił. A że wojsko Piłata "zabiło w bitwie" niektórych buntowników to co z tego. Od tego jest wojsko. Gdyby nie to wojsko to buntownicy zaczęliby zabijać Rzymian. Ty kompletnie nie ogarniasz takich prostych spraw
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 5. Prokurator Kumanus został zmuszony do egzekucji rzymskiego żołnierza, który spalił żydowskie Święte Pismo, co wywołało gniew Żydów |
Incydent z egzekucją miał miejsce tylko dlatego bo Kumanus chciał ułagodzić buntowników łapiąc chwile oddechu między ciagłym masakrowaniem Żydów, czym z lubościa zajmował się wcześniej i poźniej |
Zmyślasz. Nie było żadnego "ciągłego masakrowania Żydów"
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Jezus miał wystarczająco dużo wpływów jako znany prorok swoich czasów (wspominają o nim historycy rzymscy i Flawiusz). Znowu wyparłeś dane i przykrajasz wszystko tak aby pasowało do twojej tendencyjnej wersji historii |
Ta, to był wyjątkowy prorok swoich czasów, tym bardziej znany im więcej lat mijało od wydarzeń i świadków |
Nie wiesz już co odpisywać i tak sobie tylko mielesz jęzorem bez ładu i składu. Oczywiście podtrzymuję to co napisałem wyżej
| mat napisał: | | fedor napisał: | | nie ma żadnej wskazówki z czasów Jezusa, że nie chowano skazańców lub chowano ich w anonimowych/masowych mogiłach. Nic na poparcie tego nie znalazłeś...Nie masz ani jednego potwierdzenia historycznego, że tak robiono ze zwłokami Żydów. |
"Według Klonera i Zissu w jej pobliżu [Golgoty], w otoczeniu wyniesienia będącego miejscem straceń, odkryto kilka grobów z czasów Jezusa, z których niektóre mogły służyć jako czasowe miejsca pochówku skazańców..."
A. K l o n e r, B. Z i s s u, The Necropolis of Jerusalem in The Second Temple Period, Leuven Dudley 2007.
za: Paweł Janiszewski, Pierwsze polemiki wokół zmartwychwstania i losów ciała Jezusa w kontekście rzeczywistości praktyk grzebalnych epoki, Przegląd Historyczny 100/3, 2009 |
"Mogły" ale nie musiały. Myli ci się jak zwykle możliwość z koniecznością. Nie masz nic poza spekulacjami Janiszewskiego. Anbuś też na tym jechał i tak samo poległ. A na końcu sam wycofał się z tezy, że Jezus wylądował w masowym grobie i uznał tę tezę za bezpodstawną historycznie
| mat napisał: | | "Crucifixion was aggravated further by the fact that quite often its victims were never buried. |
To tylko opinia. Oczywiście zero wskazania na jakieś starożytne źródła w tym miejscu. A o takich źródłach z czasów Jezusa to już nawet nie ma co marzyć
| mat napisał: | It was a stereotyped picture that the crucified victim served as food for wild beasts and birds of prey. In this way his humiliation was made complete. What it meant for a man in antiquity to be refused burial, and the dishonour which went with it, can hardly be appreciated by modern man."
Martin Hengel, Crucifixion: In The Ancient World And The Folly Of The Message Of The Cross, 1977
Generalnie Rzymianie usuwali ciała z krzyży aby po kilku dniach mogli je ponownie wykorzystać (drewna się nie marnowało). Zwłok pozbywali sie w masowych dołach grobowych- tanie i proste. Cała te bajeczke o indywidualnym grobowcu marginalnego żydowskiego skazanca mozna wlozyc miedzy ewangelie... a sorry, własnie tam jest. |
Powtarzasz tylko puste opinie i już to podważyłem wyżej. Mamy tylko kilka skąpych wzmianek pisarzy rzymskich o tym, że ciała ukrzyżowanych pozostawiano ptakom. Wszystkie te wzmianki dotyczą czasów wojny, a więc nie są to sytuacje typowe lecz wyjątkowe i dotyczą przypadków ekstremalnych. A argumentowanie z przypadków ekstremalnych to błąd logiczny. Żadna z tych wzmianek nie mówi, że tak postępowano z ciałami Żydów i żadna z tych wzmianek nie mówi o czasach Jezusa i Palestynie. Według źródeł żydowskich, które już przytaczałem z dokładnymi namiarami wyżej (Filon z Aleksandrii, Flakkus. Pierwszy pogrom Żydów w Aleksandrii, 83; Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317]), ciała ukrzyżowanych żydowskich skazańców zdejmowano i grzebano zgodnie z nakazem Tory (Pwt 21,23). Tak więc nie masz nic na potwierdzenie swych spekulacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 9:36, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:47, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc jak coś jest nadal wiarą, mimo że diametralnie inną od religijnej, to jest się niespójnym używając jednej wiary, a krytykując religijną wiarę u innych? |
Jeśli się ma INNE POWODY, niż sam fakt, że i tu i tu jest wiara, to nie jest się niespójnym.
Tu jest clou sprawy - nie wystarczy krytykować "bo teiści wierzą", jeśli ktoś tak krytykuje wierzących, to jest niespójny. Nie jest się niespójnym jednak, jeśli skrytykuje się teistę na zasadzie "teista robi błąd, gdy wierzy na sposób S, który to sposób posiada takie to a takie problematyczne strony". Inaczej mówiąc, krytykując teistę ATEISTA MUSI SIĘ POSTARAĆ, aby w argumentacji wskazać coś więcej, niż sam fakt wierzenia przez teistę. |
Przecież to jest właśnie non-stop wykazywane - te różnice.
A ty nic nie rejestrujesz i masz pretensje, jakbyś wczoraj na to forum przyszedł.
| Cytat: | - że się wierzy naiwnie
- że się wierzy całkiem bez przesłanek (jak najbardziej uważam, że przesłanki - choć nie dowody - do wiary powinny być)
- że się wierzy niekonsekwentnie
- że się wierzy w oparciu o przesłanki bardzo słabe, wątpliwe, itp. |
To wszystko było.
Zacznij może rozumieć co czytasz zamiast sobie wyobrażać, co inni napisali.
--------------------------
| Katolikus napisał: | | Jeśli uważasz, że masz "solidne podstawy", to pokaż tą szczegółową i wyczerpującą analizę, w której wykazujesz, że sprawa Jezusa, jest jak te sprawy z historii ludzkości, w których jest sens przyjąć wyjaśnienie naturalistyczne. |
Facet, ty w ogóle nie odpowiadasz na to, co piszę, tylko pierdzielisz w kółko to samo.
Mam solidne podstawy, żeby od razu historię Jezusa zakwalifikować do pozostałych bez żadnych analiz - oczywiście z furtką "może być inaczej".
I nie mam żadnego obowiązku starać się za każdym razem, gdy spotkam sytuację podobną do innych, "szczegółowo i wyczerpująco" analizować czy ta sytuacja czymś się różni.
Tak jest z windą, chodnikiem, kradzieżą roweru, naciskaniem hamulca czy pisaniem na klawiaturze. Sam robisz dokładnie to samo, hipokryto.
Jeżeli wg ciebie ta sytuacja jest inna, to ty masz to wykazać - a nie ja, że jest taka sama.
Nie podoba się? Patrz wyżej analogiczne sytuacje z życia + pytanie do samego siebie, czy jesteś konsekwentny więc "szczegółowo i wyczerpująco" analizujesz każdy krok na chodniku.
Nie zarzucaj innym czegoś, co sam robisz.
| Cytat: | | To ty jesteś hipokrytą, bo z jednej strony wypierasz się, że twój ogląd na świat jest oparty na intuicjach i mniemaniach, a z drugiej strony z twojego rozumowania bije nimi na kilometry. |
Nie odróżniasz badania świata od codziennego funkcjonowania. W badaniu intuicje przeszkadzają, w codziennym funkcjonowaniu pomagają, a wręcz są niezbędne.
| Cytat: | | Ja już pisałem. Pisałem w kontekście pytania, dlaczego przyjmuję zmartwychwstanie, a odrzucam lot proroka. |
"Bo trafia do serca". Bardziej głupich argumentów nie było? Rozumiem jeszcze, że wybierasz wierszyk na zaproszenie na ślub córki. Ale tu mówimy o tym, jaka jest rzeczywistość i co się stało w przeszłości.
Skoro nie chcesz odpowiadać na pytania, to nie będę cisnął.
| Cytat: | | Cytat: | | Jestem w stanie, ale tego nie robię specjalnie. Pisałem nawet, dlaczego. |
A, dlatego że "Pierdzielisz w panice takie farmazony, że po prostu nie muszę." – no to wykaż, że ja "pierdzielę farmazony". Ja tylko stawiałem pytania, ale skoro uważasz, że "pierdzielę" to wykaż, co "pierdzielę" i dlaczego to jest "pierdzieleniem". |
Samo twoje domaganie się przykładów z okupacji jest pierdzieleniem farmazonów.
Ja swój cel osiągnąłem - ty uganiaj się za swoim ogonem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:33, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc jak coś jest nadal wiarą, mimo że diametralnie inną od religijnej, to jest się niespójnym używając jednej wiary, a krytykując religijną wiarę u innych? |
Jeśli się ma INNE POWODY, niż sam fakt, że i tu i tu jest wiara, to nie jest się niespójnym.
Tu jest clou sprawy - nie wystarczy krytykować "bo teiści wierzą", jeśli ktoś tak krytykuje wierzących, to jest niespójny. Nie jest się niespójnym jednak, jeśli skrytykuje się teistę na zasadzie "teista robi błąd, gdy wierzy na sposób S, który to sposób posiada takie to a takie problematyczne strony". Inaczej mówiąc, krytykując teistę ATEISTA MUSI SIĘ POSTARAĆ, aby w argumentacji wskazać coś więcej, niż sam fakt wierzenia przez teistę. |
Przecież to jest właśnie non-stop wykazywane - te różnice.
A ty nic nie rejestrujesz i masz pretensje, jakbyś wczoraj na to forum przyszedł. |
A Ty nie widzisz, nie rejestrujesz, jaką wymowę mają Twoje posty, czy innych ateistów na forum. Raino wprost stwierdza "wiara jest zawsze fałszywa". Dla niego tak jest ZAWSZE, czyli wiara miałaby być fałszywa z samego faktu, że jest wiarą, a nie z powodu tego, jakie ma uzasadnienie. Ty sam stawiasz problemy w rodzaju "skoro jest X stwierdzeń/religii do uwierzenia", to rzekomo jakoś miałoby negować sensowność samego uwierzenia. Dystansujesz się od jakiejkolwiek kwestii jak/dlaczego/z powodu czego wiara miałaby być, nie interesuje Cię żadne wchodzenie w szczegóły, lecz sam fakt, że trzeba uwierzyć w tym Twoim rozumowaniu robi się wystarczający, aby uznać dane podejście za błędne. I ja o tym wciąż piszę. Kolejny Twój aspekt rozumowania w temacie, o którym mowa, to uparte trzymanie się wersji, w której istnieje coś takiego, jak logika działająca bez posiadania założeń. Wuj od X postów próbuje Ci wyklarować, że nie ma czegoś takiego jak logika bez założeń (które są formą wiary), a Ty ignorujesz to wszystko, co można wytłumaczyć jedynie w ten sposób, iż przyjmujesz w swoim rozumowaniu jakiś absurdalny tryb uznawania uzasadnienia "samego z siebie". Określasz "logiką" po prostu to, co stwierdzasz, na co nie jesteś w stanie wyspecyfikować założeń, ale co - tajemniczo jakoś - miałoby uzasadniać Twoje stwierdzenia. Owa Twoja "logika" to chyba najdziwniejszy twór myślowy, jaki do tej pory u ludzi spotkałem, bo choć jest totalnie nieuchwytna określeniami językowymi (nie ma żadnych zasad, założeń, praw), ale jednocześnie miałaby mieć moc bycia uzasadnieniem na wszystko. Z analizy funkcjonalności taki byt klasyfikuje się najbliżej pojęcia "czysto objawieniowa, maksymalnie arbitralna wiara", czyli coś na zasadzie "mówię to co mówię, a nie pytajcie o to skąd to jest, bo skoro użyłem tu nazwy 'logika', to już znaczy, iż uzasadniłem sprawę i niczego nie muszę wyjaśniać". Z punktu widzenia czystej analizy funkcjonalnej u Ciebie: logika Irbisola=tryb arbitralnego uznania w oparciu o prywatne przekonanie, że tak to działa. Czyli de facto przyjmujesz ideę wiary w jej najbardziej arbitralnej, niezależnej od jakiegokolwiek dającego się wskazać źródła, postaci, a z drugiej uważasz, że masz prawo krytykować tych z religii, którzy przynajmniej jakieś tam źródła posiadają (np. swoją świętą księgę, czy swoje odczucia), choć oczywiście można spierać się o wiarygodność owego źródła.
Opisuje to dobrze polskie przysłowie: przyganiał kocioł garnkowi. Ty - zwolennik najbardziej arbitralnego z arbitralnych podejść w rozumowaniu (symbolizowanego "logiką" dającą wyniki bez podawania założeń, na których działa), uważasz się za mającego prawo do krytykowania takich wiar który przynajmniej JAKIEŚ (nie upieram się, że doskonałe) podstawy do wiary mają - ten, który nie ma totalnie NIC, krytykuje tych, którzy mają (przyznaję, może dyskusyjne), ale jednak jakieś COŚ, jako uzasadnienie wiar.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:38, 31 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:57, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Nie widzę też, w którym momencie moja argumentacja zaprzecza argumentacji chrześcijan. Możesz to wskazać? |
Przedstawiłeś tak sytuacje jakoby zmartwychwstanie kogos takiego jak Jezus było dla owczesnych Żydów nie do pomyslenia, a jak widzisz jego sekta znalazła odpowiednie cytaty w swietych ksiegach.
| Katolikus napisał: | | To oczywiste, że chrześcijanie będą w tych tekstach widzieć zapowiedź Jezusa, ale to mówimy o chrześcijanach, którzy doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa. Chrześcijanie zaczęli te teksty interpretować po wydarzeniach paschalnych. Żydzi, którzy wyznawali judaizm nie interpretowali tych tekstów w ten sposób. Żydzi nie oczekiwali Mesjasza, który haniebnie umrze na krzyżu. Tekst Iz 53,12, żydzi (wyznawcy judaizmu) interpretują całkowicie inaczej |
Sam widzisz, że to kwestia interpretacji, nie mozesz więc z góry zakładać, że zmartwychwstanie ukrzyżowanego=Żydzi by tego nie zaakceptowali.
| Katolikus napisał: | | Mi chodzi o to, że Żydzi jako jedyni nie musieli czcić. Mieli przywileje. A to pokazuje, że wcale z Jezusem nie musiało się stać bezwzględnie wg prawa rzymskiego, że musi długo wisieć, na końcu wrzucony do jakiegoś dołka dla przestępców. |
Pewnie, że nie musialo, mozesz tez trafic 6 w totka, nikt z nas nie ma maszyny, która przeniesie sie w czasie i sprawdzi jak było, obracamy się w kregu prawdopodobieństwa. Ja nie widze powodu aby wymyslać naciągane cukierkowe scenariusze, skoro są prostsze i zgodne z brzydką rzeczywistoscią Judei czasów Piłata.
| Katolikus napisał: | | Patrz też argumenty fedora, bo to on tak naprawdę dokonał tu szczegółowej analizy. |
Zamiast apologetycznego wybielania lepiej poczytaj u samego źródła, czyli Flawiusza i Filona, którzy podkreślają całkowite lekceważenie przez Piłata żydowskiej pobożności.
| Katolikus napisał: | | zanim były "opowieści ewangelijne" to była ustna tradycja. Jeśli od początku głoszono grób Jezusa, który był pusty, a żyli wtedy świadkowie tych wydarzeń (zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy chrześcijan) to przeciwnicy łatwo by taką historię zdemaskowali. A chrześcijanie wymyślając indywidualny grób musieliby założyć, że nikt nie pamięta, jak umarł Jezus. |
Jakich świadkow masz na myśli? Przeciez członkowie sekty Jezusa rozpierzli sie. Pierwsze, które zaczely mowic o zmartwychwstaniu to egzaltowane kobiety, jedna z nich na dodatek najpewniej miała jakieś problemy psychiczne (Jezus miał wypedzić z niej demony). Nawet nie wiemy, co opowiadali o Jezusie bo jeszcze 30 lat po śmierci Jezusa jego fani byli traktowani jako prawowierni judaizmu- jakby glosili, to co w Ewangeliach, to od razu wylecieliby na zbity psyk ze Świątyni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:20, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A Ty nie widzisz, nie rejestrujesz, jaką wymowę mają Twoje posty, czy innych ateistów na forum. Raino wprost stwierdza "wiara jest zawsze fałszywa". Dla niego tak jest ZAWSZE, czyli wiara miałaby być fałszywa z samego faktu, że jest wiarą, a nie z powodu tego, jakie ma uzasadnienie. Ty sam stawiasz problemy w rodzaju "skoro jest X stwierdzeń/religii do uwierzenia", to rzekomo jakoś miałoby negować sensowność samego uwierzenia. |
Przecież ci się klaruje od lat, że "wiara" rozumiana jest jako wiara religijna, a "wiedza" jako wiedza naukowa albo z codziennego doświadczenia, a nie wiedza na 100% udowodniona.
Zarejestruj to kiedyś.
Sensowność wierzenia przy tak samo udokumentowanych 10000 religiach już omawiałem - więc możesz się do tego odnieść, nie musisz pisać o tym, co jest oczywiste (że coś napisałem).
Co do logiki przewagi wiary chodnikowej nad religijną też to uzasadniałem - wtedy zacząłeś pytać o definicję każdego słówka, czym strollowałeś temat.
A wuj niech w końcu te moje wiary poda, bo jak na razie od tygodni twierdzi, że są, ale jakoś ukonkretyzować ich nie potrafi.
| Cytat: | | Określasz "logiką" po prostu to, co stwierdzasz, na co nie jesteś w stanie wyspecyfikować założeń |
Zrozum więcej niż 30% tego, co czytasz, to będziesz miał prawo wypowiadać się, co specyfikuję i co określam logiką. Jeżeli to ma być manifest twoich żalów kogoś, kto ledwo rozumie, co czyta, to tracisz czas swój i innych. Weź konkretne zagadnienie to zobaczymy kto co jest w stanie wyspecyfikować.
Bo na konkretach zawsze się wysypujecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:19, 31 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A Ty nie widzisz, nie rejestrujesz, jaką wymowę mają Twoje posty, czy innych ateistów na forum. Raino wprost stwierdza "wiara jest zawsze fałszywa". Dla niego tak jest ZAWSZE, czyli wiara miałaby być fałszywa z samego faktu, że jest wiarą, a nie z powodu tego, jakie ma uzasadnienie. Ty sam stawiasz problemy w rodzaju "skoro jest X stwierdzeń/religii do uwierzenia", to rzekomo jakoś miałoby negować sensowność samego uwierzenia. |
Przecież ci się klaruje od lat, że "wiara" rozumiana jest jako wiara religijna, a "wiedza" jako wiedza naukowa albo z codziennego doświadczenia, a nie wiedza na 100% udowodniona.
Zarejestruj to kiedyś. |
Nie podałeś żadnego obiektywnego schematu rozróżniania wiary religijnej od naukowej. To oznacza, że możesz je rozpoznawać WYŁĄCZNIE PO SAMEJ NAZWIE.
Czyli jeśliby ktoś dzisiejszy model standardowy z koncepcjami Higgsa nazwał "teorią dla boskiej cząstki" (tak się nieraz określa cząstkę Higgsa), to z automatu musiałbyś uznać tę wiarę powiązaną z ową teorią za "religijną" i odrzucić.
Z kolei gdyby jakiś sprytny twórca systemu religijnego konsekwentnie odżegnywał się w opisie swoich teologicznych tez od używania słów "bóg", "anioł", "duch" itp. a wymyślił tu zastępcze określenia brzmiące naukowo - np. "cząstka", "pole" (np. duch byłby "polem X" w tej nomenklaturze, zaś boskość określana była jako "podstawa założeniowa" dla teorii), to musiałbyś (! - bo nie masz żadnego innego sposobu na weryfikację) to "łyknąć". Wtedy wszystko to, co tylko się ukrywa pod nazwami zmyłkowymi stałoby się dokładnie tym, co - gdybyś osądzał po strukturze zależności, a nie po pozorach i nazwach - chcesz wyrzucić ze swojego rozumowania.
Twoja argumentacja trywializuje problem na tyle prostacko, że bez trudu te deklarowane przez Ciebie sposoby rozróżniania wiar dałoby się oszukać. Przez dłuższy czas pewnie i Ty byś się nie zorientował w owym oszustwie, choć być może (nie dowierzam tu zbytnio Twojej przenikliwości, ale zakładam, że jak sprawa zaczęłaby bardzo "śmierdzieć na kilometr", to byś w końcu załapał, że Cię robią w wała) w końcu musiałbyś zacząć się wycofywać z samego stwierdzenia, że wiara jest niewłaściwa "bo jest religijna". Z resztą nawet znacznie mniej powierzchownie myślący, niż Ty w naszych dyskusjach dali się nabrać - w ostatnich latach opisywano przynajmniej dwie prowokacje w publikacjach naukowych, których twórcy obudowali bełkotliwe "teorie" w na tyle zgrabnie naukowo brzmiące określenia, że te publikacje przeszły jako zrecenzowane, naukowe.
Tego właśnie nie załapujesz, iż rozpoznawania prawd po samych nazwach jest bardzo zawodne, że do odróżniania poprawności rzeczywiście zasadnie, trzeba SFORMUŁOWAĆ ZAŁOŻENIA O OGÓLNYM CHARAKTERZE, takie które byłyby niezależne od dotychczasowych skojarzeń językowych, a sięgały W STRUKTURĘ ROZUMIENIA. To trochę tak, jakby w teorii pozmieniać wszystkie nazwy i oznaczenia na jakieś inne - trzeba umieć rozpoznać, czy poprawność takiej "obfuskanej" teorii jest, czy jej nie ma.
| Irbisol napisał: | | Sensowność wierzenia przy tak samo udokumentowanych 10000 religiach już omawiałem - więc możesz się do tego odnieść, nie musisz pisać o tym, co jest oczywiste (że coś napisałem). |
PO raz kolejny wprowadzasz to samo ARBITRALNE ZAŁOŻENIE, o "takim samym udokumentowaniu". Wprowadzasz je, jako argument, podczas gdy jak na razie jest to tylko Twój postulat, że owo "udokumentowanie" (też samo w sobie dobrze nie zdefiniowane) jest "takie samo". Krytyczny dyskutant z przeciwnej strony potraktuje to jako całkowicie arbitralną tezę. Dopiero gdybyś mógł powołać się na jakaś niezależna analizę owych 10000 religii (ciekaw jestem czy sam spis owych 10000 religii, nawet bez opisu właściwości, gdziekolwiek istnieje...), to owo Twoje sformułowania jakkolwiek byłoby w stanie wyskoczyć ponad czcze deklaracje.
| Irbisol napisał: | | [Co do logiki przewagi wiary chodnikowej nad religijną też to uzasadniałem - wtedy zacząłeś pytać o definicję każdego słówka, czym strollowałeś temat. |
Ponoć... Uzasadniałeś...
Może tylko "uzasadniałeś" ale na tyle nieskutecznie, że nie uzasadniłeś.
| Irbisol napisał: | | A wuj niech w końcu te moje wiary poda, bo jak na razie od tygodni twierdzi, że są, ale jakoś ukonkretyzować ich nie potrafi. |
Podawał je na wiele sposobów - np. wiarę w to, że "logiką" uzasadnisz to, co wielokrotnie deklarowałeś, że logiką uzasadnisz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Określasz "logiką" po prostu to, co stwierdzasz, na co nie jesteś w stanie wyspecyfikować założeń |
Zrozum więcej niż 30% tego, co czytasz, to będziesz miał prawo wypowiadać się, co specyfikuję i co określam logiką. Jeżeli to ma być manifest twoich żalów kogoś, kto ledwo rozumie, co czyta, to tracisz czas swój i innych. Weź konkretne zagadnienie to zobaczymy kto co jest w stanie wyspecyfikować.
Bo na konkretach zawsze się wysypujecie. |
Konkretem była np. nasza dyskusja o tym, co jest założeniem przy uzasadnieniu, iż Układ Słoneczny nie zdestabilizuje się. Upierałeś się wtedy, że tam nie czyniono żadnych założeń, choć za chwilę...
sam podałeś to, co było ewidentnym założeniem w rozumowaniu - użycie newtonowskiej teorii grawitacji. Jesteś tak ślepy na zrozumienie tego, czym są założenia, że nawet jak te założenia sam podajesz, to nie wiesz, że założenia podajesz i upierasz się, że żadnych założeń w rozumowaniu nie ma... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
