Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pią 21:49, 11 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie

Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie.

Ten postulat de facto oznacza, że co prawda weźmiemy jakieś założenia do rozumowania, ale ZROBIMY TO NIEŚWIADOMIE. Co byśmy nie stwierdzili, jakieś założenia w tym - od strony logicznej patrząc - będą. Można zacząć prowadzić ze sobą taką grę w nieświadomość, można przyjąć (udając, że to nie jest żadne przyjmowanie, tylko "tak jest") którąś z opcji w sposób jakoś tam wynikły z zewnętrznych źródeł. Tym źródłem zewnętrznym może być nasz instynkt, czyjaś manipulacja, przypadkowe skojarzenie, którego nie przeanalizujemy pod kątem alternatyw, więc wyda nam się ono jedyną możliwością.
Każdy może sobie taką grę w nieświadomość prowadzić. Jak widzę, jesteś jej zwolennikiem. Twój wybór.

Świadomie stwierdzasz, że nie wymyślając jakichś interpretacji z dupy będziemy mieć założenia, i to nieświadome?
Czyli już wiesz, że będą i nie masz pojęcia, jakie?

A jak wymyślimy dowolną interpretację, to już jesteśmy świadomi, mimo że pierdolimy głupoty?

Problem w tym, że co nie wymyślisz, to i tak to będzie można nazwać "interpretacją z dupy". Tu niestety nie ma trzeciej drogi
- albo wiesz Z CZEGO POCHODZI uzasadnienie dla danej tezy
- ALBO NIE WIESZ, nie potrafisz jawnie wskazać tego, z czego to pochodzi.

Nie odróżniasz interpretacji z dupy od prostego wskazania cechy jakiegoś procesu/obiektu. Skoro dane rozumowanie opiera się na doświadczeniu, to opiera się na doświadczeniu a nie na księdze gdzie ktoś może napierdzielić bzdur.
Co tu chciałbyś uzasadniać?

Odpowiedz na pytania wyżej. Nie tłumacz, tylko odpowiedz. Sam może w końcu coś zrozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:47, 11 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie

Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie.

Jak wymyślimy głupią interpretację, to będziemy mieli głupią interpretację.
ja nie piszę o tym, czy interpretacja jest mądra, czy głupia, ale o tym, że W OGÓLE WYSTĘPUJE.
A o to, żeby była interpretacja mądra, a nie głupia każdy musi zadbać we własnym zakresie. I na pewno nie jest tu dobrą strategią separowanie swojego umysłu od świadomości, że ten umysł interpretuje świat, a nie że to co mu się jawi "po prostu jest".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Sob 11:57, 12 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jak wymyślimy głupią interpretację, to będziemy mieli głupią interpretację.
ja nie piszę o tym, czy interpretacja jest mądra, czy głupia, ale o tym, że W OGÓLE WYSTĘPUJE.

Ale NIE MUSI występować - jeżeli coś interpretujesz, to możesz nasadzić głupot, czego przykładem są religie, zaprzeczające same sobie nawzajem.
Odpowiedz na pytania wyżej - w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:54, 12 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jak wymyślimy głupią interpretację, to będziemy mieli głupią interpretację.
ja nie piszę o tym, czy interpretacja jest mądra, czy głupia, ale o tym, że W OGÓLE WYSTĘPUJE.

Przykład religii sobie zaprzeczających jest niczym niezwykłym, bo problem niepewności, dylematu rozumienia, wiedzy ocen, jest powszechny. On występuje także w nauce, w wyborze drogi życiowej, nawet na zakupach w sklepie. Żądając, aby mieć odpowiedź, w sytuacji, gdy (jak w religiach) do pewnej odpowiedzi sytuacja nie dojrzała, oczekujesz od religii, aby one jakoś jedne jedyne się z tego schematu niepewności wyłamywały.
Czyli - owszem - religie nie zapewniają nikomu pewnej odpowiedzi na swoje pytania. Ale to nie jest jakaś wyłączna cecha religii, więc czepianie się o to jest nieuprawnione.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Sob 17:26, 12 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jak wymyślimy głupią interpretację, to będziemy mieli głupią interpretację.
ja nie piszę o tym, czy interpretacja jest mądra, czy głupia, ale o tym, że W OGÓLE WYSTĘPUJE.

Jest uprawnione - bo z jednej strony pewność tez religii jest bliska zeru, a z drugiej - wymagają one "zawierzenia".
Odpowiedz na pytania w najbardziej zagnieżdżonym cytacie. Przestań wreszcie uciekać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:58, 12 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Jak wymyślimy głupią interpretację, to będziemy mieli głupią interpretację.
ja nie piszę o tym, czy interpretacja jest mądra, czy głupia, ale o tym, że W OGÓLE WYSTĘPUJE.

Chodzi Ci o pytanie: A jak wymyślimy dowolną interpretację, to już jesteśmy świadomi, mimo że pierdolimy głupoty?
Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Próbowałem Cię na to naprowadzić, ale wciąż się separujesz od odpowiedzi.
W pewnym senie można by powiedzieć, że tak - że nasz stan wiedzy z pewnością się (choćby) minimalnie powiększył, jeśli rozpatrzyliśmy jedną (nawet dowolną) interpretację więcej. Nie uzyskujemy w ten sposób jednak jakiejś "globalnej świadomości wszystkiego" (co może chciałbyś wcisnąć jako domniemanie, a co oczywiście byłoby błędną interpretacją). Niestety, ale świadomość nie jest zerojedynkowa, podobnie jak i świadomość w nauce nie jest zerojedynkowa. Tam też - rozważanie jednego zagadnienia więcej, jest jakimś krokiem do przodu, ale nie gwarantuje, że jest to krok ostateczny. A wręcz raczej należy się spodziewać, że trzeba będzie wykonać następny krok i następny. Ale jest przynajmniej jakimś tam (inna kwestia "jakim?", bo tego nie da się rozstrzygnąć ogólnie) krokiem do przodu. Twoje stwierdzenie "mimo że pierdolimy głupoty" jest zaś objawem tego, że z góry zakładasz, iż Twoja ocena jest jakoś ostateczne - wszak "wiadomo, że pierdolimy głupoty", a nie "okaże się czy pierdolimy głupoty".
Co do stwierdzenia "pewność tez religii jest bliska zeru" rozumiem, że masz taką ocenę, a ja ją akceptuję jako efekt TWOJEJ DECYZJI O ROZPATRZENIU TAKICH, A NIE INNYCH ZAGADNIEŃ W KONTEKŚCIE RELIGII.
Rozpatrzyłeś te zagadnienia w kontekście religii, jakie chciałeś i na sposób, jaki sobie wybrałeś. Wyszło Ci, co Ci wyszło. Ja rozpatruję religię w kontekście innych pytań, innych zagadnień, innych celów co ma mi religia wyjaśniać, więc mam też wnioski inne, niż Twoje.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:38, 12 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Sob 21:31, 12 Gru 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie możesz przetwarzać danych bez korzystania z założeń chociażby dlatego, że wszystkich nie jesteś w stanie przeanalizować. Pamiętasz Kasjopejusza Wielkiego? Jesteś dosłownie zalewany po oczy i uszy nieustannym strumieniem danych, do których należą także i najgłupsze nawet myśli i skojarzenia.

Ale odfiltrowywanie szumu bez uzasadnień jest logiczne. To nie jest założenie.
Nie zależy to od światopoglądu, lecz od logiki. Nie da się analizować wszystkiego, więc olewam to, na co nie mam danych.
A na temat np. Kasjopejusza nie mam żadnych danych. Tudzież - jeżeli się upierasz że to są dane, to od razu widzę że są tego samego rodzaju jak dowolny wymysł - w szczególności sprzeczny z owym Kasjopejuszem. Więc logiczne jest, że tego nie przetwarzam.

Cytat:

wuj napisał:

Korzystanie z logiki polegać może jedynie albo na przetwarzaniu nic nie znaczących ciągów symboli według zasad określonych przez aksjomaty logiki, albo na przetwarzaniu ciągów, którym znaczenie nadałeś w ramach teorii szerszej od logiki.

Irbisol napisał:

"Nic nie znaczące ciągi symboli" - one oznaczają obserwację.

Nie, to są ciągi symboli, takie jak "a => b". Aksjomaty logiki określają, w jaki sposób takie ciągi należy przekształcać. To samo dotyczy każdego innego systemu formalnego: masz w nim ciągi i symbole oraz zasady przekształcania tych ciągów. Obserwacje natomiast musisz najpierw przedstawić w postaci pasującej do systemu, za pomocą którego je będziesz analizował; robisz to tak, żeby dało się je zakodować za pomocą symboli akceptowanych przez ten system. I wtedy symbole te uzyskują znaczenie.

No tak - i co w związku z tym?
Przecież określanie znaczenia obserwacji nie ma nic wspólnego z religijnymi wymysłami.

-------------

PS.

Cytat:

o ile teza "nauka wystarcza do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę.

Więc ich nie zrównuję.
Zmodyfikuję jednak nieco swoją tezę: nauka jest KONIECZNA do badania działania świata.

Cytat:

Irbisol napisał:

Podaj przykład celów i wynikających z nich dowodów / braku dowodów na istnienie Boga.

wuj napisał:

Felek i Zenek traktują naukę poważnie i wobec tego chcą, by ich ontologia była z nauką zgodna. Dla Felka najważniejsze do tego jest w życiu, żeby nikt mu się nie wtrącał w to, co on uzna za słuszne. Dla swej metafizyki dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię pozbawioną obecności takich osób, których praktyczna rola polegałaby właśnie na takim wtrącaniu się. Felek jest gotów przy tym zrezygnować z takich aspektów rzeczywistości, jak wieczne życie, bo wie że są to aspekty hipotetyczne i że choć mają swoje pozytywy (jak pozytywy ma przyjęcie nauki na serio), to ich negatywy (jak konieczność poddania słuszności własnych ocen cudzej weryfikacji) przeważają nad tymi negatywami. Zenek natomiast widzi to odwrotnie: dla niego ważniejsze jest wieczne życie i gotów jest przyznać osobom spełniającym pewne warunki niezbywalne prawo do wtrącania się w jego opinie o słuszności. Zenek dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię czyniącą wieczność życia czymś realnym i mającym pożądany charakter.

Irbisol napisał:

I gdzie ten dowód oraz brak dowodu na istnienie Boga?
Bo wybór ontologii - tu możesz być zaskoczony - niczego realnym nie czyni.

Będziesz zaskoczony, ale nie istnieją absolutne dowody, poza dowodami przeprowadzanymi w systemach formalnych i będącymi wobec tego tylko ciągami symboli. To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem.

Ale to, że udowodnili co innego jest dowodem na to, że to nie są dowody dotyczące rzeczywistości. A w szczególności nie są to dowody na to, o co pytałem.

Cytat:

Irbisol napisał:

Zatem można celami "udowodnić" dowolną bzdurę albo zaprzeczyć faktowi że Ziemia jest kulista. Na pewno chcesz iść tą drogą?

Cele są niezbędne w każdym dowodzie; to jest akurat niezależne od chęci chodzenia tą drogą, lecz stanowi konsekwencję wybrania logiki jako metodologii. Działa prawo GIGO: garbage in, garbage out. Przykro mi, ale nie jesteś wszechwiedzący i w tej sytuacji nie masz innego wyjścia jak tylko podjąć ryzyko, że przeprowadzisz i na całe życie przyjmiesz za prawdziwy dowód czegoś, co w konfrontacji z pełnią rzeczywistości (czyli tak, jakby to widziała istota wszechwiedząca) jest niestety błędne. W tym sensie będzie to "dowód dowolnej bzdury". Natomiast jeśli rozumiesz, że w realnym życiu nie ma i nie będzie dowodów absolutnych, wtedy nie nazwiesz czegoś takiego "dowolną bzdurą", lecz "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które odrzucam" lub - jeśli to akurat zajdzie - "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które okazały się błędne".

No to zaczynamy wreszcie nazywać rzeczy po imieniu. Co prawda stosujemy różne imiona, ale de facto jest to to samo.

Cytat:

Irbisol napisał:

W oryginale jest "czy przestałeś bić swoją żonę". I nie ma tu żadnego błędu w tym pytaniu.
Odpowiedź brzmi: NIE. Co obejmuje więcej niż jeden scenariusz (a ty błędnie myślisz, że tylko jeden).
Czekam na odpowiedź.

Ja cię spytałem (co też zacytowałeś), "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE?

Tak, brzmi NIE.

Cytat:

Pytanie typu "multiple questions" zawiera wiele scenariuszy (na czym polega jego błąd formaly i skąd bierze się jego nazwa) i odpowiedź jednym słowem nie jest w stanie między nimi rozróżnić.

Ale ja nie twierdzę, ze da się odróżnić - można to później doprecyzować.
Niemniej jednak odpowiedź jest logicznie poprawna.

Cytat:

Odpowiedź na którą czekasz, dostałeś więc już dawno.

Więc użyj tych trzech znaków i ją przypomnij. Po prostu.

Cytat:

Irbisol napisał:

napisz, co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze.

Napisałem ci, że wszystko, co jest potrzebne do sprawdzenia korelacji pomiędzy naciskaniem i obrazkiem jest wyznaczone przez podane przez ciebie warunki eksperymentu ORAZ ŻE otwarta interpretacja pojawia się nie tutaj lecz gdy określasz cel, w którym takiego sprawdzania dokonujesz.

Celem jest sprawdzenie, czy po naciśnięciu A pojawi się A/a.

Cytat:

wuj napisał:

Czy ateista czy teista, każdy wybiera jeden konkretny światopogląd, odrzucając przy tym całe mnóstwo i ontologii o charakterze teistycznym, i ontologii o charakterze ateistycznym.

Irbisol napisał:

Tak po prostu jest to wybieranie jednej opcji z wielu możliwych? Np. po naciśnięciu hamulca wybuchnie bomba, albo auto zawróci, albo Słońce zmieni kolor na zielony. I tak sobie wybieramy co kto chce analogicznie do wyboru religii?

Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci.

Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi.
To jak z tym wyborem ontologii i hamowaniem? Każdy wybiera sobie co chce i jest OK? Może Kasjopejusza, który każe robić różne durne rzeczy, żeby być zbawionym?
A Andromediusz każe robić inne. I co tu wybrać?

Cytat:

Natomiast skoro mowa o Słońcu, to weź dwa systemy ateistyczne: według jednego świat może jutro przestać istnieć bo wpadnie w bańkę "prawdziwej próżni", a według drugiego świat jutro nie może przestać istnieć, bo bańki "prawdziwej próżni" to tylko teoretyczna konstrukcja a nie realne obiekty. I już masz dwie opcje klasy "Słońce zmieni kolor na zielony", co prawda nie od naciśnięcia hamulca (bo tego światopoglądy zwykłych ludzi raczej nie dotyczą), ale od przyjścia dnia jutrzejszego.

I ktoś każe wyznawać którąś z tych opcji? Jest powiedziane wprost: "nie wiemy".
A jak jest w twojej religii?

Cytat:

Irbisol napisał:

(...)Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Kiedy wybronisz się od zarzutu błędnego koła.

Irbisol napisał:

A jak się nie wybronię, to możesz klepać co ci się podoba i to będą "dobre przesłanki"

My w ogóle nie rozmawiamy tutaj o moich przesłankach, lecz o twoim przekonaniu, że nie używasz innych założeń poza tymi konstytuującymi logikę. Co - jak uzasadniam w głównym tekście - jest równoważne rozumowaniu w błędnym kole.

Czyli uciekasz od tego - OK.
A skoro mowa o moim rozumowaniu, to nie do końca je rozumiesz i używasz swoich kryteriów. Być może właśnie dlatego wierzysz w coś, na co nie ma przesłanek a co może być dowolną bzdurą równie dobrze jak wymysł uczyniony na poczekaniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Sob 21:48, 12 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W pewnym senie można by powiedzieć, że tak - że nasz stan wiedzy z pewnością się (choćby) minimalnie powiększył, jeśli rozpatrzyliśmy jedną (nawet dowolną) interpretację więcej.

Czyli jak wymyślę jakąś interpretację z dupy, to znaczy że powiększyłem stan wiedzy? I pewnie jeszcze świadomości?

Cytat:

Twoje stwierdzenie "mimo że pierdolimy głupoty" jest zaś objawem tego, że z góry zakładasz, iż Twoja ocena jest jakoś ostateczne - wszak "wiadomo, że pierdolimy głupoty", a nie "okaże się czy pierdolimy głupoty".

I znowu przyssanie się do braku 100% pewności.
Czyli jednak można pierdolić głupoty, bo przecież nie ma 100% dowodu, że to nie są głupoty. A świadomość tylko na tym zyskuje.

Cytat:

Co do stwierdzenia "pewność tez religii jest bliska zeru" rozumiem, że masz taką ocenę, a ja ją akceptuję jako efekt TWOJEJ DECYZJI O ROZPATRZENIU TAKICH, A NIE INNYCH ZAGADNIEŃ W KONTEKŚCIE RELIGII.

Religii jest mnóstwo i każda gada co innego. Więc wg ciebie ich pewność jest znaczna.
Albo lepiej - nie da się określić, że jest znikoma i może być znaczna.
Bo znikomość absolutnie nie wynika z logiki, lecz jest arbitralna. Zgadłem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:54, 12 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W pewnym senie można by powiedzieć, że tak - że nasz stan wiedzy z pewnością się (choćby) minimalnie powiększył, jeśli rozpatrzyliśmy jedną (nawet dowolną) interpretację więcej.

Czyli jak wymyślę jakąś interpretację z dupy, to znaczy że powiększyłem stan wiedzy? I pewnie jeszcze świadomości?

Cytat:

I znowu przyssanie się do braku 100% pewności.
Czyli jednak można pierdolić głupoty, bo przecież nie ma 100% dowodu, że to nie są głupoty. A świadomość tylko na tym zyskuje.

Cytat:

Nie wiem, czy "znikomość" jest absolutna. W moim języku i rozumieniu taka NIE jest.
Nie rozumiem jak chcesz w ogóle rozpatrywać świadomość w kontekście prostego tak/nie. Dla mnie to jest niewłaściwe postawienie problemu, bo świadomość jest czymś rozciągającym się od 0 do nieskończoności. Ty chcesz swojej prostej odpowiedzi na to, że jak mowię o jakimś (!) tam zwiększeniu się świadomości (choćby o to, czy potrafimy zadać jakieś jedno banalne pytanie więcej), to będzie to jednoznaczna "głupota", może "bzdura".
Sorry, ale nasze języki są niekompatybilne i dlatego nie mamy szansy się sensownie dogadywać. Tam, gdzie Ty wymuszasz do odpowiedzi jakieś proste tak vs nie, gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty, ja widzę continuum przejść i wielką złożoność konfiguracji w modelowaniu całego zagadnienia. Dla mnie nie ma tak "po prostu głupoty", "po prostu bzdury", tak jak nie powiedziałbym, że uproszczony model w fizyce jest zwyczajnie "błędny". Nie, model uproszczony, jest uproszczony, czyli w jakimś zakresie nawet może się sprawdzać, choć w innym już się nie sprawdzi. Jest dla mnie pewien zakres stwierdzeń, które jednoznacznie określiłbym jako bzdury, czy głupoty, ale jest cały zakres sformułowań, które mają jakąś cząstkę sensu w sobie, choć w innym zakresie już mogą okazać się jakoś mylne.
Ty całej tej złożoności, która dla mnie jest oczywista, w ogóle nie chcesz wprowadzić do dyskusji, może nie chcesz w ten sposób postrzegać świata. Jak akurat świat postrzegam właśnie w tych złożonościach, więc się nie dogadujemy.
Dla mnie nic nie ma 100% pewności, ale też nie potrafię stawiać granic dla pewności na mniejszych poziomach. Najwyraźniej u Ciebie to jest jakoś proste, oczywiste, że co prawda 100% nie ma, ale już gdzieś tę pewność w sposób jednoznaczny umiesz sobie określić. Ja tego nie potrafię. W ogóle koncept pewności dla mnie jest użyteczny jedynie w mocno skrajnych przypadkach - absolutnej zgodności z dobrze sformułowanym schematem rozumowania gdy o pewność będzie, jak też z przeciwnej strony jakiejś absolutnej ze znanym schematem rozumowania niezgodności - wtedy powiemy, że "z pewnością" zgodności nie ma.
Dla mnie po prostu używasz słów, które dobrze się rozpoznają w Twojej intuicji. W moim odbiorze są one mocno niejasne, a przede wszystkim NIEDODEFINIOWANE W SZCZEGÓŁACH I W DANYM KONTEKŚCIE. Mamy nieprzenośne wzajemnie obrazy - systemy pojęciowe i bazy epistemologiczne, w których postrzegamy świat. Dlatego pewnie się nie dogadamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 11:42, 13 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, czy "znikomość" jest absolutna. W moim języku i rozumieniu taka NIE jest.

Ale ja zupełnie nie o tym piszę, czy jest absolutna czy nie.

Cytat:

Nie rozumiem jak chcesz w ogóle rozpatrywać świadomość w kontekście prostego tak/nie.

Chcę się dowiedzieć, jak wymyślenie dowolnej bzdury wpływa na zwiększenie świadomości. I wiedzy.

Cytat:

gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty

Nie klasyfikuję, lecz porównuję do dowolnej bzdury/głupoty pod względem łatwości "uzasadnienia".
Ty faktycznie w ogóle nie odpowiadasz na to, co piszę. Błądzisz po jakichś swoich ścieżkach i tam dyskutujesz sam ze sobą.

Zadałem ci teraz proste pytania - nie musisz na nie odpowiadać po prostu "tak / nie". Ale znamienne jest to, że ty w ogóle na te pytania nie odpowiadasz.
To daje trochę do myślenia, jak "wszystko masz przemyślane".
Ja bez problemu się wybronię przed każdym pytaniem.

Cytat:

że co prawda 100% nie ma, ale już gdzieś tę pewność w sposób jednoznaczny umiesz sobie określić. Ja tego nie potrafię.

Potrafisz doskonale - codziennie robisz to tysiące razy. Jedynie w przypadku wiary religijnej włączasz inny tryb myślenia.

Cytat:

Dla mnie po prostu używasz słów, które dobrze się rozpoznają w Twojej intuicji. W moim odbiorze są one mocno niejasne, a przede wszystkim NIEDODEFINIOWANE W SZCZEGÓŁACH I W DANYM KONTEKŚCIE. Mamy nieprzenośne wzajemnie obrazy - systemy pojęciowe i bazy epistemologiczne, w których postrzegamy świat. Dlatego pewnie się nie dogadamy.

Nie sądzę. Piszę prostym językiem i bez kombinowania - po prostu włącza ci się obronny mechanizm wyparcia.
Dowodem na to, że nie jesteście spójni, jest wasze codzienne zachowanie. Jak już pisałem - zachowujecie się jak typowy ateista w kwestiach niezwiązanych z wiarą religijną. Gdy jednak chodzi o religię, przełączacie się na inny tryb.
Kiedyś z Lewandowskim dyskutowałem (zapluł się wtedy śmiesznie) o tym, że jeżeli chce być konsekwentny w swoim postępowaniu, to wszystko powinien robić losowo - jako przykład dałem ściąganie gaci przed defekacją - to powinno być u niego losowe bez względu na wcześniejsze doświadczenia.
Ten jakże wyszukany przykład świetnie obnaża teistyczną hipokryzję. Właściwie wszystkie te dyskusje się sprowadzają do tego, że sami myślicie ateistycznie z wyjątkiem religii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:55, 13 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty

Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest...
U mnie zwyczajnie tak nie ma, ja mam prawo sobie z kapelusza określić coś jako bzdurę, gdy myślę o filozofii i światopoglądach. Takie określenie, bo tak się zachciało, bo "ja przecież wiem", nie jest zawarte w arsenale mojego rozumowania SZCZEGÓLNIE W KONTEKŚCIE ŚWIATOPOGLĄDOWYM. Może w przypadku rzeczy praktycznych, to bzdury (też tylko w jakiejś części przypadków!) mogę bez większych wątpliwości stwierdzać. Ale na gruncie światopoglądowym to nie działa, bo tam nie ma materialnej weryfikacji, więc nie mam jak doświadczalnie rozstrzygnąć co bzdurą jest, a co nie jest.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:57, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:53, 13 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Zmodyfikuję jednak nieco swoją tezę: nauka jest KONIECZNA do badania działania świata

I ten oszust jednocześnie cały czas wpiera, że "nie ma" żadnych założeń

:rotfl:

Że też chce się wam męczyć z tą amebą. Przecież on nie kuma niczego poza tym, że wciska A na klawiaturze. A wy mu smażycie całe strony epistemologicznych referatów, których on i tak nie czyta bo i tak by ich nie zrozumiał. Jarek i Michał - jesteście tu zbyt dydaktyczni i za mało polemiczni. Pomijając już to, że na tego tępego trolla zwyczajnie szkoda czasu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:51, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Nie 15:08, 13 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty

Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest...

Nadal nie dociera, jak widzę.
Nie piszę, że to bzdura, tylko że dowolną bzdurę można tak samo "uzasadnić".

Cytat:

Ale na gruncie światopoglądowym to nie działa, bo tam nie ma materialnej weryfikacji, więc nie mam jak doświadczalnie rozstrzygnąć co bzdurą jest, a co nie jest.

Czyli potwierdzasz, co napisałem. Twój światopogląd może być bzdurą.

P. S.
Widzę, że sfrustrowany cipciak, udający że nie czyta co piszę, się odezwał. Najbardziej bawi mnie to, że modyfikował swój post 4 (słownie: CZTERY) razy.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 15:10, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:34, 13 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty

Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest...

Nadal nie dociera, jak widzę.
Nie piszę, że to bzdura, tylko że dowolną bzdurę można tak samo "uzasadnić".

Piszesz, wyrokując co chwila, jak to religie są na pewno bzdurą.

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Ale na gruncie światopoglądowym to nie działa, bo tam nie ma materialnej weryfikacji, więc nie mam jak doświadczalnie rozstrzygnąć co bzdurą jest, a co nie jest.

Czyli potwierdzasz, co napisałem. Twój światopogląd może być bzdurą.

I tak i nie.
Jak założysz (!) jakieś kryteria oceny, to w świetle tych kryteriów będziesz mógł oceniać to, co owym kryteriom podlega. Jeśli założysz kryteria, którymi będziesz oceniał światopogląd, to wyjdzie Ci być może, że dany światopogląd jest bzdurą. Z tym się zgodzę. I to potwierdzę.
Ale też stwierdzam, że jak kryteriów żadnych nie założysz, to pojęcie "bzdury" w kontekście oceny światopoglądu jakiegokolwiek, nie będzie miało desygnatu, nie będzie niczego rozumowo spójnego oznaczało. A więc musisz najpierw założyć kryteria, którymi dopiero ustalisz, czy coś bzdurą ma szansę być i jak rozumieć, to że bzdurą jest. Te kryteria na najwyższym poziomie oceniania ja z kolei NAZYWAM światopoglądem. Z tego by wynikało, że aby ocenić światopogląd (także jak bzdurę)...
musisz mieć najpierw światopogląd!
Kółko się zamyka.
Zatem de facto, gdy oceniasz jakiś światopogląd (np. jako "bzdurę") to robisz to jedynie dzięki temu, że wcześniej założyłeś SWÓJ ŚWIATOPOGLĄD (=kryteria oceny i wzorzec dla pojęcia "bzdura"), który ci posłużył jako źródło oceniania. Czyli de facto nie stwierdziłeś nic innego, niż uznanie, iż coś odmienne od tego, co sam uważasz, jest od tego czegoś odmienne (co nazwiesz "bzdurą", bo tak sobie bzdurę definiujesz).
Zatem światopogląd rzeczywiście MOŻE być bzdurą, ale nie tak ogólnie, tylko zawsze w świetle kryteriów wyznaczonych przez inny światopogląd.

Czy istnieje kryterium absolutne, po zastosowaniu którego o światopoglądzie dałoby się powiedzieć, że jest "bzdurą tak w ogóle" (tak absolutnie, tak niezależnie od założeń)?...
- ja twierdzę, że NIE.
Niestety, absolutnego rozstrzygnięcia nie ma, mamy jedynie rozstrzygnięcia "lokalne" (dla danych założeń, dla uznanych arbitralnie kryteriów). Z tego też wynika, dlaczego się nie możemy dogadać - Ty używasz pojęcia "bzdury" bez doprecyzowania w świetle jakich kryteriów coś za bzdurę uznajesz. W moim rozumieniu rzeczy jest to nieprawidłowe podejście, więc zanim Ci miałbym odpowiedzieć, zapytam Cię skąd wziąłeś owe kryteria, które wskazały Ci co jest "bzdurą".

Irbisol napisał:

P. S.
Widzę, że sfrustrowany cipciak, udający że nie czyta co piszę, się odezwał. Najbardziej bawi mnie to, że modyfikował swój post 4 (słownie: CZTERY) razy.

Rozumiem, że uznałeś iż:
- nazwanie mnie "sfrustrowanym cipciakiem"
- wskazanie, że 4 razy modyfikuję post
wesprze Twoją argumentację.
Najwyraźniej lepszych argumentów Ci zabrakło. W tej nazwie i w tym wskazaniu przyznaję Ci zwycięstwo w tej dyskusji. Lepszy jesteś w niepoprawianiu postów, a ja nawet nie nazwę Cię w odwecie w żaden lekceważący sposób. Bo nie potrzebuję Cię lekceważąco nazywać, jako że MOJĄ MOCĄ W DYSKUSJI SĄ ARGUMENTY, a nie nazwy, ani nawet wyścig na nie poprawianie postów. I to tylko deklaruję.

Poza tym, mój godny szacunku Dyskutancie, czy ja sfrustrowanym cipciakiem jestem, czy nie jestem...
- to argumenty jakie mam, każdy przeczytać może i ocenić też może.
Przyznaję, że poprawiam różne rzeczy w postach, aby były lepsze, precyzyjniejsze, bez literówek, czy innych pomyłek, jakie mi się zdarzają. Jeśli ta ilość poprawiania postów ma być dla Ciebie wskaźnikiem, że nie mam racji, albo w ogóle, że moje argumenty są jakieś słabsze, czy w ogóle chcesz tak ogłosić to jako może Twój ważny argument w dyskusji, to...
Twoja decyzja. Ja przyznaję się do tej słabości, jaką jest poprawienie postów, jak też do możliwości określania mnie przez innych dyskutantów "sfrustrowanym cipciakiem". A jednocześnie uważam, że nawet jako "sfrustrowany cipciak 4 razy poprawiający posty" przedstawiłem lepsze argumenty.

Na epitety i inne naciski nie zamierzam z Tobą rywalizować. Jedynie na argumenty w rozumowaniu. Jak widzę tę argumentacyjną stronę jakbyś odpuszczał, na korzyść ten napastliwej, w której chyba czujesz się mocniejszy. W sumie nawet nie dziwię się, dlaczego ją odpuszczasz... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:02, 13 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 22:54, 13 Gru 2020 Temat postu:

MD napisał:

- nazwanie mnie "sfrustrowanym cipciakiem"

a jeśli to było o fedorze to przeprosisz Irbisola za pomówienie (któreś tam przykazanie dekalogu, obok nie kradnij itp :wink:

- poważna sprawa

)

MD napisał:

Czy istnieje kryterium absolutne, po zastosowaniu którego o światopoglądzie dałoby się powiedzieć, że jest "bzdurą tak w ogóle" (tak absolutnie, tak niezależnie od założeń)?...
- ja twierdzę, że NIE.

to do czego właściwie przekonujesz, po co .... na jakiej zasadzie spodziewasz się, że ktoś przymnie twoje racje ? .... autorytetu osoby głęboko przemyśliwującej swoje "przemyślenia" ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:18, 14 Gru 2020 Temat postu:

lucek napisał:

MD napisał:

- nazwanie mnie "sfrustrowanym cipciakiem"

a jeśli to było o fedorze to przeprosisz Irbisola za pomówienie (któreś tam przykazanie dekalogu, obok nie kradnij itp :wink:

- poważna sprawa

) ?

Irbisol zamieścił ten epitet bezpośrednio, bez dodania innego adresata pod moimi postami. Jeśli to pomyłka, to do niego należy sprostowanie.

lucek napisał:

MD napisał:

to do czego właściwie przekonujesz, po co .... na jakiej zasadzie spodziewasz się, że ktoś przymnie twoje racje ? .... autorytetu osoby głęboko przemyśliwującej swoje "przemyślenia" ?

Nie oczekuję aby ktoś mnie traktował jako autorytet. Właściwie to wręcz przeciwnie - piszę tutaj właściwie jako...
nieautorytet. Jestem nieautorytetem dlatego, że często podkreślam status moich wypowiedzi jako "mi się zdaje", "według mojej opinii". Ja nie piszę "jakie rzeczy obiektywnie są", lecz "jak ja - Michał - je postrzegam". Wręcz ZAKŁADAM, że inne osoby będą postrzegały te same rzeczy inaczej, co wcale nie znaczy, że gorzej niż ja (osobną rzeczą byłoby w ogóle określenie co w tym kontekście znaczy "lepiej", a co "gorzej"). Tym czego oczekuję od tych, co mnie czytają, jest uznanie iż piszę szczerze, choć być może omylnie, ale też że może mam jakieś spostrzeżenia, które komuś mogą być użyteczne. Nie chcę, aby przyjmował to co piszę na jakąś ślepą wiarę, nie jako coś, co się sobie wmusza, lecz jako głos w dyskusji, jako rzecz do rozpatrzenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 0:41, 14 Gru 2020 Temat postu:

MD napisał:

Irbisol zamieścił ten epitet bezpośrednio, bez dodania innego adresata pod moimi postami. Jeśli to pomyłka, to do niego należy sprostowanie.

treść jego PS wskazuje, że nie ma na myśli Ciebie, choćby kwestia 4 krotnej edycji ;) .... może i sprostuje, ale póki co ... ?

Cytat:

Nie oczekuję aby ktoś mnie traktował jako autorytet. ....

istota mojego pytania jest inna:

skoro niczego nie można dowieść na 100%, i ma to jakieś istotne znaczenie (skoro o tym w kółko piszesz), to na jakiej zasadzie spodziewasz się, że kogokolwiek do czegokolwiek możesz przekonać - a chyba spodziewasz się skoro dyskutujesz i uzasadniasz swoje poglądy ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:18, 14 Gru 2020 Temat postu:

lucek napisał:

MD napisał:

Irbisol zamieścił ten epitet bezpośrednio, bez dodania innego adresata pod moimi postami. Jeśli to pomyłka, to do niego należy sprostowanie.

treść jego PS wskazuje, że nie ma na myśli Ciebie, choćby kwestia 4 krotnej edycji ;) .... może i sprostuje, ale póki co ... ?

Nie sprawdzałem ilości swoich poprawek, ale że nieraz sporo poprawiam, to założyłem, że to do mnie, bo 4 poprawki, są u mnie częste.

lucek napisał:

skoro niczego nie można dowieść na 100%, i ma to jakieś istotne znaczenie (skoro o tym w kółko piszesz), to na jakiej zasadzie spodziewasz się, że kogokolwiek do czegokolwiek możesz przekonać - a chyba spodziewasz się skoro dyskutujesz i uzasadniasz swoje poglądy ?

Bardzo dobre pytanie! :szacunek:

Wreszcie ktoś je zadał! :brawo:

Szkoda, że nikt wcześniej na zadanie tego pytania nie wpadł.

Otóż uważam, że ułudą jest wiedza i przekonania na 100%, a więc szukamy czegoś innego, niż prosta epistemologia typu tak/nie w każdej sytuacji, bądź prawda/fałsz.
Logika matematyczna w zakresie bliskim zagadnieniom semantyki, choć ściślej SEMIOTYKI wskazuje, że każde użycie języka powoduje przywołanie pewnej umowy, formy teorii, systemu nadającego znaczenia słowom.
W praktycznych zastosowaniach logika będzie zatem nauką o języku, o tym jak on powstaje, kształtuje się, jak wyłania znaczenia. Język naturalny powstaje dość chaotycznie, znaczenia potrafią się w nim nakładać, przeczyć sobie, budować paradoksalne konstrukcje. To, co robi logika matematyczna, jak uściśla znaczenia jest zastosowaniem dość wyjątkowy, ograniczonym do naukowych zastosowań. W mowie codziennej reguły języka są znacznie bardziej płynne, nieprecyzyjne, dopuszczające paradoksy, dylematy różnego rodzaju. Filozofia będzie dziedziczyła cały ten bagaż nieokreśloności języka, bo ona sięga w obszary, gdzie ścisłości ludzkość się jeszcze nie dopracowała.
Teza którą głoszę jest zatem następująca: powinniśmy się pogodzić z tym, że nasze porozumiewanie się (w szczególności w zakresie światopoglądowo - filozoficznym) będzie pozbawione matematycznej ścisłości, a co za tym idzie szans na bezwzględne racje, na - podobne ściśle logicznemu - użycie pojęć prawdy i fałszu, czy innych konstrukcji logicznych. Tu naturalnym jest jakieś łamanie reguł, poszukiwanie nowych reguł, nie dogadywanie się w jakimś zakresie, nawet przeczenie sobie. Bo filozofia, światopogląd są OBSZARAMI TWÓRCZYCH POSZUKIWAŃ. Tu często będą błędy, bo rozumienie będzie tu ewoluowało, zmieniało znaczenia, próbowało coraz to nowych (często niesprawdzonych, a więc nieraz i błędnych) odniesień.
Właściwie w zakresie filozofii wg mnie bardzo często nie użyteczne jest pojęcie "poglądu prawdziwego" (podobnie jak fałszywego). Czasem to pojęcie będzie użyteczne, ale często tylko będzie myliło, ciągnęło rozumowanie w nieperspektywiczne obszary. Zamiast prawdy i fałszu (przynajmniej w tym ścisłym rozumieniu) w filozofii należałoby szukać POROZUMIENIA, kompatybilizmu myśli, wspólnoty odczuwania, czy traktowania spraw. Filozofia nie jest weryfikowalna. Właściwie to często nawet nie jest konkluzywna. Tutaj rzuca się nieraz ideami, nie przejmując się, na ile te idee ktoś uzna za jednoznacznie prawdziwe. Te idee są po to, aby ZASTANAWIAŁY, BUDZIŁY REFLEKSJĘ, naprowadzały na koncepcje, budowały ramy dla już bardziej konkretnych zastosowań.
W filozofii wg mnie prawie nie ma poglądów całkiem bezsensownych. Nawet te poglądy, które sam odrzucam jako wskazówkę myślenia dla mnie, stają się często ważnym punktem zaczepienia dla różnych pojęć, idei.
Weźmy pojęcia typu bezsens albo sprzeczność, niespójność, chaos rozumowania. One już z założenia są paradoksalne, niejako zaprzeczają logice. I takie własnie mają być! - zaprzeczające logice! Filozofia nie jest logiczna w ścisłym sensie, bo ona właśnie jest tym medium, w którym logikę dopiero (z nadzbioru) da się sformułować.
W filozofii nie obowiązuje weryfikowalność. I nie należy tej weryfikowalności oczekiwać. Więcej - warto jest się ucieszyć, że oto mamy dziedzinę, w której problem weryfikowalności jest ujmowany z szerszej perspektywy - w której weryfikowalność może być, lecz nie musi. W filozofii (jak i w światopoglądach) nie ma co oczekiwać rozstrzygnięć. Tutaj mamy POSTAWIENIA SPRAW. I trzeba się zadowolić tym, że umysł się z owymi postawieniami zapozna, oceni je jakoś po swojemu, ale tu wcale nie jest potrzebna konkluzja, na ile owe postawienia są prawdziwe, słuszne, weryfikowalne, czy określone pod wieloma innymi względami. Oto mamy te postawienia, mamy je jako dar dla umysłu, który jest sobie rozpatrzy. Może do czegoś go to natchnie, może coś dodatkowego uświadomi. A może inie.
Umysł jest WOLNY.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pon 11:34, 14 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty

Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest...

Nadal nie dociera, jak widzę.
Nie piszę, że to bzdura, tylko że dowolną bzdurę można tak samo "uzasadnić".

Piszesz, wyrokując co chwila, jak to religie są na pewno bzdurą.

Załamka. Faktycznie nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę od zarania dziejów, że co najwyżej jedna NIE JEST bzdurą. A ich weryfikowalność jest dokładnie taka sama.

Cytat:

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Ale na gruncie światopoglądowym to nie działa, bo tam nie ma materialnej weryfikacji, więc nie mam jak doświadczalnie rozstrzygnąć co bzdurą jest, a co nie jest.

Czyli potwierdzasz, co napisałem. Twój światopogląd może być bzdurą.

To źle nazywasz.
Z logiki wynika, że skoro żonglując sobie kryteriami możesz cokolwiek potwierdzać albo temu zaprzeczać, to może to być bzdurą.

Cytat:

Zatem światopogląd rzeczywiście MOŻE być bzdurą, ale nie tak ogólnie, tylko zawsze w świetle kryteriów wyznaczonych przez inny światopogląd.

Przeczytaj sobie uważnie swój własny wniosek. Tutaj można wszystko - dowolną bzdurę uznać za prawdę a prawdę za bzdurę.
I ty opierasz się na czymś takim.

Cytat:

Ty używasz pojęcia "bzdury" bez doprecyzowania w świetle jakich kryteriów coś za bzdurę uznajesz.

Cały czas to precyzuję - nie zliczę, ile razy. W tym poście też. Ale ty to wypierasz w sposób doskonały.
Nawet nie rozumiesz że nie tyle uznaję to za bzdurę, co za tak samo uzasadnione jak dowolna bzdura.

Cytat:

Irbisol napisał:

P. S.
Widzę, że sfrustrowany cipciak, udający że nie czyta co piszę, się odezwał. Najbardziej bawi mnie to, że modyfikował swój post 4 (słownie: CZTERY) razy.

Rozumiem, że uznałeś iż:
- nazwanie mnie "sfrustrowanym cipciakiem"
- wskazanie, że 4 razy modyfikuję post
wesprze Twoją argumentację.

Naprawdę wysil swoje komórki mózgowe. Z samego kontekstu wynika, że to nie było do ciebie - przecież nie udajesz że nie czytasz, co piszę. Raczej przeciwnie - udajesz, że czytasz.
A jeżeli tu nie masz twardego kryterium, to wskazałem, że cipciak modyfikował swój post CZTERY razy. Ty - z tego co widzę - tyle razy posta nie modyfikowałeś.
No chyba że tu też chcesz jakieś kryteria zakładać, co to jest 4. Nie zdziwiłbym się.

To jaskrawe niezrozumienie przez ciebie, o co chodzi, nie jest tu wyjątkiem - u ciebie tradycją jest, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami. Później wymyślasz kontrargumenty dla tych wyobrażeń, smażąc bezsensowne elaboraty nie mające nic wspólnego z tym, co piszę.
Może chociaż ten przypadek coś ci uświadomi. Chociaż wątpię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 12:15, 14 Gru 2020 Temat postu:

MD napisał:

Logika matematyczna w zakresie bliskim zagadnieniom semantyki, choć ściślej SEMIOTYKI wskazuje, że każde użycie języka powoduje przywołanie pewnej umowy, formy teorii, systemu nadającego znaczenia słowom.

matematyka jest nauką aksjologiczno dedukcyjną opierającą się na abstrakcyjnych pojęciach, nie orzeka o rzeczywistości, a o abstraktach przez siebie stworzonych, choć inspirowanych rzeczywistością, to ograniczonych do zdefiniowanych, wybranych przez siebie własności .... w tym sensie jest ścisła, bo poza tymi własnościami inne nie istnieją. Jest tym samym co język.

Cytat:

Język naturalny powstaje dość chaotycznie, znaczenia potrafią się w nim nakładać, przeczyć sobie, budować paradoksalne konstrukcje.

"Język naturalny" jest nieuzgodniony pomiędzy wszystkimi jego użytkownikami, tak jak matematyka jest jest uzgodniona pomiędzy matematykami, co też jest abstrakcją, bo trudno przypuszczać, że rzeczywiście, każdy kto uzna się za matematyka, czy np. z wykształcenia będzie matematykiem rzeczywiście zna i rozumie każdy jej dział, tak jak pozostali ... tu sprawa jest o tyle łatwiejsza, w porównaniu do "języka naturalnego", że pojęcia są w skończony sposób zdefiniowane i są tylko tym, co podaje ich definicja. Odnosi się nie do rzeczywistości, a do definiowanych przez siebie abstraktów .... łącznie z językiem.

To nieuzgodnienie "języka naturalnego" i natura komunikacji jest źródłem:

Cytat:

Język naturalny powstaje dość chaotycznie, znaczenia potrafią się w nim nakładać, przeczyć sobie, budować paradoksalne konstrukcje.

Człowiek posługujący się takim "naturalnym językiem" sam dla siebie, po prostu nie rozumie co mówi i myśli, jest niespójny. Bo "język naturalny" (inaczej niż pojęcia matematyki) odnosi się do rzeczywistości i jej przedmiotów, słowa są ich reprezentacją, są reprezentacją jego doświadczeń. Co innego gdy zdaje sobie sprawę z wieloznaczności słów, w zależności od kontekstu i rozmówcy, zwłaszcza, że w takich relacjach, zazwyczaj wystarcza uzgodnienie słownika tylko do aktualnego, interesującego ich, aspektu, który jest przedmiotem tej relacji. Gorzej, gdy rozmówcy są przekonani, że mówią tym samym językiem i że taki język, niezależnie od środowiska rozmówców. I o ile, sprawa dotyczy przedmiotów fizycznych, zmysłowych to pół biedy .... trudniej z pojęciami metafizycznymi, takimi, których palcem wskazać się nie da.

Cytat:

Teza którą głoszę jest zatem następująca: powinniśmy się pogodzić z tym, że nasze porozumiewanie się (w szczególności w zakresie światopoglądowo - filozoficznym) będzie pozbawione matematycznej ścisłości, a co za tym idzie szans na bezwzględne racje, na - podobne ściśle logicznemu - użycie pojęć prawdy i fałszu, czy innych konstrukcji logicznych. Tu naturalnym jest jakieś łamanie reguł, poszukiwanie nowych reguł, nie dogadywanie się w jakimś zakresie, nawet przeczenie sobie.

Tak jak wyżej napisałem, widzę to nieco inaczej .... filozofia, czy w ogóle język naturalny nie jest matematyką, ale z powodów, które opisałem wyżej, niemniej nadal rządzi się tą samą logiką, ale tu dodatkowo dochodzi kwestia zdefiniowania pojęć, a własności pojęć jak i same pojęcia są indywidualną reprezentacją doświadczeń indywidualnych osób z tego wynika "nieścisłość" języka naturalnego, "matematyka" też nie jest wolna od tego problemu, tam jest to jednak łatwiejsze, bo "matematyka" jest uporządkowana od swojej aksjomatyki, prostych intuicyjnie rozumianych oczywistości, krok po kroku, do najbardziej złoconych tez (tak w uproszczeniu, bo to nie jeden, "liniowy ciąg" rozumowania).

Z drugiej strony, "język naturalny" wprost reprezentuje aktualne doświadczenie, czyli własności pojęć są bezpośrednio dostępne doznaniom, doświadczeniom człowieka, więc dochodzenie do nich nie jest kwestią języka, kwestią języka są same jego znaczenia wcześniej przyjęte przez komunikujące się osoby, zależnie od ich indywidualnych doświadczeń lub środowiska.

Cytat:

Bo filozofia, światopogląd są OBSZARAMI TWÓRCZYCH POSZUKIWAŃ. Tu często będą błędy, bo rozumienie będzie tu ewoluowało, zmieniało znaczenia, próbowało coraz to nowych (często niesprawdzonych, a więc nieraz i błędnych) odniesień.

Technika, technologia ewentualnie sztuka .... jak dla mnie, może być obszarem twórczych poszukiwań, filozofia jednak myślę, ma tę rzeczywistość w najogólniejszym sensie reprezentować.

Cytat:

Filozofia nie jest weryfikowalna.

tu w oparciu o dogmat wuizmu, że w świadomości nie istnieje nic, co nie jest postrzegane (wuj, chyba innymi słowami), można stwierdzić, że to stwierdzenie jest nonsensowne, zwłaszcza gdy sensowność rozumie się jako sensoryczność bo brak weryfikowalności twierdzenia, to niemożliwość potwierdzenia go w doświadczeniu ... czyli brak możliwości jego postrzegania. Na marginesie, o ile dobrze rozumiem wuja, jego wiara w Boga jest właśnie nieweryfikowalna, czym wuj podważa swój własny dogmat.

Cytat:

Właściwie w zakresie filozofii wg mnie bardzo często nie użyteczne jest pojęcie "poglądu prawdziwego" (podobnie jak fałszywego).

jestem innego zdania, każdy z doświadczenia chyba wie, że zdarzało mu się mylić. Jak komuś zakomunikować, że ten zdaniem to komunikującego, jest w błędzie. Temu służą pojęcia prawdy i fałszu, które wyrażają przekonanie to komunikującego. Irbisol, ładnie to ujął, że coś jest prawdą, bo on tak czuje ... to jego zgodność rozumu i doznań, z którym ktoś może się nie zgadzać i temu służą, ustaleniu kto jest w błędzie, te pojęcia.

Inną kwestią, jest, czy czyjś błąd będzie uznawany za "przestępstwo", coś poniżającego, godnego pogardy ... czy tylko kwestią jakiś błędnych interpretacji, zdarzających się każdemu. To przy założeniu dobrej woli.

Drugą sprawą, nie wnikając teraz w motywacje, ludzie potrafią kłamać, czyli celowo, nie zgodnie z własnym przekonaniem, wmawiać innym różne sądy .... czyli manipulować innymi, poprzez przedstawianie rzeczywistości innej, niż sami ją postrzegają. Tu też pojęcia prawdy i fałszu wydają się niezbędne.

Bardzo szeroko się rozpisałaś i trudno mi się wyczerpująco odnieść, więc do takich skrótów,uproszczeń się ograniczę. Jako osoba, mam nadzieję nie do końca od rzeczywistości oderwana, sam możesz uzupełnić o to, czego nie napisałem i nie koniecznie, będę wdzięczny

musisz się tym ze mną dzielić. Mnie pisanie męczy, o czytaniu i poprawianiu błędów w tym co napisałem, nie wspominając

może jeszcze jedna kwestia:

Cytat:

I nie należy tej weryfikowalności oczekiwać....

nie jestem pewien, czy pisząc o "weryfikowalności" nie oznacza u Ciebie jednocześnie "uzasadniania" tez. Rzeczywiście w "języku naturalnym", w tym filozofii, mimo specyfiki języka, tezy formalnie mogą wydawać się nieuzasadniane, mogą wydawać "arbitralnymi" stwierdzeniami, jednak jak już wcześniej napisałem "język naturalny" odnosi się do rzeczywistości, a nie jak "matematyka" do abstrakcyjnych pojęć, wraz z formalną strukturą. Uzasadnieniem nawet "arbitralnych" stwierdzeń "języka naturalnego" jest po prostu własne doświadczenie słuchacza, bo do tego "język naturalny" się odwołuje i o tych orzeka (zakłada ich podobieństwo), a nie o lingwistycznych abstraktach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 12:37, 14 Gru 2020 Temat postu:

PS @MD

lucek napisał:

Technika, technologia ewentualnie sztuka .... jak dla mnie, może być obszarem twórczych poszukiwań, filozofia jednak myślę, ma tę rzeczywistość w najogólniejszym sensie reprezentować.

poprawka, rzeczywiście, filozofia może być i jest również twórcza, o ile ta jej twórczość, nie jest rozumiana jako nie weryfikowalność, dowolność, brak uzasadnienia.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 12:38, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:53, 14 Gru 2020 Temat postu:

lucek napisał:

PS @MD

lucek napisał:

Technika, technologia ewentualnie sztuka .... jak dla mnie, może być obszarem twórczych poszukiwań, filozofia jednak myślę, ma tę rzeczywistość w najogólniejszym sensie reprezentować.

poprawka, rzeczywiście, filozofia może być i jest również twórcza, o ile ta jej twórczość, nie jest rozumiana jako nie weryfikowalność, dowolność, brak uzasadnienia.

Kiedy filozofia była traktowana jako niewyryfikowalność??

Ostatnio faktycznie jako dowolność. RORTY.

lubię go ale raczej jako facecjonistę.

Ale przeczytaj ten fragment z wiki.

Z rezerwą odnosił się do tradycyjnych kategorii prawdy, wiedzy i obiektywności. Istotnym terminem u Rorty’ego jest „przygodność”. Odnosi się ona do takich kwestii, jak język, jaźń, czy społeczeństwo liberalne. Pojęcie „przygodności” ma wskazywać na indywidualność, różnorodność, brak możliwości stworzenia jednej metafizyki, która by wszystko obejmowała. Na gruncie tego terminu Rorty tworzy koncepcję „liberalnej ironistki”, czyli kogoś takiego, kto stawia czoło przygodności, w szczególności tej zawartej we własnych przekonaniach. „Liberalna ironistka” jest historycystką i nominalistką, dzięki czemu może porzucić wszelkie metafizyczne próby odniesienia się, za pomocą języka, do jakiejś istoty rzeczy. Z tym natomiast wiąże się koncepcja tworzenia własnego języka metafor. Taki pogląd wymusza podejście liberalne - każdy może używać języka jakiego chce. „Liberalna ironistka” ma dystans do swej wizji świata, która jest tylko jedną z wielu możliwych. Posiada świadomość, że niekoniecznie jest bliżej rzeczywistości niż inne.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:56, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:19, 14 Gru 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Kiedy filozofia była traktowana jako niewyryfikowalność??

odnoszę się do tego co napisał Michał .... omyłkowo, w nowym poście, poprawką do własnej wypowiedzi

Cytat:

Taki pogląd wymusza podejście liberalne - każdy może używać języka jakiego chce.

więc to rozumowanie prowadzi do fałszu

próbując komunikować się z kimkolwiek, człowiek jednak stara się przekonać do swoich racji, "przygodność" tego nie ułatwia, więc ludzie nie używają języka tak jak "chcą", a tak jak "mogą", tak jak jest.

Może więcej powinnaś czytać wypowiedzi wybitnych autorów jak ja, a nie "przygodnych" w internecie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 15:06, 14 Gru 2020 Temat postu:

lucek napisał:

Semele napisał:

Kiedy filozofia była traktowana jako niewyryfikowalność??

odnoszę się do tego co napisał Michał .... omyłkowo, w nowym poście, poprawką do własnej wypowiedzi

Cytat:

Taki pogląd wymusza podejście liberalne - każdy może używać języka jakiego chce.

więc to rozumowanie prowadzi do fałszu

Jesteś wybitny Lucek. Ale czy kierujesz i kreujesz językiem lepiej niż wujek zbujek.

Musimy zawsze mieć słownik i leksykon w szufladzie...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:46, 14 Gru 2020 Temat postu:

lucek napisał:

PS @MD

lucek napisał:

Technika, technologia ewentualnie sztuka .... jak dla mnie, może być obszarem twórczych poszukiwań, filozofia jednak myślę, ma tę rzeczywistość w najogólniejszym sensie reprezentować.

poprawka, rzeczywiście, filozofia może być i jest również twórcza, o ile ta jej twórczość, nie jest rozumiana jako nie weryfikowalność, dowolność, brak uzasadnienia.

Filozofia oscyluje, balansuje pomiędzy
KONKRETEM z jednej strony
a
ROZMYTYMI INTUICJAMI z drugiej.
Myśl wyłania się z postaci rozmytej do coraz większej konkretyzacji. Filozofia obstawia pobliże tej skrajności z rozmytymi intuicjami, nauka była w stanie osiągnąć drugi biegun - konkretyzację do stwierdzeń funkcjonujących w jakimś modelu, teorii.
Ale konkretyzacja nie jest niczym absolutnym, nie jest żadną prawdą samą w sobie, lecz po prostu efektem zastosowania iluś tam "usztywnień", ograniczeń nałożonych na wyłaniane koncepcje, ewoluując od postaci intuicyjnej (ta postać intuicyjna jest oczywiście właściwa nie tylko filozofii, ale też i pierwotnemu odczuwaniu w ogóle).

Z Irbisolem się "bujamy w dyskusji", bo on od lat próbuje mnie WCISNĄĆ W ZREDUKOWANE, skrajnie uproszczone spojrzenie na rzeczywistość, w którym rzeczy po prostu są, wiadomo co jest bzdurą, wiadomo co prawdą, co weryfikacją - tu wszystko "jest".
Ja za każdą taką próbą wciśnięcia mnie w te redukcje, w to zapomnienie skąd się nasze przekonania, w istocie biorą, buntuję się. Każde nazwanie czegoś "bzdurą", ale też "weryfikacją", prawdą czy podobnym pojęciem w moim myśleniu jest ZAWSZE EFEKTEM PRZYJĘCIA JAKICHŚ ZAŁOŻEŃ, co powoduje, że TYLKO W KONTEKŚCIE OWYCH ZAŁOŻEŃ CAŁOŚĆ MA SENS. Nie ma zatem "bzdury tak w ogóle", nie ma "prawdy tak w ogóle", "weryfikacji tak w ogóle". Jest może jakaś ogólniejsza idea prawdziwości, weryfikacji, bzdurności, jednak gdy przechodzi do określenia co konkretnie jest prawdą, weryfikacją, bzdurą (i inne podobne) TRZEBA OKREŚLIĆ MODEL - SYSTEM - ZAŁOŻENIA. Inaczej to wszystko będą tylko puste słowa, bez poprawnej treści.

Można jeszcze postąpić tak (jak to robią zwykle w dyskusjach ateiści), że pewne swoje intuicje próbują wcisnąć jako oczywistość. Oczywistość, którą odczuwają ateiści, wydaje im się (albo przynajmniej tak to przedstawiają) jakby prawem absolutnym, prawdą samą w sobie, czyli czymś, co można rozpatrywać w oderwaniu od założeń. Ale to jest manipulacja, może złudzenie kogoś, kto tę oczywistość sobie nagle we własnych myślach uczynił absolutną, nie szuka do niej założeń, o nic tu nie pyta.
Filozofia i światopogląd działają w tym obszarze bardziej intuicyjnym, tam gdzie pojęć ścisłych jeszcze prawie nie mamy (niektóre już się tworzą, ale daleko im do naukowej, matematycznej ścisłości). To przeciwnicy religii próbują uznać jako jakiś rodzaj bezwzględnej wady, czymś co świadczy o bezsensowności religii (to samo się tyczy filozofii). Tymczasem w tym obszarze, w którym religia operuje, intuicyjność, brak ścisłości weryfikacyjnej są NORMĄ. Tak tu po prostu musi być, bo w tym właśnie obszarze operujemy, w którym ZASADY WERYFIKACJI DOPIERO UTWORZYMY. Dopiero z refleksji światopoglądowej wyniknie nam:
- co uznamy za dobro i zło
- co uznamy za właściwą ścieżkę do prawdy
- za co uznamy świadomość
- w jakiej postaci uznamy weryfikowalność
- postawimy sobie pytania o cele życia i poznania
- ustalimy inne nieprzekraczalne (albo i częściowo przekraczalne) zasady myśli
itp. itd.
Przed zastosowaniem refleksji światopoglądowej w ogóle nie ma jeszcze poprawnych pojęć, o których tu pisałem. Więc nie ma sensu argumentować, co jest bzdurą, skoro nawet nie określiliśmy zasad, które nam rozdzielają bzdury od niebzdur. Można to próbować oszukać namolnością narracji - np. stwierdzając coś w stylu "skoro wiadomo, że religie głoszą bzdury" (postawienie tezy arbitralne, bez pytania o zasady tej tezy tworzenia i argumentowania), jednak takie matactwo nie oszuka tego, kto rygorystycznie zawsze będzie pytał: a na jakiej podstawie uznałeś to, co teraz stwierdziłeś?
- Zaś owa podstawa w odpowiedzi powinna być odpowiednio ścisła i uznana szerzej niż widzimisiem głoszącego, a nie tylko wskazywać na kolejną arbitralność, którą głoszący ogłosi.
Trudno jest tak argumentować, aby nie wprowadzać - mniej czy bardziej świadomie, mniej czy bardziej niejawnie - tez, które mamy uzasadnić w postaci (ubranych w inne słowa) założeń.
Oczywiście problem dotyczy nie tylko ateistów. Teiści tutaj wcale nie muszą być lepsi, bo oni też mają swój zwyczaj rozumowania na zasadzie błędnego koła, czy kamuflowania własnych tez pod przykrywką, jak np. "Biblia jest słuszna, bo jest księgą od Boga, a Bóg istnieje, co wynika z tego, że tak mówi Biblia - księga, która jest słuszna...". Ateiści identyczną nieprawidłowość rozumowania wiążą z nauką - która też okazuje się być słuszna, bo "jest naukowo udowodniona". (sama siebie udowodniła, ale przecież to nikomu nie przeszkadza...)
Wyjście z błędnego koła jest możliwe tylko właśnie w oparciu o schemat, o którym pisałem wyżej, w ścieżce od intuicji, do konkretu (w tym także weryfikacji), ale żadna weryfikacja, żadna prawda nie jest tu absolutna, czy ostateczna, bo one zawsze będą dziedziczyły to, że powstają z nieokreśloności, z braku ścisłej ścieżki od tego, co absolutne. Filozofia/światopogląd jest początkiem, który niestety nie jest ścisły - jest nieokreślony, nieabsolutny, względny. Więc ta ścieżka nie da nam żadnej gwarancji iż nie popełnimy błędu, iż nie uznamy bzdury. Ale ŻADNA METODA NIE DA NAM ZABEZPIECZENIA PRZED UZNANIEM BZDUR. Tak to po prostu z tym myśleniem jest.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 51 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin