Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:56, 22 Lis 2020 Temat postu:

O, i jest z powrotem nasz bezmyślny gramofonik trollujący z kilku kont

Raino czyli Kruchy04 trollujący z kilku kont bo sam nie może się przebić napisał:

Wiara NIE WYZNACZA prawdziwości, ale wierzący uważają, że wyznacza. Tak samo jak dowód.
Dociera to do Ciebie?

Ale zadekretowałeś to jedynie swą wiarą bo nigdzie tego co tu napisałeś nie udowodniłeś. A więc to co napisałeś jest wewnętrznie sprzeczne i samo siebie obala. I nie dociera to do ciebie - od kwartałów

Raino napisał:

Bez czytania Twoich wypocin, próbowałem poprzednio - to jest bez sensu

To co czytałeś było za trudne i nic nie zrozumiałeś. Rozumiem i nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę twój poziom mentalny

Raino napisał:

Masz "biegunkę" myślową. Zmarnowany Twój wysiłek

Vice versa

Raino napisał:

Zadaję Ci tylko jedno pytanie i czekam na odpowiedź.
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

Już odpowiadałem wiele razy (Michał też) ale wysiadłeś przy czytaniu odpowiedzi i nie byłeś ich w stanie zrozumieć, co sam nawet przyznałeś przed chwilą. Odpowiem więc pytaniem: ty wierzysz w coś sprzecznego niż ja więc kto ma rację?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:58, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:31, 22 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

A jeśli dwoje NIE wierzy w dwie opcje przeciwne, sprzeczne A i nieA, to która z tych dwóch opcji jest prawdziwa? - A, czy nieA?...
Znasz odpowiedź?

Już dostałeś odpowiedź - jeżeli NIE wierzą, to nie zajmują stanowiska.

Zgoda, ale kwestią sporną jest nie to, czy to stanowisko zajmują, czy nie, tylko to, która z opcji jest prawdziwa. Widać, że MIMO TEGO, ŹE OBAJ NIE WIERZĄ (to wiara rzekomo miała być powodem nierozwiązywalności owego dylematu) dalej nie wiadomo kto ma rację.

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.
Zgadzasz się z pogrubionym?

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Może ci, którzy twierdzą, że ateista wierzy TAK SAMO jak teista?

A kto tak twierdzi? :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:33, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 21:30, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Już dostałeś odpowiedź - jeżeli NIE wierzą, to nie zajmują stanowiska.

Oni są poza tym problemem, jeżeli nie wierzą.

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Cytat:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Może ci, którzy twierdzą, że ateista wierzy TAK SAMO jak teista?

A kto tak twierdzi? :think:

Np. ty.
Oczywiście przy zapytaniu wprost od razu zaprzeczasz, a później tłumaczysz jak to nie ma wiedzy więc i tak trzeba wierzyć. Bez rozróżnienia czym ta konieczna wiara różni się od religijnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:13, 22 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Rozumiem, że przynajmniej jedno mamy ustalone - że czynnik wiary nie różnicuje czy da się ustalić, która z opcji jest prawdziwa.
To czy ktoś pierniczy głupoty, czy nie, zaś też nie zależy od wiary. Można w coś wierzyć i siedzieć cicho na temat, a nie wierzyć i się wypowiadać.
Ten co mądrze wierzy, czyli WIERZY W OPARCIU O PRZESŁANKI ten, jeśli szczerze mówi w co wierzy, zwykle też głupot nie pierniczy. Zaś ten, kto wierzy zupełnie arbitralnie, chaotycznie, nieświadomie, gdzie występuje element wiary, a gdzie można mówić o ścisłym wynikaniu z przesłanek, ten będzie pierniczył głupoty. Ale z mojego doświadczenia wynika, że ten ostatni gatunek ludzi najczęściej nie używa w kontekście swojej wiary uczciwie słowa "wierzę", lecz właśnie tacy epatują określeniami "wiem", "wiedza". Tak to się jakoś dziwnie składa... Choć oczywiście nie jest to ścisła reguła.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Może ci, którzy twierdzą, że ateista wierzy TAK SAMO jak teista?

A kto tak twierdzi? :think:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?
- To ważna sprawa. Bo może ktoś włamał się na moje konto i pisze za mnie takie głupoty. Ja cały czasu uważam, że istnieje dość istotna różnica pomiędzy wiarą ateisty i teisty. Ten pierwszy w większości przypadków wierzy nieświadomie, chaotycznie, a do określenia swojej wiary z upodobaniem używa nieadekwatnych określeń typu "wiedza" (choć trafiają się oświecone wyjątki ateistów w tym względzie). Ten drugi...
... z tym właściwie też różnie bywa. :think:

Ale przynajmniej ci filozoficznie ogarnięci teiści mają świadomość:
- że wierzą
- kiedy wierzą
- w jaki sposób wierzą
- czym się różni funkcjonalnie sytuacja, którą należałoby określać mianem wiary, a taka, w której można mówić, iż przynajmniej bezpośrednio mamy jakieś wynikanie z wcześniejszych założeń (wtedy można mówić, iż PRZYNAJMNIEJ NA TYM ETAPIE jest nie wiara, nie bezpośrednio wiara).
Tak więc, jeśli gdzieś komuś się wydawało (albo ja popełniłem jakiś błąd, zrównując wiarę ateisty i teisty, co chyba się mi raczej nie zdarza, ale człowiek bywa omylny, więc proszę o tego linka...), że uważam te wiary za takie same, to spieszę sprostować, iż byłoby to duże nieporozumienie. Istnieją bardzo istotne różnice pomiędzy wiarą typowego ateisty (nieświadomą), a teisty (świadomą przynajmniej o tyle, że on wie, że wierzy, a nie udaje, iż wszystko wie). Różnica jest fundamentalna i prosiłbym o zapisanie gdzieś w kajeciku, iż MICHAŁ TWIERDZI, ŻE ATEISTA I TEISTA WIERZĄ W INNY SPOSÓB!
Jeśliby ktoś pytał, to to jest moje oficjalne stanowisko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:28, 23 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Może ci, którzy twierdzą, że ateista wierzy TAK SAMO jak teista?

A kto tak twierdzi? :think:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Waszym zdaniem wiara teisty i ateisty jest tak samo niedowodliwa. To jest to wasze "tak samo". A przecież wierzenia leżą na pewnym spektrum, od tych pewnych i bardzo wiarygodnych po te mało wiarygodne i ewidentnie fałszywe. To chyba oczywiste że wiara ateisty jest bardziej wiarygodna i pewna, bo oparta na doświadczeniu i wiedzy sprawdzalnej od wiary teisty, którego wiara jest mało wiarygodna i opiera się głównie na słowach starej księgi.

I tu się różnimy. Dlaczego wam się tak trudno przyznać, że wasza wiara jest niewiarygodna, a wręcz wbrew rozumowi.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 1:30, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 6:02, 23 Lis 2020 Temat postu:

Im bardziej wbrew rozumowi tym bardziej ok. Właściwie naukowiec może w ogóle w nic nie wierzyć. Taka postawa może mu pomagać a nie przeszkadzać w pracy naukowej. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:59, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:55, 23 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Bo twoja wiara w twoje "doświadczenie" tylko wydaje ci się bardziej pewna. To jedynie twoja ateistyczna wiara, że twoja wiara jest "bardziej pewna". Opierasz to stwierdzenie jedynie na swej wierze

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:56, 23 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:22, 23 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Można się nie wypowiadać, ale to zmienia tylko tyle, że swoich głupot nie artykułuje się na zewnątrz. Niemniej jednak one są - i to uznane za prawdziwe.

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Właściwie na każdym kroku to robisz.
W odpowiedzi na zarzut że tylko wierzysz odpowiadasz zawsze "ty też wierzysz".
Gdy ci się pisze "nie masz dowodu" odpowiadasz "ty też nie masz dowodu".
Jeżeli miałaby to być inna wiara/dowód, to byś nie zrównywał pisząc tak a nie inaczej.

Cytat:

Istnieją bardzo istotne różnice pomiędzy wiarą typowego ateisty (nieświadomą), a teisty (świadomą przynajmniej o tyle, że on wie, że wierzy, a nie udaje, iż wszystko wie).

No i długo nie trzeba było czekać.
Mamy różnicę - a jakże - na poziomie świadomości wiary. Ale już nie na poziomie pewności przesłanek tez wiary.
To mi się podoba: on wie, że wierzy, a nie udaje, iż wszystko wie
Czyli ateista TEŻ wierzy. I to jeszcze głupiej, niż teista - znalazłeś w końcu różnicę ...
Czyli mądrzej jest wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca auto zwolni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:36, 23 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Można się nie wypowiadać, ale to zmienia tylko tyle, że swoich głupot nie artykułuje się na zewnątrz. Niemniej jednak one są - i to uznane za prawdziwe.

Z góry założyłeś tezę, że głupoty są tam gdzie ktoś wierzy. Nie wiadomo. Jak w tym przykładzie, jeden będzie wierzył poprawnie, inny niepoprawnie, pewności nie ma.
Ty uwierzyłeś z góry, że masz do czynienia z kimś, kto wierzy niepoprawnie i tę wiarę tu głosisz.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Nie dasz tego linka, bo ja nigdzie tego nie twierdziłem. Za to Ty nieustannie nadinterpretujesz moje słowa wmawiając mi jakąś sugestię, która nie jest moją intencją, a która się bierze z tego, że tu i tu jest wiara.
To trochę tak jakby dwóch ludzi dojeżdżało do pracy - jeden swoim samochodem, drugi metrem i obaj mówili, że do pracy dojeżdżają (co jest prawdą w znanych konwencjach językowych). Ty zaś byłbyś tym, który twierdzi, że skoro obaj użyli sformułowania "dojeżdżam do pracy", to znaczy to, iż oni deklarują dojeżdżanie tym samym środkiem lokomocji. Czynisz tak NIE ROZDZIELAJĄC DWÓCH PYTAŃ:
1. Pytanie CZY ("czy" ktoś dojeżdża, "czy" ktoś wierzy)
2. Pytanie JAK ("jak" ktoś dojeżdża, "jak" ktoś wierzy).
Zakładasz w swojej interpretacji, którą wciskasz bez umiaru, że jak ktoś odpowiada na pytanie "czy?", to znaczy, że udzielił też odpowiedzi na pytanie "jak?", a do tego udzielił je wedle interpretacji, którą Ty za chwilę narzucisz w dyspucie. Z tym Twoim chochołem, zabawiamy się już od lat.
Nie mam jakiejś ostatecznej obrony przed Twoją taktyką przypisywania mi czegoś, czego sam nie piszę. To mogą ocenić ewentualnie postronni czytelnicy, czytając moje posty i przekonując się, że nie sposób jest znaleźć w nich sformułowania, które mi przypisujesz - że rzekomo piszę o "wierze tak samo". Można się na własne oczy przekonać, że ja tego nie piszę, ale to Ty z uporem maniaka tak odczytujesz moje słowa. Można się nawet przekonać, że podaję co chwila różnice w obu wiarach, ale ot Ty za chwilę dalej będziesz twierdził, że rzekomo ja pisałem, iż wierzą tak samo. Można się przekonać, że jawnych różnic pomiędzy wiarami teisty i ateisty ja wskazałem przynajmniej kilka - na pewno więcej niż Ty. Ale to też pewnie zmieni tego stylu Twojej nadinterpretacji moich słów do swoich potrzeb dyskusyjnych.

Irbisol napisał:

Cytat:

Istnieją bardzo istotne różnice pomiędzy wiarą typowego ateisty (nieświadomą), a teisty (świadomą przynajmniej o tyle, że on wie, że wierzy, a nie udaje, iż wszystko wie).

Poruszona przez Ciebie "pewność przesłanek wiary" może być rozstrzygana na dwa sposoby
1. Sposób chaotyczny, arbitralny, uznaniowy - polega on na tym, że dana osoba po prostu oświadcza odgórnie co jest pewnym, a co nie, nie podaje dla tego oświadczenia żadnych kryteriów, jakie stosuje. Po prostu - mocą swojego przekonania (swojej wiary) - tak głosi, a wszyscy, w jej przekonaniu, powinni to uznać.
2. Sposób, który pozwala na pewne minimum śledzenia zależności i sprawdzania poprawności rozumowania - polega on na tym, że nie tyle głosi się samą tezę bezpośrednio, co najpierw wyjaśnia jakie ogólne założenia w rozumowaniu się przyjmuje, jakie reguły zależności będą obowiązywały (każdy oceniający może wtedy sam ocenić, na ile się z nimi zgadza), a następnie wskazuje jak głoszona przez niego teza, wynika z owych ogólnych założeń. Ten drugi sposób oparty jest logikę (w postaci najbardziej sformalizowanej o logikę matematyczną).

Z nami rozmowa jest taka, że Ty stosujesz praktycznie zawsze sposób 1, ogłaszając przy tym "jestem logiczny", czyli sugerując działanie wedle sposobu 2. Z racji na to, że nigdy nie udało się Ciebie namówić na przedstawienie założeń swojego rozumowania, ani na wskazanie reguł logicznych, które rzekomo stosujesz, wychodzi jednak na to, że używane przez Ciebie określenie "jestem logiczny" oznacza coś nie stosowanego powszechnie w nauce i logice, oznacza te facto iż kierujesz się wtedy swoimi intuicyjnymi przekonaniami. Jest to właściwie podejście do sprawy dokładnie przeciwne logicznemu, jest to podejście, w którym pierwsze skrzypce gra prywatne przekonanie, co jest słuszne, jest to oparcie się na wierze pochodzącej wprost z intuicji (bo nawet nie na wierze, która by miała jakieś - DAJĄCE SIĘ WSKAZAĆ - przesłanki).

Sorry, ale w dyskusji z Tobą nie potrafimy się nawet zbliżyć do podejścia 2 - logicznego. Nie potrafimy, bo nie jesteś w stanie zbadać, określić, ewentualnie dalej przedyskutować REGUŁ ROZUMOWANIA, które rządzą Twoją argumentacją. I choćbyś do swoich stwierdzeń tysiąc razy dopisał sformułowanie "jestem logiczny", to nie zmieni tego faktu, iż nie ma podstaw do przyznania Ci atrybutu logiczności, bo funkcjonalnie wciąż jesteś na etapie ogłaszania swoich intuicji i luźnych przekonań, a nie sformalizowanego rozumowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 15:42, 23 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Można się nie wypowiadać, ale to zmienia tylko tyle, że swoich głupot nie artykułuje się na zewnątrz. Niemniej jednak one są - i to uznane za prawdziwe.

Z góry założyłeś tezę, że głupoty są tam gdzie ktoś wierzy.

Może się zdarzyć, że utrafi. W przypadku wiary religijnej nie ma żadnych przesłanek za tezami tej wiary (tzn. przesłanki o tej samej "dowodliwości" są przez wierzącego ignorowane).
Nie zmienia to sedna sprawy - czyli tego, że jeżeli ktoś wierzy religijnie a nie artykułuje, to i tak stwierdza, że prawdziwe są bzdury (chyba że utrafi wśród pierdyliardów kombinacji).

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Nie dasz tego linka, bo ja nigdzie tego nie twierdziłem.

Twierdzisz to, co napisałem. Cały czas. Nawet w poście, gdzie pytałeś o linka dalej to napisałeś.

Cytat:

Zakładasz w swojej interpretacji, którą wciskasz bez umiaru, że jak ktoś odpowiada na pytanie "czy?", to znaczy, że udzielił też odpowiedzi na pytanie "jak?"

Ale ty nigdy nie koncentrujesz się na "jak". Porównujesz totalnie różne schematy myślenia, które niefortunnie można nazywać tak samo - czyli wiarą - bo nie ma 100% dowodów na słuszność tez, które te schematy głoszą.
Po co zaznaczasz, że ateista ZUPEŁNIE INACZEJ wnioskuje niż teista, ale nieszczęśliwie to wnioskowanie oprzeć można na tym samym słowie, które znaczy co innego?
Po co zaznaczasz, że ateista ma ZUPEŁNIE INNE przesłanki, których nieszczęśliwie też nie da się nazwać dowodami?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Istnieją bardzo istotne różnice pomiędzy wiarą typowego ateisty (nieświadomą), a teisty (świadomą przynajmniej o tyle, że on wie, że wierzy, a nie udaje, iż wszystko wie).

Poruszona przez Ciebie "pewność przesłanek wiary" może być rozstrzygana na dwa sposoby
1. Sposób chaotyczny, arbitralny, uznaniowy

Który zaraz mi zaczniesz wciskać, mimo że ci krótko i zwięźle wyłożyłem, na czym ten sposób polega. Zacząłeś wtedy dopytywać o definicję każdego słówka.
Wracając do tematu - odpowiedz na pogrubione wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:32, 23 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Inaczej mówiąc, czynnik wiary NIE RÓŻNICUJE kwestii, czy da się ustalić, która opcja jest prawdziwa, czy nie.

Ale przynajmniej ktoś, kto nie wie, nie pierniczy głupot.
Tymczasem gdy różni wierzą religijnie w danej kwestii twierdząc co innego, to wtedy co najwyżej jeden nie pierniczy głupot.

Można się nie wypowiadać, ale to zmienia tylko tyle, że swoich głupot nie artykułuje się na zewnątrz. Niemniej jednak one są - i to uznane za prawdziwe.

Z góry założyłeś tezę, że głupoty są tam gdzie ktoś wierzy.

Tu dalej tłumaczysz swoje INTUICYJNIE. Jak ja zacznę tłumaczyć po mojemu intuicyjnie, to (też na intuicyjnej zasadzie) moje odrzucisz. Bo sobie powiesz, że to jest "logika", choć tak naprawdę jest to przeciwieństwo logiki - intuicyjna forma oceny spraw (skądinąd też niezbywalna, ale warto jest mieć świadomość, że się ją stosuje, a także jakie ona ma zalety i wady).
Ten poziom tłumaczenia - czyli jakieś tam, intuicyjnie rozumiane argumenty - ja też tu mogę zastosować. Będzie z tego takie ogólne przekonywania się nawzajem - takie luźne gaworzenie.

Irbisol napisał:

Może się zdarzyć, że utrafi. W przypadku wiary religijnej nie ma żadnych przesłanek za tezami tej wiary (tzn. przesłanki o tej samej "dowodliwości" są przez wierzącego ignorowane).

Stwierdzono! Tak ocenił Irbisol - GOŁE STWIERDZENIE przedstawił i to ma wystarczyć, bo skoro Irbisol w to wierzy, to i inni powinni....

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Nie dasz tego linka, bo ja nigdzie tego nie twierdziłem.

Twierdzisz to, co napisałem. Cały czas. Nawet w poście, gdzie pytałeś o linka dalej to napisałeś.

Ale linka nie dasz...
Za każdym razem, to TY STWIERDZASZ, co ja rzekomo napisałem i jak to należy interpretować.
Mógłbym - na dokładnie tej samej zasadzie - teraz wziąć dowolny Twój tekst i upierać się, że głosisz w nim najazd kosmitów. Też bez odwołania się do konkretnego sformułowania, ale ja "bym wiedział", że o najeździe kosmitów ten tekst jest. I nawet do każdego posta o tym twierdzić, KOMPLETNIE BEZ WZGLĘDU NA JEGO ZAWARTOŚĆ.
Ale odjechałeś w swój woluntaryzm... :shock:

Odjechałeś na maksa. Po prostu zawsze bezczelnie ignorujesz co piszę i przeprowadzasz reinterpretację mojego tekstu na swoich warunkach:
- gdy proszę o wskazanie, gdzie rzekomo coś podobnego napisałem, nie dajesz linka, ale się upierasz, że tak było ignorujesz co piszę i przeprowadzasz reinterpretację mojego tekstu na swoich warunkach

- gdy JAWNIE DEKLARUJĘ PRZECIWNĄ TEZĘ - ignorujesz co piszę i przeprowadzasz reinterpretację mojego tekstu na swoich warunkach

- gdy JAWNIE WSKAZUJĘ RÓŻNICE, KTÓRE UWZGLĘDNIAM W TYCH WIARACH - ignorujesz co piszę i przeprowadzasz reinterpretację mojego tekstu na swoich warunkach

- gdy TAKŻE W KONTEKŚCIE ASPEKTU PEWNOŚCI wskazuję ODMIENNOŚĆ typu wiar (różnicując tę praktyczną od tej światopoglądowej i omawiając dokładnie tę sprawę)- ignorujesz co piszę i przeprowadzasz reinterpretację mojego tekstu na swoich warunkach

Działasz jak jakiś absolutny reinterpretator czyichś słów, taki, któremu wszystko wolno pozmieniać a potem z uporem absolutnym twierdzić swoje.
Ogólnie - szacun :szacunek:

Troling jest to niezły. :szacunek:

Ale ta strategia na miano poważnej dyskusji nie zasługuje. To jest jawny troling i - ukryte ogłaszanie najazdu kosmitów (że się tak odwinę i zacznę trolować kontrirbisolizmem).

Irbisol napisał:

Podawałem liczne różnice pomiędzy wiarą praktyczną, a światopoglądową, wskazywałem JAK działa jedna z tych wiar, a jak druga. Omawiałem różnice na lewo i prawo. Zostało to przez Ciebie zignorowane, a potem - tradycyjnie - zreinterpretowałeś sobie wszystko na swój sposób.

Cytat:

odpowiedz na pogrubione
Czyli ateista TEŻ wierzy. I to jeszcze głupiej, niż teista - znalazłeś w końcu różnicę ...
Czyli mądrzej jest wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca auto zwolni.

Mądrzej jest nie dekretować żadnej wiary jako lepszej niż innej, BEZ ŚWIADOMOŚCI REGUŁ, które się przy ocenie stosuje.
Oczywiście można to robić po Twojemu - ZAWSZE TWARDO STWIERDZAĆ i upierać się przy tym, a w to, z jakich ZAŁOŻEŃ miałoby wynikać rozumowanie nigdy nie wnikać. To jest Twoja strategia od lat: strategia twardego stwierdzania, wpierania i arbitralności.
Nie jest to moja strategia. Moja strategia polegałaby na:
1. Ustaleniu ZAŁOŻEŃ I REGUŁ dla rozumowania (założeń ogólnych, które by nie pozwalały na woluntaryzm interpretacyjny)
2. Rozpoznaniu problemu w kontekście owych ogólnych założeń i ustaleniu, które ogólne reguły się stosują
3. Zastosowaniu REGUŁ OGÓLNYCH w konkretnym przypadku, a nie tylko ogłoszeniu swojej tezy i upieraniu się przy niej.
4. Ustalenie co z zastosowania owych reguł w danym przypadku wynika - to będzie wnioskiem jak jest i co jest w zadanym systemie interpretacji.
Innej LOGICZNEJ drogi rozumowania nie ma.
Jest ta nielogiczna - strategia dowolnej reinterpretacji czyichś słów, twardego stwierdzania, wpierania i arbitralności. W skrócie "irbisolizm".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 22:06, 23 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Z góry założyłeś tezę, że głupoty są tam gdzie ktoś wierzy.

Tu dalej tłumaczysz swoje INTUICYJNIE.

Ale co konkretnie? Że może jednak trafić?
Coś marudzisz, ale na zasadzie "to jest do dupy" - bez wskazania co konkretnie i dlaczego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Nie dasz tego linka, bo ja nigdzie tego nie twierdziłem.

Twierdzisz to, co napisałem. Cały czas. Nawet w poście, gdzie pytałeś o linka dalej to napisałeś.

Ale linka nie dasz...

Facet, ty przytomny jesteś? Przecież ci napisałem w poście, w którym domagasz się linka, że to ten post.
Masz linka:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1075.html#563997

Cytat:

Irbisol napisał:

Podawałem liczne różnice pomiędzy wiarą praktyczną, a światopoglądową, wskazywałem JAK działa jedna z tych wiar, a jak druga.

Po czym na dowód o Boga przechodzisz w tryb fedoryzmu i wyskakujesz "a ty masz dowód?".
Ja wiem, że czasami jawnie określasz różnice w tych "wiarach". Ale później wszystko wraca na stare tory. "Nie macie dowodów, też wierzycie". Nic w kwestii siły przesłanek czy różnicy w wiarach.
Bo skoro są to całkiem różne wiary (bo są), to po co podkreślasz że TEŻ wierzymy?

Cytat:

Mądrzej jest nie dekretować żadnej wiary jako lepszej niż innej, BEZ ŚWIADOMOŚCI REGUŁ, które się przy ocenie stosuje.

Ale ty masz świadomość tych reguł, więc stwierdziłeś, że wiara w Boga jest bardziej racjonalna niż wiara w hamulec/zwolnienie czy klawiatura/monitor.
Tak czy nie?
Nie pisz mi, na czym polega twoja strategia, bo nie o to pytam. Pytam o wyróżnione wyżej a ty od odpowiedzi uciekasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:16, 24 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dasz może linka, gdzie ja twierdziłem, że ateista i teista wierzy "tak samo"?

Nie dasz tego linka, bo ja nigdzie tego nie twierdziłem.

Twierdzisz to, co napisałem. Cały czas. Nawet w poście, gdzie pytałeś o linka dalej to napisałeś.

Ale linka nie dasz...

A która fraza wg Ciebie świadczy o tym, co twierdzisz?
Bo ja nie mogę znaleźć niczego, co by to sugerowało.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Podawałem liczne różnice pomiędzy wiarą praktyczną, a światopoglądową, wskazywałem JAK działa jedna z tych wiar, a jak druga.

Nigdzie nic takiego nie pisałem. Kolejny raz wymyślasz własne nadinterpretacje. ZAZNACZ FRAZĘ - moje sformułowanie, które rzekomo miałoby sugerować to, co mi zarzucasz. Jeśliby była nieprecyzyjna, to ją poprawię, ale raczej obstawiam, że sobie kompletnie od czapy przerobiłeś mój tekst na własne znaczenia.

Irbisol napisał:

Cytat:

Mądrzej jest nie dekretować żadnej wiary jako lepszej niż innej, BEZ ŚWIADOMOŚCI REGUŁ, które się przy ocenie stosuje.

Jest bardziej uzasadniona w świetle tych kryteriów, które uważam za słuszne. Z resztą uważam, że każdy kto trochę rozumu nabierze i solidnie przemyśli kryteria rozumowania, w końcu przyzna mi rację.
Oczywiście nie mam jednej jedynej, niezależnej od ZAŁOŻEŃ interpretacji, bo coś takiego w ogóle nie występuje w logice. Tak więc możesz się Ty, czy ktoś inny upierać przy jakichś swoich założeniach, które prowadziłyby do innych wniosków niż moje. Na to nie mam wpływu, bo ostatecznie każdy rozumuje zgodnie z tym, co przyjmie za prawdy nadrzędne względem prawd podrzędnych. Są jeszcze chaotycy, którzy w ogóle mają bałagan, dla nich nic niczego nie wyznacza, wszystko jest na równi, nic z niczego nie wynika. Tacy w ogóle nie będą rozumowali logicznie, tylko przyjmowali co im główki incydentalnie i przypadkowo strzeli. I nie będą umieli tego ani ocenić, ani skontrolować poprawności w kontekście jakichś głębszych konsekwencji, bo oni w ogóle nie dbają o żadne konsekwencje. Tacy się cieszą się tym, że mają zawsze kaprycho głosić incydentalnie powstałe w ich głowie przekonania. To może nawet im się wydawać fajne, nawet może być odczytywane jako rodzaj (super)mocy, ale w gruncie rzeczy jest to tylko brak logiki. Bo logika już taka jest, że OGRANICZA swobodę stwierdzeń do tego, co z regułami jest zgodne, a nie co się komu zachciało w danej chwili.

Moja odpowiedź na pogrubione wyżej
Jak najbardziej uważam, że pomiędzy wiarą ateisty i teisty JEST ISTOTNA RÓŻNICA (i tak pewnie za chwilę napiszesz, że zrównuję, że dla mnie to są "takie same" wiary), ale i tak to napiszę.
Uważam tak - według systemu interpretacji jaki rozumiem, jaki wynika z założeń, które jawią mi się jak najbardziej poprawne (nie absolutnego systemu założeń, bo czego takiego nie ma).
Uważam też, że wiara ateisty, jako zaczynająca się od większej dawki arbitralności i przypadkowości stwierdzeń jest ostatecznie gorzej uzasadniona (słowa "racjonalna" raczej bym się wystrzegał, bo jest ono nacechowane ideologią ateistyczną, więc ktoś mógłby mnie źle zrozumieć), w świetle kryteriów, które ja uznaję za słuszne. Przy czym nie porównuję wiary światopogladowej z wiarą praktyczną. Pisałem o tym wielokrotnie, co zawsze ignorowałeś (i co znowu zignorujesz), że w ogóle nie ma sensu porównywać wiary światopoglądowej z wiarą w naciskanie klawisza. Porównuje się poprawnie jedną wiarę światopoglądową z drugą wiarą światopoglądową, czyli np. wiarę w to, ze u podstaw rzeczywistości jest idea osobowa vs jest idea nieosobowa.
Nie porównuję w ogóle wiary światopogladowej z wiarą w naciskanie klawisza bo byłoby to podobne do porównywania gruszek z twierdzeniem Pitagorasa. Takie porównanie niczego nie uczy, nie ma w tym sensu.
Potwierdzam jeszcze raz: pomiędzy tymi wiarami (światopoglądowymi właściwymi ateizmowi i teizmowi) JEST RÓŻNICA.
Potwierdzam jeszcze raz: te wiary NIE SĄ TAKIE SAME.
Ale pewnie to i tak nie pomoże, bo za chwilę gdzieś napiszesz, że TO JA twierdziłem ( :shock:

) iż wiary są takie same, a także że ja je zrównałem. Ale, że nauczyłem się, iż do Ciebie nie sposób trafić, jak się przy czym uprzesz, to tylko stwierdzam w mojej "prorockiej wizji", że tak właśnie gdzieś napiszesz. :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:12, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 8:39, 24 Lis 2020 Temat postu:

Cytat:

Przy czym nie porównuję wiary światopogladowej z wiarą praktyczną. Pisałem o tym wielokrotnie, co zawsze ignorowałeś (i co znowu zignorujesz), że w ogóle nie ma sensu porównywać wiary światopoglądowej z wiarą w naciskanie klawisza. Porównuje się poprawnie jedną wiarę światopoglądową z drugą wiarą światopoglądową, czyli np. wiarę w to, ze u podstaw rzeczywistości jest idea osobowa vs jest idea nieosobowa.

Bardzo słusznie.
Myślę, że wszystkie dyskusję na forum wynikają z przemian jakie zaszły w Polsce.
Cytuję:
. Po roku 1989 wróciła religia do szkół w Polsce i przestała obowiązywać dyrektywa dla szkolnictwa polskiego szerzenia i propagowania „światopoglądu naukowego”. Jednak brak dyrektywy nie oznacza, że problem nie istnieje.

Samo bezkrytyczne przyjęcie nazwy „światopogląd naukowy” w odniesieniu do światopoglądu materialistycznego, spełnia już swoje zadania propagandowe. Nazwa ta sugeruje, że tezy głoszone przez ten światopogląd są potwierdzone przez badania naukowe, co jest nieprawdą. Nazwy tej używano w sposób podstępny i oszukańczy, aby odwieźć ludzi, a szczególnie młodzież, od światopoglądu religijnego na rzecz światopoglądu ateistycznego. I należy przyznać, że zabiegi te okazywały się często skuteczne. Jedynie wychowanie religijne w rodzinach mogło stanowić barierę zaporową do przyjęcia tej propagandy. Dochodziła jeszcze katechizacja kościelna, ale nie zawsze stała ona na odpowiednim poziomie.

Jeśli jakaś filozofia wyprowadza z nauki ateizm jako wniosek, to nie jest to czystą filozofią, lecz antyreligijną interpretacją filozoficzną rzeczywistości. Można to nazwać „uprawianiem metafizyki w znaczeniu negatywnym” (P. Chauchard). Taka interpretacja jest tym dziwniejsza, gdy stosuje ją filozofia zdecydowanie odcinająca się od metafizyki, a czyni to nowoczesna filozofia materialistyczna. Joseph Ratzinger stwierdził, że „odrzucenie metafizyki i teologii prowadzi do ogłupienia umysłu”. I my jesteśmy tego świadkami!

3.Czym właściwie jest ten światopogląd? Opiera się on na filozoficznym materializmie prowadzącym do ateizmu. Oto trzy zasadnicze jego twierdzenia:

1). materia jest wieczna,
2). materia wyłoniła z siebie życie,
3). materia wyłoniła z siebie świadomość i rozumność.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy dyrektywa ta była faktycznie realizowana...

Myślę. Że wielu ludzi w tym chyba wuj myśli, że w Polsce są całe zastępy sjentystów, którzy z pamięci recytują leninowską definicję materii.

Dlatego taka mocna reakcja ma materializm w postaci immaterializmu.
A sprawa jest bardziej skomplikowana i złożona.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:51, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 9:11, 24 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A która fraza wg Ciebie świadczy o tym, co twierdzisz?
Bo ja nie mogę znaleźć niczego, co by to sugerowało.

Ja cały czasu uważam, że istnieje dość istotna różnica pomiędzy wiarą ateisty i teisty. Ten pierwszy w większości przypadków wierzy nieświadomie, chaotycznie, a do określenia swojej wiary z upodobaniem używa nieadekwatnych określeń typu "wiedza" (choć trafiają się oświecone wyjątki ateistów w tym względzie). Ten drugi...
... z tym właściwie też różnie bywa. :think:

Ale przynajmniej ci filozoficznie ogarnięci teiści mają świadomość

Wskazałeś różnicę. Jaką - że ateista może coś zweryfikować, objawia się to codziennie? Nie - taką, że ateista wierzy chaotycznie, a teista świadomie. I to JEDYNA różnica, jaką wskazałeś. Czyli nawet nie tyle zrównałeś te wiary, co wg ciebie ta teistyczna jest lepsza i dojrzalsza.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mądrzej jest nie dekretować żadnej wiary jako lepszej niż innej, BEZ ŚWIADOMOŚCI REGUŁ, które się przy ocenie stosuje.

Jest bardziej uzasadniona w świetle tych kryteriów, które uważam za słuszne.

A dopiero co pytałeś, gdzie klepiesz durnoty, o które cię posądzam.
Linka też chcesz?

Czyli wiary są różne, ta w Boga jest bardziej uzasadniona niż ta w zwolnienie samochodu po naciśnięciu hamulca.
Takie coś trzeba sobie wmówić, żeby wierzyć w Boga ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 10:38, 24 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A która fraza wg Ciebie świadczy o tym, co twierdzisz?
Bo ja nie mogę znaleźć niczego, co by to sugerowało.

Tak uważam i to podtrzymuję. Ale gdzie z tego wynika, że zrównałem wiary, że uważam jest za "takie same"?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mądrzej jest nie dekretować żadnej wiary jako lepszej niż innej, BEZ ŚWIADOMOŚCI REGUŁ, które się przy ocenie stosuje.

Jest bardziej uzasadniona w świetle tych kryteriów, które uważam za słuszne.

Wiara w Boga jest uzasadniona swą UŻYTECZNOŚCIĄ - oddziaływaniem na całe życie człowieka. Wiara w użycie hamulca jest praktyczna. Jest bardziej bezpośrednio sprawdzalna, lecz nie ma tak istotnego życiowo znaczenia, ma znaczenie jedynie wtedy, gdy prowadzimy samochód. Dlatego
1. te dwie wiary są bezpośrednio nieporównywalne
2. Wiara w Boga jest ogólnie życiowo istotniejsza, co też oznacza, że zastanowienie się nad byłoby racjonalne (nie chcę dekretować jaki ktoś miałby mieć efekt owego zastanowienia, ważne, żeby się zastanowić).

A tak a propos "durnot", to zdaje się Ty po prostu - dogmatycznie - uznałeś, że wiara w Boga po prostu jest durnotą. Tak z definicji... :rotfl:

To teraz już wiem z jakiego dogmatu masz swoje przekonanie.

A jest odwrotnie - to ateizm W TYPOWYM WYDANIU jest filozofią naiwną, wynikającą z braku głębszego przemyślenia epistemologii (wyjątki się zdarzają, tzn. są ateizmy dojrzałe, nie popełniające szkolnych błędów logicznych, ale - jak zauważył wuj - choć może intelektualnie i logicznie są one poprawne, to są jednocześnie czymś w rodzaju masochizmu z góry założonego, nie wiadomo po co miałby ktoś mieć taki dołujący światopogląd).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:05, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 12:51, 24 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Wskazałeś różnicę. Jaką - że ateista może coś zweryfikować, objawia się to codziennie? Nie - taką, że ateista wierzy chaotycznie, a teista świadomie. I to JEDYNA różnica, jaką wskazałeś. Czyli nawet nie tyle zrównałeś te wiary, co wg ciebie ta teistyczna jest lepsza i dojrzalsza.

Tak uważam i to podtrzymuję. Ale gdzie z tego wynika, że zrównałem wiary, że uważam jest za "takie same"?

Po raz kolejny - ty tu nie zrównałeś wiar, lecz wywyższyłeś wiarę w Boga ponad wiarę w zwolnienie samochodu gdy się naciśnie hamulec.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wiary są różne, ta w Boga jest bardziej uzasadniona niż ta w zwolnienie samochodu po naciśnięciu hamulca.
Takie coś trzeba sobie wmówić, żeby wierzyć w Boga ...

Ile razy mam ci powtarzać że pytam o rozróżnienie wiar w kontekście SPRAWDZALNOŚCI?

Cytat:

A tak a propos "durnot", to zdaje się Ty po prostu - dogmatycznie - uznałeś, że wiara w Boga po prostu jest durnotą. Tak z definicji... :rotfl:

Na to już ci odpowiadałem dopiero co. Przez ciebie każda moja argumentacja przelatuje jak neutrino przez papier.

Cytat:

A jest odwrotnie - to ateizm W TYPOWYM WYDANIU jest filozofią naiwną

Ateizm w ogóle nie jest filozofią. Nadal nie masz pojęcia, czym jest ateizm, a co gorsza - czym nie jest.

Cytat:

są jednocześnie czymś w rodzaju masochizmu z góry założonego, nie wiadomo po co miałby ktoś mieć taki dołujący światopogląd

Bo może ludzie są mniej naiwni od dzieci, które myślą, że jeżeli wystarczająco wiele razy powtórzą "krasnoludki istnieją", to one faktycznie będą istnieć.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 12:52, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:20, 24 Lis 2020 Temat postu:

Cytat:

Cytat:
A jest odwrotnie - to ateizm W TYPOWYM WYDANIU jest filozofią naiwną

Ateizm w ogóle nie jest filozofią. Nadal nie masz pojęcia, czym jest ateizm, a co gorsza - czym nie jest.

Ateizm może być składową jakiejś filozofii tak jak i teizm.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:23, 24 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:47, 24 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Tak uważam i to podtrzymuję. Ale gdzie z tego wynika, że zrównałem wiary, że uważam jest za "takie same"?

Po raz kolejny - ty tu nie zrównałeś wiar, lecz wywyższyłeś wiarę w Boga ponad wiarę w zwolnienie samochodu gdy się naciśnie hamulec.

Tak - wywyższyłem, bo się należało.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Czyli wiary są różne, ta w Boga jest bardziej uzasadniona niż ta w zwolnienie samochodu po naciśnięciu hamulca.
Takie coś trzeba sobie wmówić, żeby wierzyć w Boga ...

Ile razy mam ci powtarzać że pytam o rozróżnienie wiar w kontekście SPRAWDZALNOŚCI?

W tym kontekście też Ci odpowiadałem już kilka razy.
A - dziwnym trafem - nie trafiały one do Ciebie. Nie wiem, o co jeszcze walczysz, skoro Ci przyznawałem rację, ze w kontekście jakiejś prostej sprawdzalności, naciskanie hamulca należy uznać za lepiej sprawdzalne, niż wiara w Boga. W kontekście poszukiwania prawd banalnych, jestem nawet ogólnie ateizmowi przyznać prymat nad teizmem. Zadowolony?
Jeśli nie, to napisz w końcu, co Ci się nie podoba.

Irbisol napisał:

Ateizm w ogóle nie jest filozofią. Nadal nie masz pojęcia, czym jest ateizm, a co gorsza - czym nie jest.

W szerszym rozumieniu słowa ateizm jest filozofią. Jako szersze rozumienie traktuję próby wiązania pytań światopoglądowych w całość, odpowiadania na nie w jakimś tam kontekście, który miałby przekonywać zainteresowanych.

Irbisol napisał:

Cytat:

są jednocześnie czymś w rodzaju masochizmu z góry założonego, nie wiadomo po co miałby ktoś mieć taki dołujący światopogląd

Bo może ludzie są mniej naiwni od dzieci, które myślą, że jeżeli wystarczająco wiele razy powtórzą "krasnoludki istnieją", to one faktycznie będą istnieć.

Jak teizm postrzegasz tak, że miałby on polegać na powtarzaniu wiele razy "krasnoludki istnieją", to może i ateizm rzeczywiście jest od takiej postawy lepszy. Ale mówimy o różnych definicjach teizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 14:51, 24 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Po raz kolejny - ty tu nie zrównałeś wiar, lecz wywyższyłeś wiarę w Boga ponad wiarę w zwolnienie samochodu gdy się naciśnie hamulec.

Tak - wywyższyłem, bo się należało.

Czyli lepiej wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Cytat:

Nie wiem, o co jeszcze walczysz, skoro Ci przyznawałem rację, ze w kontekście jakiejś prostej sprawdzalności, naciskanie hamulca należy uznać za lepiej sprawdzalne, niż wiara w Boga. W kontekście poszukiwania prawd banalnych, jestem nawet ogólnie ateizmowi przyznać prymat nad teizmem. Zadowolony?
Jeśli nie, to napisz w końcu, co Ci się nie podoba.

To, że za chwilę znowu będziesz pytał ateistów o dowód i twierdził że tylko wierzą bez wskazania różnicy, o której napisałeś teraz.

Cytat:

Ateizm jest CECHĄ filozofii, a nie filozofią. Sam ateizm jako taki do żadnej filozofii się nie przyznaje.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

są jednocześnie czymś w rodzaju masochizmu z góry założonego, nie wiadomo po co miałby ktoś mieć taki dołujący światopogląd

Bo może ludzie są mniej naiwni od dzieci, które myślą, że jeżeli wystarczająco wiele razy powtórzą "krasnoludki istnieją", to one faktycznie będą istnieć.

To ty tak postrzegasz - zobacz, co wyżej napisałeś. Że lepiej przyjmować światopogląd "niedołujący". Co to znaczy "przyjmować"? Po prostu sobie uznajesz, że świat jest taki a nie inny, bo taki ci się bardziej podoba?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:09, 24 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Po raz kolejny - ty tu nie zrównałeś wiar, lecz wywyższyłeś wiarę w Boga ponad wiarę w zwolnienie samochodu gdy się naciśnie hamulec.

Tak - wywyższyłem, bo się należało.

Czyli lepiej wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Ogólnie lepiej. Wiara w naciskanie hamulca ma znaczenie tylko przy prowadzeniu samochodu, a wiara w Boga oddziałuje na całe życie człowieka.

Irbisol napisał:

Cytat:

To, że za chwilę znowu będziesz pytał ateistów o dowód i twierdził że tylko wierzą bez wskazania różnicy, o której napisałeś teraz.

Gdzieś pytałem ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych?... :shock:

Możesz dać linka?

Irbisol napisał:

Cytat:

Ateizm jest CECHĄ filozofii, a nie filozofią. Sam ateizm jako taki do żadnej filozofii się nie przyznaje.

Jeśli jest tylko gołym brakiem wiary w jakichkolwiek bogów, czyli stwierdzeniem "wiary w bogów nie mam", to znaczy że zupełnie nie rozważa aspektu uzasadnienia tego stwierdzenia. W takim ujęciu ateizm byłby POJEDYNCZYM DOGMATEM rozumowania, który nawet nie sugeruje, aby coś go miało uzasadniać.
Jeśli tej opcji się trzymamy, to ja nawet jest ZA. Od dawna bowiem pisałem, że nie ma jak ateizmu uzasadnić.
Ale proszę na koniec jeszcze o potwierdzenie: czy rzeczywiście ateizm jest TYLKO stwierdzeniem braku wiary?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

są jednocześnie czymś w rodzaju masochizmu z góry założonego, nie wiadomo po co miałby ktoś mieć taki dołujący światopogląd

Bo może ludzie są mniej naiwni od dzieci, które myślą, że jeżeli wystarczająco wiele razy powtórzą "krasnoludki istnieją", to one faktycznie będą istnieć.

Nie to stwierdzałem. Znowu nadinterpretujesz.
Wyjaśnię jednak - uważam, że JEŻELI NIC NIE WYRÓŻNIA OPCJI, zaś jedna z tych opcji tylko dołuje, zaś druga dowartościowuje, to racjonalniej jest ostatecznie wybrać opcję, która nie dołuje. Z wyjątkiem takiej opcji, gdy wybierający jest masochistą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 21:54, 24 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli lepiej wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Ogólnie lepiej. Wiara w naciskanie hamulca ma znaczenie tylko przy prowadzeniu samochodu, a wiara w Boga oddziałuje na całe życie człowieka.

Ale wiara w naciskanie hamulca może mieć znaczący wpływ na długość tego "życia człowieka".

Cytat:

Irbisol napisał:

To, że za chwilę znowu będziesz pytał ateistów o dowód i twierdził że tylko wierzą bez wskazania różnicy, o której napisałeś teraz.

Gdzieś pytałem ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych?... :shock:

Możesz dać linka?

Nie wiem, gdzie pytałeś ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych.
A dlaczego pytasz?

Cytat:

Oczywiście, że rozważa. Pisano ci o tym pierdyliard razy - bez efektu.

Cytat:

Wyjaśnię jednak - uważam, że JEŻELI NIC NIE WYRÓŻNIA OPCJI, zaś jedna z tych opcji tylko dołuje, zaś druga dowartościowuje, to racjonalniej jest ostatecznie wybrać opcję, która nie dołuje. Z wyjątkiem takiej opcji, gdy wybierający jest masochistą.

Dziecinada tego rozumowania tkwi w słowie "wybrać". Co ty sobie możesz wybrać? Rzeczywistość ze Świętym Mikołajem?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:25, 24 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli lepiej wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Ogólnie lepiej. Wiara w naciskanie hamulca ma znaczenie tylko przy prowadzeniu samochodu, a wiara w Boga oddziałuje na całe życie człowieka.

Ale wiara w naciskanie hamulca może mieć znaczący wpływ na długość tego "życia człowieka".

Tak. Ale jest to wiara banalna. Taka z której wynika tylko ograniczony zakres spostrzeżeń. Oczywiście ma jakiś wpływ na życie człowieka, tak jak tysiące innych, mniej lub bardziej banalnych, wiar praktycznych. Wiar nieporównywalnych z potęgą znaczenia wiar światopoglądowych.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To, że za chwilę znowu będziesz pytał ateistów o dowód i twierdził że tylko wierzą bez wskazania różnicy, o której napisałeś teraz.

Gdzieś pytałem ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych?... :shock:

Możesz dać linka?

Nie wiem, gdzie pytałeś ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych.
A dlaczego pytasz?

Stwierdziłeś, że "znowu" będę o to pytał. Jeśli nie jesteś kimś, kto rzuca słowa na wiatr, albo manipuluje, to musiałeś znać jakiś wcześniejszy przypadek, gdy ja pytałem ateistów o dowód. Ja właśnie o ten przypadek pytam, zdziwiony że go gdzieś u mnie ujrzałeś, bo ja nie przypominam sobie argumentacji tego rodzaju.
Jeśli zaś po prostu gadasz, co Ci przypadkowo do głowy przyjdzie, to po prostu "tak Ci się powiedziało", nie bierzesz odpowiedzialności za to, co deklarujesz w dyskusji, czyli generalnie to co piszesz jest niewiele warte, bo zaraz Ci się to odmieni, albo będziesz miał kaprys napisać cokolwiek, byle sobie coś tam pisać. To potwierdziłoby Twoją reputację trola - osoby, której nie zależy na prawdzie, a na wzbudzaniu emocji, czy jakoś prezentowaniu luźnym własnej osoby.
Ale może się mylę, może wiesz co piszesz, może jak coś piszesz, to opierasz to nie na jakimś przelotnym kaprysie, że akurat wydało Ci się, że napisanie czegoś "ot tak", bez wzięcia za to odpowiedzialności, będzie może zabawne.
To jak jest - pisałeś "ot tak", czy masz zwyczaj pomyśleć chwilę, zanim coś napiszesz, zastanowić się, czy to w ogóle ma cokolwiek wspólnego z prawdą?...
Skoro myślałeś o jakimś wcześniejszym przypadku, to proszę podaj mi, gdzie to było - nie tylko linka, ale może z cytatem, która część mojej wypowiedzi według Ciebie kwalifikuje się do znaczeń, o których tu piszesz.

Irbisol napisał:

Cytat:

Oczywiście, że rozważa. Pisano ci o tym pierdyliard razy - bez efektu.

Pisano PUSTYMI DEKLARACJAMI. Ale sensownych uzasadnień nie przedstawiano. Teraz też TYLKO DEKLARUJESZ.
W produkowaniu deklaracji, które nie mają pokrycia, w czymś innym, niż kolejne - tak samo puste - deklaracje, mogę nawet uznać Twój kunszt i mistrzostwo.

Irbisol napisał:

Cytat:

Dziecinada tego rozumowania tkwi w słowie "wybrać". Co ty sobie możesz wybrać? Rzeczywistość ze Świętym Mikołajem?

Znowu samego zagadnienia nie ruszyłeś swoją odpowiedzią. Przeniosłeś uwagę na Świętego Mikołaja, na retoryczne pytanie i na nazwanie czego "dziecinadą". Wynikałby z tego, że merytorycznie nie jesteś gotów się odnieść do tej kwestii, czy gdy nie widać istotnej różnicy w uzasadnieniu dla opcji, warto wybrać opcję pozytywną, czy negatywną.

Wiem, że nie tylko Ty tak dyskutujesz. Niestety, dużo jest na tym forum zmyłek, zabawy w oskarżanie się na tysiąc sposobów, sarkazmy, ciągłe zmiany tematów, byle tylko nie dyskutować merytorycznie. W tym chaosie, gdzie dyskutant (nie tylko o Tobie mowa) bardziej sobie ceni, że komuś dopiekł, albo sprytnie ominął trudne pytanie, skierowaniem dyskusji w bok, nie sposób jest wyświetlać merytorycznej prawdy o sprawie. Mącenie jako strategia może jest i skuteczne pod jakimś względem, bo większość dyskutantów da się na to nabrać i już nie będzie pytać o konkrety. Ale jest też taka grupa dyskutantów, która od razu widzi, co jest zmyłką w dyskusjach, a co prawdziwym argumentem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:24, 25 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 1:58, 25 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Tak, chcę przykładu z klawiaturą i monitorem jak to nie działa poza teorią.

wuj napisał:

Proszę bardzo: Dowód tego, że 2+2=4, nie polega na naciskaniu klawiszy i sprawdzaniu, co pojawi się na ekranie.

Irbisol napisał:

Ale ja pytam o przypadek, gdzie klawiatura i monitor nie działają poza teorią. Czyli że nie jesteś w stanie zweryfikować, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze.

Ja o żadnych takich przypadkach w ogóle nie mówiłem.

Ja mówię o tym, że metodologia dowodu - w tym dobór tego, co i w jaki sposób będzie sprawdzane - zależy od teorii, w ramach której ów dowód ma być sformułowany, i że przenoszenie tego z teorii do teorii jest w ogólności błędem. Takie przenosiny są poprawne jedynie gdy teoria, do której się przenosi, korzysta z tych samych aksjomatów, których użyto do sformułowania metodologii dowodzenia w teorii źródłowej.

wuj napisał:

Cel jak najbardziej ma wpływ na prawdziwość tezy "nie ma dowodu na istnienie Boga". Bo tak jak wyniku naciśnięcia A na klawiaturze nie sprawdzasz zaglądając krowie pod ogon, tak samo twierdzeń o ontologicznej budowie rzeczywistości nie sprawdzasz eksperymentami z klawiaturą. Cel definiuje metodę sprawdzania.

Irbisol napisał:

Czyli Zenek ma cel X, a Felek ma cel Y. U Zenka jest dowód na istnienie Boga, a u Felka nie ma?

Jak najbardziej może tak być. Choćby niektórych to przerażało. Bo nie ma dowodów absolutnych, poza dowodami w systemach formalnych - a systemy formalne przydają się tylko jako narzędzia w systemach otwartych, opartych niestety właśnie na wierze, a nie na jakiejś wiedzy absolutnej.

Irbisol napisał:

Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?

Ludzie zazwyczaj nie posiadają dowodów prawdziwości czegoś, co uważają za bzdurę.

Natomiast dwie osoby startujące z innych nieweryfikowalnych założeń uznanych przez nie za prawdziwe mogą bez problemu dojść do różnych wniosków. Ale jeśli rozumowanie każdej z tych osób będzie w ramach tych założeń poprawne, to bzdurne staje się wtedy twierdzenie którejkolwiek z tych osób, że druga z nich udowodniła bzdurę. Bo twierdzenie o bzdurze jest czynione z pomieszaniem teorii: używa kryteriów jednej teorii do oceny operacji w teorii z nią niekompatybilnej, co właśnie jest klasycznym przykładem generowania bzdury.

wuj napisał:

logice przeczysz prowadząc rozumowanie w błędnym kole

Irbisol napisał:

Że nauka wystarczy do sprawdzania działania świata?
To, że wystarczy, wynika z logiki.

Co ci wynika z logiki???? Z jakiej znów logiki??? Co ty nazywasz logiką? Twój zdrowy rozsądek??? Logika to nie zbiór twoich wyobrażeń o świecie, lecz matematyczna technika przetwarzania danych tak, by te uznane za prawdziwe nie straciły tej własności na skutek przetwarzania. To raz.

A dwa, nauka nie opiera się na niczyim zdrowym rozsądku, lecz na celu, którym jest właśnie sprawdzenie działania - tylko czego? Nie tyle "świata", ile "świata materialnego". Czyli świata składającego się z takich danych, które różni obserwatorzy mogą sobie wzajemnie przekazywać w sposób gwarantujący możliwość wykrycia i skorygowania błędów w przekazie. O ile to jest celem, o tyle nauka wystarcza. Natomiast nauka nie może stwierdzić, czy to jest cel mądry, głupi, czy taki sobie. Nauka nie może interpretować siebie, nauka nie jest dla siebie meta-systemem!

Irbisol napisał:

Więc ja nie interpretuję.

Każde użycie systemu formalnego jest związane z jego interpretacją w ramach meta-systemu, w którym zostaje ten system użyty. Była o tym mowa także z użyciem twojego przykładu z klawiaturą i ekranem. W odpowiedziach pomijasz to wszystko sumiennie. Nie ma sprawy, bo ja pamiętam - ale pomijając to, marnujesz nam pasmo. Powinienem przycinać, ale to dodatkowo wymaga czasu... Jak trochę ogarnę inne moje sprawy, niestety pilniejsze bo zawodowe, to zacznę przycinać

wuj napisał:

Religia nie służy do budowania klawiatur, mikroelektronika nie służy do budowania obrazu rzeczywistości.

Irbisol napisał:

A do czego służy religia?

Do tego samego, do czego służy każdy inny światopogląd, z każdym ateistycznym włącznie: do tego, by móc w życiu podejmować jakiekolwiek decyzje. Do tego potrzebujesz systemu wartości, i to najlepiej takiego systemu, który jest uporządkowany, a nie chaotyczny.

Irbisol napisał:

Natomiast jest problem z udowodnieniem samej logiki innym meta-systemem. Dlatego musisz ją przyatakować.

Logikę musisz kasować i kasujesz ty, bo traktujesz jako naukowe swoje twierdzenie, że nauka wystarczy w sensie absolutnym - a to jest błędne koło. Być może będziemy to wałkować jeszcze długo, trudno, nie ma rady.

A o udowodnianiu logiki innym meta-systemem pisałem, niestety przeoczyłeś to i pominąłeś bez komentarza. Przypomnę ci: Oczywiście, że logika ma meta-uzasadnienie. Otóż używając logiki, uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej, niż bez użycia logiki lub co gorsza przecząc logice. I tutaj znów pojawia się cel, Irbisolu...

Irbisol napisał:

Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

wuj napisał:

Wybacz, ale głupoty o hamulcach i przyspieszaniu piszesz jako przykłady wiary teisty sam.

Irbisol napisał:

Zainspirowałem się głupotami o chodzeniu po wodzie i rozmnażaniu chleba.

Nazywając głupotą twierdzenie uzasadnione w ramach meta-systemu niekompatybilnego z twoim, podpadasz pod to, co nieco wyżej napisałem o dwóch osobach: "Dwie osoby startujące z innych nieweryfikowalnych założeń uznanych przez nie za prawdziwe mogą bez problemu dojść do różnych wniosków. Ale jeśli rozumowanie każdej z tych osób będzie w ramach tych założeń poprawne, to bzdurne staje się wtedy twierdzenie którejkolwiek z tych osób, że druga z nich udowodniła bzdurę. Bo twierdzenie o bzdurze jest czynione z pomieszaniem teorii: używa kryteriów jednej teorii do oceny operacji w teorii z nią niekompatybilnej, co właśnie jest klasycznym przykładem generowania bzdury."

Aby twierdzić, że ewangeliczne wersety o chodzeniu po wodzie czy o rozmnażaniu chleba to głupoty, musisz mieć pod ręką mocne dowody na to, że prawdziwość tych wersetów te nie daje się pogodzić z żadną ontologią. A jeśli już nie z żadną (to byłby bardzo trudny dowód), to przynajmniej nie z ontologią przyjmowaną za prawdziwą przez twojego oponenta. Natomiast to, że wersety te nie mogą być prawdziwe w ramach twojej ontologii, nie świadczy o ich głupocie lecz wyłącznie o tym, że głupotą by było, gdybyś nie zmieniając tej ontologii przyjmował je za prawdziwe.

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

wuj napisał:

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

Irbisol napisał:

I to są te przesłanki?

To jest prosta reakcja na próbę łamania błędnym kołem. Przedtem wybroń się z zarzutu błędnego koła (np wypisując twoje założenia i pokazując, że operujemy w ramach tego samego meta-systemu), a dopiero potem mów o moich bzdurach. Ja stosuję w tym momencie metodę adwokata, który nie wchodzi w zawiłe szczegóły oskarżenia lecz wydobywa z niego to, co proste i wystarczające, by prokuratura w ogóle nie chciała się całą sprawą zajmować.

Irbisol napisał:

Więc jaki mam ten obraz świata? Uważam go za słuszny?

Wyartykułowanie tego nie jest moim, lecz twoim zadaniem. Na razie widzę tylko powtarzane błędnokołowe, scjentystyczne "nauka wystarczy do wszystkiego".

Irbisol napisał:

jaki konkretnie pogląd u mnie jest tą wiarą

Ja nie będę za ciebie doszukiwał się podstaw twoich poglądów, bo tak można do końca świata. Wypisz swoje nieudowadnialne założenia. Jeśli stwierdzisz, że to tylko założenia logiki i ewentualnie tylko założenia nauk przyrodniczych, to tym samym udowodnisz, że posługujesz się błędnym kołem - czyli że wszystko u ciebie nie tylko wisi na wierze, ale że do tego wiara to irracjonalna, samowywrotna. Natomiast jeśli zamiast tego podasz jakieś swoje nieudowadnialne założenia meta-systemowe, to będziemy mieli o czym pogadać. Bez tego wciąż będziemy tylko obracali tłumaczeniem, na czym polegają podstawy tego, czym podobno się posługujesz...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 12:35, 25 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli lepiej wierzyć w Boga niż w to, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Ogólnie lepiej. Wiara w naciskanie hamulca ma znaczenie tylko przy prowadzeniu samochodu, a wiara w Boga oddziałuje na całe życie człowieka.

Ale wiara w naciskanie hamulca może mieć znaczący wpływ na długość tego "życia człowieka".

Czyli można komuś powiedzieć: "w to, że samochód zwolni po naciśnięciu hamulca nie musisz wierzyć aż tak bardzo jak w to, że Bóg istnieje" ?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

To, że za chwilę znowu będziesz pytał ateistów o dowód i twierdził że tylko wierzą bez wskazania różnicy, o której napisałeś teraz.

Gdzieś pytałem ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych?... :shock:

Możesz dać linka?

Nie wiem, gdzie pytałeś ateistów o dowód w kwestiach światopoglądowych.
A dlaczego pytasz?

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1000.html#563097

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Oczywiście, że rozważa. Pisano ci o tym pierdyliard razy - bez efektu.

Pisano PUSTYMI DEKLARACJAMI. Ale sensownych uzasadnień nie przedstawiano.

Przedstawiano. Choćby takie, że gdyby wierzyć w Boga, to będąc konsekwentnym należałoby wierzyć w pierdyliard innych bzdur.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dziecinada tego rozumowania tkwi w słowie "wybrać". Co ty sobie możesz wybrać? Rzeczywistość ze Świętym Mikołajem?

Znowu samego zagadnienia nie ruszyłeś swoją odpowiedzią. Przeniosłeś uwagę na Świętego Mikołaja, na retoryczne pytanie i na nazwanie czego "dziecinadą".

Dziecinadą jest ogólnie wybieranie sobie, jaka rzeczywistość ma być. Święty Mikołaj to tylko przykład.
Znowu dużo piszesz i nie na temat.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 44 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin