 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:58, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wyżej masz moją odpowiedź dla Katolikusa, gdzie pięknie jest zdemaskowane, że to samo uważa za spekulację lub nie w zależności od tego, czy stosuje swoją wiarę czy też nie. Dla wiary włącza się dyspensa i nagle coś, co uważałby za bzdurę już bzdurą nie jest. |
To może najpierw spróbuj uzasadnić, że sytuacja z zaginionym rowerem, jest analogiczna do sytuacji z nową powstającą religią, w której jej główny przywódca haniebnie umiera śmiercią męczeńską na oczach tłumu, a później jego uczniowie przekonują, że ów człowiek o własnych siłach wyszedł z grobu , ukazał się wielu i należy Go czcić jak Boga. A na końcu nie boją się iść w świat, ryzykując własnym życiem i głosić to, czego sami byli świadkami.
Oświeć mnie, co ma do tego sytuacja ze zniknięciem roweru. Bo jedyne, co się narzuca to to, że próbujesz maksymalnie uprościć bardzo złożoną sytuację. I tak skoro w przypadku zaginięcia roweru pierwsze, co powinienem pomyśleć to to, że ktoś mi go chamsko dmuchnął to te same kryteria myślenia powinienem przełożyć na złożoną sytuację nowo powstającej religii.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 1:03, 10 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:02, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki ktoś jawnie nie określił, W OPARCIU O JAKIE STANDARDY ustala to, co ustala, dopóty obowiązuje domyślna interpretacja, iż robi to arbitralną swoją wiarą i widzimisiem. |
Przecież określiłem, że ustalam iż doświadczenie jest ważniejsze niż jakieś nieweryfikowalne zapisy w księgach. Ile jeszcze razy będziesz pytał o to samo?
Oczywiście teraz możesz kwestionować doświadczenie vs dowolna zapisana bzdura. Bo doświadczenie jest arbitralne, a cokolwiek się naklepie w księdze, to już inna rozmowa, prawda? Nawet jeżeli różne księgi twierdzą co innego.
=======
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Piękny przykład podwójnych standardów, które stosujesz. |
Pomyliło ci się. To nie ja stosuję "podwójne standardy" tylko ty. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że raz piszesz "jeżeli nie ma solidnych podstaw do twierdzenia - to twierdzenia się nie przyjmuje", a później przyjmujesz twierdzenie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże", dla którego nie jesteś wstanie wskazać "solidnych podstaw". |
To są te same podstawy, których używasz do stwierdzenia że rower ukradł ci człowiek a nie anioły.
No chyba że wg ciebie oba scenariusze są równie prawdopodobne - bo coś takiego dalej sugerowałeś. Więc określ się jednoznacznie. Dodam, że na razie policji nigdy nie udało się zdemaskować anioła jako złodzieja, a ludzi - jak najbardziej. Nie żeby miało ci to dawać cokolwiek do myślenia. Michałowi np. nic to nie daje do myślenia - doświadczenie przegrywa z arbitralnym zapisem w księdze.
| Cytat: | | czekam Irbisolu na twoją odpowiedź. Jakie masz "solidne podstawy", aby wnioskować, że wykradziono ciało Jezusa i wymyślono anioły paraliżujące straż. |
Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy.
Myślisz, że Mahomet poleciał na koniu do księżyca? Jakie masz podstawy że tego nie zrobił? Bo ja mam podstawy, dlaczego ktoś to mógł zmyśleć - nawet je dopiero co podałem.
======
@wuj
Odpiszę z opóźnieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:34, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki ktoś jawnie nie określił, W OPARCIU O JAKIE STANDARDY ustala to, co ustala, dopóty obowiązuje domyślna interpretacja, iż robi to arbitralną swoją wiarą i widzimisiem. |
Przecież określiłem, że ustalam iż doświadczenie jest ważniejsze niż jakieś nieweryfikowalne zapisy w księgach. Ile jeszcze razy będziesz pytał o to samo?
Oczywiście teraz możesz kwestionować doświadczenie vs dowolna zapisana bzdura. Bo doświadczenie jest arbitralne, a cokolwiek się naklepie w księdze, to już inna rozmowa, prawda? Nawet jeżeli różne księgi twierdzą co innego. |
Do tego, czy księga coś określa lepiej, czy doświadczenie, nie jest tematem mojego wpisu. Można roboczo założyć dowolną z tych opcji, co nie zmienia tej postaci rzeczy, że sposób uzasadnienia w Twoim przypadku nie wyrasta ponad arbitralne stwierdzanie.
Rację można mieć stwierdzając coś arbitralnie, jak też stwierdzając coś w sposób rozumowo uzasadniony. Błędnie rzeczy można określać też arbitralnie, albo i uzasadniając (ale uzasadnienie może okazać się zbyt słabe dla materii sprawy). Niezależnie od tego, po której stronie jest racja (co mnie tu właściwie nie interesuje) ustalam jedno - Twoje podejście do ustalania tej racji jest arbitralne (czy słuszne, czy nie, nie zamierzam tutaj się wypowiadać). I tylko o to tutaj mi chodziło.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:34, 10 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:03, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twoje podejście do ustalania tej racji jest arbitralne (czy słuszne, czy nie, nie zamierzam tutaj się wypowiadać). I tylko o to tutaj mi chodziło. |
A po czym to poznajesz?
I - pomijając już moją rzekomą arbitralność - nie uznajesz wyższości doświadczenia nad zapisami w jakichś księgach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:54, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Twoje podejście do ustalania tej racji jest arbitralne (czy słuszne, czy nie, nie zamierzam tutaj się wypowiadać). I tylko o to tutaj mi chodziło. |
A po czym to poznajesz?
I - pomijając już moją rzekomą arbitralność - nie uznajesz wyższości doświadczenia nad zapisami w jakichś księgach? |
Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. I też będziemy doświadczenie, czyli wedle reguły, która sam fakt istnienia doświadczenia przedkłada nad wszystko inne, można by tak wykazywać wsparcie dla dowolnej tezy! Wszak dowolne doświadczenie, przypisane arbitralnie do dowolnej tezy (jeśli nie pytamy o zasady, poprawność owego przypisania) daje nam fakt powiązania tezy z doświadczeniem. Kropka.
Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. Nie obowiązuje taka zasada choćby i z tego powodu, że nawet sam zapis doświadczenia też może być zawarty w księdze, a wtedy mielibyśmy sprzeczność wewnętrzną twierdzeń w ogóle.
Po czym poznaję Twoją arbitralność?
- Po tym, że tylko STWIERDZASZ SWOJE nie powołując się na żadne nadrzędne, ogólnie uznane, niezależne od Twojego widzimisię, standardy
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:59, 10 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:08, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Twoje podejście do ustalania tej racji jest arbitralne (czy słuszne, czy nie, nie zamierzam tutaj się wypowiadać). I tylko o to tutaj mi chodziło. |
A po czym to poznajesz?
I - pomijając już moją rzekomą arbitralność - nie uznajesz wyższości doświadczenia nad zapisami w jakichś księgach? |
Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka.
| Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba.
| Cytat: | Po czym poznaję Twoją arbitralność?
- Po tym, że tylko STWIERDZASZ SWOJE nie powołując się na żadne nadrzędne, ogólnie uznane, niezależne od Twojego widzimisię, standardy |
To, że się nie powołuję nie znaczy, że nie używam.
Poza tym powołuję się, chociaż zazwyczaj na zasadzie dowodu "nie-wprost", czyli pokazuję ci, do czego twoje rozumowanie, będące zaprzeczeniem mojego, prowadzi.
Nawet w tym poście masz 2 przykłady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:49, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Twoje podejście do ustalania tej racji jest arbitralne (czy słuszne, czy nie, nie zamierzam tutaj się wypowiadać). I tylko o to tutaj mi chodziło. |
A po czym to poznajesz?
I - pomijając już moją rzekomą arbitralność - nie uznajesz wyższości doświadczenia nad zapisami w jakichś księgach? |
Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka. |
Oczywiście. Co dodatkowo wspiera to, co napisałem:
powołanie się na jakieś doświadczenie samo w sobie nie świadczy o niczym. Takie powołanie się nie jest zatem żadnym argumentem w dyskusji.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba. |
Taka jest niestety prawda, że powoływaniem się na doświadczenie nie da się jakoś magicznie zapewnić naszemu rozumowaniu poprawności. Możesz się na to zżymać, możesz protestować, możesz ubolewać, jak to źle, że z tego powodu nie da się stwierdzić, kto ostatecznie głosi głupoty, ale tak to jest. Z tego, że jakaś metoda nie jest skuteczna, nie wynika nic ponad to, że nie jest ona skuteczna.
Odnoszę wrażenie, że swoimi protestami i ubolewaniem chcesz rehabilitować ową nieskuteczną metodę, jako jednak skuteczną. Argumentacja w stylu "źle jest, że nie działa ta metoda, więc jednak udawajmy, że działa", nie jest poprawną logicznie. Są metody skuteczne, są i nieskuteczne - jak ta nie zadziałała, to może warto próbować znaleźć inną metodę, a nie robić sobie wodę z mózgu, rehabilitowaniem ten skompromitowanej metody na siłę.
Ale... Twój wybór.
Jak Ci nie stać na zrezygnowanie z nieskutecznych metod rozumowania, to będziesz potem miał tego efekty. Twój cyrk i Twoje małpy. Nie mój...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Po czym poznaję Twoją arbitralność?
- Po tym, że tylko STWIERDZASZ SWOJE nie powołując się na żadne nadrzędne, ogólnie uznane, niezależne od Twojego widzimisię, standardy |
To, że się nie powołuję nie znaczy, że nie używam.
Poza tym powołuję się, chociaż zazwyczaj na zasadzie dowodu "nie-wprost", czyli pokazuję ci, do czego twoje rozumowanie, będące zaprzeczeniem mojego, prowadzi.
Nawet w tym poście masz 2 przykłady. |
Dalej nie widzę w tym wystarczająco ścisłego standardu rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:11, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka. |
Oczywiście. Co dodatkowo wspiera to, co napisałem:
powołanie się na jakieś doświadczenie samo w sobie nie świadczy o niczym. Takie powołanie się nie jest zatem żadnym argumentem w dyskusji. |
Samo w sobie owszem - świadczy. O tym, co zaobserwowano, a nie co sobie z dupy wydumano. Podałem ci przeciwną tezę żeby ci uświadomić, że pewnych rzeczy z doświadczeń się nie wnioskuje.
Podobno jesteś fizykiem - pewnie jakieś doświadczenia robisz a na pewno znasz. I co ludzie z tych doświadczeń wnioskują? Że Zenek śpi pijany za stodołą? Czy może co innego?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba. |
Taka jest niestety prawda, że powoływaniem się na doświadczenie nie da się jakoś magicznie zapewnić naszemu rozumowaniu poprawności. |
Ale ja piszę o czym innym.
Czy mogę wg ciebie w takim razie wziąć dowolną księgę, gdzie ktoś napierdzielił głupot i powinienem na tezach z tej księgi opierać się na równi z tezami wynikłymi z doświadczenia?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Po czym poznaję Twoją arbitralność?
- Po tym, że tylko STWIERDZASZ SWOJE nie powołując się na żadne nadrzędne, ogólnie uznane, niezależne od Twojego widzimisię, standardy |
To, że się nie powołuję nie znaczy, że nie używam.
Poza tym powołuję się, chociaż zazwyczaj na zasadzie dowodu "nie-wprost", czyli pokazuję ci, do czego twoje rozumowanie, będące zaprzeczeniem mojego, prowadzi.
Nawet w tym poście masz 2 przykłady. |
Dalej nie widzę w tym wystarczająco ścisłego standardu rozumowania. |
To widać - trzeba ci wszystko łopatologicznie tłumaczyć a i tak efekt jest mizerny. Cały czas albo piszesz o czym innym albo wybierasz tylko to, co ci pasuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:20, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka. |
Oczywiście. Co dodatkowo wspiera to, co napisałem:
powołanie się na jakieś doświadczenie samo w sobie nie świadczy o niczym. Takie powołanie się nie jest zatem żadnym argumentem w dyskusji. |
Samo w sobie owszem - świadczy. O tym, co zaobserwowano, a nie co sobie z dupy wydumano. Podałem ci przeciwną tezę żeby ci uświadomić, że pewnych rzeczy z doświadczeń się nie wnioskuje.
Podobno jesteś fizykiem - pewnie jakieś doświadczenia robisz a na pewno znasz. I co ludzie z tych doświadczeń wnioskują? Że Zenek śpi pijany za stodołą? Czy może co innego? |
Wnioskują to, NA CO POZWALA TEORIA. Dlatego doświadczenie, bez powiązania go z teorią - systemem interpretacji, jest bezwartościowe jako wsparcie dla jakiejkolwiek tezy. I to właśnie próbuję Ci uświadomić. Także jako fizyk.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba. |
Taka jest niestety prawda, że powoływaniem się na doświadczenie nie da się jakoś magicznie zapewnić naszemu rozumowaniu poprawności. |
Ale ja piszę o czym innym.
Czy mogę wg ciebie w takim razie wziąć dowolną księgę, gdzie ktoś napierdzielił głupot i powinienem na tezach z tej księgi opierać się na równi z tezami wynikłymi z doświadczenia?. |
NIe ma ogólnej odpowiedzi na to pytanie. Zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie. Mogą być przypadki zarówno głupot, jak i cennych poznawczo tez w przypadku tak ksiąg, jak i doświadczeń (o ile zostaną zinterpretowane w poprawnej teorii).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:38, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| kandydat do Nobla ... i fizyk napisał: | | Wnioskują to, NA CO POZWALA TEORIA. Dlatego doświadczenie, bez powiązania go z teorią - systemem interpretacji, jest bezwartościowe jako wsparcie dla jakiejkolwiek tezy. I to właśnie próbuję Ci uświadomić. Także jako fizyk. |
a ludzkość naiwnie sądziła, że teoria nie dająca się potwierdzić doświadczalnie jest bezwartościową spekulacją (bo jako niefalsyfikowana, może zostać zastąpiona dowolną inną bzdurą). Teoria sprzeczna z doświadczeniem jest fałszywa, a teoria zgodna z doświadczeniem jest prawdziwa, w zakresie o jakim orzeka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:10, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka. |
Oczywiście. Co dodatkowo wspiera to, co napisałem:
powołanie się na jakieś doświadczenie samo w sobie nie świadczy o niczym. Takie powołanie się nie jest zatem żadnym argumentem w dyskusji. |
Samo w sobie owszem - świadczy. O tym, co zaobserwowano, a nie co sobie z dupy wydumano. Podałem ci przeciwną tezę żeby ci uświadomić, że pewnych rzeczy z doświadczeń się nie wnioskuje.
Podobno jesteś fizykiem - pewnie jakieś doświadczenia robisz a na pewno znasz. I co ludzie z tych doświadczeń wnioskują? Że Zenek śpi pijany za stodołą? Czy może co innego? |
Wnioskują to, NA CO POZWALA TEORIA. |
Czyli bez teorii nie jestem w stanie stwierdzić, że w polu grawitacyjnym obiekt spada ruchem przyspieszonym?
Z kolei mogę z teorią stwierdzić, że skoro spada, to istnieje Bóg?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba. |
Taka jest niestety prawda, że powoływaniem się na doświadczenie nie da się jakoś magicznie zapewnić naszemu rozumowaniu poprawności. |
Ale ja piszę o czym innym.
Czy mogę wg ciebie w takim razie wziąć dowolną księgę, gdzie ktoś napierdzielił głupot i powinienem na tezach z tej księgi opierać się na równi z tezami wynikłymi z doświadczenia?. |
NIe ma ogólnej odpowiedzi na to pytanie. Zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie. Mogą być przypadki zarówno głupot, jak i cennych poznawczo tez w przypadku tak ksiąg, jak i doświadczeń (o ile zostaną zinterpretowane w poprawnej teorii). |
To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:46, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie uznaję jakiejś ogólnej wyższości doświadczenia nad zapisami w księgach. To, że ktoś jakieś doświadczenie wykonał, nie świadczy ani trochę o tym, że wyciągnął z niego jakiekolwiek wnioski, a w szczególności wnioski słuszne pod jakimkolwiek względem. Z samego faktu, że do doświadczenia doszło nie wynika na temat słuszności przekonań o owo doświadczenie (może pozornie, może w sposób naciągany...) opartych nic. W szczególności - specjalnie podaję przypadek absurdalny, aby przekazać sam fakt, że tak może być, a nie aby nad tym dyskutować - ktoś może uznać, iż wykona doświadczenie, które potwierdza mu istnienie Boga w ten sposób, że jak kamień puszczony spada, to znaczy, że Bóg dopilnował poprawności praw fizyki, czyli że musi istnieć. |
To doświadczenie nic nie mówi o "dopilnowywaniu". Wniosek całkowicie z dupy - tym bardziej, że podobnym algorytmem można "udowodnić" dowolną bzdurę, a nawet tezę przeciwną - że np. gdyby Bóg istniał, to nie pozwalałby się rozpędzać przy swobodnym spadku do dużych prędkości gdy spada np. człowiek albo coś na człowieka. |
Oczywiście. Co dodatkowo wspiera to, co napisałem:
powołanie się na jakieś doświadczenie samo w sobie nie świadczy o niczym. Takie powołanie się nie jest zatem żadnym argumentem w dyskusji. |
Samo w sobie owszem - świadczy. O tym, co zaobserwowano, a nie co sobie z dupy wydumano. Podałem ci przeciwną tezę żeby ci uświadomić, że pewnych rzeczy z doświadczeń się nie wnioskuje.
Podobno jesteś fizykiem - pewnie jakieś doświadczenia robisz a na pewno znasz. I co ludzie z tych doświadczeń wnioskują? Że Zenek śpi pijany za stodołą? Czy może co innego? |
Wnioskują to, NA CO POZWALA TEORIA. |
Czyli bez teorii nie jestem w stanie stwierdzić, że w polu grawitacyjnym obiekt spada ruchem przyspieszonym?
Z kolei mogę z teorią stwierdzić, że skoro spada, to istnieje Bóg?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Podsumowując: nie ma takiej poprawnej zasady rozumowania, która by głosiła, że jak ktoś ogłosi, że zrobił jakieś doświadczenie, to znaczy, że na pewno jego teza jest bardziej uzasadniona, niż teza zapisana w jakiejś księdze. |
Czyli doświadczenia można wypierdzielić z ludzkiego rozumowania. Bo każdy może napierniczyć w jakiejkolwiek księdze głupot, jakie mu się tylko podoba. |
Taka jest niestety prawda, że powoływaniem się na doświadczenie nie da się jakoś magicznie zapewnić naszemu rozumowaniu poprawności. |
Ale ja piszę o czym innym.
Czy mogę wg ciebie w takim razie wziąć dowolną księgę, gdzie ktoś napierdzielił głupot i powinienem na tezach z tej księgi opierać się na równi z tezami wynikłymi z doświadczenia?. |
NIe ma ogólnej odpowiedzi na to pytanie. Zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie. Mogą być przypadki zarówno głupot, jak i cennych poznawczo tez w przypadku tak ksiąg, jak i doświadczeń (o ile zostaną zinterpretowane w poprawnej teorii). |
To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów.
Wynik doświadczenia w postaci sprawdzenia, czy po przekręceniu kluczyka w stacyjce silnik samochodu zapala, zinterpretowany jako "w takim razie bez problemów dojadę tym samochodem na wczasy" okazuje się być niepoprawnym, gdy w samochodzie nastąpił poważny wyciek oleju i płynu hamulcowego.
Sam fakt wykonania czynności, które stanowią jakieś doświadczenie w ogóle nie gwarantuje, że z tego ktokolwiek wyciągnie:
1. jakiekolwiek wnioski
2. poprawne wnioski w kontekście rozpatrywanego problemu.
Doświadczenie buduje nam dopiero surowe dane, które mogą być zinterpretowane:
1. poprawnie w kontekście tego, o co pytamy
2. błędnie ogólnie - zupełnie od czapy
3. w ogóle nie zostać zinterpretowane
4. nieadekwatnie w kontekście tego, o co nam chodzi.
Ty - przynajmniej jak do tej pory - stawiałeś sprawę na zasadzie: skoro gdzieś występuje doświadczenie, to znaczy, że stąd wynikają poprawne wnioski, a już na pewno bardziej poprawne, niż gdy ktoś zajrzy do jakiejś księgi (tak jakby problem błędnej interpretacji wyników doświadczenia w ogóle nie występował).
Tymczasem bardzo często lepiej jest zajrzeć do księgi (np. instrukcji obsługi czegoś) niż wykonywać doświadczenia nad czymś, czego natury nie znamy, czasem wręcz nawet nie mamy zielonego pojęcia czym owo coś jest.
Podsumowując: sam fakt odbycia jakiegoś doświadczenia nie gwarantuje nam niczego w kontekście poprawności jakiegoś wniosku. Dopiero POPRAWNE ZINTERPRETOWANIE wyniku doświadczenia daje szansę na to, że wyciągany wniosek będzie jakoś poprawny użyteczny. Z kolei interpretację doświadczeń bierzemy z założeń i z teorii, która opisuje zależności w danym zagadnieniu, która nam określi czego w ogóle możemy się dowiedzieć doświadczając rzeczywistości w taki, a nie inny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:42, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych.
| Cytat: | | Wynik doświadczenia w postaci sprawdzenia, czy po przekręceniu kluczyka w stacyjce silnik samochodu zapala, zinterpretowany jako |
I już jest nie na temat. Doświadczeń się nie interpretuje "jako" - masz przykład z Zenkiem śpiącym za stodołą.
Nie pytam też o gwarancję wyciągania poprawnych wniosków, bo jesteś najlepszym przykładem że tej gwarancji nie ma.
| Cytat: | | Ty - przynajmniej jak do tej pory - stawiałeś sprawę na zasadzie: skoro gdzieś występuje doświadczenie, to znaczy, że stąd wynikają poprawne wnioski, a już na pewno bardziej poprawne, niż gdy ktoś zajrzy do jakiejś księgi (tak jakby problem błędnej interpretacji wyników doświadczenia w ogóle nie występował). |
Nikt nie każe nikomu niczego interpretować. Piszę o samym doświadczeniu.
Czyli bez teorii nie jestem w stanie stwierdzić, że w polu grawitacyjnym obiekt spada ruchem przyspieszonym?
Z kolei mogę z teorią stwierdzić, że skoro spada, to istnieje Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:54, 10 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych. |
To czy coś jest weryfikowalne, czy nie, wynika z teorii, która określa ową weryfikowalność. Jeśli w ramach jakiejś księgi zapisane jest, że człowiek umiera, bo takie zasady ustanowił Bóg, to śmierć człowieka zostanie w ramach tej teorii zinterpretowana, jako potwierdzenie zapisu księgi.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wynik doświadczenia w postaci sprawdzenia, czy po przekręceniu kluczyka w stacyjce silnik samochodu zapala, zinterpretowany jako |
I już jest nie na temat. Doświadczeń się nie interpretuje "jako" - masz przykład z Zenkiem śpiącym za stodołą.
Nie pytam też o gwarancję wyciągania poprawnych wniosków, bo jesteś najlepszym przykładem że tej gwarancji nie ma. |
To, czego wciąż nie chcesz zrozumieć, to właśnie to, że doświadczenia interpretuje się "jako".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ty - przynajmniej jak do tej pory - stawiałeś sprawę na zasadzie: skoro gdzieś występuje doświadczenie, to znaczy, że stąd wynikają poprawne wnioski, a już na pewno bardziej poprawne, niż gdy ktoś zajrzy do jakiejś księgi (tak jakby problem błędnej interpretacji wyników doświadczenia w ogóle nie występował). |
Nikt nie każe nikomu niczego interpretować. Piszę o samym doświadczeniu.
Czyli bez teorii nie jestem w stanie stwierdzić, że w polu grawitacyjnym obiekt spada ruchem przyspieszonym?
Z kolei mogę z teorią stwierdzić, że skoro spada, to istnieje Bóg? |
Więcej. Bez teorii nawet nie możesz SFORMUŁOWAĆ ZNACZENIA w rodzaju "ruch przyspieszony". Pojęcie ruchu przyspieszonego pojawia się w rozumowaniu dopiero wtedy, gdy do tego rozumowania wprowadzisz teorię, która zawiera to pojęcie.
Możesz sformułować (i uwierzyć w nią) teorię, w której jeśli ciało spada, to istnieje Bóg. Z grawitacją mamy nawet o tyle zabawną sytuację, iż jest to coś o sporym powinowactwie do zagadnień religijnych. Grawitacja bowiem:
- występuje, chociaż jej nie widać
- nie posiada materialnej postaci
- jest wszechogarniająca - wypełnia cały Wszechświat.
- jest powiązana z podstawowymi pojęciami istnienia - czasem i przestrzenią, czy razem czasoprzestrzenią.
Stąd do przekonania, iż grawitacja jest emanacją Boga, że stanowi dowód na Jego istnienie (a na pewno dowód na to, że istnieją rzeczy, które wprost nie są odczytywane zmysłowo, lecz które POZNAJEMY PRZEZ INTERPRETACJĘ tego, jak dzieją się zjawiska wokół nas) jest całkiem blisko. Ktoś powie: ale przecież można rozumieć grawitację w oderwaniu od Boga. Ale ktoś inny na odpowie: owszem, można. Ale można też widzieć grawitację jako objaw obecności Boga w świecie, a ta druga interpretacja jak najbardziej będzie funkcjonowała, zachowując pełną zgodność z nauką o grawitacji (zachowując prawa, wzory, eksperymenty).
PS.
Proszę tutaj mnie nie etykietować jako "grawitacjonistę", czy ogólniej kogoś, kto chce głosić nową religię, w której czci się grawitację. To jest TYLKO PRZYKŁAD pokazujący, że to jak interpretujemy rzeczywistość jest w bardzo dużym stopniu niezależne od samych bezpośrednich doznań, które nam ta rzeczywistość dostarcza.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:28, 29 Wrz 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:38, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To są te same podstawy, których używasz do stwierdzenia że rower ukradł ci człowiek a nie anioły. No chyba że wg ciebie oba scenariusze są równie prawdopodobne - bo coś takiego dalej sugerowałeś. Więc określ się jednoznacznie. |
Co to są te "te same podstawy"? Sformułuj je. Opierasz się tu na jakiś luźnych, słabo wyrażalnych intuicjach.
No i dlaczego (na jakiej podstawie) do nowo powstającej religii zastosowałeś takie same podstawy, jak do ukradzionego roweru?
Jesteś hipokrytą, bo zastosowałeś takie same podstawy do dwóch bardzo odmiennych sytuacji.
| Cytat: | | Dodam, że na razie policji nigdy nie udało się zdemaskować anioła jako złodzieja, a ludzi - jak najbardziej. |
Tak samo policji nie udało się nigdy zdemaskować kangura jako złodzieja rowerów. Może po prostu kangury nie kradną rowerów. Nie żeby miało ci to dawać cokolwiek do myślenia.
| Cytat: | | Michałowi np. nic to nie daje do myślenia - doświadczenie przegrywa z arbitralnym zapisem w księdze. |
Swoje prywatne intuicje próbujesz ekstrapolować na konkretną sytuację sprzed 2000 lat. To jest niepoważne.
| Cytat: | | Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy. |
Ale zobacz, że to jest tylko twoje kolejne bardzo ogólne i niekonkretne założenie przez, które filtrujesz zapisy, które dziś tworzą święte księgi. Wcale nie wiesz czy ci męczennicy/prorocy wskazywali źle, nie wiesz czy mylili się na 100%, czy może tylko w jakimś stopniu, ale jakim? Nie ustaliłeś tego wszystkiego, bo nie masz jak. Masz tylko swoją luźną intuicję, swoje wyobrażenie o tym, jak rozpowszechnia się idee i ten wzorzec wciskasz gdzie się da. Ogólnego przeświadczenia "jak się rozpowszechnia idee" nie powiązałeś też żadnymi więzami logicznymi z twierdzeniem "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże". Po prostu masz swoje wyobrażenie, jak działa świat i dlatego wydaje ci się, że te same mechanizmy (bliżej nieskonkretyzowane, mocno rozmyte) powinny zadziałać w sytuacji Jezusa.
| Cytat: | | Myślisz, że Mahomet poleciał na koniu do księżyca? Jakie masz podstawy że tego nie zrobił? Bo ja mam podstawy, dlaczego ktoś to mógł zmyśleć - nawet je dopiero co podałem. |
Twoje luźne mniemania to żadne "solidne podstawy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:59, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych. |
To czy coś jest weryfikowalne, czy nie, wynika z teorii, która określa ową weryfikowalność. Jeśli w ramach jakiejś księgi zapisane jest, że człowiek umiera, bo takie zasady ustanowił Bóg, to śmierć człowieka zostanie w ramach tej teorii zinterpretowana, jako potwierdzenie zapisu księgi. |
Nie podałeś przykładu doświadczenia i księgi, o które pytałem.
Z interpretacją już ci odpowiadałem - jest z dupy i równie dobrze można interpretować tezę przeciwną. Czyli że Zenek śpi za stodołą lub nie śpi albo Bóg istnieje lub nie istnieje.
Czekam, aż zajarzysz.
============
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | To są te same podstawy, których używasz do stwierdzenia że rower ukradł ci człowiek a nie anioły. No chyba że wg ciebie oba scenariusze są równie prawdopodobne - bo coś takiego dalej sugerowałeś. Więc określ się jednoznacznie. |
Co to są te "te same podstawy"? Sformułuj je. |
To są twoje podstawy - nie wiem, jakie są - opisuję tylko efekty.
A efekty są takie że nie dopuszczasz scenariusza by to anioły wniebowzięły rower. W przypadku zapisów z księgi już luzujesz normy.
| Cytat: | | Jesteś hipokrytą, bo zastosowałeś takie same podstawy do dwóch bardzo odmiennych sytuacji. |
Sytuacja jest ta sama - coś było w danym miejscu i teraz tego nie ma. To ty stosujesz podwójne standardy i nawet widać, jak przepięknie tego nie rozumiesz i potwierdzasz moją diagnozę. Piszesz, że "sytuacje są odmienne" - to jest to, co stwierdziłem. Dla ciebie religia powoduje że nagle można wyłączyć myślenie i logikę, bo to przecież coś "odmiennego"
| Cytat: | | Cytat: | | Dodam, że na razie policji nigdy nie udało się zdemaskować anioła jako złodzieja, a ludzi - jak najbardziej. |
Tak samo policji nie udało się nigdy zdemaskować kangura jako złodzieja rowerów. Może po prostu kangury nie kradną rowerów. Nie żeby miało ci to dawać cokolwiek do myślenia. |
Ale to nie ja mam problem z tym, że wg mnie kangury wykradły ciało. Ja tu uznaję czynnik ludzki.
| Cytat: | | Ale zobacz, że to jest tylko twoje kolejne bardzo ogólne i niekonkretne założenie przez, które filtrujesz zapisy, które dziś tworzą święte księgi. Wcale nie wiesz czy ci męczennicy/prorocy wskazywali źle, nie wiesz czy mylili się na 100%, czy może tylko w jakimś stopniu, ale jakim? |
Oczywiście - ale co to zmienia, że historia zna wiele przypadków sztucznego wywyższania proroków / męczenników / zbawców?
Lenin pewnie też miał trochę racji w tym, co głosił.
| Cytat: | | Ogólnego przeświadczenia "jak się rozpowszechnia idee" nie powiązałeś też żadnymi więzami logicznymi z twierdzeniem "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże". Po prostu masz swoje wyobrażenie, jak działa świat |
Właśnie tak rozpowszechnia się idee - "ucudownieniem" pewnych wydarzeń. Dopiero co ci o tym pisałem.
A to, jak działa świat to nie jest moje wyobrażenie tylko doświadczenie i analiza historii.
To ty sobie wyobrażasz, że świat działa inaczej - oczywiście tylko w przypadku religijnych tez, bo na co dzień myślisz o świecie ateistycznie.
Co pomyślisz, gdy ci zniknie rower przypięty do słupa a obok leży rozcięte zapięcie? Jak wg ciebie tutaj zadziałał świat?
| Cytat: | | Cytat: | | Myślisz, że Mahomet poleciał na koniu do księżyca? Jakie masz podstawy że tego nie zrobił? Bo ja mam podstawy, dlaczego ktoś to mógł zmyśleć - nawet je dopiero co podałem. |
Twoje luźne mniemania to żadne "solidne podstawy". |
Odpowiedz na pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:12, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych. |
To czy coś jest weryfikowalne, czy nie, wynika z teorii, która określa ową weryfikowalność. Jeśli w ramach jakiejś księgi zapisane jest, że człowiek umiera, bo takie zasady ustanowił Bóg, to śmierć człowieka zostanie w ramach tej teorii zinterpretowana, jako potwierdzenie zapisu księgi. |
Nie podałeś przykładu doświadczenia i księgi, o które pytałem.
Z interpretacją już ci odpowiadałem - jest z dupy i równie dobrze można interpretować tezę przeciwną. Czyli że Zenek śpi za stodołą lub nie śpi albo Bóg istnieje lub nie istnieje.
Czekam, aż zajarzysz. |
Podałem, Księga, w której napisanoby, że Bóg objawia się przez grawitację, pozwala na weryfikację tego, czy grawitacja jest, czy jej nie ma, a dalej w tej interpretacji będzie to oznaką istnienia Boga.
Krótko mówiąc - bez żadnego problemu można w księdze umieścić jakiś aspekt sprawy, który będzie oferował weryfikację. Niezależnie od tego, księga (ale też i dowolna teoria) będzie ową weryfikację interpretowała na jakiś sposób.
Powtórzę za fedorem jego przykład - mamy 14 interpretacji fizyki kwantowej. Opierają się one - wszystkie - o weryfikację, bo są zgodne z doświadczeniami. Co zupełnie nie przeszkadza temu, że interpretują TE SAME FAKTY na różny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:11, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych. |
To czy coś jest weryfikowalne, czy nie, wynika z teorii, która określa ową weryfikowalność. Jeśli w ramach jakiejś księgi zapisane jest, że człowiek umiera, bo takie zasady ustanowił Bóg, to śmierć człowieka zostanie w ramach tej teorii zinterpretowana, jako potwierdzenie zapisu księgi. |
Nie podałeś przykładu doświadczenia i księgi, o które pytałem.
Z interpretacją już ci odpowiadałem - jest z dupy i równie dobrze można interpretować tezę przeciwną. Czyli że Zenek śpi za stodołą lub nie śpi albo Bóg istnieje lub nie istnieje.
Czekam, aż zajarzysz. |
Podałem, Księga, w której napisanoby, że Bóg objawia się przez grawitację, pozwala na weryfikację tego, czy grawitacja jest, czy jej nie ma, a dalej w tej interpretacji będzie to oznaką istnienia Boga. |
Ale doświadczenie nie będzie na to istnienie wskazywać - równie dobrze może wskazywać na nieistnienie.
Więc interpretacje można sobie wsadzić w dupę.
| Cytat: | | Powtórzę za fedorem jego przykład - mamy 14 interpretacji fizyki kwantowej. Opierają się one - wszystkie - o weryfikację, bo są zgodne z doświadczeniami. Co zupełnie nie przeszkadza temu, że interpretują TE SAME FAKTY na różny sposób. |
Opis interpretacji i jej miejsca masz wyżej. Co ciekawe, tutaj stanowisko Lewandowskiego jest zbieżne z moim, tylko tego nie zajarzyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:15, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | To podaj przykład doświadczenia, którego wyniki nie są poprawne a nieweryfikowalne zapisy w jakiejś księdze są poprawne. Skoro "zależy jaką kto weźmie księgę, a jakie doświadczenie". |
Zapisy w księdze telefonicznej mogą być poprawne, bo odzwierciedlają oczekiwania osób, które szukają w niej numerów telefonów. |
Są poprawne, bo ktoś to robił poprawnie i są WERYFIKOWALNE oraz doświadczalnie okazało się, że te zapisy są poprawne (podobnie z instrukcją obsługi). A miałeś podać przykład nieweryfikowalnych, a przynajmniej do tej pory niezweryfikowanych. |
To czy coś jest weryfikowalne, czy nie, wynika z teorii, która określa ową weryfikowalność. Jeśli w ramach jakiejś księgi zapisane jest, że człowiek umiera, bo takie zasady ustanowił Bóg, to śmierć człowieka zostanie w ramach tej teorii zinterpretowana, jako potwierdzenie zapisu księgi. |
Nie podałeś przykładu doświadczenia i księgi, o które pytałem.
Z interpretacją już ci odpowiadałem - jest z dupy i równie dobrze można interpretować tezę przeciwną. Czyli że Zenek śpi za stodołą lub nie śpi albo Bóg istnieje lub nie istnieje.
Czekam, aż zajarzysz. |
Podałem, Księga, w której napisanoby, że Bóg objawia się przez grawitację, pozwala na weryfikację tego, czy grawitacja jest, czy jej nie ma, a dalej w tej interpretacji będzie to oznaką istnienia Boga. |
Ale doświadczenie nie będzie na to istnienie wskazywać - równie dobrze może wskazywać na nieistnienie.
Więc interpretacje można sobie wsadzić w dupę. |
To jest interpretacja, którą Ty forsujesz. W interpretacji, gdzie grawitacja jest emanacją Boga, doświadczenie, że grawitacja jest, stanowi potwierdzenie istnienia Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:18, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale doświadczenie nie będzie na to istnienie wskazywać - równie dobrze może wskazywać na nieistnienie.
Więc interpretacje można sobie wsadzić w dupę. |
To jest interpretacja, którą Ty forsujesz. W interpretacji, gdzie grawitacja jest emanacją Boga, doświadczenie, że grawitacja jest, stanowi potwierdzenie istnienia Boga. |
Ja wskazuję obie interpretacje. Dają one sprzeczne wyniki, więc niczego nie udowadniają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:45, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale doświadczenie nie będzie na to istnienie wskazywać - równie dobrze może wskazywać na nieistnienie.
Więc interpretacje można sobie wsadzić w dupę. |
To jest interpretacja, którą Ty forsujesz. W interpretacji, gdzie grawitacja jest emanacją Boga, doświadczenie, że grawitacja jest, stanowi potwierdzenie istnienia Boga. |
Ja wskazuję obie interpretacje. Dają one sprzeczne wyniki, więc niczego nie udowadniają. |
Patrząc z zewnątrz, widząc obie interpretacje, wyniki są sprzeczne.
W RAMACH danej interpretacji, w świetle JEJ ZAŁOŻEŃ, wyniki sprzeczne nie są.
Zawsze można sformułować złożenia sprzeczne do jakichś, teorię przeciwną do posiadanej. Zatem to, że z zewnątrz patrząc będziemy mieli "niczego nie udowadnianie" jest po prostu właściwością rozumowania. I nic na to nie poradzisz, Aby móc coś stwierdzać, NIEZBĘDNY JEST WYBÓR - teorii, założeń, światopoglądu, ogólnie podstaw rozumowych dla danego zagadnienia.
I tak to po prostu jest. Nic tu nie pomoże jeszcze raz przypominanie owego dylematu: ale w takim razie nic nie da się udowodnić. Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie (z wyjątkiem może wskazania, że dopiero po dokonaniu wyboru - uwierzenia w jedną z opcji wróci nam logiczna możliwość dowodzenia, czy w mniej silnej postaci uzasadniania).
Tak to jest po prostu Z LOGIKI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:02, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale doświadczenie nie będzie na to istnienie wskazywać - równie dobrze może wskazywać na nieistnienie.
Więc interpretacje można sobie wsadzić w dupę. |
To jest interpretacja, którą Ty forsujesz. W interpretacji, gdzie grawitacja jest emanacją Boga, doświadczenie, że grawitacja jest, stanowi potwierdzenie istnienia Boga. |
Ja wskazuję obie interpretacje. Dają one sprzeczne wyniki, więc niczego nie udowadniają. |
Patrząc z zewnątrz, widząc obie interpretacje, wyniki są sprzeczne.
W RAMACH danej interpretacji, w świetle JEJ ZAŁOŻEŃ, wyniki sprzeczne nie są. |
I to właśnie nic nie daje.
| Cytat: | | Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie |
Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:09, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie |
Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie. |
Ten postulat de facto oznacza, że co prawda weźmiemy jakieś założenia do rozumowania, ale ZROBIMY TO NIEŚWIADOMIE. Co byśmy nie stwierdzili, jakieś założenia w tym - od strony logicznej patrząc - będą. Można zacząć prowadzić ze sobą taką grę w nieświadomość, można przyjąć (udając, że to nie jest żadne przyjmowanie, tylko "tak jest") którąś z opcji w sposób jakoś tam wynikły z zewnętrznych źródeł. Tym źródłem zewnętrznym może być nasz instynkt, czyjaś manipulacja, przypadkowe skojarzenie, którego nie przeanalizujemy pod kątem alternatyw, więc wyda nam się ono jedyną możliwością.
Każdy może sobie taką grę w nieświadomość prowadzić. Jak widzę, jesteś jej zwolennikiem. Twój wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:56, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie |
Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie. |
Ten postulat de facto oznacza, że co prawda weźmiemy jakieś założenia do rozumowania, ale ZROBIMY TO NIEŚWIADOMIE. Co byśmy nie stwierdzili, jakieś założenia w tym - od strony logicznej patrząc - będą. Można zacząć prowadzić ze sobą taką grę w nieświadomość, można przyjąć (udając, że to nie jest żadne przyjmowanie, tylko "tak jest") którąś z opcji w sposób jakoś tam wynikły z zewnętrznych źródeł. Tym źródłem zewnętrznym może być nasz instynkt, czyjaś manipulacja, przypadkowe skojarzenie, którego nie przeanalizujemy pod kątem alternatyw, więc wyda nam się ono jedyną możliwością.
Każdy może sobie taką grę w nieświadomość prowadzić. Jak widzę, jesteś jej zwolennikiem. Twój wybór. |
Świadomie stwierdzasz, że nie wymyślając jakichś interpretacji z dupy będziemy mieć założenia, i to nieświadome?
Czyli już wiesz, że będą i nie masz pojęcia, jakie?
A jak wymyślimy dowolną interpretację, to już jesteśmy świadomi, mimo że pierdolimy głupoty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:05, 11 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Racja! Nic nie da się udowodnić i nie jest to argument na nic właściwie |
Jest to argument, żeby nie interpretować, lecz uznawać wyniki literalnie. |
Ten postulat de facto oznacza, że co prawda weźmiemy jakieś założenia do rozumowania, ale ZROBIMY TO NIEŚWIADOMIE. Co byśmy nie stwierdzili, jakieś założenia w tym - od strony logicznej patrząc - będą. Można zacząć prowadzić ze sobą taką grę w nieświadomość, można przyjąć (udając, że to nie jest żadne przyjmowanie, tylko "tak jest") którąś z opcji w sposób jakoś tam wynikły z zewnętrznych źródeł. Tym źródłem zewnętrznym może być nasz instynkt, czyjaś manipulacja, przypadkowe skojarzenie, którego nie przeanalizujemy pod kątem alternatyw, więc wyda nam się ono jedyną możliwością.
Każdy może sobie taką grę w nieświadomość prowadzić. Jak widzę, jesteś jej zwolennikiem. Twój wybór. |
Świadomie stwierdzasz, że nie wymyślając jakichś interpretacji z dupy będziemy mieć założenia, i to nieświadome?
Czyli już wiesz, że będą i nie masz pojęcia, jakie?
A jak wymyślimy dowolną interpretację, to już jesteśmy świadomi, mimo że pierdolimy głupoty? |
Problem w tym, że co nie wymyślisz, to i tak to będzie można nazwać "interpretacją z dupy". Tu niestety nie ma trzeciej drogi
- albo wiesz Z CZEGO POCHODZI uzasadnienie dla danej tezy
- ALBO NIE WIESZ, nie potrafisz jawnie wskazać tego, z czego to pochodzi.
Rozgrywanie tego dylematu na zasadzie dodawania jakichś emocjonalnych dopisków "z dupy, czy nie z dupy", nic nie zmieni w samej tej okoliczności, że albo znamy podstawę dla stwierdzenia, albo jej nie znamy. Jak jej nie znamy, to z definicji będzie ono naszą wiarą bezpośrednią.
Jak znamy uzasadnienie, potrafimy je odróżnić od innych uzasadnień, to przynajmniej jesteśmy świadomi tego, z czego wyżej pochodzi nasze rozumowanie, ale też wtedy będziemy musieli przyznać, że poczyniliśmy pewne założenia.
Reszta jest udawaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
