Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 48, 49, 50 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 18:20, 05 Gru 2020 Temat postu:

Cytat:

Jeśli zaś nie znasz, to w końcu może pogódź się z tym, że w zakresie filozofii i religii w ogólności tak właśnie jest.

tak jest zdaniem filozofii negujących istnienie prawdy obiektywnej - relatywistycznych, leżących u podstaw lewactwa

religie twierdzą co innego, w szczególności dla filozofii chrześcijańskiej jest to "herezja"

ale fajnie, że wreszcie przyznałeś, że do dowolnej bzdury uważasz, że można innych przekonać

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 18:42, 05 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

Jak najbardziej porównuję.
W obu przypadkach mamy ten sam schemat, czyli
1. ogląd problemu (tutaj doznania zmysłowe na temat obserwowanych zjawisk fizycznych, tam doznania wewnętrzne związane z przekonaniami na temat natury rzeczywistości)
2. W obu przypadkach umysł poszukuje jakiegoś pojęciowego sformułowania dla owych problemów. I znajduje je - raz jako któraś z teorii na temat spadania ciał, a w zakresie światopoglądowym uznanie jakiegoś porządku w zakresie ontologia osoby, czy ontologia bezosobowa.
3. Ostatecznie formułowane są pewne założenia - postulaty, które stanowią syntezę przemyśleń na dany temat.

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:59, 05 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

A czy ja to twierdzę? :shock:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:01, 05 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

nie, to interpretacja doświadczenia w oparciu o przyjętą "filozofię"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 19:21, 05 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

A czy ja to twierdzę? :shock:

"Jak najbardziej porównujesz". Zostawiłem ci kontekst żebyś przypomniał sobie, co sam napisałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:13, 05 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

A czy ja to twierdzę? :shock:

"Jak najbardziej porównujesz". Zostawiłem ci kontekst żebyś przypomniał sobie, co sam napisałeś.

Próbuję (roboczo) porównać, dochodząc do wniosku, że są to dziedziny bezpośrednio nieporównywalne.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:14, 05 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 21:16, 05 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

A czy ja to twierdzę? :shock:

"Jak najbardziej porównujesz". Zostawiłem ci kontekst żebyś przypomniał sobie, co sam napisałeś.

Próbuję (roboczo) porównać, dochodząc do wniosku, że są to dziedziny bezpośrednio nieporównywalne.

I dlatego wypisałeś wyżej:
W obu przypadkach mamy ten sam schemat, czyli
+ 3 punkty, dlaczego to taki sam schemat.
Oczywiście wszystko masz przemyślane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:49, 05 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I to porównujesz do teorii która mówi, jaką siłę zmierzysz w określonym polu grawitacyjnym?

A gdzie warunek, że twoim algorytmem nie da się uzasadnić dowolnej bzdury?
Bo mogę tak samo stwierdzić dowolną bzdurę i tak samo ją "udowodnić" w ramach teorii.

A znasz taki warunek dla DOWOLNEGO POGLĄDU FILOZOFICZNEGO (weźmy tu poglądy spoza religii)?

I już ucieczka w inny temat i mielenie bez końca tego samego.
Mierzenie siły w polu grawitacyjnym to filozofia?

A czy ja to twierdzę? :shock:

"Jak najbardziej porównujesz". Zostawiłem ci kontekst żebyś przypomniał sobie, co sam napisałeś.

Próbuję (roboczo) porównać, dochodząc do wniosku, że są to dziedziny bezpośrednio nieporównywalne.

I dlatego wypisałeś wyżej:
W obu przypadkach mamy ten sam schemat, czyli
+ 3 punkty, dlaczego to taki sam schemat.
Oczywiście wszystko masz przemyślane.

Słusznie mi wytknąłeś, że piszę raz o tym, raz o innym.
Więc prostuję
- nieporównywalność występuje w zakresie zdolności do oceny pewności dla zagadnień światopoglądowych vs tych mających model (czyli np. teorię fizyczną)
- schemat ten sam odnosi się do tego, że tak w każdym przypadku stwierdzenie czegokolwiek musi oprzeć się o ów schemat 3 punktów.

Tak w ogóle to dałem się wciągnąć Tobie w sformułowania, w których nie dopilnowałem precyzji określania, o który aspekt sprawy chodzi. Sprytnie tu zadziałałeś. :szacunek:

Nawet powiedziałbym, że mnie tu strolowałeś do pewnego stopnia.

To mi nasuwa myśl, że mam jakby dosyć...
Dosyć mam dyskusji z Tobą Irbisolu, bo zdaję sobie sprawę, że Twoja strategia ignorowania wszystkiego co opiszę, a doczepienia się do czegoś (nawet po raz kolejny taki sam jak poprzednio), zażądania jakiegoś nowego wyjaśniania czegoś, co było już 5 razy wyjaśnione jest generalnie szczelna. Ostatecznie, prędzej czy później, czegoś nie dopatrzę, a Ty tryumfalnie ogłosisz, że rzeczywiście nie dopatrzyłem.
Wiesz co?
Uważam, że kto ma rozum w głowie, ten z dotychczasowych moich tłumaczeń wyrobił sobie pogląd na sprawę. Nie mam ochoty już z Tobą dyskutować, abyś mi podrzucał kolejne dopytywania, na które odpowiedź była, tylko Ty jej nie uznałeś, albo wykręciłeś jako oznaczającą coś zupełnie innego, i to coś innego teraz atakujesz.
Chyba czas powiedzieć "dość".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:50, 05 Gru 2020 Temat postu:

Wiara to nieodróżnianie tego, co udowodnione od tego, co nieudowodnione.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:30, 06 Gru 2020 Temat postu:

Irbisolu, przepraszam za przerwę, tak już bywa. A żeby nie trzeba było szperać po stronach zaprzeszłych, wkleję tu w całości mój ostatni post i twoją nań odpowiedź, a następnie - żeby całość pozostała czytelna - napiszę osobny post.

Na razie więc same cytaty:

========================= POST WUJA ======================

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Tak, chcę przykładu z klawiaturą i monitorem jak to nie działa poza teorią.

wuj napisał:

Proszę bardzo: Dowód tego, że 2+2=4, nie polega na naciskaniu klawiszy i sprawdzaniu, co pojawi się na ekranie.

Irbisol napisał:

Ale ja pytam o przypadek, gdzie klawiatura i monitor nie działają poza teorią. Czyli że nie jesteś w stanie zweryfikować, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze.

Ja o żadnych takich przypadkach w ogóle nie mówiłem.

Ja mówię o tym, że metodologia dowodu - w tym dobór tego, co i w jaki sposób będzie sprawdzane - zależy od teorii, w ramach której ów dowód ma być sformułowany, i że przenoszenie tego z teorii do teorii jest w ogólności błędem. Takie przenosiny są poprawne jedynie gdy teoria, do której się przenosi, korzysta z tych samych aksjomatów, których użyto do sformułowania metodologii dowodzenia w teorii źródłowej.

wuj napisał:

Cel jak najbardziej ma wpływ na prawdziwość tezy "nie ma dowodu na istnienie Boga". Bo tak jak wyniku naciśnięcia A na klawiaturze nie sprawdzasz zaglądając krowie pod ogon, tak samo twierdzeń o ontologicznej budowie rzeczywistości nie sprawdzasz eksperymentami z klawiaturą. Cel definiuje metodę sprawdzania.

Irbisol napisał:

Czyli Zenek ma cel X, a Felek ma cel Y. U Zenka jest dowód na istnienie Boga, a u Felka nie ma?

Jak najbardziej może tak być. Choćby niektórych to przerażało. Bo nie ma dowodów absolutnych, poza dowodami w systemach formalnych - a systemy formalne przydają się tylko jako narzędzia w systemach otwartych, opartych niestety właśnie na wierze, a nie na jakiejś wiedzy absolutnej.

Irbisol napisał:

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?

Ludzie zazwyczaj nie posiadają dowodów prawdziwości czegoś, co uważają za bzdurę.

Natomiast dwie osoby startujące z innych nieweryfikowalnych założeń uznanych przez nie za prawdziwe mogą bez problemu dojść do różnych wniosków. Ale jeśli rozumowanie każdej z tych osób będzie w ramach tych założeń poprawne, to bzdurne staje się wtedy twierdzenie którejkolwiek z tych osób, że druga z nich udowodniła bzdurę. Bo twierdzenie o bzdurze jest czynione z pomieszaniem teorii: używa kryteriów jednej teorii do oceny operacji w teorii z nią niekompatybilnej, co właśnie jest klasycznym przykładem generowania bzdury.

wuj napisał:

logice przeczysz prowadząc rozumowanie w błędnym kole

Irbisol napisał:

Że nauka wystarczy do sprawdzania działania świata?
To, że wystarczy, wynika z logiki.

Co ci wynika z logiki???? Z jakiej znów logiki??? Co ty nazywasz logiką? Twój zdrowy rozsądek??? Logika to nie zbiór twoich wyobrażeń o świecie, lecz matematyczna technika przetwarzania danych tak, by te uznane za prawdziwe nie straciły tej własności na skutek przetwarzania. To raz.

A dwa, nauka nie opiera się na niczyim zdrowym rozsądku, lecz na celu, którym jest właśnie sprawdzenie działania - tylko czego? Nie tyle "świata", ile "świata materialnego". Czyli świata składającego się z takich danych, które różni obserwatorzy mogą sobie wzajemnie przekazywać w sposób gwarantujący możliwość wykrycia i skorygowania błędów w przekazie. O ile to jest celem, o tyle nauka wystarcza. Natomiast nauka nie może stwierdzić, czy to jest cel mądry, głupi, czy taki sobie. Nauka nie może interpretować siebie, nauka nie jest dla siebie meta-systemem!

Irbisol napisał:

Więc ja nie interpretuję.

Każde użycie systemu formalnego jest związane z jego interpretacją w ramach meta-systemu, w którym zostaje ten system użyty. Była o tym mowa także z użyciem twojego przykładu z klawiaturą i ekranem. W odpowiedziach pomijasz to wszystko sumiennie. Nie ma sprawy, bo ja pamiętam - ale pomijając to, marnujesz nam pasmo. Powinienem przycinać, ale to dodatkowo wymaga czasu... Jak trochę ogarnę inne moje sprawy, niestety pilniejsze bo zawodowe, to zacznę przycinać

wuj napisał:

Religia nie służy do budowania klawiatur, mikroelektronika nie służy do budowania obrazu rzeczywistości.

Irbisol napisał:

A do czego służy religia?

Do tego samego, do czego służy każdy inny światopogląd, z każdym ateistycznym włącznie: do tego, by móc w życiu podejmować jakiekolwiek decyzje. Do tego potrzebujesz systemu wartości, i to najlepiej takiego systemu, który jest uporządkowany, a nie chaotyczny.

Irbisol napisał:

Natomiast jest problem z udowodnieniem samej logiki innym meta-systemem. Dlatego musisz ją przyatakować.

Logikę musisz kasować i kasujesz ty, bo traktujesz jako naukowe swoje twierdzenie, że nauka wystarczy w sensie absolutnym - a to jest błędne koło. Być może będziemy to wałkować jeszcze długo, trudno, nie ma rady.

A o udowodnianiu logiki innym meta-systemem pisałem, niestety przeoczyłeś to i pominąłeś bez komentarza. Przypomnę ci: Oczywiście, że logika ma meta-uzasadnienie. Otóż używając logiki, uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej, niż bez użycia logiki lub co gorsza przecząc logice. I tutaj znów pojawia się cel, Irbisolu...

Irbisol napisał:

Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

wuj napisał:

Wybacz, ale głupoty o hamulcach i przyspieszaniu piszesz jako przykłady wiary teisty sam.

Irbisol napisał:

Zainspirowałem się głupotami o chodzeniu po wodzie i rozmnażaniu chleba.

Nazywając głupotą twierdzenie uzasadnione w ramach meta-systemu niekompatybilnego z twoim, podpadasz pod to, co nieco wyżej napisałem o dwóch osobach: "Dwie osoby startujące z innych nieweryfikowalnych założeń uznanych przez nie za prawdziwe mogą bez problemu dojść do różnych wniosków. Ale jeśli rozumowanie każdej z tych osób będzie w ramach tych założeń poprawne, to bzdurne staje się wtedy twierdzenie którejkolwiek z tych osób, że druga z nich udowodniła bzdurę. Bo twierdzenie o bzdurze jest czynione z pomieszaniem teorii: używa kryteriów jednej teorii do oceny operacji w teorii z nią niekompatybilnej, co właśnie jest klasycznym przykładem generowania bzdury."

Aby twierdzić, że ewangeliczne wersety o chodzeniu po wodzie czy o rozmnażaniu chleba to głupoty, musisz mieć pod ręką mocne dowody na to, że prawdziwość tych wersetów te nie daje się pogodzić z żadną ontologią. A jeśli już nie z żadną (to byłby bardzo trudny dowód), to przynajmniej nie z ontologią przyjmowaną za prawdziwą przez twojego oponenta. Natomiast to, że wersety te nie mogą być prawdziwe w ramach twojej ontologii, nie świadczy o ich głupocie lecz wyłącznie o tym, że głupotą by było, gdybyś nie zmieniając tej ontologii przyjmował je za prawdziwe.

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

Irbisol napisał:

I to są te przesłanki?

To jest prosta reakcja na próbę łamania błędnym kołem. Przedtem wybroń się z zarzutu błędnego koła (np wypisując twoje założenia i pokazując, że operujemy w ramach tego samego meta-systemu), a dopiero potem mów o moich bzdurach. Ja stosuję w tym momencie metodę adwokata, który nie wchodzi w zawiłe szczegóły oskarżenia lecz wydobywa z niego to, co proste i wystarczające, by prokuratura w ogóle nie chciała się całą sprawą zajmować.

Irbisol napisał:

Więc jaki mam ten obraz świata? Uważam go za słuszny?

Wyartykułowanie tego nie jest moim, lecz twoim zadaniem. Na razie widzę tylko powtarzane błędnokołowe, scjentystyczne "nauka wystarczy do wszystkiego".

Irbisol napisał:

jaki konkretnie pogląd u mnie jest tą wiarą

Ja nie będę za ciebie doszukiwał się podstaw twoich poglądów, bo tak można do końca świata. Wypisz swoje nieudowadnialne założenia. Jeśli stwierdzisz, że to tylko założenia logiki i ewentualnie tylko założenia nauk przyrodniczych, to tym samym udowodnisz, że posługujesz się błędnym kołem - czyli że wszystko u ciebie nie tylko wisi na wierze, ale że do tego wiara to irracjonalna, samowywrotna. Natomiast jeśli zamiast tego podasz jakieś swoje nieudowadnialne założenia meta-systemowe, to będziemy mieli o czym pogadać. Bez tego wciąż będziemy tylko obracali tłumaczeniem, na czym polegają podstawy tego, czym podobno się posługujesz...

========================= POST IRBISOLA ======================

Irbisol napisał:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja pytam o przypadek, gdzie klawiatura i monitor nie działają poza teorią. Czyli że nie jesteś w stanie zweryfikować, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze.

Czyli konkretnie - da się sprawdzić czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze sprawdzając, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?
Bo taki Michał ma co do tego sporo objekcji.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Czyli Zenek ma cel X, a Felek ma cel Y. U Zenka jest dowód na istnienie Boga, a u Felka nie ma?

Jak najbardziej może tak być.

Podaj przykład celów i wynikających z nich dowodów / braku dowodów na istnienie Boga.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?

Ludzie zazwyczaj nie posiadają dowodów prawdziwości czegoś, co uważają za bzdurę.

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?
TAK / NIE.

Cytat:

wuj napisał:

logice przeczysz prowadząc rozumowanie w błędnym kole

Irbisol napisał:

Że nauka wystarczy do sprawdzania działania świata?
To, że wystarczy, wynika z logiki.

Co ci wynika z logiki????

Że nauka wystarcza do sprawdzania działania świata. Albo inaczej - nic innego nie powoduje że rozumiesz lepiej działanie świata.

Tu uwaga podobnie jak do Michała - mniej kazań, więcej skupienia się na temacie. Bo znowu wydaje ci się że czegoś nie rozumiem i zaczynasz to tłumaczyć. Zajmujesz pasmo - cytując klasyka.

Cytat:

Natomiast nauka nie może stwierdzić, czy to jest cel mądry, głupi, czy taki sobie.

Ale cele nie określają działania świata. Postaraj się pisać NA TEMAT.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc ja nie interpretuję.

Nie przypominam sobie. Co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze?

Cytat:

System wartości, własne upodobania i chciejstwo to nie jest światopogląd.

Cytat:

Otóż używając logiki, uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej, niż bez użycia logiki lub co gorsza przecząc logice. I tutaj znów pojawia się cel, Irbisolu...

Jak dla mnie, to wy akurat nie używacie logiki i spełniacie swój cel.
Ale skoro już takiego argumentu użyłeś, to właśnie potwierdziłeś to, z czym polemizujesz.
Logika to też nauka i z jej pomocą uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej.
Czym innym jeszcze te wyniki poznawania świata uzyskasz?

Cytat:

Irbisol napisał:

Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

wuj napisał:

Wybacz, ale głupoty o hamulcach i przyspieszaniu piszesz jako przykłady wiary teisty sam.

Irbisol napisał:

Zainspirowałem się głupotami o chodzeniu po wodzie i rozmnażaniu chleba.

Czyli można udowodnić dowolną bzdurę - widzisz?
Tak samo przecież nie ma dowodu, że hamulec zadziała. A może nawet po naciśnięciu hamulca auto przyspieszy? Teista ulega takim bzdurom? Przecież da się to pogodzić z jakąś ontologią. Jeżeli nie ulega, to myśli ateistycznie. Z jednym wyjątkiem ...

Cytat:

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

Irbisol napisał:

I to są te przesłanki?

To jest prosta reakcja na próbę łamania błędnym kołem.

Podaj przesłanki.
O błędnym kole jest wyżej - nie powtarzaj się.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc jaki mam ten obraz świata? Uważam go za słuszny?

Wyartykułowanie tego nie jest moim, lecz twoim zadaniem. Na razie widzę tylko powtarzane błędnokołowe, scjentystyczne "nauka wystarczy do wszystkiego".

Irbisol napisał:

jaki konkretnie pogląd u mnie jest tą wiarą

Ja nie będę za ciebie doszukiwał się podstaw twoich poglądów

Ale twierdzisz, że mam jakiś obraz świata i uważam go za słuszny, tudzież że moje poglądy to wiara.
Więc to udowodnij. Bo ja nie widzę u siebie żadnego ontologicznego obrazu świata ani nawet poglądów.

Cytat:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Nie mam nieudowadnialnych założeń.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to je wymień.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:05, 06 Gru 2020 Temat postu:

Odpowiadając, zacznę od końca, bo tam siedzi samo sedno:

wuj napisał:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Irbisol napisał:

Nie mam nieudowadnialnych założeń.

W ten sposób deklarujesz obecność u siebie otwartej sprzeczności z fundamentami logiki. Bowiem skoro nie masz nieudowadnialnych założeń, to wszystko potrafisz udowodnić. Co jest logicznie niemożliwe, gdyż:

logika opiera się na aksjomatach, a aksjomaty nie podlegają dowodowi, czyli już samo używanie logiki oznacza posiadanie nieudowadnialnych założeń, oraz
aksjomaty logiki są czysto formalne i nie odnoszą się do niczego poza tym, co same definiują.

Korzystanie z logiki polegać może jedynie albo na przetwarzaniu nic nie znaczących ciągów symboli według zasad określonych przez aksjomaty logiki, albo na przetwarzaniu ciągów, którym znaczenie nadałeś w ramach teorii szerszej od logiki. Ponieważ ta teoria jest od logiki szersza, to musi się ona opierać na aksjomatyce zawierającej więcej aksjomatów niż aksjomaty logiki. Te aksjomaty są - jak to aksjomaty - nieudowadnialne; kto twierdzisz inaczej, ten natychmiast przeczy logice, gdyż każdy taki dowód aksjomatu albo

wymagałby potraktowania tego aksjomatu jako prawdziwy, albo
eliminowałby udowodnione twierdzenie z klasy aksjomatów, zmniejszając liczebność aksjomatów o jeden.

Pierwszy przypadek (udowodniony aksjomat pozostaje aksjomatem) to błędne koło, drugi przypadek (udowodniony aksjomat przestaje być aksjomatem) albo kończy się pozostawieniem minimalnego zbioru aksjomatów, których już udowadniać się nie daje, albo udowodnieniem wszystkich aksjomatów i w efekcie uczynieniem owego "dodatkowego zbioru" aksjomatów - zbiorem pustym. I teraz:

Błędnego koła zabrania logika.
Zabrania ona także pustego dodatkowego zbioru aksjomatów, jako że oznaczałoby to, że aksjomaty logiki zawierają w sobie cokolwiek poza czystym formalizmem (a nie zawierają).
Pozostajemy wobec tego z minimalistycznym zbiorem aksjomatów teorii dostarczającej danych do obróbki za pomocą logiki, czyli z niezerowym zbiorem nieudowadnialnych, założeń nienależących do logiki.

Wszystkie inne przypadki poza przypadkiem opierania się na niezerowym zbiorze nieudowadnialnych założeń wykraczających poza założenia logiki zostały więc już wyeliminowane na mocy logiki.

Ten niezerowy zbiór aksjomatów nie jest zbiorem również aksjomatów nauki, bowiem podobnie jak sama logika w szczególności, nauka w ogólności jest systemem formalnym: jest tak skonstruowana, że jej tezy nie są ideologią opartą na arbitralnych wyobrażeniach, lecz narzędziem pozwalającym przerabiać dane wejściowe przepuszczone przez preprocesor przygotowujący je do obróbki tym narzędziem. Preprocesor ten nie może być elementem nauki, co widać z rozumowania identycznego z tym przedstawionym w poprzednim akapicie dla logiki. Preprocesor musi wobec tego zawierać własną aksjomatykę, swoje własne nieudowadnialne założenia (niesprzeczne z założeniami nauki, w tym z założeniami logiki); tylko dzięki nim jest on w stanie przystosować dane wejściowe do obróbki przez maszynerię nauki.

Tym postem zatoczyliśmy pewne kółeczko po historii naszych rozmów i pozwolę sobie teraz przypomnieć ci słówko sprzed jakiegoś czasu:

wuj napisał:

Natomiast jeśli się z tym nie zgadzasz, to zważ, że za każdym razem gdy tylko pomyślisz czy usłyszysz, że na Kasjopei siedzi Kasjopeusz Wielki, który za przygotowanie dziś tej kanapki pokarze cię pechem jutro lub za dwa tygodnie, wtedy odwołujesz się do kryterium kategoryzującego tę myśl czy tę uwagę jako "bzdury, a nie żadne dane".

Irbisol napisał:

I ta kategoryzacja jest logiczna, a nie ontologiczna.
Myśl "z dupy" nie powinna mieć wpływu na decyzje.

Z tego komentarza wynika wprost, że mówiąc "logiczny" nie masz na myśli logiki matematycznej, lecz to, co uważasz za rozsądne. Tak, słowa "logiczny" używa się potocznie właśnie w tym znaczeniu.

Wobec tego mamy proste rozwiązanie naszego sporu. Wygląda ono tak:

Jeśli ktoś tak jak ty nazywa logicznym myśleniem używanie zasad logiki matematycznej do przetwarzania danych wejściowych składających się z przyjmowanych przez niego nieudowadnialnych założeń oraz danych przefiltrowanych przy pomocy logiki matematycznej i tych założeń, wtedy tego logicznego myślenia nie musi uzupełniać dodatkowymi założeniami (z dokładnością do prawa Goedla, ale to raczej nie jest tu istotne). Nie powoduje to powstania błędnego koła, gdyż tak rozumiane logiczne myślenie nie wychodzi od zera ontologii, lecz od pewnego arbitralnego zestawu założeń, traktowanego przez ich użytkownika jako podstawa tak rozumianego logicznego myślenia.

Innymi słowy, u podstaw tego, co nazywasz logicznym myśleniem, leży po prostu to, co Einstein nazywał zdrowym rozsądkiem.

Zgadza się?

Powtórzę moje pytanie: zgadza się?

A w tej sytuacji cała reszta idzie do Postscriptum jako rzecz drugo- lub wręcz czwartorzędnej wagi. Bowiem dokąd nie sformułujesz podstaw swojego stanowiska w sposób nieprzeczący logice, dotąd jakakolwiek analiza czegokolwiek mija się z celem, jako że można każdej twojej uwadze postawić zarzut opierania się na fundamentalnym błędzie logicznym i zarzut ten sprowadzi dyskusję i tak do tego, co powyżej. Najpierw wybroń się z zarzutu błędnego koła lub chaotyzmu, a dopiero potem zagłębiajmy się w inne ciekawostki.

______________________________
PS.

Tutaj będzie krótko, bo wobec tego, co wyszło powyżej, jest to tylko materiał pomocniczy. Bardzo proszę oddzielaj obie części (np. poziomą kreską, ale nie upieram się do konkretnych rozwiązań graficznych

), żeby jasny był status każdej z nich. W przeciwnym razie (uwaga to tak na wszelki wypadek) będę zmuszony po prostu pomijać wszystko co pasuje tylko do PS, jako wprowadzające więcej zamętu niż rozjaśniające cokolwiek. A właściwie to byłoby szkoda, bo jakiś materiał pomocniczy to bez wątpienia jest.

wuj napisał:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Irbisol napisał:

Nie mam nieudowadnialnych założeń.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to je wymień.

Logika wymaga przede wszystkim, że jakieś założenia mieć musisz, a jeśli nie wiesz jakie one są, to twoje myślenie jest chaotyczne, a nie racjonalne - i z pewnością nie jest ono wtedy logiczne. Wypisanie twoich założeń jest zadaniem twoim, a nie moim, bo różnych zbiorów założeń spójnych z nauką jest dowolnie wiele i zgadywanka z mojej strony nie ma tu żadnego sensu. Ale być może przykład takiego założenia podałeś niechcący sam:

wuj napisał:

Co ci wynika z logiki????

Irbisol napisał:

Że nauka wystarcza do sprawdzania działania świata. Albo inaczej - nic innego nie powoduje że rozumiesz lepiej działanie świata.

To nie wynika z logiki, lecz z zastosowania logiki do danych zbieranych za pomocą metodologii naukowej oraz przy założeniu, że dane te wystarczają do opisu wszystkiego, co jest istotne. O ile to założenie jest traktowane jako naukowe, o tyle jest ono błędne (samowywrotne, bo błędnokołowe czyli nienaukowe, czyli samo klasyfikujące się jako nadające się na śmietnik bo nienaukowe). A o ile jest traktowane jako pozanaukowe, o tyle jest przykładem pozanaukowego nieudowadnialnego założenia przyjmowanego przez ciebie

Irbisol napisał:

Logika to też nauka i z jej pomocą uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej.
Czym innym jeszcze te wyniki poznawania świata uzyskasz?

Logika sama z siebie nie tworzy wyników, lecz jest narzędziem przetwarzania danych. Ja i Michał używamy logiki w sposób poprawny do przetwarzania danych, które uważamy za istotne. Ty natomiast masz wybronić się od zarzutu rozumowania w alogiczny sposób: w błędnym kole.

Irbisol napisał:

Czyli konkretnie - da się sprawdzić czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze sprawdzając, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?

Przecież napisałem zarówno, że się da, jak i dlaczego nie wynika z tego nic, co może ci pomóc w tej dyskusji.

Irbisol napisał:

Podaj przykład celów i wynikających z nich dowodów / braku dowodów na istnienie Boga.

Proszę bardzo.

Felek i Zenek traktują naukę poważnie i wobec tego chcą, by ich ontologia była z nauką zgodna. Dla Felka najważniejsze do tego jest w życiu, żeby nikt mu się nie wtrącał w to, co on uzna za słuszne. Dla swej metafizyki dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię pozbawioną obecności takich osób, których praktyczna rola polegałaby właśnie na takim wtrącaniu się. Felek jest gotów przy tym zrezygnować z takich aspektów rzeczywistości, jak wieczne życie, bo wie że są to aspekty hipotetyczne i że choć mają swoje pozytywy (jak pozytywy ma przyjęcie nauki na serio), to ich negatywy (jak konieczność poddania słuszności własnych ocen cudzej weryfikacji) przeważają nad tymi negatywami. Zenek natomiast widzi to odwrotnie: dla niego ważniejsze jest wieczne życie i gotów jest przyznać osobom spełniającym pewne warunki niezbywalne prawo do wtrącania się w jego opinie o słuszności. Zenek dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię czyniącą wieczność życia czymś realnym i mającym pożądany charakter.

Irbisol napisał:

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?
TAK / NIE.

To ma tę samą strukturę, co: "Czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE." Irbisolu, poprzednio dostałeś już pełną odpowiedź na swoje pytanie. To, że nie sprowadza się ona do dwóch słów, wynika z tego, że pytanie jest zadane w sposób zawierający wiele kwestii i każde gołe tak/nie byłoby tutaj odpowiedzią błędną, podobnie jak błędną odpowiedzią byłoby każde gołe tak/nie na pytanie "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty"!

wuj napisał:

Natomiast nauka nie może stwierdzić, czy to jest cel mądry, głupi, czy taki sobie.

Irbisol napisał:

Ale cele nie określają działania świata.

Cele określają, jak korzysta się z narzędzi formalnych, z nauką włącznie. Cele określają, z jakich narzędzi formalnych się korzysta. Cele określają, co się w ogóle uznaje za "działanie świata", a co - za brednie, za fantazje, za zabobony, przewidzenia albo durne chciejstwo.

Irbisol napisał:

Co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze?

Napisałem ci, że nie naciskasz klawiszy dla naciskania klawiszy, lecz w konkretnym celu. I tego dotyczy cała reszta. Zabawa w klawisze to narzędzie. Stosowane - jak nauka czy jak sama logika - po to, by coś osiągnąć. O interpretacji było szeroko w tym wszystkim, co pominąłeś jako nieistotne.

Irbisol napisał:

System wartości, własne upodobania i chciejstwo to nie jest światopogląd.

Właśnie system wartości, własne upodobania i chciejstwo są czynnikami generującymi światopogląd. No chyba że ktoś ma chaotyczne podejście do świata lub wbrew logice wierzy, że wszystko ma udowodnione. Wtedy jego światopogląd jest generowany przez zabobon.

Irbisol napisał:

Tak samo przecież nie ma dowodu, że hamulec zadziała. A może nawet po naciśnięciu hamulca auto przyspieszy? Teista ulega takim bzdurom? Przecież da się to pogodzić z jakąś ontologią. Jeżeli nie ulega, to myśli ateistycznie. Z jednym wyjątkiem ...

To nie jest myślenie ateistyczne, lecz wybieranie jednej opcji z wielu możliwych. Czy ateista czy teista, każdy wybiera jeden konkretny światopogląd, odrzucając przy tym całe mnóstwo i ontologii o charakterze teistycznym, i ontologii o charakterze ateistycznym.

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

Irbisol napisał:

I to są te przesłanki?

wuj napisał:

To jest prosta reakcja na próbę łamania błędnym kołem.

Irbisol napisał:

Podaj przesłanki.

Kiedy wybronisz się od zarzutu błędnego koła. Do tego momentu wystarczy dowolna przesłanka, chociażby: bo mi tak powiedziała babcia. To jest nieskończenie mocniejsze od "bo logiką udowodniłem wszystko, z aksjomatyką włącznie"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:09, 06 Gru 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Wiara to nieodróżnianie tego, co udowodnione od tego, co nieudowodnione.

To zdanie stwierdziłeś jedynie swoją wiarą. Każdego rozróżnienia dokonujesz jedynie swoją wiarą

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 20:37, 06 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Więc prostuję
- nieporównywalność występuje w zakresie zdolności do oceny pewności dla zagadnień światopoglądowych vs tych mających model (czyli np. teorię fizyczną)
- schemat ten sam odnosi się do tego, że tak w każdym przypadku stwierdzenie czegokolwiek musi oprzeć się o ów schemat 3 punktów.

Ale p. 2 jest NIEPORÓWNYWALNY do doświadczenia. Opierasz się w nim w ontologii o spekulację, równie dobrze "uzasadnioną" jak inne spekulacje. W przypadku doświadczenia ktoś o innych poglądach musi uznać jego wyniki.

Cytat:

To mi nasuwa myśl, że mam jakby dosyć...
Dosyć mam dyskusji z Tobą Irbisolu, bo zdaję sobie sprawę, że Twoja strategia ignorowania wszystkiego co opiszę, a doczepienia się do czegoś

Widzę, że to ty się czepiasz - staram się zrozumieć co piszesz więc jeżeli widzę jakąś nieścisłość, to pytam.
Ale jeżeli ci się nie podoba, to przecież przymusu dyskusji nie ma.

=======
@wuj

wujzboj napisał:

Odpowiadając, zacznę od końca, bo tam siedzi samo sedno:

wuj napisał:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Irbisol napisał:

Nie mam nieudowadnialnych założeń.

W ten sposób deklarujesz obecność u siebie otwartej sprzeczności z fundamentami logiki. Bowiem skoro nie masz nieudowadnialnych założeń, to wszystko potrafisz udowodnić

Albo nie czynię założeń.
Przyznałem też, że nie mam dowodu na logikę - to akurat przyjmuję jak jest bo inaczej nie potrafię. Stąd też moje twierdzenie, że musisz atakować logikę.
"Nic nie znaczące ciągi symboli" - one oznaczają obserwację. W tym sensie znaczą, ale nie w sensie mojego chciejstwa - nie potrzebuję tu żadnej teorii o ile nie nadaję im znaczeń ontologicznych - a nie nadaję.
Nie bardzo widzę, co tu chcesz ugrać.

Cytat:

narzędziem pozwalającym przerabiać dane wejściowe przepuszczone przez preprocesor przygotowujący je do obróbki tym narzędziem. Preprocesor ten nie może być elementem nauki, co widać z rozumowania identycznego z tym przedstawionym w poprzednim akapicie dla logiki. Preprocesor musi wobec tego zawierać własną aksjomatykę

No właśnie nie musi. To są dane i nie mam wpływu na ich postać ani jakość.

Cytat:

Z tego komentarza (Kasjopejusz) wynika wprost, że mówiąc "logiczny" nie masz na myśli logiki matematycznej, lecz to, co uważasz za rozsądne.

Nie - to jest logika. Nie mam danych na jakiś temat więc nielogicznie jest coś w tym temacie zakładać, zwłaszcza twierdzącego pozytywnie.
Czyli ani karanie przez Kasjopejusza ani inne jego działania ani coś, co to działanie wyzwala (zrobienie kanapki, kupy czy malowidła) z logicznego punktu widzenia nie powinno być brane pod uwagę w obliczu braku jakichkolwiek danych na ten temat. Nie ma to nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem - myli cię zapewne to, że tu ocena zdroworozsądkowa będzie zbieżna z logiką.

______________________________
PS.

Cytat:

wuj napisał:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Irbisol napisał:

Nie mam nieudowadnialnych założeń.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to je wymień.

wuj napisał:

Co ci wynika z logiki????

Irbisol napisał:

Że nauka wystarcza do sprawdzania działania świata. Albo inaczej - nic innego nie powoduje że rozumiesz lepiej działanie świata.

To nie wynika z logiki, lecz z zastosowania logiki do danych zbieranych za pomocą metodologii naukowej oraz przy założeniu, że dane te wystarczają do opisu wszystkiego, co jest istotne.

I tu już zmieniasz to, co napisałem.
Nauka wystarcza do sprawdzania działania świata, a nie do sprawdzania "wszystkiego co jest istotne". Zatem dalej dyskutujesz nie z moją tezą, lecz ze swoją.

Cytat:

Irbisol napisał:

Logika to też nauka i z jej pomocą uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej.
Czym innym jeszcze te wyniki poznawania świata uzyskasz?

Nie twierdzę że logika sama z siebie tworzy wyniki, lecz że z jej pomocą uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej. Więc znowu zmieniłeś moją wypowiedź.
I nie odpowiedziałeś, czym innym te wyniki poznawania świata uzyskuje się skuteczniej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Podaj przykład celów i wynikających z nich dowodów / braku dowodów na istnienie Boga.

I gdzie ten dowód oraz brak dowodu na istnienie Boga?
Bo wybór ontologii - tu możesz być zaskoczony - niczego realnym nie czyni.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?
TAK / NIE.

To ma tę samą strukturę, co: "Czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE."

W oryginale jest "czy przestałeś bić swoją żonę". I nie ma tu żadnego błędu w tym pytaniu.
Odpowiedź brzmi: NIE. Co obejmuje więcej niż jeden scenariusz (a ty błędnie myślisz, że tylko jeden).
Czekam na odpowiedź.

Cytat:

wuj napisał:

Natomiast nauka nie może stwierdzić, czy to jest cel mądry, głupi, czy taki sobie.

Irbisol napisał:

Ale cele nie określają działania świata.

Zatem można celami "udowodnić" dowolną bzdurę albo zaprzeczyć faktowi że Ziemia jest kulista. Na pewno chcesz iść tą drogą?

Cytat:

Irbisol napisał:

Co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze?

Napisałem ci, że nie naciskasz klawiszy dla naciskania klawiszy, lecz w konkretnym celu.

Tak napisałeś. A teraz napisz, co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze. Nie opisuj, nie tłumacz, tylko konkretnie wymień.

Cytat:

Irbisol napisał:

Tak po prostu jest to wybieranie jednej opcji z wielu możliwych? Np. po naciśnięciu hamulca wybuchnie bomba, albo auto zawróci, albo Słońce zmieni kolor na zielony. I tak sobie wybieramy co kto chce analogicznie do wyboru religii?

Cytat:

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.
(...)Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

Kiedy wybronisz się od zarzutu błędnego koła.

A jak się nie wybronię, to możesz klepać co ci się podoba i to będą "dobre przesłanki" (pomijam fakt, że nie rozumiesz na czy to "błędne koło" polega - wyżej tłumaczyłem ale wątpię czy skutecznie)?
Czyli to, czy możesz klepać dowolne bzdury i czy to będą bzdury czy nie, zależy ode mnie i od mojego "wybronienia się"?

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 12:10, 07 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:15, 09 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Jakkolwiek wracając do tej debaty - ja na jego miejscu bym założył, że grób był jednak pusty. Wykradzenie ciała z grobu i wymyślenie, że anioł sparaliżował straże (o której to straży zresztą tylko Mateusz wspomina), to chyba żaden wyczyn?

Katolikus napisał:

Nie ma solidnych podstaw, by tak myśleć.

Irbisol napisał:

Akurat tutaj podstawy są. Ukradł ci ktoś kiedyś np. rower? Poszedłeś na policję i tłumaczyłeś coś jakimiś aniołami, bo nie było solidnych podstaw, by myśleć, że ktoś po prostu ukradł rower?

Twoja analogia jest fałszywa. Z góry zakłada kradzież jako opcję "domyślną" i "bezdyskusyjną". A to jest właśnie przedmiotem dyskusji - jakie masz podstawy, aby wnioskować, że wykradziono ciało Jezusa. Twoje "podstawy" nie tylko, że są niewystarczające, ty w ogóle nie pokazałeś, że jakieś "podstawy" masz, na których mógłbyś swój wniosek zbudować.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 11:16, 09 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 12:25, 09 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Katolikus napisał:

Nie ma solidnych podstaw, by tak myśleć.

Irbisol napisał:

Piękny przykład podwójnych standardów, które stosujesz.
Więc jak z tym rowerem, który ci hipotetycznie zniknął? Stwierdzisz że to anioły?
Użyję twojej argumentacji:

Z góry zakładasz kradzież jako opcję "domyślną" i "bezdyskusyjną". A to jest właśnie przedmiotem dyskusji - jakie masz podstawy, aby wnioskować, że skradziono ten rower a nie że anioły go zabrały na chwałę Pana?
Twoje "podstawy" nie tylko, że są niewystarczające, ty w ogóle nie pokazałeś, że jakieś "podstawy" masz, na których mógłbyś swój wniosek zbudować.

Tak ci odpowie policjant, któremu zgłosiłeś zaginięcie roweru. Jak rozumiem, jego argumentację uznasz za zadowalającą? Bo przecież sam taką stosujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:24, 09 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wierząc, że jednak starasz się być uczciwy w stawianiu pytań, ale rezygnując już z tłumaczeń (bo to i tak nic nie da), odpowiem krótko, czyli punktując istotę sprawy: w swojej odpowiedzi STWIERDZASZ, OCENIASZ owo "uzasadnienie", określasz je jako "spekulacje". W ten sposób narzucasz swoją narrację ja należy widzieć problem. Tymczasem WŁAŚNIE PRZEDMIOTEM SPORU JEST TO, co Ty przyjąłeś jako argument w swojej odpowiedzi - przedmiotem sporu jest właśnie SPOSÓB KLASYFIKOWANIA czegoś jako np. "spekulacja".
Ty do refleksji nad tym zagadnieniem nie podchodzisz, tylko ZAKŁADASZ JE Z GÓRY DYSKUSJI WEDLE SWOICH PRZEKONAŃ, UWAŻAJĄC JE ZA "LOGIKĘ", Ja, wiedząc że to jest łatwe, naturalne, iż każdy tak właśnie zakłada na start postrzeganie świata przez to, co mu się jawi jego prywatna "logika", zrozumiałem, że prowadzi jedynie do bezproduktywnego sporu na narracje narzucane w dyskusji.
Stawiam więc pytania o "oczko wyżej", a w szczególności pytanie o to, z czego bierzemy klasyfikację w stylu "spekulacja". Z tego, że się ją wypowie, użyje tego terminu w dyskusji?
- Chyba jednak nie z tego... :think:

Ale do tej dyskusji jesteś przyblokowany. Nie mam wątpliwości, że w tej i każdej następnej dyskusji będziesz w stanie jedynie stwierdzić swoje, ignorując pytania o to, skąd owo Twoje się bierze, jakie ma uzasadnienie. Po prostu jeszcze raz stwierdzisz swoje, może w trochę innych słowach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 14:25, 09 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wyżej masz moją odpowiedź dla Katolikusa, gdzie pięknie jest zdemaskowane, że to samo uważa za spekulację lub nie w zależności od tego, czy stosuje swoją wiarę czy też nie. Dla wiary włącza się dyspensa i nagle coś, co uważałby za bzdurę już bzdurą nie jest.
Druga sprawa - twoje spekulacje są spekulacjami, bo są RÓWNIE DOBRZE "uzasadnione" jak inne religijne spekulacje (z twojej religii i z innych). To zignorowałeś, a domagasz się argumentów, a nie arbitralności. Gdy argumenty dostajesz, to je pomijasz, żeby móc oskarżać o arbitralność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:42, 09 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To co jest "równie dobrze uzasadnione" znowu jest TWOJĄ OCENĄ. Nie dostrzegasz tego, że owa ocena podlega takiej samej procedurze wątpliwości i wykazywania zasadności, jak i tamto, co było oceniane.
Za każdym razem "rozwiązujesz problem" z pytaniem o kryteria, wskazując na coś tam. Ale owo coś tam nie jest ani trochę bardziej uzasadnione, niż to co swoim uzasadnieniem chciałeś wesprzeć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:42, 09 Gru 2020 Temat postu:

Cytat:

spekulacja (język polski)
znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) myślenie oderwane od rzeczywistości, niedające się sprawdzić

czyli to, co wg Dyszyńskiego, wuja i nie tylko jest "wiarą"

wiara, to, to, co nie sprawdzone (doświadczone), a nie niesprawdzalne

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 15:23, 09 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To co jest "równie dobrze uzasadnione" znowu jest TWOJĄ OCENĄ.

Moją oceną wynikającą z braku różnic w uzasadnieniach.
A jeżeli różnice są, to je przedstaw. Może czegoś nie widzę albo nie potrafię wykonać eksperymentu weryfikującego, który w przypadku twojej wiary daje rezultat pozytywny, a w przypadku innych wiar - negatywny.
Bo przypominam, że przyczepiłem się do p. 2 jako nieporównywalnego do doświadczenia. Więc masz przedstawić coś o mocy dowodowej doświadczenia.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 15:24, 09 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:32, 09 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To co jest "równie dobrze uzasadnione" znowu jest TWOJĄ OCENĄ.

To Ty nie określiłeś WEDŁUG JAKIEGO STANDARDU przypisujesz określenie "spekulacja". Jak dla mnie, dopóki nie sprecyzujesz jak oceniasz coś, domyślne jest "Irbisol ocenia za pomocą swojego widzimisię - wiary". A ścisłych zasad określania co jest spekulacją w kontekstach, które tu przedstawiono, nie podałeś.
Zrozum, dopóki nie określisz standardu oceny, to DOMYŚLNĄ OPCJĄ JEST ARBITRALNOŚĆ OCENIAJĄCEGO - dla mnie więc ciągle figuruje status "Irbisol arbitralnie ocenił". To nie ja mam się wykazywać, znajdowaniem różnic w Twojej ocenie (ja nawet w ogóle nie mam zielonego pojęcia, jak tej oceny dokonałeś, jako że mam sam wynik końcowy, bez "kuchni", która go wyłoniła) , lecz to Ty masz wykazać, jakie NIEZALEŻNE OD TWOJEJ ARBITRALNOŚCI zasady oceny stosujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15385
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 18:18, 09 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To co jest "równie dobrze uzasadnione" znowu jest TWOJĄ OCENĄ.

To Ty nie określiłeś WEDŁUG JAKIEGO STANDARDU przypisujesz określenie "spekulacja".

Określiłem lata temu i od lat określam.
To coś, co można "uzasadnić" w sposób w jaki uzasadnia się dowolną bzdurę.

Wg ciebie inne religie twierdzą bzdury, a twoja już nie. Więc przedstaw różnicę, po której to rozpoznajesz. Że to nie są spekulacje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:36, 09 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To co jest "równie dobrze uzasadnione" znowu jest TWOJĄ OCENĄ.

To Ty nie określiłeś WEDŁUG JAKIEGO STANDARDU przypisujesz określenie "spekulacja".

Ty uważasz, że to określiłeś. Być może uważasz to szczerze, bo sam rozumiesz o co Ci chodzi. Ale jest jeszcze druga strona tego układu komunikacyjnego, która nie siedzi w Twojej głowie i nie rozumie, na jakiej zasadzie przydzielasz te swoje opinie i priorytety, albo podejrzewa, że robisz to niestarannie, bez należytej precyzji i logiki.
Przy przedstawianiu jakiejś nowej koncepcji w nauce TO PRZEDSTAWIAJĄCY KONCEPCJĘ pokazuje, jakie standardy spełnia - opisuje, co wykonał, jakich urządzeń pomiarowych użył, co po kolei się działo, aby uniknąć zarzutu, że coś tam sobie z palca wyssał. Postawa w stylu: ja tu wam mówię jak to jest, a to wy mi udowodnijcie, że nie mam racji, spotka się w odbiorze raczej z reakcją: sorry, ale to ty jesteś tu petentem, to ty masz się starać udowodnić swoją rację.
A jak się nie chce wykazywać racji, zasadności swoich racji, grając rolę obrażonej księżniczki, od której ktoś ośmiela się wymagać uzasadnień, to zapewne reakcją będzie: dziękuję bardzo, ale nie jesteśmy zainteresowani w ogóle analizowaniem tak roszczeniowo postawionych racji. Gadaj pan zdrów sam ze sobą... :rotfl:

Dopóki ktoś jawnie nie określił, W OPARCIU O JAKIE STANDARDY ustala to, co ustala, dopóty obowiązuje domyślna interpretacja, iż robi to arbitralną swoją wiarą i widzimisiem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:40, 09 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:03, 09 Gru 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Wypisz swoje nieudowadnialne założenia

Irbisol napisał:

Nie mam nieudowadnialnych założeń.

wuj napisał:

W ten sposób deklarujesz obecność u siebie otwartej sprzeczności z fundamentami logiki. Bowiem skoro nie masz nieudowadnialnych założeń, to wszystko potrafisz udowodnić

Irbisol napisał:

Albo nie czynię założeń.

Nie możesz przetwarzać danych bez korzystania z założeń chociażby dlatego, że wszystkich nie jesteś w stanie przeanalizować. Pamiętasz Kasjopejusza Wielkiego? Jesteś dosłownie zalewany po oczy i uszy nieustannym strumieniem danych, do których należą także i najgłupsze nawet myśli i skojarzenia. Aby cokolwiek z tymi danymi zrobić, musisz najpierw ustalić, po co to będziesz robił, a potem dobrać taką metodę filtrowania a następnie analizowania tych danych, która na bazie twojego dotychczasowego doświadczenia najskuteczniej przybliża cię do realizacji celów tego rodzaju.

wuj napisał:

Z tego komentarza (Kasjopejusz) wynika wprost, że mówiąc "logiczny" nie masz na myśli logiki matematycznej, lecz to, co uważasz za rozsądne.

Irbisol napisał:

Nie - to jest logika. Nie mam danych na jakiś temat więc nielogicznie jest coś w tym temacie zakładać, zwłaszcza twierdzącego pozytywnie.

Masz dane, lecz na bazie założeń twojego światopoglądu uznałeś je za bezwartościowe. Masz dane, bo w twojej głowie pojawiła się myśl o Kasjopejuszu i sama logika nie mówi ci, co ta myśl jest warta. Aby odpuścić założenia, musiałbyś tę myśl zbadać w kontekście wszystkich możliwych kombinacji innych twoich obserwacji, także i tych, które pojawiają się jako myśli uboczne w trakcie tego badania. To jest absolutnie niewykonalne, a dotyczy tu jedynie jednego jedynego Kasjopejusza, choć on Wielki. Takie "oczywiste" bzdety oraz niezliczoną ilość innych niebędących oczywistymi bzdetami odwalasz na dzień dobry, bo inaczej byś z miejsca nie ruszył. I tak, ja robię dokładnie to samo.

Innej drogi nie ma, bo nikt z nas nie jest Bogiem.

O ile nie uświadamiasz sobie założeń, na których opiera się twój system analizy danych, o tyle żyjesz w świecie zabobonu kontrolującego ciebie, a nie w świecie racjonalnego myślenia, które ty kontrolujesz.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

"Nic nie znaczące ciągi symboli" - one oznaczają obserwację.

Nie, to są ciągi symboli, takie jak "a => b". Aksjomaty logiki określają, w jaki sposób takie ciągi należy przekształcać. To samo dotyczy każdego innego systemu formalnego: masz w nim ciągi i symbole oraz zasady przekształcania tych ciągów. Obserwacje natomiast musisz najpierw przedstawić w postaci pasującej do systemu, za pomocą którego je będziesz analizował; robisz to tak, żeby dało się je zakodować za pomocą symboli akceptowanych przez ten system. I wtedy symbole te uzyskują znaczenie.

______________________________
PS.

Irbisol napisał:

Nauka wystarcza do sprawdzania działania świata, a nie do sprawdzania "wszystkiego co jest istotne". Zatem dalej dyskutujesz nie z moją tezą, lecz ze swoją.

W swoim życiu zajmujesz się tym, co uważasz za istotne, nawet jeśli byś faktycznie zajmował się wyłącznie tym, czym zajmuje się nauka. Wobec tego tezą rozważaną w tej dyskusji musi być teza o doborze tego, co istotne, a nie o tym, że nauka wystarcza do sprawdzania działania świata dostępnego nauce. Świata dostępnego nauce, a nie po prostu świata.

I właśnie w tym jest cała rzecz: o ile teza "nauka wystarcza do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę.

Irbisol napisał:

Nie twierdzę że logika sama z siebie tworzy wyniki, lecz że z jej pomocą uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej.

Twierdzisz, że logika WYSTARCZY - a żeby wystarczała, musiałaby sama z siebie tworzyć wyniki, patrz tekst główny. A to, że za jej pomocą uzyskuje się wyniki skuteczne, nie jest kontrowersyjne i podkreślałem to wielokrotnie, nawet w zdaniu, na które tymi słowami odpowiedziałeś i które sam zacytowałeś (nie będę powtarzał).

Irbisol napisał:

Podaj przykład celów i wynikających z nich dowodów / braku dowodów na istnienie Boga.

wuj napisał:

Felek i Zenek traktują naukę poważnie i wobec tego chcą, by ich ontologia była z nauką zgodna. Dla Felka najważniejsze do tego jest w życiu, żeby nikt mu się nie wtrącał w to, co on uzna za słuszne. Dla swej metafizyki dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię pozbawioną obecności takich osób, których praktyczna rola polegałaby właśnie na takim wtrącaniu się. Felek jest gotów przy tym zrezygnować z takich aspektów rzeczywistości, jak wieczne życie, bo wie że są to aspekty hipotetyczne i że choć mają swoje pozytywy (jak pozytywy ma przyjęcie nauki na serio), to ich negatywy (jak konieczność poddania słuszności własnych ocen cudzej weryfikacji) przeważają nad tymi negatywami. Zenek natomiast widzi to odwrotnie: dla niego ważniejsze jest wieczne życie i gotów jest przyznać osobom spełniającym pewne warunki niezbywalne prawo do wtrącania się w jego opinie o słuszności. Zenek dobierze więc taką aksjomatykę, która pozwoli mu zbudować ontologię czyniącą wieczność życia czymś realnym i mającym pożądany charakter.

Irbisol napisał:

I gdzie ten dowód oraz brak dowodu na istnienie Boga?
Bo wybór ontologii - tu możesz być zaskoczony - niczego realnym nie czyni.

Będziesz zaskoczony, ale nie istnieją absolutne dowody, poza dowodami przeprowadzanymi w systemach formalnych i będącymi wobec tego tylko ciągami symboli. To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. Dowodem sformułowanym z konieczności na bazie aksjomatyki. Takie dowody nie znaczą, że wybrana ontologia stała się realna, lecz że wybrana ontologia jest spójna ze wszystkim, z czym zdaniem Felka czy Zenka należy zapewnić spójność. Dowody wykraczające poza to ograniczenie są niemożliwe.

Irbisol napisał:

Zatem można celami "udowodnić" dowolną bzdurę albo zaprzeczyć faktowi że Ziemia jest kulista. Na pewno chcesz iść tą drogą?

Cele są niezbędne w każdym dowodzie; to jest akurat niezależne od chęci chodzenia tą drogą, lecz stanowi konsekwencję wybrania logiki jako metodologii. Działa prawo GIGO: garbage in, garbage out. Przykro mi, ale nie jesteś wszechwiedzący i w tej sytuacji nie masz innego wyjścia jak tylko podjąć ryzyko, że przeprowadzisz i na całe życie przyjmiesz za prawdziwy dowód czegoś, co w konfrontacji z pełnią rzeczywistości (czyli tak, jakby to widziała istota wszechwiedząca) jest niestety błędne. W tym sensie będzie to "dowód dowolnej bzdury". Natomiast jeśli rozumiesz, że w realnym życiu nie ma i nie będzie dowodów absolutnych, wtedy nie nazwiesz czegoś takiego "dowolną bzdurą", lecz "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które odrzucam" lub - jeśli to akurat zajdzie - "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które okazały się błędne".

Irbisol napisał:

Ja cię spytałem (co też zacytowałeś), "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE?

Pytanie typu "multiple questions" zawiera wiele scenariuszy (na czym polega jego błąd formaly i skąd bierze się jego nazwa) i odpowiedź jednym słowem nie jest w stanie między nimi rozróżnić. Dlatego takie pytania są błędne, a ściślej - błędne jest domaganie się odpowiedzi jednym słowem, gdy odpowiadający zaczyna wyjaśniać, na który z tych scenariuszy odpowiada. Odpowiedź jednym słowem skutkuje albo łatwym nieporozumieniem (przypadek twojego oryginalnego pytania), albo kompromituje odpowiadającego (przykład z pytaniem o głupie odpowiadanie).

Odpowiedź na którą czekasz, dostałeś więc już dawno. Z konieczności zawiera ona omówienie tych scenariuszy ukrytych w pytaniu, których dotyczy gdy brzmi TAK, i tych scenariuszy zawartych w pytaniu, których ona wtedy nie dotyczy. Odpowiedź ta jest zresztą powtórzona i dziś, z okazji imienin Zenka i Felusia.

Irbisol napisał:

napisz, co wtedy zinterpretowałem ponad to, że po naciśnięciu A na klawiaturze powinno pojawić się A/a na monitorze.

Napisałem ci, że wszystko, co jest potrzebne do sprawdzenia korelacji pomiędzy naciskaniem i obrazkiem jest wyznaczone przez podane przez ciebie warunki eksperymentu ORAZ ŻE otwarta interpretacja pojawia się nie tutaj lecz gdy określasz cel, w którym takiego sprawdzania dokonujesz. Nie pytaj więc o to, co zinterpretowałeś przy naciskaniu, lecz o to, co zinterpretowałeś decydując się na przeprowadzanie takiego badania.

wuj napisał:

Czy ateista czy teista, każdy wybiera jeden konkretny światopogląd, odrzucając przy tym całe mnóstwo i ontologii o charakterze teistycznym, i ontologii o charakterze ateistycznym.

Irbisol napisał:

Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. Natomiast skoro mowa o Słońcu, to weź dwa systemy ateistyczne: według jednego świat może jutro przestać istnieć bo wpadnie w bańkę "prawdziwej próżni", a według drugiego świat jutro nie może przestać istnieć, bo bańki "prawdziwej próżni" to tylko teoretyczna konstrukcja a nie realne obiekty. I już masz dwie opcje klasy "Słońce zmieni kolor na zielony", co prawda nie od naciśnięcia hamulca (bo tego światopoglądy zwykłych ludzi raczej nie dotyczą), ale od przyjścia dnia jutrzejszego.

Irbisol napisał:

(...)Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Kiedy wybronisz się od zarzutu błędnego koła.

Irbisol napisał:

A jak się nie wybronię, to możesz klepać co ci się podoba i to będą "dobre przesłanki"

My w ogóle nie rozmawiamy tutaj o moich przesłankach, lecz o twoim przekonaniu, że nie używasz innych założeń poza tymi konstytuującymi logikę. Co - jak uzasadniam w głównym tekście - jest równoważne rozumowaniu w błędnym kole.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:11, 10 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Piękny przykład podwójnych standardów, które stosujesz.

Pomyliło ci się. To nie ja stosuję "podwójne standardy" tylko ty. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że raz piszesz "jeżeli nie ma solidnych podstaw do twierdzenia - to twierdzenia się nie przyjmuje", a później przyjmujesz twierdzenie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże", dla którego nie jesteś wstanie wskazać "solidnych podstaw".

wobec strony przeciwnej wymagałbyś "solidnych podstaw", a sobie udzielasz dyspensy.

Cytat:

Więc jak z tym rowerem, który ci hipotetycznie zniknął? Stwierdzisz że to anioły?

W sytuacji, gdyby zniknął mi rower to poszedłbym na policję i zgłosił fakt zniknięcia roweru i tyle. Nie sugerowałbym panu policjantowi, czy zrobił to jakiś kolekcjoner rowerów, czy może anioły postanowiły akurat mój rower zabrać na chwałę Pana. Rozwiązanie zagadki zostawiam odpowiednim do tych spraw służbom.

Cytat:

Z góry zakładasz kradzież jako opcję "domyślną" i "bezdyskusyjną". A to jest właśnie przedmiotem dyskusji - jakie masz podstawy, aby wnioskować, że skradziono ten rower a nie że anioły go zabrały na chwałę Pana?

Jak mi rower nagle zniknie to czy zrobi to jakiś kolekcjoner rowerów, czy same anioły to i tak na jedno wychodzi, że to kradzież. Więc nie jest to przedmiotem dyskusji, a tym samym twoje użycie mojej argumentacji przeciwko mnie jest bezsensu.

czekam Irbisolu na twoją odpowiedź. Jakie masz "solidne podstawy", aby wnioskować, że wykradziono ciało Jezusa i wymyślono anioły paraliżujące straż.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 48, 49, 50 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 49 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin