Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:36, 21 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Było to w ich interesie, gdyby nie wykradziono zwłok uczniowie byliby wyśmiani i skompromitowani jako ci, którzy szli za oszustem.

Ok. Czyli twoim zdaniem, "solidną podstawą", dla twierdzenia, że wykradziono ciało z grobu jest, fakt, że uczniowie bali się wyśmiania i skompromitowania? Zakładasz, że garstka rybaków nie mogłaby znieść swojego wewnętrznego stanu na skutek wyśmiania i społecznego poniżenia. To bardzo odważne posunięcie, bo obiektywnie nie ma jak tego wykazać. Te "solidne podstawy" to tylko twoje mniemania i intuicje, na temat układu motywów uczniów, ich przekonań, jakie nimi miały kierować.

Czy na to swoje założenie, odnoszące się do motywów uczniów, masz jakieś potwierdzenie poza tym, co ci akurat przyszło do głowy?

Czy dokonałeś też jakiejś szczegółowej wyczerpującej analizy, w konfrontacji z alternatywami? Bo np. skąd wiesz, że jeszcze większą w ich poczuciu kompromitacją nie byłoby, gdyby wykradli ciało i zaczęli głosić bzdury o zmartwychwstaniu pojedynczego człowieka w środku historii ludzkości, który został haniebnie zabity na krzyżu?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 23:37, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 0:31, 22 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Czy na to swoje założenie, odnoszące się do motywów uczniów, masz jakieś potwierdzenie poza tym, co ci akurat przyszło do głowy?

Czy dokonałeś też jakiejś szczegółowej wyczerpującej analizy, w konfrontacji z alternatywami? Bo np. skąd wiesz, że jeszcze większą w ich poczuciu kompromitacją nie byłoby, gdyby wykradli ciało i zaczęli głosić bzdury o zmartwychwstaniu pojedynczego człowieka w środku historii ludzkości, który został haniebnie zabity na krzyżu?

Ja opowiadałbym się za hipotezą, że cała historia o zmartwychwstaniu i inne nieprawdopodobne opowieści miały służyć odsianiu "ziarna od plew", bo nauczanie Jezusa, obok innych elementów, to walka z hipokryzją ... więc trudno przypuszczać, żeby wyznawcy tej nauki kłamstwem się chcieli w innym celu posługiwać .... zwłaszcza, że tym "kłamstwem" jest symbolika, którą człowiek rozumny zrozumie .... a nierozumny, zakłamany zrozumie dosłownie i będzie powtarzał, w co sam na prawdę nie wierzy .....

nie wiem też, jeśli tak, to kiedy taki pomysł się zrodził .... może od początku, może później ... faktem jest, że niedorzeczne bajki (patrz wuj czy Dyszyński) wyznawców by nie znalazły i nie byłby inspiracją dla tylu pokoleń :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:50, 22 Gru 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń.

Irbisol napisał:

Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?

wuj napisał:

Aby w ogóle zabrać się do sprawdzania, musisz założyć, że bardziej warto zrobić to niż co innego.

Irbisol napisał:

Nie pytam co muszę zakładać, żeby w ogóle zabrać się do sprawdzania, tylko co muszę założyć, żeby sprawdzić.

Natomiast ja stwierdzam OD SAMEGO POCZĄTKU, że moje rozumowanie pokazującego niezbędność założeń na przykładzie, który podałeś, w ogóle nie odwołuje się ani do tego, co musisz zakładać, by sprawdzać, ani nawet do tego, jaka jest akurat pogoda w Rio.

Powodów do sprawdzania jest wiele i to prowadzi do konieczności dokonywania założeń. Musisz wybrać, czym się będziesz zajmował: czy klawiaturą, czy dłubaniem w nosie, czy zarabianiem na chleb, czy powiększaniem rodziny. Chociaż podałeś przykład tak dobrany, by nie było w nim widać związku ze światopoglądem, to związek ten tak czy owak szybko wychodzi na jaw, choć nie tam, gdzie każesz mi go szukać.

wuj napisał:

Mamy jedną obserwację i dwie tezy:

Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej."

(...)Nie wystarczy tutaj pomysł "odrzucamy jako fałszywe z definicji wszelkie tezy, dla których na podstawie tej samej aksjomatyki da się uzasadnić także ich zaprzeczenie", bowiem aby pokazać, że teza 1 ma takie samo uzasadnienie, jak teza 2, należy przedtem to uzasadnienie PODAĆ.

Irbisol napisał:

Ale teza 1 nie ma mieć takiego samego uzasadnienia jak teza 2, lecz myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna - co uzasadnia tezę 1.

"Myśl, o której tezy traktują, ma być sprzecznie uzasadnialna"? Przepraszam, ale nie mam bladego pojęcia, co masz tu na myśli. Masz dwie tezy, jedna przecząca drugiej. Zanim nie poszukasz uzasadnienia dla jednej i dla drugiej, nie możesz się na temat tych uzasadnień wypowiadać. Tu nie ma żadnego drugiego dna, rzecz jest wyrażona dokładnie tym, co napisano w tezach. Podaną obserwację możesz zastąpić dowolną inną, nie wpłynie to na przebieg rozumowania. Wspomniany jest Kasjopejusz, by było jaskrawiej widać niedorzeczność propozycji, że w jakimkolwiek rozumowaniu spoza formalnej logiki matematycznej można uniknąć założeń spoza tejże logiki.

Irbisol napisał:

Ateista nie musi wymyślać niczego z dupy. A jeżeli musi - podaj przykład.

Konieczność wymyśłania z dupy wynika z powyższego dowodu o konieczności przyjmowania aksjomatów spoza zbioru aksjomatów logiki (i ogólniej: spoza zbioru aksjomatów systemu formalnego, czyli w praktyce, spoza zbioru aksjomatów nauki; dowód przebiega w identyczny sposób). A nietrywialny przykład omawiamy w w PS, dotyczy opinii o śmierci. Innym przykładem, ogólnikowym ale za to podanym przez ciebie a nie przeze mnie, jest ten, od którego aktualne PS się zaczyna.

______________________
PS.

Irbisol napisał:

Ateista wie, dlaczego uznaje świat bez Boga - bo gdyby miałby być konsekwentny w swoim postępowaniu, to musiałby uznawać świat z dowolnym wymyślonym bytem, które miałyby też sprzeczne oczekiwania.

wuj napisał:

Ateista rozumujący w ten sposób popełnia fundamentalny błąd logiczny, dokładne ten sam, o którym mowa jest w głównej części tekstu: rozumuje w błędnym kole uważając, że jego aksjomatyka sama siebie udowodniła.

Irbisol napisał:

Nie ma tu nic o aksjomatyce ani o jej samoudowadnianiu. Jest jedynie konsekwencja przyjętych założeń.

O ile jest konsekwencja założeń przyjętych przez ateistę, to ateista założenia przyjmuje

. A o ile są to założenia, a nie wnioski, o tyle są - wedle twojego nazewnictwa - z dupy wzięte, bo uzasadnienia nie mają, na mocy logiki (niewątpliwie to widzisz, bo coś bardziej ewidentnego trudno sobie wyobrazić).

Irbisol napisał:

podaj przykład czegokolwiek, co zostało zbadane nienaukowo.

wuj napisał:

Ja zbadałem nienaukowo (bo na podstawie danych zawierających z konieczności także dane niemieszczące się w kategorii danych naukowych), że mój światopogląd opisuje rzeczywistość w sposób najlepiej spośród wszystkich mi znanych dopasowany do mojej psychiki

Irbisol napisał:

Jest to jak najbardziej naukowe uzasadnienie. Robisz doświadczenie i sprawdzasz wyniki.

Jeśli to nazywasz uzasadnieniem naukowym, to mój teizm jest naukowy. Ale ja bym go takim nigdy nie nazwał, bo naukowość uzasadnienia polega nie tylko na jego zakotwiczeniu w doświadczeniu, lecz także na naukowym charakterze treści tego doświadczenia: ona musi być taka, by mogli ją badać wszyscy. Tymczasem ona jest subiektywna i jako taka nie podlega naukowej analizie. Tak więc jest to empiryczne, ale nie naukowe.

wuj napisał:

Nie chodzi o to, że musisz czynić założenia, by odróżnić, lecz o to, że musisz funkcjonować zarówno w świecie dostępnym nauce, jak i po prostu w świecie (przy czym pierwsze możesz sobie darować bo nie każdy musi być naukowcem, ale tego drugiego darować sobie nie możesz, bo każdy musi jakoś żyć).

Irbisol napisał:

Czyli napisałeś co innego. Najpierw napisałeś, że muszę rozróżniać pomiędzy światami i bez założeń się nie da, a teraz że nie muszę czynić tych założeń.
Być może tak ci się napisało (nie chodzi o to, by łapać za słówka ale chcę wiedzieć, co miałeś na myśli), więc jasno określ czy tak było. Zakładam, że tak (poczyniłem robocze założenie).

Obojętne, czy mi się napisało czy tobie się przeczytało; ważne jest - jak zauważasz - na czym rzecz polega. Polega zaś na tym, co stoi powyżej: musisz funkcjonować zarówno w świecie dostępnym nauce, jak i po prostu w świecie.

Irbisol napisał:

Cóż to zatem za świat niedostępny nauce, w którym muszę funkcjonować?

Wszystko, cokolwiek wykracza poza ciągi formalnych symboli. W nauce - dowolnej nauce - naukowe jest wyłącznie przetwarzanie takich ciągów. Takich, jak "F = m*a". Nauka nie może zawierać żadnej interpretacji treści tych ciągów, gdyż ta interpretacja jest z konieczności logicznej oparta na prywatnych opiniach interpretującego, opiniach wychodzących poza system naukowy (żaden system nie może sam siebie interpretować bez popadania w błędne koło). Nauka uczy więc i ciebie i mnie, jak zmieni się przyspieszenie, gdy siła pozostanie stała a masa wzrośnie dwukrotnie, ale nie uczy ciebie ani mnie, czy masz zwiększać masę ani po co, kiedy i do czego masz przykładać siłę. Bierzesz sytuację życiową, uznajesz że chcesz ją przerobić na inną, a następnie stosujesz do tego wiedzę naukową (o ile udało ci się problem tak sformułować, by osiągalna była wiedza naukowa potrzebna do jego rozwikłania).

wuj napisał:

To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości
(...) To, że istnieją wzajemnie ze sobą sprzeczne modele będące w pełni zgodne z wszystkimi dostępnymi danymi jest immanentną własnością naszego poznania i bierze się stąd, że nie jesteśmy wszechwiedzący.

Irbisol napisał:

Czyli ich dowody nie dotyczą rzeczywistości w sensie - oni nic nt. rzeczywistości nie udowodnili.

Dowodów w sensie absolutnym nie ma! O to właśnie chodzi! NIE MA. Kiedy mówisz "oni nie udowodnili", gubisz z oczu fakt, że przeprowadzili dowód na meta-poziomie najwyższym z możliwych. Większego poziomu pewności twierdzeń o rzeczywistości po prostu nie da się uzyskać, i to właśnie jest właściwość rzeczywistości. Jedna z niewielu niezaprzeczalnych. "Wiem, że nic nie wiem" - to właśnie tyle znaczy. Każdy dowód poza dowodem formalnym jest oparty na aksjomatyce wziętej z chciejstwa lub - jak to nazywasz - z dupy, a dowody formalne można sobie o kant tejże dupy potłuc. Bo bez aksjomatyki z dupy wziętej są te formalne dowody dokładnie takie, jakby ich w ogóle nie było.

Zupełnie jak u Kochanowskiego albo jak z tajniakami na demonstracji: pełno ich, a jakoby żadnego nie było.

wuj napisał:

rzeczywistość nie nagina się do niczyjej aksjomatyki. Natomiast jej immanentną własnością jest to, że dopuszcza ona systemy opiniujące o niej, które są wzajemnie sprzeczne lecz przy tym spójne wewnętrznie i z rzeczywistością.

Irbisol napisał:

No nie do końca muszą być spójne, bo Bóg może istnieć lub nie. Jeżeli np. istnieje, to opis bez Boga nie jest spójny. Spójny może być z obserwacjami, ale niekoniecznie z rzeczywistością.

Weryfikowalna jest tylko spójność opisu z obserwacjami. I tylko o takiej spójności można mówić, gdy analizujemy jakość modelu.

Natomiast gdy już uzyskamy wynik takiej analizy, to musimy ustosunkować się do problemu absolutnej zgodności modelu z rzeczywistością. Czyli nie tylko z obserwacjami, lecz z rzeczywistością jako desygnatem. No i tutaj pojawia się zagwozdka, bo gdy dostatecznie starannie popracujesz nad modelami, to uzyskasz więcej niż jeden zgodny ze wszystkim poza może jakimiś kryteriami estetycznymi (ten zgrabniejszy mi się wydaje) czy emocjonalnymi (w takim świecie wolałbym żyć).

Dokąd więc ktoś ma jakiś model, który wyraźnie prowadzi w stawce pod względem spójności z obserwacjami nauk przyrodniczych, ten ma lekko. Bo to taka zgodność jest forowana chociażby przez sukcesy medycyny i technologii, a to ma dużą moc przekonywania i dobrze, że ma. Ale gdy chociaż dwa modele z różnych stajni biegną już obok siebie, wtedy nie ma mocnych i trzeba się odwołać właśnie do tego straszydła chciejstwa. Wolę ten od tamtego. I kropka.

A źle jest, gdy ktoś w ogóle dopuszcza do biegu tylko jeden model, bo "wie z góry", że cała reszta to nie konie lecz ślimaki. To się nazywa dogmatyzm i występuje tak samo u teistów jak i u ateistów. Dogmatyk zawsze wygra, a przypomina się tu od razu ów celebryta z Małego Księcia. Pamiętasz? To ten, którego planetę odwiedził Mały Książę, gdy opuścił Różę. Zwiedził wtedy wiele planet, wszystkie malutkie jak jego - każda zamieszkana tylko przez jedną osobę, więcej się nie mieściło. Celebryta domagał się, by go podziwiano, a domagał się nie bez powodu - był przecież najprzystojniejszym, najmądrzejszym i najwartościowszym człowiekiem na całej planecie!

Irbisol napisał:

Piszę o religiach - one przeczą wiedzy. Np. opisują cudy. Bóg twojej religii wg tejże religii robił cudy i nadal je co jakiś czas robi.

Zwróciłem twoją uwagę na to, że chociaż ludzie wierzą w różne rzeczy, to moja wiara wiedzy nie przeczy. Powtórzę wierszyk, bo może w tej formie zachowa się to twierdzenie łatwiej w twojej pamięci i zamiast chochoła będziesz wystawiał argumenty:

Cud cudowi nie dorówna,
z ptakiem ptak to nie koledzy,
nie polezie orzeł w gówna,
wiara ma nie przeczy wiedzy.

Napisałem ci już dawno: jeśli pokażesz mi coś, co jest w mojej wierze sprzeczne z wiedzą, to albo to skoryguję, albo - jeśli nie będę umiał - zmienię moją wiarę tak, by sprzeczność tę usunąć. Ale napisałem też, że to ma być sprzeczność z wiedzą, a nie z błędnym kołem scjentyzmu.

Irbisol napisał:

I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy?

wuj napisał:

I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku mojego wniosku dotyczącego śmierci mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" dotyczący Słońca jest zwyczajnie z dupy?

Irbisol napisał:

Czyli wiele razy umierałeś i sprawdzałeś że jednak świadomość przetrwała, a ze Słońcem ani razu nie sprawdziłeś, czy pojawi się za kilka godzin nad horyzontem?

wuj (podkreślenie teraz) napisał:

Chyba się nie doczytałeś. To aby wyciągnąć twoje wnioski musiałbym wielokrotnie (a przynajmniej raz) umrzeć i sprawdzić, że mnie nie ma i już nie będzie, jak również sprawdzić, jak to będzie wyglądało gdy mnie nie będzie bo Słońce zgaśnie.

Irbisol napisał:

Właśnie dopiero co to napisałem i na to odpowiadasz - to tak w kwestii niedoczytania.

??? Ja nie wyciągam i nie bronię twoich wniosków, lecz moje wyciągam i moich bronię.

No chyba że teraz już zgadzasz się ze mną, że o ile twierdzenie o życiu po śmierci jest oparte na doświadczeniu (może kiepskim, ale jednak), o tyle twierdzenie o śmierci po śmierci jest wyssane z palca.

wuj napisał:

Natomiast ja sprawdziłem wielokrotnie, że wciąż jestem, a do tego wiem, że nie ma możliwości, bym poznał stan "nie ma mnie" (pomijając zabawę malutkich dzieci w zakrywanie oczu lub w chowanie się za firanką).

Irbisol napisał:

I jaki z tego wniosek? Że będziesz zawsze?

Nie. Że mam większe podstawy doświadczczalne by twierdzić, że będę zawsze, niż by twierdzić, że przestanę być. To nie znaczy, że będę zawsze. Ale znaczy, że wiara w wieczne życie jest OK jeśli tylko nie przeczy jej przyjęta ontologia, czyniąca takie wieczne życie wieczną mordęgą.

wuj napisał:

Już ci napisałem, że ani nie chodzi tu o to, że logika nie uzasadnia samej siebie (lecz o to, że aksjomatyka logiki nie wystarczy do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania różnego od przekształcania abstrakcyjnych symboli na kartce)

Irbisol napisał:

Ale przecież mam też obserwacje. Logika wystarcza jako rozumowanie.

Patrz główny wątek. Aksjomatyka wykraczająca poza założenia logiki jest niezbędna do tego, by te obserwacje uszeregować wedle ich ważności i przydatności do dalszej analizy. Patrz Kaspejusz Wielki.

Irbisol napisał:

znowu UCIEKASZ od odpowiedzi o przesłanki.

wuj napisał:

Jeśli ucieczką nazywasz niewchodzenie na stół do łamania błędnym kołem...

Irbisol napisał:

Ucieczką nazywam nieodpowiadanie na pytania.

To przeczytaj sobie jeszcze raz to, od czego - według twojej terminologii - uciekłeś, a co następowało po zdaniu, które zacytowałeś:

wuj napisał:

Jeśli ucieczką nazywasz niewchodzenie na stół do łamania błędnym kołem...

Nie twierdzę, że zarzut błędnokołowości nie jest skutkiem nieporozumienia. Ale czy to nieporozumienie czy faktyczny błąd z twojej strony, tak czy owak musi ta rzecz zostać wyjaśniona, zanim zastosujesz takie rozumowanie do analizy moich poglądów. W przeciwnym razie analiza ta skończy się po pierwszym zdaniu moją odpowiedzią: obracasz się w błędnym kole, czym sam obalasz swoje tezy.

Ale jeśli ci bardzo na tym zależy, możemy spróbować.

Doczytałeś tym razem do końca?

______________________
PPS. Na koniec nasza edukacyjna zabawa w multiple question logical fallacy.

Kod:

W> Czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE
I> Tak, brzmi NIE.
W> Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?
I> Wcale głupio nie odpowiadam
W> Przed chwilą przyznałeś, że nie przestałeś odpowiadać głupio. Sam sobie przeczysz, ale u gadającego głupoty to nie dziwi.
I> Gdzie niby sobie przeczę?
W> Ustaliliśmy, że na pytanie, czy przestałeś głupio odpisywać na moje posty, odpowiesz tylko TRZEMA literami wyrażającymi czystą prawdę, bez krętactwa: TAK lub NIE. Teraz uciekasz od tego i kręcisz, oj kręcisz
I> Nic nie kręcę - przecież odpowiedziałem i tej odpowiedzi się trzymam. To ty nie rozumiesz, co oznacza ta odpowiedź a prawdopodobnie nie rozumiesz nawet, co oznacza twoje pytanie. Czekam na twoją odpowiedź na pytanie.
W> To 215 znaków, a nie TRZY. Nawet do trzech zliczyć nie umiesz.

Dodałem nową linijkę

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:00, 22 Gru 2020 Temat postu:

wuj napisał:

O ile jest konsekwencja założeń przyjętych przez ateistę, to ateista założenia przyjmuje

co za debil

każdy nie tylko ateista przyjmuje założenia dla rozumowania, ale po sprawdzeniu i potwierdzeniu, zmieniają status .... z ewentualnej wiary (ewentualnej, bo niekiedy hipoteza wydająca się nieprawdopodobną, w doświadczeni się sprawdza) na wiedzę, czyli przekonanie potwierdzone w doświadczeniu.

wuj napisał:

Napisałem ci już dawno: jeśli pokażesz mi coś, co jest w mojej wierze sprzeczne z wiedzą, to albo to skoryguję

czyli we wszystko co sobie ubzdurasz i jest niesprawdzalne (czyli jest wiarą, taką godną arcykretyna definicję mi podałeś) nie jest i nie może być sprzeczne z wiedzą, czyli tym co jest przedmiotem doświadczenia.

Twoje wuju przekonania to coś bliższego racjonalizmowi Kartezjusza (też solipsysta, "myślę, więc jestem") i ówczesnej scholastyki, niż solipsyzmowi Berkeley, z którym łączą ciebie jedynie "master argumenty" nt. postrzegania, które u ciebie służące jedynie stwarzaniu pozorów poparcia w postrzeganiu twoich wuistystycznych teorii (oczywiście nie chcę tym porównaniem obrażać Kartezjusza).

podsumowując wuizm to takie skrzyżowanie, bez ładu i składu, podstawy wiedzy pewnej Kartezjusza, postrzegania Berkeley połączonych scholastyczną metodologią w irracjonalny bełkot.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 13:03, 22 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Poodwracały ci się mechanizmy przyczynowo-skutkowe.
Jeżeli wchodzisz do windy i naciskasz przycisk to spodziewasz się, że winda pojedzie na określone piętro. Winda w innym budynku - podobnie. Czy może przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy", czy stanie się tak samo?

Nie przekonuje mnie ta analogia, bo znów odgórnie sobie zakładasz, że w tym drugim budynku (w którym jeszcze nie byliśmy), a który w ogóle jest gdzieś na drugim końcu świata względem nas, jest dokładnie taka sama winda jak w tym pierwszym budynku, który sprawdziliśmy.

Jest trochę inna. Przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy"?
Ja tu nic nie wykazuję - pytam, czy ty wykazujesz.

Cytat:

Takich numerów jak z Jezusem - czyli tworzenia męczenników w imię idei mamy w historii ludzkości wiele. I każda jest w swoim konkretnym przypadku nieco inna, ale jednak jest ten wspólny mianownik.

No i znów zaczynasz swoje zdanie od odgórnego założenia, które jest przedmiotem sporu. SKĄD WIESZ, że historia z Jezusem (kontekst to "przyziemne" tworzenie męczenników) jest historią tego samego rodzaju, o których ty myślisz?

Bo jest tworzenie męczennika, cudów oraz motyw szerzenia ideologii.
To jest wspólny mianownik i jednocześnie moja WYSTARCZAJĄCA analiza, by uznać to za typowy przypadek.
Jeżeli uznajesz, że jest inaczej, to przeprowadź swoją analizę, która wykaże że ten przypadek różni się na tyle od innych, że tu nie było mistyfikacji.

W dalszej części w kółko się powtarzasz, więc sporo wyciąłem.

Cytat:

Nie wiem, czy nie mogli. Z męczennikiem jest łatwiej - a jeżeli jeszcze "są znaki" to już w ogóle tylko zbierać nowych wyznawców.

Skąd wiesz, że w tym przypadku coś "jest łatwiej"?
Skąd wiesz, że w ogóle chodziło o szerzenie jakiejś wymyślonej ideologii?

Przestań się kręcić w kółko.
Jest łatwiej, bo tak twierdzi historia.
A czy chodziło o ideologię czy nie tego NIE WIEM, ale inne przypadki wskazują, że chodziło. I nie powtarzaj się po raz kolejny że mam wykazać że to to samo.

Cytat:

To ile razy w historii ludzkości zostało wykradzione ciało przywódcy religijnego

A kogo to obchodzi? Ma być cud - np. pojawi się pomimo istnienia ciała albo coś innego.
Przecież to oczywiste że każdy przypadek tworzenia męczennika jest nieco inny.

Cytat:

Nie to, co ze zmartwychwstaniem - tu już pewnie nauczają, bo solidne podstawy są.

Przynajmniej są historycy i badacze, którzy tę opcję (opcję zmartwychwstania) obstawiają i na jej rzecz argumentują (fedor podał przykład Garyego Habermasa).
Pokaż takich, co obstawiają opcje kradzieży ciała.
Będzie wesoło.

Ty faktycznie nieogarnięty jesteś - pierwszy z brzegu link:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet w wikipedii jest o rozbieżnościach ze zmartwychwstaniem - ewangelie piszą co innego.
Są też teorie że przeżył ukrzyżowanie albo został złożony w masowym grobie.

Generalnie dyskusja o zmartwychwstaniu trwa od dawna, a ty jak byś się obudził i pytał "a to ktokolwiek to podważa?". Tak, podważa. Chociaż takie fakty do siebie przyjmij.

Cytat:

Tak napisano.
Czyli mam identyczne, jak twoje.

Czyli jednym argumentem, który może świadczyć na korzyść to jest tylko to, że tak napisano? I nic więcej?

Więc ty pokaż od siebie to "więcej".
Biorąc pod uwagę zakłamanie rzeczywistości, jakie uwzględniają badacze biblijni z linka wyżej.

Cytat:

To inaczej(bo nie zrozumiałeś nawet za drugim razem o czym pisałem): Jak często ludzie, którzy zmyślili sobie jakąś sytuację (konkretną sytuację, a nie zestaw filozoficznych przekonań) i wiedzą, że to kłamstwo są gotowi oddać za to kłamstwo swoje życie głosząc, że to jest prawda?

Często - choćby w czasie okupacji czy walki z komuną. Nie jest to żaden ewenement.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 17:46, 22 Gru 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń.

Irbisol napisał:

Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?

wuj napisał:

Aby w ogóle zabrać się do sprawdzania, musisz założyć, że bardziej warto zrobić to niż co innego.

Irbisol napisał:

Nie pytam co muszę zakładać, żeby w ogóle zabrać się do sprawdzania, tylko co muszę założyć, żeby sprawdzić.

No to szkoda, bo ja właśnie o te założenia pytam.

Cytat:

Chociaż podałeś przykład tak dobrany, by nie było w nim widać związku ze światopoglądem, to związek ten tak czy owak szybko wychodzi na jaw, choć nie tam, gdzie każesz mi go szukać.

Możemy iść i tą drogą - tylko co tym chciałbyś udowodnić? Że ktoś np. coś projektuje, testuje i dostaje za to pieniądze? A może robi to hobbystycznie? Co w związku z tym możesz powiedzieć o jego światopoglądzie?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ale teza 1 nie ma mieć takiego samego uzasadnienia jak teza 2, lecz myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna - co uzasadnia tezę 1.

Więc ci podałem uzasadnienie dla 1. Postaraj się czasami czytać, co się do ciebie pisze, to też się czegoś nauczysz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ateista nie musi wymyślać niczego z dupy. A jeżeli musi - podaj przykład.

Konieczność wymyśłania z dupy wynika z powyższego dowodu o konieczności przyjmowania aksjomatów spoza zbioru aksjomatów logiki

Więc ugrasz tyle, że sobie z dupy wymyślił że będzie logiczny.

______________________
PS.

Cytat:

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie ma tu nic o aksjomatyce ani o jej samoudowadnianiu. Jest jedynie konsekwencja przyjętych założeń.

O ile jest konsekwencja założeń przyjętych przez ateistę, to ateista założenia przyjmuje

A teraz doczytaj jeszcze, jaki jest kontekst. Wyjaśniłem, dlaczego pewnych założeń ateista NIE przyjmuje.

Cytat:

Jeśli to nazywasz uzasadnieniem naukowym, to mój teizm jest naukowy.

Jest w sensie weryfikacji dopasowanie, co preferujesz. Ale nie w kwestii głoszonych tez.
Mnie na ten przykład pasuje być miliarderem i mieć skrzydła. A tu zonk ...
No i oczywiście nie jest to naukowość która może być weryfikowana przez innych - ale cóż począć.

Cytat:

Nauka (...) nie uczy ciebie ani mnie, czy masz zwiększać masę ani po co

Żeby osiągnąć cel.
Pewnie o to ci chodziło - więc kontynuuj.

Cytat:

Wg mnie to jest właśnie sedno.
Czyli jak ktoś sobie weźmie nieudowadnialne założenia z dupy i coś w ich ramach udowodni, to ma taki sam poziom pewności jak cokolwiek innego?
Przykładowo: 10000 religii głosi tezy tak samo pewne jak to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile?

Cytat:

(...) Dokąd więc ktoś ma jakiś model, który wyraźnie prowadzi w stawce pod względem spójności z obserwacjami nauk przyrodniczych, ten ma lekko. Bo to taka zgodność jest forowana chociażby przez sukcesy medycyny i technologii, a to ma dużą moc przekonywania i dobrze, że ma. Ale gdy chociaż dwa modele z różnych stajni biegną już obok siebie, wtedy nie ma mocnych i trzeba się odwołać właśnie do tego straszydła chciejstwa. Wolę ten od tamtego. I kropka.

A dlaczego w ogóle trzeba się opowiadać? Dlaczego nie można powiedzieć "nie wybieram żadnej wersji z puli tych jakże zajebiście udowodnionych 10000 wersji"?
Co do "Małego Księcia", to przecież sam dopuszczasz jeden model.

Cytat:

Irbisol napisał:

Piszę o religiach - one przeczą wiedzy. Np. opisują cudy. Bóg twojej religii wg tejże religii robił cudy i nadal je co jakiś czas robi.

Zwróciłem twoją uwagę na to, że chociaż ludzie wierzą w różne rzeczy, to moja wiara wiedzy nie przeczy.

Chodzenie po wodzie jest sprzeczne z wiedzą. Rozmnażanie chleba takoż. Zmartwychwstawanie również, pomimo wielu filmów o zombiakach.

Cytat:

Irbisol napisał:

I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli wiele razy umierałeś i sprawdzałeś że jednak świadomość przetrwała, a ze Słońcem ani razu nie sprawdziłeś, czy pojawi się za kilka godzin nad horyzontem?

wuj (podkreślenie teraz) napisał:

Irbisol napisał:

Właśnie dopiero co to napisałem i na to odpowiadasz - to tak w kwestii niedoczytania.

A sprawdziłeś (i to najlepiej nie raz), czy da się żyć po śmierci? Bo jak na razie sprawdzałeś tylko, czy da się żyć po życiu.
Tymczasem chyba logiczne jest, że przydałoby się coś chociaż jeden raz sprawdzić.

Cytat:

Nie. Że mam większe podstawy doświadczczalne by twierdzić, że będę zawsze, niż by twierdzić, że przestanę być.

Bo wykonałeś X eksperymentów - a do nieskończoności, która udowodni ci "zawsze", trochę jednak brakuje.
Tym bardziej że obserwujesz rzeczy i ludzi, którzy istnieli i przestali. Żadnej analogii tu nie widzisz?

Cytat:

Irbisol napisał:

znowu UCIEKASZ od odpowiedzi o przesłanki.

wuj napisał:

Jeśli ucieczką nazywasz niewchodzenie na stół do łamania błędnym kołem...

Irbisol napisał:

Ucieczką nazywam nieodpowiadanie na pytania.

To przeczytaj sobie jeszcze raz to, od czego - według twojej terminologii - uciekłeś, a co następowało po zdaniu, które zacytowałeś:

wuj napisał:

Doczytałeś tym razem do końca?

Tak.
Po prostu odpowiedz na pytanie. Ja nie mam z tym problemu - u ciebie jest on permanentny.
______________________

Cytat:

PPS. Na koniec nasza edukacyjna zabawa w multiple question logical fallacy.

Kod:

Dodałem nową linijkę

I> Odpowiedziałem ci trzema znakami. A że nie pojąłeś i sam zacząłeś dopytywać - to już nie moja wina.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 17:48, 22 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:57, 22 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Więc to ty masz wykazać, że są różnice i nie należy rozumować DOMYŚLNIE, czyli że ten przypadek był taki sam jak inne.

Odpuść sobie myślenie, kto co ma wykazywać. Zapomnij na chwile o apologetyce i pomyśl na chłodno. Jeśli nie została dokonana w jakiejkolwiek kwestii (a już zwłaszcza typu światopoglądowego) szczegółowa i wyczerpująca analiza, to co w tej kwestii jest jako standard, jeśli właśnie nie jakieś intuicje i mniemania oraz własna wyobraźnia?

Dobrze powiedziane.
Dopóki nie nie uzgodnimy co jest tym wyższym niż prywatne mniemania, które miałoby wykazywanie uprawomocnić, dopóty każde wykazywanie będzie można zakwestionować.
Rozumowanie na zasadzie "wykaż mi coś", przy jednoczesnym "ale nie zadeklaruję jaki rodzaj wykazania - w ogólnym sformułowaniu, niezależnym od widzimisiów - jest tym poprawnym", musi prowadzić (przynajmniej przy polemicznym nastawieniu stron) do sytuacji, gdy wykazywanie ktoś zakwestionuje. Wszak on uznaje inne zasady, inaczej widzi to, co jest tym poprawnym uzasadnieniem. Bo jak nie zdefiniujemy poprawnie procedury samego wykazywania, to mamy wyłącznie festiwal wykazywań arbitralnych, w stylu "twierdzę, że tutaj uzasadnieniem jest X", a ktoś na to: "nie, tu wykazaniem i uzasadnieniem jest wyłącznie Y". Ostatecznie każdy może sobie twierdzić co zechce, upierać się na zabój, że to on ma rację (a nawet być przekonanym, że ma rację). Dodatkowo każdy może wzmacniać polemiczną moc owego wykazywania metodami pozamerytorycznymi, czyli np.:
- powoływaniem się "to ja mówię prawdę"
- powoływaniem się "to ja jestem logiczny"
- powoływaniem się "tutaj oczywiste jest, że musi być po mojemu"
- stwierdzaniem upartym: wykazałem ci już to tysiąc razy wcześniej (ale teraz nie podam linka, albo podam nie konkretyzując dlaczego dana wypowiedź w ogóle miałaby być wykazaniem czegokolwiek w danej kwestii)
- deklarowaniem "jak nie będzie mojej opcji, to na pewno wszystko się wywali"
itp. itd.
Druga strona sporu, KORZYSTAJĄC Z TEGO, ŻE OGÓLNYCH ZASAD NIE OKREŚLONO, będzie mogła użyć tych samych polemicznych chwytów z listy!

Dlatego jedyną szansą na dyskusję, w której jest nadzieja na konkluzję, jest UZGODNIENIE ZASAD UZASADNIANIA OGÓLNYCH, które to zasady obowiązywałyby OBIE STRONY, a były sformułowane na start NEUTRALNIE WZGLĘDEM POGLĄDÓW OWYCH STRON, przy jednoczesnym POSIADANIU JAKIEJŚ MOCY ROZSTRZYGAJĄCEJ.
To ostatnie jest ważne - uzasadnienie na poziomie ogólnym powinno REALNIE RÓŻNICOWAĆ opcje, ostatecznie wykazując (choć na start tego nie da się określić, to wyjdzie dopiero po zastosowaniu procedury) która z opcji jest tą właściwą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:41, 22 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Czyli twoim zdaniem, "solidną podstawą", dla twierdzenia, że wykradziono ciało z grobu jest, fakt, że uczniowie bali się wyśmiania i skompromitowania? Zakładasz, że garstka rybaków nie mogłaby znieść swojego wewnętrznego stanu na skutek wyśmiania i społecznego poniżenia. To bardzo odważne posunięcie, bo obiektywnie nie ma jak tego wykazać.

To, że nie mamy obiektywnej wiedzy to już wiemy, dlatego można rozważać wiele możliwości. Oczywiście, że są to mniemania i intuicje, ale nie wzięte z nomem omen nieba tylko mieszczące się w ramach metodologii historycznej.

Katolikus napisał:

Czy na to swoje założenie, odnoszące się do motywów uczniów, masz jakieś potwierdzenie poza tym, co ci akurat przyszło do głowy?

Gdybym miał twierdzić coś bo akurat przyszło mi do głowy, to powiedziałbym, że Jezusa porwali kosmici, że Jezus był hologramem etc. Na szczęscie mamy historie i jej metody badawcze. Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców.

Katolikus napisał:

skąd wiesz, że jeszcze większą w ich poczuciu kompromitacją nie byłoby, gdyby wykradli ciało i zaczęli głosić bzdury o zmartwychwstaniu pojedynczego człowieka w środku historii ludzkości, który został haniebnie zabity na krzyżu?

Dziś to byłaby kompromitacja, ale wtedy ludzie trochę inaczej odbierali otaczającą rzeczywistosć, która pełna była cudów. No i nie takie bzdury, skoro można było to tej historyjki dopasować odpowiednie (wyrwane z kontektu albo przekręcone ale kto by aptekarsko zwracał uwagę) cytaty z tzw. świetych ksiąg. Tym bardziej zastanawia, że większość mieszkańców Jerozolimy tym opowiastkom nie dała wiary.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:09, 22 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Jest trochę inna. Przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy"?
Ja tu nic nie wykazuję - pytam, czy ty wykazujesz.

A skąd mam wiedzieć, że jest "trochę inna", i że to coś w ogóle jest windą? Jeśli nie dokonam sprawdzenia to nie wiem i wtedy opieram się na swoich intuicjach i mniemaniach. Właśnie ty nic nie wykazujesz – ty sobie odgórnie i arbitralnie zakładasz, jak jest.

To trochę tak jakby detektyw, który dostaje nową sprawę, zamiast zbierać dane, analizować materiał dowodowy i wgryzać się w szczegóły, wymyśla sobie, że ta nowa sprawa musi być najpewniej oparta na tego samego rodzaju mechanizmach sprawczych, co wszystkie inne, z którymi dotychczas się spotkał w kategorii spraw "zbrodnia". I dalej nasz detektyw zaprzestaje dokonywać szczegółowych i wyczerpujących analiz. Ktoś by skorzystał z usług takiego detektywa? Czy, ktoś z was powierzyłby takiemu detektywowi jakąś ważną sprawę do wyjaśnienia?.. Rzetelny detektyw podejmie się szczegółowej i wyczerpującej analizy, nie pójdzie na łatwiznę.

Cytat:

Bo jest tworzenie męczennika, cudów oraz motyw szerzenia ideologii. To jest wspólny mianownik i jednocześnie moja WYSTARCZAJĄCA analiza, by uznać to za typowy przypadek.

To jest wspólny mianownik, który dopiero stanowi punkt wyjścia do dalszych szczegółowych i wyczerpujących analiz w ramach, których zbadać należy, czy to męczeństwo, rzekome cuda i szerzenie wiary można uznać za istotnie podobne do spraw tego rodzaju, w których wiemy, że były to sytuacje czysto "przyziemne" i czy tym samym nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic, które dowodziłyby, że sprawa z Jezusem wyłamuje się z tego typu klasyfikacji.

Ty dopiero jesteś na etapie intuicyjnego naszkicowania pewnego wspólnego mianownika, który nie przesądza o niczym, a nie na etapie jakiejś "wystarczającej" analizy. :rotfl:

Cytat:

Jeżeli uznajesz, że jest inaczej, to przeprowadź swoją analizę, która wykaże że ten przypadek różni się na tyle od innych, że tu nie było mistyfikacji.

Jeżeli nie dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy, w której wykazałbyś, że męczeństwo Jezusa, cuda zakreślone w Jego historii i szerzenie wiary można uznać za "przypadek taki sam, jak inne", które oparte są na mistyfikacji to nie opierasz się na żadnych solidnych podstawach tylko swoich intuicjach i mniemaniach.

Cytat:

W dalszej części w kółko się powtarzasz, więc sporo wyciąłem.

Tak, zauważyłem, że wycinasz te pytania, które są ci niewygodne(trochę się ich nazbierało).

Cytat:

Przestań się kręcić w kółko.
Jest łatwiej, bo tak twierdzi historia.

A, co historia twierdzi w przypadku Jezusa? Konkrety.

Cytat:

A czy chodziło o ideologię czy nie tego NIE WIEM, ale inne przypadki wskazują, że chodziło. I nie powtarzaj się po raz kolejny że mam wykazać że to to samo.

Ja się mogę nie powtarzać. Ty możesz nie wykazywać. Ale to wtedy, co w tej kwestii masz, jeśli właśnie nie jakieś nieokreślone intuicje i mniemania?
A jeśli nie wiesz, czy chodziło o ideologie i nie wiesz (a obstawiam, że nie wiesz), czy "Jezus męczennik" ma w tej sytuacji sens (od strony mistyfikacji) to w ogóle nie wiesz, czy cała ta sprawa z Jezusem przekłada się na te przypadki z historii ludzkości, które tu wymieniałeś. Zero konkretów. Masz swoje intuicje i mniemania, a nie "solidne podstawy". Nic nie wiesz, bo nie dokonałeś żadnej wyczerpującej i szczegółowej analizy.

Cytat:

A kogo to obchodzi? Ma być cud - np. pojawi się pomimo istnienia ciała albo coś innego.
Przecież to oczywiste że każdy przypadek tworzenia męczennika jest nieco inny.

Ciebie to powinno obchodzić skoro przekonujesz, że "na tym polega standard - że coś się wydarza wiele razy i przeważnie"
Po drugie – myślisz płytko i powierzchownie. Dla ciebie wystarczy, że "ma być cud", ale nie wnikasz głębiej. Co jeśli cud jest absurdalny z góry (ze względu na zestaw silnie zakorzenionych standardowych wierzeń), dla tych do których byłby adresowany? Jest sens coś takiego wymyślać? To coś wg ciebie zmienia, czy nic?

Cytat:

Ty faktycznie nieogarnięty jesteś - pierwszy z brzegu link:
[link widoczny dla zalogowanych]

W pierwszym z brzegu linku czytamy:

"Po drugie, należy zdać sobie sprawę z tego, co studia historyczne już uczyniły do tej pory, pozbywając się wielu niewiarygodnych koncepcji, jak na przykład tej mówiącej o wykradzeniu ciała."

A, co twierdził Irbisol? O to:
"Wykradzenie ciała z grobu i wymyślenie, że anioł sparaliżował straże (o której to straży zresztą tylko Mateusz wspomina), to chyba żaden wyczyn? (…)Akurat tutaj podstawy są."

I to jeszcze "solidne" podstawy.

W tym drugim linku również nie ma wskazania na jakiegoś badacza, który twardo obstawia kradzież ciała i za tym stanowczo argumentuje.

Cytat:

Nawet w wikipedii jest o rozbieżnościach ze zmartwychwstaniem - ewangelie piszą co innego.
Są też teorie że przeżył ukrzyżowanie albo został złożony w masowym grobie.

Ale to są inne teorie(chcesz wykazać, ze mają "solidne podstawy"? Nie ma problemu, można i te teorie przedyskutować). A ty twierdziłeś, że są "solidne podstawy" na to, że ciało Jezusa zostało wykradzione. Twoje intuicje i mniemania cię zawiodły.

Cytat:

Generalnie dyskusja o zmartwychwstaniu trwa od dawna, a ty jak byś się obudził i pytał "a to ktokolwiek to podważa?". Tak, podważa. Chociaż takie fakty do siebie przyjmij.

Skompromitowałeś się w tym temacie, ale nie musisz łgać na mój temat. Nigdzie w tym temacie, ani nawet na tym forum nie twierdziłem, nie sugerowałem że nie istnieje złożona i głęboka dyskusja nt. zmartwychwstania. Jak na prostego katolika jestem świadom wielu problemów i dyskusji jakie się w tym temacie toczą.

Cytat:

Więc ty pokaż od siebie to "więcej".
Biorąc pod uwagę zakłamanie rzeczywistości, jakie uwzględniają badacze biblijni z linka wyżej.

Mamy tylko czysty zapis? Tak jakbym sobie znalazł kartkę, a na kartce było napisane "eustachy poleciał na koniu do nieba" - to jest tego rodzaju sytuacja? TAK/NIE - konkretna deklaracja.

Cytat:

Często - choćby w czasie okupacji czy walki z komuną. Nie jest to żaden ewenement.

Po proszę o jakieś konkrety.

--------
--------

mat napisał:

Dyskusja nie była o tym, co się mieści w metodologii historycznej, a co nie, ale co ma "solidne podstawy". Skoro przyznałeś, że wasze przekonania opierają się na intuicjach i mniemaniach to w zasadzie zamyka temat, który był tu przedmiotem dyskusji. Bo ja twierdziłem, że Irbisol nie ma w tej kwestii żadnych "solidnych podstaw".

Cytat:

Gdybym miał twierdzić coś bo akurat przyszło mi do głowy, to powiedziałbym, że Jezusa porwali kosmici, że Jezus był hologramem

Albo, że Go wykradli.

Cytat:

Na szczęscie mamy historie i jej metody badawcze.

Ja też się z tego bardzo cieszę z metod badawczych historii:
"Po drugie, należy zdać sobie sprawę z tego, co studia historyczne już uczyniły do tej pory, pozbywając się wielu niewiarygodnych koncepcji, jak na przykład tej mówiącej o wykradzeniu ciała."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 23:14, 22 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:50, 23 Gru 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń.

Irbisol napisał:

Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?

wuj napisał:

Aby w ogóle zabrać się do sprawdzania, musisz założyć, że bardziej warto zrobić to niż co innego.

Irbisol napisał:

Nie pytam co muszę zakładać, żeby w ogóle zabrać się do sprawdzania, tylko co muszę założyć, żeby sprawdzić.

Irbisol napisał:

No to szkoda, bo ja właśnie o te założenia pytam.

Nie ma czego żałować, bo z takim samym wpływem na moje rozumowanie mógłbyś pytać o aktualną pogodę w Rio. Jeśli potrzebujesz jakiegoś oświadczenia w kwestii obecności i ewentualnej treści tych założeń, to możesz takie oświadczenie złożyć, dla mnie jest ono obojętne. Dla mojej argumentacji ważne jest co innego: że aby zabrać się do sprawdzania, musisz przedtem uczynić założenia. I po ewentualnym uzupełnieniu akt sprawy twoim rzeczonym oświadczeniem, odnieś się proszę do meritum, co odstawi chochoła w kąt.

wuj napisał:

Chociaż podałeś przykład tak dobrany, by nie było w nim widać związku ze światopoglądem, to związek ten tak czy owak szybko wychodzi na jaw, choć nie tam, gdzie każesz mi go szukać.

Irbisol napisał:

Wypisałem ci kiedyś całą listę różnych powodów takiego sprawdzania. I skomentowałem, że pewno już widzisz, jak każdy z tych punktów będzie się dalej rozwijał, gdy weźmiemy go na warsztat, oraz do czego on nas w ostateczności doprowadzi. Jeśli chcesz, możemy pojechać dalej po dowolnej ścieżce. Wybierz więc proszę jakiś powód do sprawdzania A/a. Pierwsza z twoich propozycji była, że to element pracy zawodowej. Możemy kontynuować po tej linii? Jeśli tak, to zapytajmy testera: dlaczego ty bracie w ogóle pracujesz? (Wybrałem to pytanie, bo mi się przypomniał taki dowcip z brodą. Pod domem szefa dużej firmy zasnął bezdomny. Szef budzi go i mówi: - Facet, weź ty się do pracy! - Ale po co? - Jak to po co? Jak się weźmiesz do pracy, to zaczniesz zarabiać pieniądze. - Fajnie, ale po co mi pieniądze? - Jak będziesz miał trochę pieniędzy, to będziesz mógł je zainwestować. - Ale po co? - To da ci jeszcze więcej pieniędzy! - Po co? - Jak będziesz miał dużo pieniędzy, to będziesz mógł sobie kupić taki dom, jak mój! - A po co? - Bo jak zarobisz jeszcze więcej, to będziesz się mógł położyć i nic nie robić! - Przecież leżę...)

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Ale teza 1 nie ma mieć takiego samego uzasadnienia jak teza 2, lecz myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna - co uzasadnia tezę 1.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc ci podałem uzasadnienie dla 1.

Irbisolu, przeczytaj z łaski swojej, co ci byłem napisałem: nie widzę tam żadnego uzasadnienia, a tylko zlepek słów: "myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna". Nie wiem, o co w tym zdaniu chodzi. Rozwiń.

Irbisol napisał:

Ateista nie musi wymyślać niczego z dupy. A jeżeli musi - podaj przykład.

wuj napisał:

Konieczność wymyśłania z dupy wynika z powyższego dowodu o konieczności przyjmowania aksjomatów spoza zbioru aksjomatów logiki

Irbisol napisał:

Więc ugrasz tyle, że sobie z dupy wymyślił że będzie logiczny.

Nie, mój drogi. Logiczny nie znaczy: zgodny aksjomatyką dodaną przez naszego ateistę do aksjomatów logiki. Logiczny znaczy: przetwarzany w sposób zgodny z aksjomatami logiki matematycznej. A cokolwiek dodasz, nie będzie pochodziło od aksjomatów logiki, bo właśnie tyle znaczy, że jest to do nich dodane. I wobec tego zgodnie z twoją terminologią będzie to "z dupy". Ja bym raczej nazwał to "z przekonania", ale skoro lubisz dosadności, to niech ci będzie i z dupy, chyba zbyt wiele wstydliwych pań nam tego nie podczytuje.

________________________________
PS.

wuj napisał:

O ile jest konsekwencja założeń przyjętych przez ateistę, to ateista założenia przyjmuje

Irbisol napisał:

Wyjaśniłem, dlaczego pewnych założeń ateista NIE przyjmuje.

Tu mamy dwie sprawy. Po pierwsze: jeśli wyjaśniliśmy sobie w tym momencie, że ateista przyjmuje pewne założenia (poza zasadami logicznego rozumowania), których nie jest w stanie udowodnić, to zrobiliśmy wielki krok do przodu: ty wiesz, co ja mam na myśli, gdy mówię o wierze ateisty (opieranie się na arbitralnych założeniach niepodlegających dowodowi), a ja wiem, co ty masz na myśli mówiąc, że ateista nie wierzy (nierozszerzanie zbioru tych założeń o elementy uznane przez niego na podstawie tych założeń za zbyteczne):

Irbisol napisał:

Czy mogę to rozumieć jako deklarację, że ateizm jest takim światopoglądem, który będąc jak i inne światopoglądy opartym z konieczności na założeniach niepodlegających dowodowi, dobiera swoją aksjomatykę tak, by zabraniała mu ona rozszerzania jej na elementy, które na podstawie już przyjętych założeń należy uznać za zbyteczne?

Jeśli tak, to zapiszmy to sobie w ważnych wnioskach i trzymajmy w naszej korespondencji przez pewien czas na widocznym miejscu, żeby łatwo móc się do tego odwołać.

wuj napisał:

Jeśli to nazywasz uzasadnieniem naukowym, to mój teizm jest naukowy.

napisał:

E tam, wyprodukowałeś w ten sposób chochoła i samobije

. Szczegóły:

To chochoł, bo "być miliarderem i mieć skrzydła" weryfikuje się negatywnie. Natomiast każda z moich weryfikowalnych tez weryfikuje się pozytywnie, pozostałe zaś są po prostu elementami konstrukcyjnymi: postulowanymi własnościami rzeczywistości dobranymi tak, by reszta weryfikowała się pozytywnie. To zwykły sposób budowania każdego modelu, który ma mieć praktyczne zastosowanie.

I to samobij, bo "może być weryfikowana przez innych" dotyczy wyłącznie tez naukowych, czyli ciągów symboli pozbawionych znaczenia. Do takich ciągów musimy zredukować nasze obserwacje, byśmy mogli wymieniać je z innymi w sposób umożliwiający wykrywanie i korektę błędów w przekazie - a to jest warunek konieczny naukowości. Natomiast każda interpretacja tych ciągów wychodzi natychmiast poza sferę weryfikowalności przez innych: ja nie mogę nawet sprawdzić, że inni w ogóle są, a nie stanowią jedynie wykwit mojej bujnej fantazji! (Tu znów przypomina się dowcip, o ateiście który trafia do piekła. Wrzucają go do kotła ze smołą, a on myśli: "Ech, znów ta moja wyobraźnia!")

wuj napisał:

Nauka (...) nie uczy ciebie ani mnie, czy masz zwiększać masę ani po co

Irbisol napisał:

Żeby osiągnąć cel.

Dokładnie. Tego celu nie podaje ci nauka, on jest spoza nauki. I teraz po pierwsze cele zależą od tego, jak interpretujemy ontologicznie nasze postrzeżenia, a po drugie - dopuszczalne sposoby realizacji tych samych celów za pomocą metod naukowych zależą od tej ontologicznej interpretacji. Przykłady jednego i drugiego znamy dobrze z codzienności. Jedni "chronią życie", inni "chronią wolność". Jedni i drudzy chcą leczyć chorych, ale jeden odrzuci dupidynę bo "z abortowanych płodów", drugi przyjmie dupidynę a odrzuci cyclinę, "bo z mordowanych wielorybów", trzeci przyjmie i dupidynę i cyclinę, ale odrzuci chulinę, bo "korporacje farmaceutyczne nas trują", a czwarty z piątym będą walili się po głowach tomami Przeglądu Filozoficznego w zaciekłym sporze, jakie sposoby testowania leków są etycznie dozwolone, a jakie nie.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Wg mnie to jest właśnie sedno.
Czyli jak ktoś sobie weźmie nieudowadnialne założenia z dupy i coś w ich ramach udowodni, to ma taki sam poziom pewności jak cokolwiek innego?

Używasz mocno emocjonalnego sformułowania "z dupy", znaczenie którego jest co najmniej niejasne. A z przebiego rozumowania wygląda ono najbardziej na "to, co na podstawie swoich wyobrażeń Irbisol uważa za głupie". Tymczasem wszelkie poglądy ma się w jakiś celu i to, co jednym wydaje się głupotą, dla innych ma mocne podstawy. Wzajemne obrzucanie się epitetami nie prowadzi do niczego poza rosnącą polaryzacją: każda ze stron umacnia się w świętym przekonaniu, że to ona ma absolutną i niepodważalną rację. Natomiast jeśli stronom uda się dojść do momentu, w którym każda odważy się przed sobą i przed oponentem wyjawić w intelektualnie uczciwy sposób cele, do których dąży, wtedy dopiero możliwe staje się porównanie obu systemów. Bo o ile one są ze sobą niekompatybilne i nie da się jednego z nich oceniać za pomocą kryteriów drugiego (to właśnie byłaby czysta głupota), o tyle można porównać, jak skuteczny jest każdy z nich w realizacji swoich celów. I można też wtedy sprawdzić, czy aby nie jest tak, że cele te daje się też przenieść sensownie w ramy systemu oponenta, a następnie sprawdzić, jak ten system radziłby sobie z ich realizacją. I tutaj mamy już realny ranking, jeden światopogląd może przegrać lub wygrać z drugim w uczciwy sposób. Nie ma w tym żadnej zabawy "w dupę", jest natomiast wzajemne poszanowanie faktu, że nie mamy do czynienia z idiotami, lecz co najwyżej z ludźmi, którzy nie mieli do tej pory dość szczęścia, by natrafić na taki sposób patrzenia na świat, by sobie w tym świecie radzili jak najlepiej.

Irbisol napisał:

Przykładowo: 10000 religii głosi tezy tak samo pewne jak to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile?

Przykładowo: 10000 ateizmów głosi tezy tak samo pewne jak to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile?

Nawet gdyby ateizmem dało się nazwać tylko jeden jedyny światopogląd na świecie (a tak nie jest), to i to zwiększyło by zbiór 10000 arbitralnych teorii (zwanych tu religiami) do zbioru 10001 arbitralnych światopoglądów. I każdy z nich głosi tezy na innym poziomie poznawczym, niż to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile.

NAUKA TO NIE ŚWIATOPOGLĄD i NA NAUCE NIE DA SIĘ ZBUDOWAĆ ANI TEIZMU ANI ATEIZMU.

I to jest sedno. Nauka nie jest ateistyczna, to INNA KATEGORIA. Zapominanie o tym jest równoważne błędnemu kołu, o którym mowa w tekście głównym. Mam nadzieję, że mamy to już za sobą, ale nieco ostrożności nie zawadzi...

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A dlaczego w ogóle trzeba się opowiadać? Dlaczego nie można powiedzieć "nie wybieram żadnej wersji z puli tych jakże zajebiście udowodnionych 10000 wersji"?

Bo to człowiek podejmuje decyzje, a nie nauka robi to za niego. Gdyby nauka podejmowała decyzje, to byłaby samowywrotna: sama by siebie interpretowała, a samointerpretacja wymaga albo błędnego koła (czego nauka nie używa), albo opierania się na arbitralnej ontologii (czego nauka nie czyni, bo nie jest ideologią).

Irbisol napisał:

Co do "Małego Księcia", to przecież sam dopuszczasz jeden model.

PRZYJMUJĘ jeden model, DOPUSZCZAM wiele. Każdy przyjmuje jeden model, nie da się korzystać z wielu na raz, bo decyzje są jednoznaczne: idę albo na lewo, albo na prawo, nie mogę żyć dwutorowo. Jak w z tymi samochodzikami, co to jeden pojechał na lewo, drugi na prawo, a trzeci - za nimi!

wuj napisał:

Zwróciłem twoją uwagę na to, że chociaż ludzie wierzą w różne rzeczy, to moja wiara wiedzy nie przeczy.

Irbisol napisał:

Chodzenie po wodzie jest sprzeczne z wiedzą. Rozmnażanie chleba takoż. Zmartwychwstawanie również, pomimo wielu filmów o zombiakach.

Nie. Przede wszystkim, nauka nie zajmuje się - i nie może zajmować się - takimi przypadkami z dwóch powodów. Po pierwsze, są to przypadki z definicji jednostkowe i wobec tego nie ma żadnego sposobu, by je sprowadzić do warunków laboratoryjnych. A do tego po drugie, mowa jest o jednostkowych zdarzeniach z przeszłości.

A "nie przede wszystkim" są to zdarzenia niepodpadające jedynie pod statystykę. Chodzenie po wodzie? Nie łamie żadnego prawa fizyki, podobnie jak nie łamie go chodzenie po linie. Problem tylko w tym, że statystyka czyni chodzenie po wodzie znacznie trudniejszym niż chodzenie po linie. Jeśli jednak stwórcą świata jest Bóg, to mógł on bez większego problemu zachować sobie przycisk do definiowania w dowolnym momencie niezdefiniowanych uprzednio warunków początkowych, tak że cząsteczki wody poruszają się pod stopami wędrowca zawsze tak, by dać mu dostateczne podparcie, niczym wierzchołek całkiem zanurzonej bryły lodu. Rozmnażanie chleba? Cząstek organicznych masz waść wokół dostatek. Zmartwychwstanie? Jeśli warunki początkowe nie dopuściły do utraty integralności istotnych organów ciała, to nie jest to problem nawet dla dzisiejszej medycyny. A co dopiero dla właściciela przycisku, za pomocą którego można w zasadzie nawet na środku pustyni postawić całkiem nowiutkiego i zupełnie żywego człowieka, nie naruszając tym ani ciut ciut żadnego prawa fizyki.

wuj napisał:

No chyba że teraz już zgadzasz się ze mną, że o ile twierdzenie o życiu po śmierci jest oparte na doświadczeniu (może kiepskim, ale jednak), o tyle twierdzenie o śmierci po śmierci jest wyssane z palca.

Irbisol napisał:

A sprawdziłeś (i to najlepiej nie raz), czy da się zniknąć po śmierci? Bo jak na razie sprawdzałeś tylko, czy z założenia, że po śmierci nie ma życia rzeczywiście wynika, że po śmierci nie ma życia.
Tymczasem chyba logiczne jest, że przydałoby się coś chociaż jeden raz sprawdzić.

wuj napisał:

mam większe podstawy doświadczczalne by twierdzić, że będę zawsze, niż by twierdzić, że przestanę być.

Irbisol napisał:

Bo wykonałeś X eksperymentów - a do nieskończoności, która udowodni ci "zawsze", trochę jednak brakuje.

Jeśli X > 1 i Y = 0, to zawsze jednak X > Y. To znaczy, że mam większe podstawy do twierdzenia, że po śmierci ciała będę ZAWSZE żywy (na bazie X), niż do twierdzenia, że po śmierci ciała będę ZAWSZE martwy (na bazie Y).

Irbisol napisał:

Tym bardziej że obserwujesz rzeczy i ludzi, którzy istnieli i przestali. Żadnej analogii tu nie widzisz?

Bo tu nie ma żadnej analogii i pisałem już o tym. Obserwuję ciała, które umierają i postrzeżenia, które odchodzą do przeszłości. Nie obserwuję żadnej świadomości poza moją własną; te inne tylko sobie wyobrażam i dlatego mogę tylko wyobrażać sobie, że gdy postrzegam śmierć ich ciała, to znikają na zawsze.

wuj napisał:

przeczytaj sobie jeszcze raz to, od czego - według twojej terminologii - uciekłeś, a co następowało po zdaniu, które zacytowałeś:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tak.
Po prostu odpowiedz na pytanie. Ja nie mam z tym problemu - u ciebie jest on permanentny.

Na to twoje pytanie odpowiadałem już wiele razy w tym PS. Mogę wziąć z powyższego przykład i konsekwentne niezauważanie tego nazwać twoim permanentnym problemem - ale po co?

__________________________________
PPS. Na koniec nasza edukacyjna zabawa w multiple question logical fallacy.

Kod:

Widzisz, problem z "multiple questions" POLEGA na tym, że gdy autor tego pytania albo stara się celowo odciągnąć rozmówcę od tematu, w którym mu nie idzie, albo chce go skompromitować przed publicznością, albo po prostu jest tak zapatrzony w swoją hipotezę, że nie interesuje się "duperelami", które mu jego oponent chce wyciągać, to rozmowa UTYKA. Dlatego jest to traktowane jako błąd, podobnie jak błędem są jawnie erystyczne chwyty. To jest logiczny błąd METODOLOGICZNY, bo zakłada się, że bezbłędna metodologia dyskusji prowadzi w kierunku wyjaśnienia jawnie postawionego problemu, a nie w kierunku uzyskania celów niepostawionych jawnie ani w kierunku wzmacniania niezrozumienia problemu przez któregokolwiek z uczestników.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:58, 23 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 1:04, 23 Gru 2020 Temat postu:

Kod:

ten dialog doskonale ilustruje logikę (jej brak) i mentalność (tu przede wszystkim populizm i demagogię) wuja w rzekomo merytorycznych dyskusjach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:02, 23 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Dyskusja nie była o tym, co się mieści w metodologii historycznej, a co nie, ale co ma "solidne podstawy".

Przedstawilem ci je. Oskarzenia uczniow o kradziez wzmiankowane nawet w ewangeliach, ich w tym interes, i olanie historyjek uczniów Jezusa przez ówczesnych mieszkańców Jerozolimy.

Katolikus napisał:

mat napisał:

Gdybym miał twierdzić coś bo akurat przyszło mi do głowy, to powiedziałbym, że Jezusa porwali kosmici, że Jezus był hologramem

Albo, że Go wykradli.

Nie, te pierwsze dwa przypadki to generalnie tylko wytwory ludzkiej wyobrazni, do oszustw i kradziezy - ostrzegam - ludzie sa jak najbardziej zdolni.

Katolikus napisał:

Ja też się z tego bardzo cieszę z metod badawczych historii:"Po drugie, należy zdać sobie sprawę z tego, co studia historyczne już uczyniły do tej pory, pozbywając się wielu niewiarygodnych koncepcji, jak na przykład tej mówiącej o wykradzeniu ciała."
[link widoczny dla zalogowanych]

To arbitralne zdanie autora artykułu, chyba za bardzo siedzi w chrzescijańskiej bańce. O wiele ciekawsze jest zdanie katolickiego kardynała:

"Kard. Walter Kasper, były przewodniczący Papieskiej Rady do spraw Popierania Jedności Chrześcijan, a wcześniej wieloletni wykładowca teologii od lat ma problem z naczelnym dogmatem wiary katolickiej jakim jest Zmartwychwstanie. – (…) pusty grób przedstawia sobą wieloznaczny fenomen, otwarty na różne interpretacje – twierdzi kardynał, mówiąc o powstaniu z martwych Pana Jezusa. A co z wiarą apostołów czy relacjami zapisanymi w Biblii? Według niemieckiego hierarchy są to „wierzenia i świadectwa przekazane przez ludzi, którzy w nie wierzyli”.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 15:28, 23 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Jest trochę inna. Przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy"?
Ja tu nic nie wykazuję - pytam, czy ty wykazujesz.

Więc inaczej - w życiu zapewne miałeś do czynienia z wieloma windami. Za każdym razem dokonywałeś "szczegółową i wyczerpującą analizę" czy jest to winda? Nawet przy tej samej windzie nie masz pewności, czy ktoś jej nie podmienił - wykonujesz "szczegółową i wyczerpującą analizę"? Czy w nieuprawniony sposób używasz intuicji i mniemania?

Jeżeli pokażesz, że nie jesteś hipokrytą, to wtedy możesz wymagać ode mnie "szczegółowych i wyczerpujących analiz". Ale nie wtedy, gdy sam takich nie przeprowadzasz i gdy można ci zarzucić to samo, co mnie (tzn. zarzut jest głupi, ale może sobie to wreszcie uświadomisz gdy zaczniemy go stosować mniej wybiórczo).

Cytat:

Tak, zauważyłem, że wycinasz te pytania, które są ci niewygodne(trochę się ich nazbierało).

Po prostu gadasz w kółko to samo, więc to wycinam. Jeżeli wyciąłem za dużo, to przywróć co uznasz za stosowne.

Cytat:

Przestań się kręcić w kółko.
Jest łatwiej, bo tak twierdzi historia.

A, co historia twierdzi w przypadku Jezusa? Konkrety.

Konkretnie historia twierdzi, że chrześcijaństwo się rozpleniło. Co jak najbardziej sugeruje, że coś ten proces ułatwiło. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Cytat:

A jeśli nie wiesz, czy chodziło o ideologie i nie wiesz (a obstawiam, że nie wiesz), czy "Jezus męczennik" ma w tej sytuacji sens (od strony mistyfikacji) to w ogóle nie wiesz, czy cała ta sprawa z Jezusem przekłada się na te przypadki z historii ludzkości, które tu wymieniałeś. Zero konkretów.

Ale jakie, kuźwa, konkrety? Ta sytuacja ma wszystkie kluczowe cechy wspólne z innymi oszustwami (czy raczej legendami) typu "zwierzęta opłakujące Kim Dzong Ila" czy "Mahomet wzlatujący na szkapie do Księżyca" - robiłeś tu "szczegółową i wyczerpującą analizę"?
Normalne jest przyjęcie, że to sytuacje z tej samej kategorii. Jeżeli nie - to to w końcu wykaż, hipokryto.

Cytat:

Ty faktycznie nieogarnięty jesteś - pierwszy z brzegu link:
[link widoczny dla zalogowanych]

Argumentuje, że to MOŻE być kradzież. Są też opcje, że nie było żadnego indywidualnego grobu. Opierasz się wyłącznie na jakichś zapiskach spisanych ręcznie i nie do końca spójnych wiele lat po śmierci Jezusa.
Masz nie lepsze podstawy od dowolnej spekulacji.

Cytat:

Więc ty pokaż od siebie to "więcej".
Biorąc pod uwagę zakłamanie rzeczywistości, jakie uwzględniają badacze biblijni z linka wyżej.

Mamy tylko czysty zapis? Tak jakbym sobie znalazł kartkę, a na kartce było napisane "eustachy poleciał na koniu do nieba" - to jest tego rodzaju sytuacja? TAK/NIE - konkretna deklaracja.

Specjalnie dla ciebie tak, czysty zapis. Pokaż swoje "coś więcej".

Cytat:

Często - choćby w czasie okupacji czy walki z komuną. Nie jest to żaden ewenement.

Po proszę o jakieś konkrety.

Kwestionujesz to, że ludzie ginęli w czasie okupacji za sprawę? A już na pewno - gdy ich przesłuchiwano - twierdzili samą prawdę?
Nawet teraz zrobię gest w twoim kierunku - nie dam ci żadnych konkretów. Pierdzielisz w panice takie farmazony, że po prostu nie muszę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:30, 23 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Jest trochę inna. Przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy"?
Ja tu nic nie wykazuję - pytam, czy ty wykazujesz.

Tu się wtrącę, bo przyszło mi do głowy, że może tu gdzieś ujawnia się źródło dużej części nieporozumień także między nami (a być może katolikus nie zwróci na ten aspekt sprawy uwagi).
Problem jest związany z wyróżnionym słówkiem "nieuprawniony". Z tego co piszesz wynikałoby, że gdy katolikus pisze o INTUICJACH UŻYTYCH W OGÓLE (stwierdzenie faktu, że SĄ UŻYTE), Ty od razu przechodzisz do sytuacji, gdy katolikus zarzucił ów "nieuprawniony" charakter itntuicji. Otóż (przynajmniej jak mi się zdaje) TAK WCALE NIE JEST.
Na razie chodzi o ustalenie, że rozpoznanie ma charakter intuicyjny i TYLKO TO. Oczywiście intuicja może być dobra, może się w przyszłości potwierdzi, a może być też wadliwa. Rozstrzygnięcie tego, jaka owa intuicja jest od strony efektu końcowego jest jednak INNYM ZAGADNIENIEM, niż samo przyznanie, że rozpoznanie ma charakter intuicyjny.
Rozumowanie tutaj bowiem powinno być (minimum) dwuetapowe:
Etap 1. Uznajemy, że rozpoznanie danej rzeczy w ogóle jest intuicyjne, arbitralne (ale jeszcze nikt nie krytykuje, czy ostatecznie poprawne, czy też niepoprawne)
Etap 2. Wiedząc, iż to co jest dane aktualnie ma status INTUICJA, ARBITRALNE UZNANIE próbujemy przejść na poziom wyżej - od intuicji dotrzeć do uzasadnień racjonalnych, modelowych, związanych z argumentami, które poddają się szczegółowej i logicznej analizie.

Problem z dyskusją z Tobą, że zdajesz się nie zauważać, jak bardzo często problemem było UZGODNIENIE SAMEGO ETAPU 1, czyli przyznanie się przez Ciebie, że Twoje rozpoznania pochodzi z intuicji. Bo bardzo często było tak, że coś, co ja (ale też i wielu innych dyskutantów, np. wuj, kalikus, fedor) postrzegają od początku jako "intuicyjnie komuś to się składa, ale daleko stąd do prawdziwej analizy wyczerpującej dostępne w rozumowaniu opcje", u Ciebie to nagle robi się "logiką", nagle stwierdzasz, iż daną rzecz "ustaliłeś logiką".
Stwierdzenie, że się coś rozumie intuicyjnie nie jest jeszcze przyznaniem się błędu, do gorszej opcji, czy przegranej w dyskusji. Ja uważam, że intuicja jest tak naprawdę wszechobecna w rozumowaniu, choć oczywiście są przypadki, gdy jest jej więcej, jak i mniej. Ale przyznanie się do intuicyjnego charakteru rozpoznań oznacza, iż logiki w danej sprawie dopiero poszukujemy, dopiero ją uzgadniamy. Być może później owa logika potwierdzi ową intuicję, a być może nie. Jednak uczciwie należy powiedzieć, iż na danym etapie jest ciągle intuicja i tylko ona.
Osobiście uważam, że przejście od intuicji do prawdziwie logicznego, a do tego rozumowo w szerszym sensie uzasadnionego rozpoznania jest w ogóle trudna droga. Bo trzeba dogadać definicje, stworzyć model, przetestować ten model, porównać z jakąś bazą znanych przypadków, dokonać analizy błędów i niepewności, a na koniec oszacować prawdopodobieństwo (nigdy nie będzie ono równe 100%), że dany model spełnia cele przed nim stawiane (bez uświadomienia sobie jakie są te cele, nie będzie danych do oszacowania prawdopodobieństwa poprawności, bo nie wiadomo do czego wyniki porównujemy).
Krótko mówiąc: uzasadniona, słuszna intuicja nie staje się jakoś w magiczny sposób "logiką", przez to, że jest słuszna i uzasadniona. Taka intuicja jest dalej intuicją.
Zarówno logika, jak i intuicja SĄ TRYBEM myślenia, a NIE JEGO OCENĄ pod względem poprawności. Myślenie intuicyjne może okazać się bardziej skuteczne niż logiczne, czyli lepsze - szczególnie tam, gdzie np. nie posiadamy modelu i danych, a decydować trzeba, czyli w sytuacjach, gdy ścisłej logiki w ogóle nie ma jak zastosować. Poza tym to nie jest tak, że intuicyjność wchodzi zamiast logiki, lecz jest niezależnym aspektem myślenia - np. intuicyjność może zasugerować model, który później będzie podstawą logicznych rozważań.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:41, 23 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:42, 23 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców

Masz jakieś źródła starożytne na potwierdzenie tego? Anbuś już raz poległ w tym temacie i w końcu przyznał, że hipoteza z masowym grobem odpada w przypadku Jezusa. Cała dyskusja tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-400.html#490583

A tutaj dwa obszerne teksty na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:17, 23 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:57, 23 Gru 2020 Temat postu:

fedor napisał:

mat napisał:

Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców

Masz jakieś źródła starożytne na potwierdzenie tego? Anbuś już raz poległ w tym temacie i w końcu przyznał, że hipoteza z masowym grobem odpada. Cała dyskusja tutaj

Na potwierdzenie tego, że Rzymianie zwłoki skazańców zostawiali na żer padlinożercom a resztki wyrzucali na tymczasowy śmietnik?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:10, 23 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

mat napisał:

Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców

Masz jakieś źródła starożytne na potwierdzenie tego? Anbuś już raz poległ w tym temacie i w końcu przyznał, że hipoteza z masowym grobem odpada. Cała dyskusja tutaj

Na potwierdzenie tego, że Rzymianie zwłoki skazańców zostawiali na żer padlinożercom a resztki wyrzucali na tymczasowy śmietnik?

Temu w przypadku zwłok żydowskich skazańców przeczy akurat Flawiusz:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Żydzi w tym wypadku przestrzegali zapisu Tory:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (Pwt 21,23)

To samo pisze Filon, który wręcz jakby opisuje przypadek Jezusa:

"Znam przypadki, gdy w przeddzień tego rodzaju świąt, ludzie, którzy byli ukrzyżowani, zostali zdjęci, a ich ciała zostały przekazane rodzinie, gdyż uznano, że dobrze jest im zapewnić pogrzeb i udzielić im zwykłych rytuałów" (Filon z Aleksandrii, Flakkus. Pierwszy pogrom Żydów w Aleksandrii, 83)

Wiem o czym myślisz: o cytacie ze Swetoniusza, który powiedział "ptaki to osądzą" i o kilku innych podobnych fragmentach. Ale te fragmenty pogańskich historyków akurat nic nie mówią o żydowskich skazańcach i tyczą się sytuacji wyjątkowych, takich jak wojna, gdy nikt się nie troszczy o grzebanie zmarłych. W czasach ukrzyżowania Jezusa żadnej wojny w Palestynie nie było. Poza tym ptaki to nie wrzucenie do wspólnej mogiły. Omówienie tych wszystkich fragmentów i ich kontekstu historycznego można znaleźć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:16, 23 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Czw 11:38, 24 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem z dyskusją z Tobą, że zdajesz się nie zauważać, jak bardzo często problemem było UZGODNIENIE SAMEGO ETAPU 1, czyli przyznanie się przez Ciebie, że Twoje rozpoznania pochodzi z intuicji.

Z logiki.
Skoro dana sytuacja ma jakieś cechy wspólne z inną, to uznaję że najprawdopodobniej jest taka sama a w każdym razie bardzo podobna. To jest logiczne.

Tymczasem problem z wami polega na tym, że stosujecie dokładnie te same mechanizmy rozpoznawania podobieństw, co ja. Tak samo uznacie coś za windę, jak ja. Albo za kradzież roweru. A nawet za robienie męczennika w imię idei - statystycznie zgodzimy się tak samo.
Tylko że ja jestem konsekwentny i to rozumowanie stosuję do wszystkiego. A wy do prawie wszystkiego z jednym wyjątkiem.

=============================================
=============================================
=============================================

@Wuj

wujzboj napisał:

Wybierz więc proszę jakiś powód do sprawdzania A/a.

Sam sobie wybierz. I coś z nim zrób.
Widzę pewne podobieństwo z kwestiami niżej, więc podsumuję je tu.
Wg mnie mieszasz osobiste preferencje z twierdzeniami nt. obiektywnej rzeczywistości.
Cel działania - OK, niech sobie będzie. I dlaczego w związku z tym celem działania wymyślasz nt. rzeczywistości rzeczy, które są tak samo "uzasadnione" jak dowolna bzdura?
Ad. miliarder ze skrzydłami - po to dałem ten przykład, żebyś odróżnił (weryfikację dopasowania co preferujesz) od (weryfikacji tezy, którą preferujesz)
Felek i Zenek - ich "dowody" nie mają prawa jednocześnie odnosić się do rzeczywistości, a jednak ty im takie prawo dajesz.
Podobnie jak z twierdzeniami religijnymi z dupy - uznajesz że wszystkie można przyjąć chociaż wiadomo, że w najbardziej optymistycznym przypadku co najwyżej jedna religia ma rację.

Zastanawiam się, czy aby całe sedno nie polega na tym, że ja widzę różne możliwości (w tym wiele z dupy), ale wstrzymuję się z wyborem, a ty jednak wybierasz.

wuj napisał:

Mamy jedną obserwację i dwie tezy:

Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej." (...)
Irbisolu, przeczytaj z łaski swojej, co ci byłem napisałem: nie widzę tam żadnego uzasadnienia, a tylko zlepek słów: "myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna". Nie wiem, o co w tym zdaniu chodzi. Rozwiń.

Chodzi w tym - co już pisałem wielokrotnie - o to, że tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować. Dlatego uzasadniona jest teza 1.

Cytat:

Logiczny nie znaczy: zgodny aksjomatyką dodaną przez naszego ateistę do aksjomatów logiki. Logiczny znaczy: przetwarzany w sposób zgodny z aksjomatami logiki matematycznej. A cokolwiek dodasz, nie będzie pochodziło od aksjomatów logiki, bo właśnie tyle znaczy, że jest to do nich dodane. I wobec tego zgodnie z twoją terminologią będzie to "z dupy". Ja bym raczej nazwał to "z przekonania", ale skoro lubisz dosadności, to niech ci będzie i z dupy, chyba zbyt wiele wstydliwych pań nam tego nie podczytuje.

Konkrety - co ateista musi wymyślać z dupy?
I nie wymyślaj osobistych preferencji - niech to będzie jakieś twierdzenie o obiektywnej rzeczywistości. Jak np. istnienie Boga - i to akurat tego konkretnego, chrześcijańskiego.

________________________________
PS.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Nie. To jest deklaracja, że gdyby uwierzył w Boga, to musiałby uwierzyć w dowolną bzdurę - jeżeli chciałby w sposób logiczny być konsekwentny.

Cytat:

I to samobij, bo "może być weryfikowana przez innych" dotyczy wyłącznie tez naukowych, czyli ciągów symboli pozbawionych znaczenia. Do takich ciągów musimy zredukować nasze obserwacje, byśmy mogli wymieniać je z innymi w sposób umożliwiający wykrywanie i korektę błędów w przekazie - a to jest warunek konieczny naukowości.

Może jakiś zapis symboliczny istnieje takich preferencji. Jedyny problem w tym polega na tym, że nie jesteś w stanie tego ukazać innym, żeby zbadali, co wyraźnie podkreśliłem. A ty to po raz kolejny odkryłeś.

Cytat:

Irbisol napisał:

Przykładowo: 10000 religii głosi tezy tak samo pewne jak to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile?

Przykładowo: 10000 ateizmów głosi tezy tak samo pewne jak to, że zwiększenie masy spowoduje spadek przyspieszenia przy tej samej sile?

Ateizm nie głosi.
Odpowiedz na pytanie.

Cytat:

Irbisol napisał:

A dlaczego w ogóle trzeba się opowiadać? Dlaczego nie można powiedzieć "nie wybieram żadnej wersji z puli tych jakże zajebiście udowodnionych 10000 wersji"?

Bo to człowiek podejmuje decyzje, a nie nauka robi to za niego.

Czy ty rozumiesz, co ja piszę?
Czyli nie mam wyjścia - MUSZĘ wybrać jakąś religię? Wygląda na to, że wg ciebie tak - co zresztą widać po kolejnej kwestii.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A sprawdziłeś (i to najlepiej nie raz), czy da się zniknąć po śmierci?

A to ja coś tu twierdzę czy ty?

Cytat:

A "nie przede wszystkim" są to zdarzenia niepodpadające jedynie pod statystykę. Chodzenie po wodzie? Nie łamie żadnego prawa fizyki, podobnie jak nie łamie go chodzenie po linie. Problem tylko w tym, że statystyka czyni chodzenie po wodzie znacznie trudniejszym niż chodzenie po linie.

Wg wiedzy takie zdarzenie jest praktycznie niemożliwe. Eksperyment "chodzenia po wodzie" nie byłby nigdy tłumaczony na zasadzie "statystycznie to możliwe, chociaż mało prawdopodobne". Wiedza fizyczna nie uwzględnia takiego przypadku w jakichkolwiek obliczeniach. Zatem takie wydarzenie jest sprzeczne z wiedzą.

Cytat:

wuj napisał:

mam większe podstawy doświadczczalne by twierdzić, że będę zawsze, niż by twierdzić, że przestanę być.

Irbisol napisał:

Bo wykonałeś X eksperymentów - a do nieskończoności, która udowodni ci "zawsze", trochę jednak brakuje.

Irbisol napisał:

Tym bardziej że obserwujesz rzeczy i ludzi, którzy istnieli i przestali. Żadnej analogii tu nie widzisz?

Bo tu nie ma żadnej analogii i pisałem już o tym. Obserwuję ciała, które umierają i postrzeżenia, które odchodzą do przeszłości. Nie obserwuję żadnej świadomości poza moją własną

Obserwujesz że twoje ciało jest zbudowane i zachowuje się analogicznie jak ciała innych. Które po jakimś czasie w żaden sposób nie wykazują oznak świadomości.

Twoje rozumowanie jest analogiczne do rozumowania, że skoro skoczysz z 10. piętra, to nic ci się nie stanie, bo przecież przez kolejne ułamki sekund doświadczasz faktu, że nic ci się nie dzieje.

Cytat:

wuj napisał:

przeczytaj sobie jeszcze raz to, od czego - według twojej terminologii - uciekłeś, a co następowało po zdaniu, które zacytowałeś:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tak.
Po prostu odpowiedz na pytanie. Ja nie mam z tym problemu - u ciebie jest on permanentny.

Na to twoje pytanie odpowiadałem już wiele razy w tym PS

Więc uznaj że jestem na tyle głupi, że tego nie zauważyłem i odpowiedz tu. Na temat.

__________________________________
PPS. Na koniec nasza edukacyjna zabawa w multiple question logical fallacy.

Kod:

I> Nigdzie nie ma ustalenia, że odpowiadam głupio. Ten "wniosek" wynika z twojego nierozumienia logiki.

Cytat:

Widzisz, problem z "multiple questions" POLEGA na tym

Wiem, na czym polega - i jestem na to odporny. Sam też nie wykorzystuję właściwości tego fenomenu. Ty też wiesz, na czym on polega, więc czego się boisz?
Odpowiedz na pytanie. Ja jakoś potrafię.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 11:42, 24 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 12:04, 24 Gru 2020 Temat postu:

Edytowany Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:45, 25 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:17, 25 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wcale tu nie jesteś konsekwentny tylko zwyczajnie arbitralny. O pełnej konsekwencji możnaby mówić wtedy, gdybyś był w stanie SFORMUŁOWAĆ ŚCISŁE, NIEZALEŻNE OD TWOICH ROZPOZNAŃ ZASADY, kiedy coś na pewno będzie zaklasyfikowane w dany sposób. Gdy ateista argumentuje: "dlatego nie uznaję Boga, bo go nigdy nie widziałem", to dlaczego za chwilę powie "uznaję istnienie elektronów i jądra Ziemi", choć też ich nie widział?
Ateista powie: "to co napisano w Biblii jest niewiarygodne, bo nie mam na to wystarczających materialnych potwierdzeń", ale za chwilę jakieś inne źródło historyczne, np. jakąś inną księgę - może kronikę z dawnych czasów uzna, mimo że też potwierdzeń materialnych dla zapisanych tam zdarzeń nie będzie.
Ateista powie (jak np. Dawkins), że za prawdziwe uznaje "tylko to co jest naukowo dowiedzione", choć za chwilę usłyszy od żony sam komunikat "moja mamusia, a twoja teściowa nas odwiedzi na święta" i bez żadnych dowodów, bez żadnej konieczności angażowania w to dowodliwości na sposób nauki uwierzy. Uwierzy, choć tak zarzekał się wcześniej że "tylko naukowy dowód" może być gwarantem prawdziwości stwierdzeń.
Oczywiście na te, czy podobne moje przykłady pewnie odpowiesz: ale przecież tu są inne sytuacje!
Ale TO TY STWIERDZISZ, że to są inne sytuacje. Stwierdzisz, BO TAK UZNASZ, stwierdzisz nie jakimś mechanizmem oddzielonym od Twojej indywidualności i arbitralności, lecz właśnie tą indywidualnością, arbitralnością, prywatną cechą rozpoznawania spraw tak, a nie inaczej. Zrozum (dygresja, żebyś znowu "nie uciekł") ja tutaj w ogóle abstrahuję od poprawności owych rozpoznań! Ja nie rozstrzygnę teraz, czy to Twoje arbitralne rozpoznanie jest słuszne, czy nie poprawne, czy niepoprawne. To nie o to rozstrzygnięcie chodzi, lecz o STWIERDZENIE UCZCIWE FAKTU, że czynisz swoje rozpoznania arbitralnie, choć za chwilę chcesz, aby je uznać tak, jakby były jakoś obiektywne, słuszne ogólnie. Chcieć sobie możesz. Z resztą na pewno jakaś część Twoich rozpoznań arbitralnych powinna być uznana za słuszną obiektywnie i ogólnie. Tylko że NIE WIEMY KTÓRA TO CZĘŚĆ!
Nie możesz zakładać, a przynajmniej ja nie przyjmę takiego założenia (zwróć uwagę: tu też WYSTĘPUJE ASPEKT ZAKŁADANIA CZEGOŚ), że to akurat rozpoznanie, o którym będziemy mówili jest takim, w którym udało Ci się poprawnie zaimplementować obiektywną postać sprawy. Nie możesz tego zakładać, ja tego nie zakładam, BO NIE WIADOMO. Może być albo tak, albo tak.

Inaczej mówiąc: Ty jesteś konsekwentny NA SPOSÓB, KTÓRY ARBITRALNIE WYZNACZYSZ. Ty określisz co "jest konsekwencją" w danej sprawie, a gdzie owa konsekwencja już nie jest aktualna, bo przecież tu "mamy inną sytuację". Jesteś zatem konsekwentny nie obiektywnie, nie niezależnie od swojej arbitralności, lecz KONSEKWENTNY W RAMACH SWOJEJ ARBITRALNOŚCI.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:51, 25 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Za każdym razem, gdy szukałem widny to bez problemu zawsze szybko potrafiłem rozpoznać, czy to na, co kieruję wzrok jest windą. Wydaje mi się, że jak najbardziej mogę powiedzieć, że za każdym razem dokonywałem takiej "szczegółowej i wyczerpującej analizy", bo winda jest przypadkiem łatwo rozpoznawalnym i dlatego tutaj ta szczegółowa i wyczerpująca analiza przebiega szybko. Po prostu tu nie ma nic skomplikowanego.

Cytat:

Jeżeli pokażesz, że nie jesteś hipokrytą, to wtedy możesz wymagać ode mnie "szczegółowych i wyczerpujących analiz". Ale nie wtedy, gdy sam takich nie przeprowadzasz i gdy można ci zarzucić to samo, co mnie (tzn. zarzut jest głupi, ale może sobie to wreszcie uświadomisz gdy zaczniemy go stosować mniej wybiórczo).

W zasadzie to ja nawet nie tyle, co "wymagam", co pytam się, czy takie coś przeprowadziłeś i czy potrafisz przeprowadzić to tutaj, bo głosisz bardzo silne twierdzenia, a jak sam deklarowałeś, nie przyjmujesz nic na co nie ma "solidnych podstaw". Potem się okazuje, że masz w temacie tylko prywatne intuicje i mniemania.

Właściwie to nie rozumiem, czemu tak usilnie wypierasz fakt, że jeśli stanowczo twierdzi się coś, co nie jest rezultatem szczegółowych i wyczerpujących analiz (zwłaszcza w kontekście twierdzeń światopoglądowo-historycznych) to, co nam pozostaje, jak nie właśnie intuicje, mniemania, "tak mi się wydaje". Ty nie tylko nie dokonujesz takich dogłębnych badań w sprawie samej historii Jezusa, ale nawet nie jesteś wstanie wykazać, że sprawa Jezusa, jest jak jakakolwiek z tych "historii ludzkości", na które się powoływałeś. Zaś to co nazwałeś sobie "To jest (…) moja WYSTARCZAJĄCA analiza", można co najwyżej śmiechnąć. Akurat po takim tytanie logiki, jak po tobie to się tego nie spodziewałem.

Cytat:

Po prostu gadasz w kółko to samo, więc to wycinam. Jeżeli wyciąłem za dużo, to przywróć co uznasz za stosowne.

Bo w kółko to samo otrzymuje od ciebie, czyli bzdurne analogie, brak odpowiedzi na pytania, które ukierunkowują na wejście w szczegóły itp.

Cytat:

Konkretnie historia twierdzi, że chrześcijaństwo się rozpleniło. Co jak najbardziej sugeruje, że coś ten proces ułatwiło. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Przy czym to twoje "co jak najbardziej sugeruje, że coś ten proces ułatwiło" jest tylko twoją ślepą intuicją i "tak mi się wydaje", bo wcale nie wiesz (gdyż nie przeprowadziłeś żadnej szczegółowej i wyczerpującej analizy tej sprawy), czy w przypadku sprawy Jezusa nie było tak, że chrześcijaństwo się rozwinęło nie dlatego, że "coś ten proces ułatwiło", ale rozwinęło pomimo, że nie tylko nic tego procesu nie ułatwiało, ale jednocześnie ze względu na kontekst kulturowy, historyczny i system ówczesnych wierzeń w ogóle chrześcijaństwo jest czymś nieoczekiwanym, coś jak nagłe pojawienie się dużego jeziora na pustyni. Może właśnie z takim męczennikiem (biorąc pod uwagę kontekst i system ówczesnych silnie zakorzenionych wierzeń) NIE JEST ŁATWIEJ, a nawet wręcz absurdalne. Ale w tej kwestii znów nie opierasz się na żadnych "solidnych podstawach" i dobrze wiesz dlaczego, bo w kółko ci o tym powtarzam (a ty w kółko to wypierasz).

I tobie to w ogóle nie przeszkadza..

Cytat:

No chociażby takie konkrety, które wykazywałby jednoznacznie, że sprawa Jezusa "ma wszystkie kluczowe cechy wspólne z innymi oszustwami". Od kilku stron tak tylko uparcie jak osioł deklarujesz pokazując, że masz tylko zbior przypuszczeń zbudowany na przypuszczeniach. Wnioski wyciągane bez jakichkolwiek "solidnych podstaw"

Idź na jakąś konferencje naukowo-historyczną i wygłoś te argumenty, które tu sam stworzyłeś w dyskusji ze mną, z takim uzasadnieniem jakie prezentujesz (nic mniej, nic więcej). Jak uczeni na końcu będą ci bić brawo to stawiam ci dobrą flachę. Obstawiam, jednak, że prędzej odstaniesz pomidorem w łeb.
; )

Cytat:

Teraz tak argumentujesz. Ta dyskusja nie zaczęła się od "może". Wcześniej twierdziłeś, że masz "solidne podstawy". A na końcu zarzucasz mi "nieogarniętość" łajając nas linkiem, w którym czytamy dokładnie to, co jest w kontrze do tego od czego ty tą dyskusję zacząłeś.

Cytat:

Specjalnie dla ciebie tak, czysty zapis. Pokaż swoje "coś więcej".

Przyjmuję twoje stwierdzenie w tej kwestii. Czysty zapis. Wcześniej Irbisol postawił mi zadanie odróżnienia:

Cytat:

Jakoś uznałeś, że zmartwychwstanie miało miejsce, a Mahomet jednak na chabecie na Księżyc nie poleciał. Autentycznie jestem ciekawy, jak to odróżniłeś.

Spróbuję się podjąć tego odróżnienia. Skoro jestem chrześcijaninem, a nie muzułmaninem wyznającym islam to chyba jakoś powinienem umieć podać powody odróżnienia. I wydaje mi się, że potrafię to zrobić, ale muszę o jednej rzeczy tu napisać. Nie jestem żadnym zawodowym apologetą, czy uczonym/badaczem, który z logiczną i naukową precyzją stara się zobiektywizować swoje argumenty. Zrobię to po swojemu. Jestem prostym chrześcijaninem i katolikiem, i dlatego pewnie moje argumenty będą bardziej subiektywne niż takie, które pretendowałyby do argumentów obiektywnych.

Dlaczego uznałem, że zmartwychwstanie miało miejsce, a lot proroka do nieba nie. Po pierwsze opowieść o życiu, nauczaniu i zmartwychwstaniu Jezusa jest opowieścią, która naturalnie trafia do ludzkiego serca. Nawet, gdybyśmy mieli czysty zapis vs czysty zapis to i tak opowieść o życiu i zmartwychwstaniu Jezusa ma dla mnie tę przewagę, że to trafia do mojego serca. Ta historia jakoś tak dziwnie pasuje do człowieka, tak jakby właśnie tego człowiekowi brakowało w sensie, że Stwórca wszechświata przyjął ludzką postać i umarł (za każdego), a następnie zmartwychwstał, by w ten sposób pokonać śmierć i grzech oraz zbawić ludzi. Coś niezwykłego jest w tej opowieści i stała się ona najpowszechniejszą narracją tego świata, jak żadna inna. I choćby właśnie już z tych powodów daje kredyt zaufania chrześcijaństwu, a nie czystemu zapisowi, że ktoś kiedyś poleciał na zwierzęciu do nieba, bo to dla mnie jest obojętne. W ogóle mi ta historia z lotem nie ustawia spraw egzystencjalnych, w ogóle mnie to nie porusza. A dlaczego miałbym zignorować opowieść która wydaje mi się tak bliska, napełniająca mnie nadzieją, wnosząca tyle ciepła i światła w moje życie?

świąteczny dodatek:
https://www.youtube.com/watch?v=LFhTMa8dav4

To byłby powód bardzo prywatny, dlaczego dałem kredyt zaufania zmartwychwstaniu, a lot Mahometa ignoruje. To oczywiście nie znaczy, że nie ma powodów, które bardziej dążyłby do obiektywizacji, z tego bardzo subiektywnego systemu myślenia.

Co mogłoby być takim bardziej obiektywnym argumentem świadczącym na korzyść zmartwychwstania, tak by jednocześnie było to czymś więcej jak tylko "czystym zapisem". A gdyby o zmartwychwstaniu zaświadczył, ktoś kto nie jest chrześcijaninem? Tylko jest z tym taki problem, że jeśli ktoś faktycznie spotka zmartwychwstałego Jezusa i przyjmie to zaprawdę, to z automatu staje się chrześcijaninem w takiej wersji uproszczonej. Gdybyśmy mieli kogoś, kto nie miał żadnej motywacji, by w to uwierzyć albo najlepiej gdyby, ktoś taki był wrogi całej tej idei o zmartwychwstaniu. Gdybyśmy mieli tekst od takiej osoby. To byłoby już coś. Na pewno coś więcej jak w przypadku znalezienia kartki na ulicy z napisem, że ktoś poleciał na do nieba na koniu. No i w przypadku sprawy zmartwychwstania mamy taką osobę. Historycznie uznana jest postać Pawła z Tarsu, który wcześniej mordował pierwszych chrześcijan. Historycznie uznane jest jego nawrócenie i działalność chrześcijańska. Historycznie mówi się, że poniósł śmierć za swoją wiarę. I tu się robi to wszystko dość dziwne. Paweł był wykształconym faryzeuszem z dobrą uznaną pozycją. Po czym zmienił swoje życie o 180 stopni, jak twierdzi w skutek spotkania zmartwychwstałego Jezusa. Ostatecznie przepłacając to męczeńską śmiercią. Pytanie, jakie może się narzucać to, czy możemy mu wierzyć? Jeżeli spojrzymy na całą historię Pawła to nasuwają się trzy takie podstawowe hipotezy na jego temat:
1. Być może Paweł był chory psychicznie, był szaleńcem, miał zwidy, halucynacje i dlatego mówił takie rzeczy.
- Jeśli się spojrzy na jego teksty, a mamy jego bezpośrednie teksty, mamy teksty bezpośrednio od tej osoby, to widać jednak mimo wszystko spójność myśli, brak czegoś, co kwalifikowałoby go jako obłąkańca. Jego teksty nie wyglądają, jak teksty osoby chorej psychicznie. Zwłaszcza, że to nie są teksty napisane w jedno popołudnie tylko na przestrzeni lat. Tak więc hipoteza nr. 1 nie wydaje się być prawdopodobna.
2. Być może Paweł był kłamcą.
- Paweł za mówienie o tym wszystkim został ostatecznie skazany na śmierć. Wygląda na to, że Paweł dał się zabić za to, co mówił. Czy naprawdę prawdopodobne wydaje się, aby ktoś najpierw zmyślił sobie jakieś wydarzenie, tym samym wywrócił swoje życie z wygodnego do bardzo trudnego z narażaniem życia, by głosić świadomie kłamstwo jako prawdę i za to poświęcając swoje życie? Może tak, ale mnie nie wydaje się to prawdopodobne i nie słyszałem historycznie o takich przypadkach.
3. Paweł mówił prawdę.
- Jeśli nie te dwie poprzednie hipotezy to może ta trzecia? Może naprawdę Paweł spotkał zmartwychwstałego Jezusa.

Bez względu na to, czy komuś wyda się to prawdopodobne, czy nie, to i tak uważam, że udało mi się uzasadnić wyższość przekonania o zmartwychwstaniu nad przekonaniem o locie islamskiego proroka do nieba. W przypadku proroka Mahometa nie mamy nic (ani za ani przeciw). Nie da się skonstruować żadnej argumentacji. Zwyczajny przypadkowy spotkany zapis na kartce - na to się zgodził Irbisol. W przypadku wydarzenia zmartwychwstania można budować sensowne argumentacje i w ogóle, jest jak się nad tym zastanawiać. To mi różnicuje te dwa przekonania. Wiem też, że w przypadku sprawy zmartwychwstania Jezusa są liczni badacze i historycy, którzy tę opcję twardo obstawiają i za nią argumentują. Swoje argumentacje starają się przedstawić w jak najbardziej obiektywny sposób. W przypadku lotu proroka o niczym takim nie wiem, by jacyś badacze/ uczeni to obstawiali i za tym argumentowali. Z czystą ciekawością staram się pomału wgłębiać w ich argumentację, choć nie jest to łatwe, bo trzeba zrozumieć wiele rzeczy. Ale samo to już pokazuje, że jest ogromna różnica pomiędzy jednym dyskusyjnym przekonaniem, a drugim.

Tak na marginesie, jako ciekawostka. W kilku niezależnych źródłach pisanych, spotkałem się z informacją, że wspomniany już wyżej Gary Habermas w 1985 r. w Lynchburgu, była debata pomiędzy właśnie nim, a ateistą (chyba Antony Flew). Debata dotyczyła zmartwychwstania i odbyła się w obecności pięciu naukowców zaakceptowanych przez obie strony. Po debacie czterech oceniło, że argumenty za zmartwychwstaniem są przekonujące. Jeden z uczonych wstrzymał się od głosu, a żaden nie uznał argumentacji ateisty. Czy, ktoś może słyszał o tej debacie albo oglądał? Szukałem, ale nie udało mi się znaleźć, co w sumie może nie dziwić, bo w końcu to były lata 80.

Cytat:

Kwestionujesz to, że ludzie ginęli w czasie okupacji za sprawę? A już na pewno - gdy ich przesłuchiwano - twierdzili samą prawdę? Nawet teraz zrobię gest w twoim kierunku - nie dam ci żadnych konkretów. Pierdzielisz w panice takie farmazony, że po prostu nie muszę.

Jak zwykle zwiewasz przed konkretami. A zwiewasz, bo nic nie masz.

------------------------------------------------
------------------------------------------------

mat napisał:

Przedstawilem ci je. Oskarzenia uczniow o kradziez wzmiankowane nawet w ewangeliach, ich w tym interes, i olanie historyjek uczniów Jezusa przez ówczesnych mieszkańców Jerozolimy.

Nie, nie przedstawiłeś żadnych "solidnych podstaw" na to, że:
- ciało Jezusa wykradziono (że w ogóle ktoś wykradł, a nie że tylko uczniowie)
- mieli w tym interes (masz jakieś potwierdzenie odnośnie motywów takiego postępowania uczniów poza tym, co ci akurat przyszło do głowy?)

Cytat:

olanie historyjek uczniów Jezusa przez ówczesnych mieszkańców Jerozolimy

To argument dla mnie. Ci ludzie olali, bo uczniowie zaczęli głosić totalne absurdy (z punktu widzenia ówczesnych silnie zakorzenionych wierzeń). Spisek uczniów, którzy wymyślają, że kradną ciało i wymyślają zmartwychwstanie jest zwyczajnie niewiarygodne i nieumocowane w żadnych solidnych podstawach. To by zakładało, że uczniowie mieli pewność, że inni uwierzą w powstanie jakiegoś pojedynczego człowieka z martwych, który został publicznie ukrzyżowany (wielu Żydów uważało śmierć przez ukrzyżowanie jako znak potępienia i opuszczenie przez Boga). Ówczesne społeczeństwa uważały takie zmartwychwstanie za niemożliwe (a Żydzi takiego rodzaju zmartwychwstania już szczególnie nie uważali – pojedyncze zmartwychwstanie w środku historii). To już bardziej czymś oczekiwanym byłoby się spodziewać, że odpowiedzią rozczarowanych uczniów (którzy chcieli złagodzić swoje psychologiczne rozczarowanie i ośmieszenie w oczach ludzi) byłoby porównanie ukrzyżowania Jezusa do męczeńskiej śmierci sprawiedliwych proroków albo przekonanie o możliwości Jego zmartwychwstania wraz innymi "bohaterami wiary" na końcu czasów. Wytłumaczenie całego przebiegu spraw przez teorię o powstaniu Chrystusa z martwych to coś czego w tej sytuacji najmniej byśmy się mogli spodziewać.

------------------------------------------

Michał Dyszyński,

Bardzo celnie podsumowałeś Irbisola. Zwłaszcza świetnie ująłeś sprawę pisząc, że:

Cytat:

Na razie chodzi o ustalenie, że rozpoznanie ma charakter intuicyjny i TYLKO TO. (…)Rozstrzygnięcie tego, jaka owa intuicja jest od strony efektu końcowego jest jednak INNYM ZAGADNIENIEM, niż samo przyznanie, że rozpoznanie ma charakter intuicyjny.

I to:

Cytat:

próbujemy przejść na poziom wyżej - od intuicji dotrzeć do uzasadnień racjonalnych, modelowych, związanych z argumentami, które poddają się szczegółowej i logicznej analizie.

Cytat:

"intuicyjnie komuś to się składa, ale daleko stąd do prawdziwej analizy wyczerpującej dostępne w rozumowaniu opcje"

Tego nasz dyskutant nie jest wstanie spełnić. Choć zapewnia, że opiera się na "solidnych podstawach". Tak są solidne, że ani jednego historyka/badacza nie znalazł na swoją teorię. Irbisol uparcie nie chce przyznać, że jego przekonania w tej dyskusji tak naprawdę umocowane są w rozmytym "tak mi się wydaje" i nic więcej, bo nie dokonał żadnej szczegółowej i wyczerpującej analizy. Po prostu coś sobie luźno założył i tu i ówdzie, tam mu się coś wydaje "podobne", a nawet niemal identycznie takie same i hokus pokus, abrakadabra mamy wniosek, że sprawa z Jezusem jest jak (tu wstaw dowolny przykład na jaki powołał się irbisol).

Irbisol napisał:

Skoro dana sytuacja ma jakieś cechy wspólne z inną

Pokaż, gdzie dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której wykazujesz, że są tu istotne powody, dla których sytuacje te, można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic. Jeśli nie została dokonana w jakiejkolwiek kwestii (a już zwłaszcza typu światopoglądowego) szczegółowa i wyczerpująca analiza, to co w tej kwestii jest jako standard, jeśli właśnie nie jakieś intuicje i mniemania oraz własna wyobraźnia?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 20:19, 25 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:05, 27 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cel działania - OK, niech sobie będzie.

Super. Skoro powyższym ustaliliśmy, że każdy z nas ma jakieś swoje cele, to możemy naszą rozmowę uprościć do sedna:

Irbisol napisał:

Cel działania - OK, niech sobie będzie. I dlaczego w związku z tym celem działania wymyślasz nt. rzeczywistości rzeczy, które są tak samo "uzasadnione" jak dowolna bzdura?

Spytaj nie dlaczego wymyślam, lecz dlaczego twierdzę, że trzeba wymyślać. Bo nie tyle ja wymyślam, ile twierdzę, że nie da się nie wymyślać. I tego dotyczy cała ta dyskusja!

Kiedy stawiamy sobie cele w życiu, to uznajemy je za na tyle rozsądne, żeby się brać za próby ich realizacji, prawda? Czyli uznajemy je za kompatybilne z tym, jaka jest rzeczywistość. A kiedy mamy jakieś pomysły może nawet same w sobie i fajne, ale jednak odrzucamy je uważając, że ich realizacja jest bez szans, to uznajemy je niekompatybilne z tym, jaka jest rzeczywistość. Tak więc w obu przypadkach decydujemy na podstawie jakiegoś modelu ontologicznego. Może niesformułowanego jasno, może przyjętego na czuja, bez głębszej analizy - ale jednak modelu. To chyba naturalne, że takie decyzje będą się bardziej trzymały kupy, jeśli taki model porządnie sformułujemy i przeanalizujemy pod względem jego spójności z tym wszystkim, co za istotne uważamy. Prawda?

A że model ten z konieczności logicznej musi opierać się na założeniach dodanych do założeń logiki matematycznej i nauk przyrodniczych (jak rozumiem, to już uzgodniliśmy i dzięki temu mogę uznać, że nie rozumujesz w błędnym kole), to jedynym uzasadnieniem dla tych założeń jest właśnie to, że przeszły pozytywnie przez proces weryfikacji z oczekiwaniami naszej wyobraźni. W tym sensie są one "tak samo uzasadnione, jak dowolna bzdura". Natomiast jak już pisałem, absolutnie nikt nie uważa swoich przekonań za bzdurne, zarzut bzdury to - o ile sam niej jest bzdurny - zarzut wewnętrznej sprzeczności, albo - i wtedy sam jest bzdurny - zarzut sprzeczności z poglądami tego, kto go stawia.

I ty i ja podchodzimy do życia pragmatycznie: po owocach poznajemy. Dlatego właśnie z naszych poglądów na świat staramy się usunąć wszystko, co prowadzi do wewnętrznych sprzeczności, w tym do sprzeczności z nauką (taka sprzeczność byłaby naszym przypadku sprzecznością wewnętrzną, bo przyjmujemy naukę jako element naszego poglądu na świat). Ale na uzasadnienie takiego podejścia mamy tylko nędzne "bo tak nam się podoba". To nie jest mocne uzasadnienie, ale mocniejszego po prostu nikt nigdy nie poda.

Absolutnie nie wynika z tego, że mamy wierzyć w to, co uważamy za bzdury! PRZECIWNIE!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować. Dlatego uzasadniona jest teza 1.

Nadal nie rozumiem. Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ. A w tym celu trzeba przedtem przyjąć założenia modelu, w którym będziesz ją badał. W warunkach braku szerszego systemu ontologicznego, takim założeniem jest już na przykład, że moje myśli o Kaspejuszu nie są same w sobie dostatecznym powodem, by starać się je realizować.

Irbisol napisał:

Tu mi się przypomina dowód, którym ucieszył nas kiedyś nasz wykładowca z analizy matematycznej. Dla rozładowania gęstej atmosfery wygenerowanej przez dość mało przejrzystą teorię, facet do zdania "weźmy dowolną liczbę" dodał "na przykład dwanaście", a ptem zdryfował i udowodnił, że w takim razie każda liczba jest parzysta (bo przecież sprawdziliśmy to na dowolnej liczbie).

Ale do rzeczy. Tak się składa, że wszelkie twierdzenia o obiektywnej rzeczywistości są oparte na osobistych preferencjach, bo dopiero na ich poziomie można je uzasadnić (bez tego nie dotyczą obiektywnej rzeczywistości, lecz ciągów symboli zapisanych na jakimś medium). Nie muszę więc mnożyć przykładów, wystarczy to o czym już jest mowa. U ateisty chaotyka jest tym odrzucenie Kasjopejusza, u racjonalnego ateisty może to być (choć nie musi, bo ateizmów jest jak mrówków) "jak umrę to mnie już nie będzie".

_______________
PS. Ponieważ jest późno i dostałem już sygnał kierujący mnie na tory poduszkowe, dziś daruję sobie PS i w razie czego wrzucę komentarze następnym razem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 12:39, 28 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Wydaje mi się, że jak najbardziej mogę powiedzieć, że za każdym razem dokonywałem takiej "szczegółowej i wyczerpującej analizy", bo winda jest przypadkiem łatwo rozpoznawalnym i dlatego tutaj ta szczegółowa i wyczerpująca analiza przebiega szybko. Po prostu tu nie ma nic skomplikowanego.

Tak samo nie ma nic skomplikowanego w wykazaniu podobnieństwa "zmartwychwstania" do dowolnego tworzenia męczennika w celu rozprzestrzenienia się ideologii. Cechy wspólne:
- mesjaństwo "to przecież dla was"
- męczeństwo "to przecież dla was"
- cudowne wydarzenia
Taki Kim Dzong Il jak najbardziej przedstawiany jest jako poświęcający się dla narodu.
Stalin podobnie - oficjalnie nie twierdzono, że to despota, tylko że troskliwy ojczulek.

Jeżeli jest gdzieś drugie dno i "historia zmartwychwstania" wskazuje różnice, to ty masz je wykazać.
Z windą się nie przejmujesz, to i ja się nie mam obowiązku przejmować i robić bardziej wnikliwych analiz niż robię teraz.

A skoro moja analiza jest nie dość wnikliwa, to przedstaw swoją która wskaże różnice i temat będzie zamknięty.

Cytat:

Po prostu gadasz w kółko to samo, więc to wycinam. Jeżeli wyciąłem za dużo, to przywróć co uznasz za stosowne.

Bo w kółko to samo otrzymuje od ciebie, czyli bzdurne analogie, brak odpowiedzi na pytania, które ukierunkowują na wejście w szczegóły itp.

Więc to wyciąłem. Masz z tym problem - to przywróć. Czego tu jeszcze nie rozumiesz?

Cytat:

Konkretnie historia twierdzi, że chrześcijaństwo się rozpleniło. Co jak najbardziej sugeruje, że coś ten proces ułatwiło. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Przy czym to twoje "co jak najbardziej sugeruje, że coś ten proces ułatwiło" jest tylko twoją ślepą intuicją i "tak mi się wydaje"

No oczywiście - znowu powinienem robić dochodzenie historyczne żeby nie stwierdzić trywializmu, który potwierdzał się wiele razy. Bo może "teraz akurat było inaczej".

Cytat:

Idź na jakąś konferencje naukowo-historyczną i wygłoś te argumenty, które tu sam stworzyłeś w dyskusji ze mną, z takim uzasadnieniem jakie prezentujesz (nic mniej, nic więcej). Jak uczeni na końcu będą ci bić brawo to stawiam ci dobrą flachę. Obstawiam, jednak, że prędzej odstaniesz pomidorem w łeb.
; )

To ty idź i przy takich samych cechach wydarzeń stwierdź, że jedno było inne, ale nie podawaj na czym polega różnica.

Cytat:

Teraz tak argumentujesz. Ta dyskusja nie zaczęła się od "może". Wcześniej twierdziłeś, że masz "solidne podstawy".

Bo mam - że to nie było bajkowe zmartwychwstanie.

Cytat:

Dlaczego uznałem, że zmartwychwstanie miało miejsce, a lot proroka do nieba nie. Po pierwsze opowieść o życiu, nauczaniu i zmartwychwstaniu Jezusa jest opowieścią, która naturalnie trafia do ludzkiego serca.

O - z tym idź do historyków.
Już byś się nie ośmieszał. Manifest komunistyczny i przemówienia Hitlera też trafiały do ludzkich serc.

Cytat:

Historycznie uznane jest jego nawrócenie i działalność chrześcijańska.

Nawrócenia "w drugą stronę" też są. Więc to ci nic nie da.

Cytat:

Kwestionujesz to, że ludzie ginęli w czasie okupacji za sprawę? A już na pewno - gdy ich przesłuchiwano - twierdzili samą prawdę? Nawet teraz zrobię gest w twoim kierunku - nie dam ci żadnych konkretów. Pierdzielisz w panice takie farmazony, że po prostu nie muszę.

Jak zwykle zwiewasz przed konkretami. A zwiewasz, bo nic nie masz.

Bo nie ginęli za sprawę - prawda? Skoro nie mam konkretów, to wiadomo, że w czasie okupacji każdy od razu sypał byle się ratować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 12:47, 28 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wcale tu nie jesteś konsekwentny tylko zwyczajnie arbitralny. O pełnej konsekwencji możnaby mówić wtedy, gdybyś był w stanie SFORMUŁOWAĆ ŚCISŁE, NIEZALEŻNE OD TWOICH ROZPOZNAŃ ZASADY

Czyli powinienem - jak wy - chaotycznie sobie zasady zmieniać co do różnych twierdzeń?
Mam te same zasady i stosuję je TAK SAMO do wszystkiego. Dlatego jestem konsekwentny. A wy jesteście hipokrytami.

Cytat:

Gdy ateista argumentuje: "dlatego nie uznaję Boga, bo go nigdy nie widziałem", to dlaczego za chwilę powie "uznaję istnienie elektronów i jądra Ziemi", choć też ich nie widział?

Ale durny argument - na poziomie płaskoziemców.
Istnienie elektronów można sprawdzić eksperymentalnie - podobnie jądra Ziemi (chociaż tu niebezpośrednio).

Cytat:

Ateista powie: "to co napisano w Biblii jest niewiarygodne, bo nie mam na to wystarczających materialnych potwierdzeń", ale za chwilę jakieś inne źródło historyczne, np. jakąś inną księgę - może kronikę z dawnych czasów uzna, mimo że też potwierdzeń materialnych dla zapisanych tam zdarzeń nie będzie.

Nie uzna ot tak sobie. Uzna - a i tak z furtką na ew. błędy - że jest wiarygodne jeżeli historycy stwierdzą, że jest wiarygodne.
Zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym.
No właśnie - czy wy wszystkie niehistorycze fakty uznajecie za prawdziwe? Konsekwencja, hipokryci ...

Cytat:

Ateista powie (jak np. Dawkins), że za prawdziwe uznaje "tylko to co jest naukowo dowiedzione", choć za chwilę usłyszy od żony sam komunikat "moja mamusia, a twoja teściowa nas odwiedzi na święta" i bez żadnych dowodów, bez żadnej konieczności angażowania w to dowodliwości na sposób nauki uwierzy.

Bo eksperymentalnie jest dowiedzione, że przyjeżdża częściej niż nie przyjeżdża. To jest wiara chodnikowa, co do której się zarzekasz, że PODAJESZ RÓŻNICE. A teraz zrównujesz.
Facet, bardziej dziecinnych przykładów nie da się znaleźć?

Cytat:

Oczywiście na te, czy podobne moje przykłady pewnie odpowiesz: ale przecież tu są inne sytuacje!
Ale TO TY STWIERDZISZ, że to są inne sytuacje.

Bingo! I mamy zrównywanie, dopełniające już i tak klasykę zrównać.
No bo przecież skoro wierzę w elektrony, dzięki której to wierze mamy elektronikę, której używam teraz, skoro wierzę w to że chodnik się nie zapadnie a teściowa najprawdopodobniej przyjedzie po deklaracji żony, to przecież RÓWNIE DOBRZE powinienem uwierzyć w zapisy jakiejś starodawnej księgi!

Zapisuję sobie link do twoich rewelacji - tu się podłożyłeś idealnie swoją naiwnością myślenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:39, 28 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Gdy ateista argumentuje: "dlatego nie uznaję Boga, bo go nigdy nie widziałem", to dlaczego za chwilę powie "uznaję istnienie elektronów i jądra Ziemi", choć też ich nie widział?

Ale durny argument - na poziomie płaskoziemców.
Istnienie elektronów można sprawdzić eksperymentalnie - podobnie jądra Ziemi (chociaż tu niebezpośrednio).

Istnienie elektronów jest INTERPRETACJĄ DOŚWIADCZEŃ. Nie jest bezpośrednim ujrzeniem, czy dotknięciem tej cząstki. Dobrze to widać w przypadku praktycznie wszystkich cząstek elementarnych (może z wyjątkiem fotonu) uznanych w fizyce. Taka cząstka Higgsa nie jest przez nikogo oglądana, lecz jest jakimś tam zakrzywieniem statystyki zliczeń w detektorach, które rejestrują zdarzenia w pobliżu punktu naprzeciwbiegłych strumieni innych cząstek elementarnych. Fizyka uznaje te cząstki DLATEGO, ZE TAK INTERPRETUJE owe statystyki zliczeń. Gdyby odrzucić całą tę teorię cząstek (m.in. model standardowy), to te wyniki zliczeń nie znaczyłyby kompletnie nic.
Podobnie z jądrem Ziemi - przyjmując inne założenia, inną teorię otrzyma się inne oszacowania tego, co tam w środku Ziemi jest.
W tym znaczeniu teista, który TEŻ INTERPRETUJE swoje odczucia, swoje przekonania na temat ontologii rzeczywistości, na temat moralności, kształtu człowieczeństwa, dopasowując do tych przekonań ogólny obraz - teorię, w ramach którego świadomość jaką mamy powstała w wyniku stworzenia jej przez nadrzędną świadomość - Boga - postępuje bardzo podobnie. Interpretuje co prawda inne okoliczności, ale interpretuje, a nie bezpośrednio doznaje to, co ostatecznie będzie wnioskiem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo eksperymentalnie jest dowiedzione, że przyjeżdża częściej niż nie przyjeżdża. To jest wiara chodnikowa, co do której się zarzekasz, że PODAJESZ RÓŻNICE.

Może i jest wiara chodnikowa. Jak zwał, tak zwał. Ale to, co napisałem wyżej POZOSTAJE W MOCY.
W ogóle NIE ZANEGOWAŁEŚ mojego stwierdzenia. To, że akurat ten przypadek nazwałeś "wiarą chodnikową" nie jest żadnym argumentem w sprawie. Mógłbyś sobie równie dobrze zaklasyfikować to jako "wiarę pupciastą", czy cokolwiek tam jeszcze. Tu nawet ze mną nie polemizujesz, tylko sobie dodatkowo nazywasz ten rodzaj wiary, co nie zmienia istoty interpretacji moich stwierdzeń.

Irbisol napisał:

Cytat:

Oczywiście na te, czy podobne moje przykłady pewnie odpowiesz: ale przecież tu są inne sytuacje!
Ale TO TY STWIERDZISZ, że to są inne sytuacje.

To, czy coś zrównałem, czy nie, to właściwie co? - zarzut jest?...
Nie pisałem Ci, co masz "równie dobrze" robić, w co masz wierzyć. Jeśli chcesz, to wierz sobie "równie dobrze", ale to nie było moją intencją, tylko Twoją interpretacją moich słów. Polemizujesz sam ze sobą w tym miejscu.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 54 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin