Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:18, 20 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

@MD
Nie tłumacz mi oczywistości.
Dla wierzącego religijnie, mimo że to wiara, wierzący uznaje tezy tej wiary za pewnik.

To ostatnie stwierdzenie zaś Ty chyba uważasz za pewnik. Mimo, że trudno by Ci było przedstawić na to twarde argumenty. Masz takie widzimisię i się przy nim upierasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:50, 20 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

@MD
Nie tłumacz mi oczywistości.
Dla wierzącego religijnie, mimo że to wiara, wierzący uznaje tezy tej wiary za pewnik.

Rzeczywistość wiary jest bardziej skomplikowana.

Dla wierzącego religijnie, dlatego, że to wiara, wierzący uznaje tezy tej wiary za nieudowodnione. Z tego jeszcze nie wynika stosunek wierzącego do tez swojej wiary. U osób wierzących religijnie mamy całe spektrum postaw wobec formuł wiary - od bezkrytycznej pewności i postaw fundamentalistycznych do wyrażania głębokiej nadziei, zaufania. Osoba wierząca religijnie przyjmuje wobec tez wiary postawę zaufania, nadziei, głębokiego przeświadczenia, że to ma sens, ale wie, że nic ani nikt nam nie da gwarancji jak jest naprawdę, a więc zawsze można się mylić.

To, co jest oczywiste i możliwe do udowodnienia, nie wymaga przecież wiary; wiary nie potrzebujemy w obliczu niepodważalnych faktów, dostępnych siłom naszego rozumu, wyobraźni czy doświadczenia zmysłowego. Wiara potrzebna jest właśnie w chwilach światłocienia, wieloznaczności życia i świata, a także na czas nocy i zimy Bożego milczenia. Jej zadanie nie polega na tym, by ugasiła nasze pragnienie pewności i bezpieczeństwa, lecz by nauczyła nas żyć z tajemnicą.
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:29, 20 Lis 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

@MD
Nie tłumacz mi oczywistości.
Dla wierzącego religijnie, mimo że to wiara, wierzący uznaje tezy tej wiary za pewnik.

Dokładnie tak!
Jest odwrotnie, niż to sugerują ateiści, którzy wiarę widzą zerojedynkowo. Mój przykład z wyrażeniami na temat zdania egzaminu został przez Irbisola zignorowany, bo nie pasował mu do tezy. Ale zastanowienie się chwilę jak językowo traktujemy pojęcie wiary właśnie to wskaże, że w odróżnieniu od wiedzy, czy totalnego agnostycyzmu to wiara jest tym czymś, co wyzwala rozumowanie z paradoksów i skrajności. Anulując ze słownika ideę wiary, czyli coś, co może być większym lub mniejszym przekonaniem co do tezy, a zastępując np. wiedzą, która nie ma stopniowania, tracimy szansę na płynność przejść w rozumowaniu, na układanie sobie przedmiotu myśli w hierarchii, zależnościach, doskonaleniu, wzroście, bądź maleniu.
Wiedza w odniesieniu do konkretnej tezy, informacji po prostu jest, albo jej nie ma - zerojedynkowo. Jeżeli wiem, czy kupiłem bułki, to wiem - nie mogę wiedzieć tego w połowie, czy jednej trzeciej. Koncept "większej wiedzy" odnosi się zawsze do czegoś co ma więcej niż jeden element, tworzy strukturę, gdzie można dodawać elementy. Ale nie można mieć wiedzy większej, czy mniejszej o czymś jednostkowym. Za to wiarę w jednostkowe stwierdzenie już można mieć większą, bądź mniejszą, można się w wierze przesuwać na skali, można ją umacniać i osłabiać. Powiedzenie moja "wiara w wytrzymałość tego mostu słabnie" ma sens. Powiedzenie "moja wiedza o wytrzymałości mostu słabnie" jest dziwaczne, tu nie wiadomo o co chodzi, bo wiedza jest niestopniowalna, w odróżnieniu od wiary.
Zarzut, który ateiści stawiają konceptowi wiary zatem nie tyczy się poprawnego rozumienia wiary, lecz raczej już konceptu i rozumienia wiedzy. To wiedza jest pojęciem, w kontekście rozwoju, wzrostu rozumienia, paradoksalnym, a nie wiara.
A wiara religijna nie różni się pod tym względem od innej wiary - też jest stopniowalna.
Widać to nawet w Biblii w słowach uczniów kierowanych do Jezusa "przymnóż nam wiary". Nie da się "przymnażać" czegoś, co po prostu albo jest, albo tego nie ma. Wtedy adekwatnym powiedzeniem byłoby "wzbudź nam wiarę" (w domyśle, której teraz kompletnie nie mamy, a jak będziemy mieli, to od razu w całości).
To o czym mówią ateiści krytykując wiarę jest po prostu nieadekwatne do tego, czym wiara jest. Ta krytyka ateistów jest zwyczajnie bezprzedmiotowa, wynika z pomylenia znaczenia pojęć.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:43, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:26, 21 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Anulując ze słownika ideę wiary, czyli coś, co może być większym lub mniejszym przekonaniem co do tezy, a zastępując np. wiedzą, która nie ma stopniowania, tracimy szansę na płynność przejść w rozumowaniu, na układanie sobie przedmiotu myśli w hierarchii, zależnościach, doskonaleniu, wzroście, bądź maleniu.

Dla ateisty wiara religijna to takie zero-jedynkowe rozstrzygnięcie tego, co jest prawdą. Tak rozumuje chyba Irbisol - wiara to zbiór tez, które wierzący wkuwa tak jak wkuwa się tabliczkę mnożenia i traktuje to jako pewnik. A tym czasem jest całkowicie inaczej. Wiara religijna to mieszanka przygody, poszukiwań, wątpliwości, głębokich refleksji, zmagań z pytaniami i niejasnościami, które pojawiają się na drodze wiary. Wiara to "robota" na całe życie i to od nas zależy jaka będzie tego jakość.

Celne podsumowanie tego znalazłem tu:

chrześcijaństwo nie jest niczym statycznym – wiara nie polega na jednorazowym przyjęciu dogmatów: „wiara jest zwrotem i ruchem życiowym, drogą do naśladowania. Wiara zawiera w sobie odwagę i postanowienie wejścia w dzieje Jezusa.”

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc, gdy czytam u ateisty, że wiara to takie proste uznanie kilku tez za "oczywistą oczywistość" i dalej to chyba tylko (wg ateisty) ciągłe sobie tego odtwarzanie (jak tabliczki mnożenia) to zastanawiam się, skąd u nich takie podejście. Może ateiści zostali na poziomie katechezy komunijnej, gdzie trzeba było nauczyć się katechizmu dla kandydatów do I Komunii Świętej. Tam mentalnie się zatrzymali i stąd dzisiejsze irbisole? :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:29, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:03, 21 Lis 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Całkiem sensowna wydaje mi się ta Twoja diagnoza.
Przyznam jednak, że dołożyła się do takiego pojmowania religii frakcja ludzi, którzy bardzo próbowali ustawiać swoich wiernych pod ścisły szablon. Byli w historii tacy wyznawcy, także duchowni, którzy najchętniej otwartość w rozumowaniu by zastąpili jakimś bezrefleksyjnym powtarzaniem formułek i bezmyślność w przekonywaniu się, że rzekomo "wierzą" w coś, co tak naprawdę było tylko wyznawaniem bez połączenia słów z umysłem i uczuciami.
Wydaje mi się, że jest spora grupa ludzi, która ma jakiś instynktowny lęk przed wolnością, szczególnie jeśli to inni ludzie mieliby coś wybierać. Są ludzie o upiornym rozumieniu "porządku", który miałby polegać na tym, że wszyscy potulnie powtarzają, co autorytety wygłosiły, nie zadają pytań, a tak naprawdę, to poza zgadzaniem się z autorytetami nie robią nic. Bo przecież, jakby coś więcej zaczęli robić, to mogliby się pomylić, mogliby zakłócić ów porządek.
Na szczęście w tym samym chrześcijaństwie obok postaw tego rodzaju, mamy też postawę dokładnie z przeciwnego bieguna - ludzi otwartych, gotowych pytać, poszukiwać, doskonalić się, a nie w kółko powtarzać to samo, co powtarzają inni. Pomiędzy tymi frakcjami wciąż toczy się "odwieczny" spór. Ten spór jest z resztą odbiciem analogicznego sporu w każdym człowieku, spór pomiędzy pragnieniem doskonalenia się, zmian, a stabilnością i poszukiwaniem niezmiennych wzorców. Ktoś z zewnątrz, czy nawet niezbyt wnikliwy obserwator wewnętrzny, ewentualnie też ktoś kto miał pecha zetknąć się tylko z jedną z tych frakcji, może wyrobić sobie zdanie irbisolopodobne - skrajne, uproszczone, skrojone pod negatywne postrzeganie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:49, 21 Lis 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Cel jest decydujący gdy bierzemy się do konstruowania filtru oddzielającego to, na bazie czego będziemy budowali nasze reguły, od tego, co będziemy ignorowali.

Irbisol napisał:

Tego totalnie albo ja nie rozumiem, albo ty.
Reguła działania jakiegoś mechanizmu wszechświata zależy od tego, jaki ktoś ma cel?
Czyli pan X ma cel A i ta reguła działa, a pan Y ma cel B i ta reguła już nie działa? A co regułę obchodzą czyjeś cele?
Podaj taki przykład, że jakaś reguła działa albo nie działa zależnie od celu.

Ja nie powiedziałem, że reguła działa zależnie od celu. A jeśli coś podobnie do tego ci zabrzmiało (raczej nie powinno, ale tekstu wymieniliśmy już tu dużo, więc wolę być ostrożny), to było to niefortunne sformułowanie, chochliki nie śpią.

Reguła, Irbisolu, jest określona w ramach teorii. Stosowanie reguły poza teorią, która ją definiuje, nie jest poprawnym jej stosowaniem i można się na tym swobodnie przejechać. Czy zgadzasz się z tym? Czy potrzebujesz przykładów? Znajdziesz je sam, i to właśnie w matematyce, bo tam wszystko jest czysto zdefiniowane i tego rodzaju błędy natychmiast wychodzą na jaw.

Nie, to nie reguła działa zależnie od celu, lecz to cel jest odpowiedzialny za dobór teorii, ta ostatnia zawiera zaś reguły dla niej właściwe. Zdefiniowane za pomocą jej aksjomatyki, w tym - jej metodologii. A konkretniej:

Pamiętasz twój przykład z ekranem i klawiaturą. Odpowiedziałem, że podane tam przez ciebie zasady sprawdzania i treści znalezionych reguł są wyznaczone bezpośrednio przez treść tego przykładu. W przykładzie chodzi bowiem o ustalenie, jak obraz na ekranie monitora reaguje na kliknięcia w klawisze klawiatury i wobec tego budowane reguły muszą wiązać kliknięcia w klawisze ze zmianami obrazu na ekranie, a sprawdzanie wydedukowanych reguł musi polegać na badaniu, czy na ekranie pojawi się taki obraz, jaki reguła przewiduje. Czyli na przykład czy stuknięcie w literę "a" klawiatury faktycznie poskutkuje pojawieniem się litery "a" na ekranie. Tu nie ma żadnej swobody; z celu działania jednoznacznie wynikają środki, jakie należy podjąć by cel ten osiągnąć. I następnie powiedziałem, że to jest dopiero początek, a nie koniec analizy, jeśli ten przykład miałby być tutaj adekwatny. Niestety, kontynuacji tej analizy już nie komentowałeś, koncentrując się na czymś innym; teraz jak widać nadszedł czas, by do tego powrócić.

Napisałem ci wtedy, że za badanie klawiatury i ekranu człowiek bierze się z jakiegoś powodu, w jakimś celu. Z tego celu działania znów wynikają środki, jakie należy podjąć by cel ten osiągnąć. Środki te nie wpływają ani na sposób badania relacji pomiędzy klawiaturą i ekranem, ani na same te relacje - na tym poziomie kwestia ekran/klawiatura jest pewną "czarną skrzynką" do której wkładamy dane jakich ona sobie życzy, a ona wypluwa nam wyniki zgodnie ze swoją konstrukcją. Ona jest narzędziem, którym posługujemy się, by osiągnąć cel. Wypisałem ci kilka przykładowych celów, różnorodnych. I zapytałem cię, czy widzisz już, jak to się rozwija.

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co". I odpowiedź na to pytanie generuje kolejny meta-system, dla którego ten poprzedni, wewnętrzny, jest zamkniętą "czarną skrzynką" przyjmującą dane dobrze określonego typu i wypluwającą wyniki dobrze określonego typu. I tak dalej, i tak dalej.

Tego owijania się meta-systemami się nie da ciągnąć w nieskończoność i dlatego trzeba to uciąć. Ucięcie znaczy zaś wprost: w tym momencie rezygnujemy z dowodów! Czyli odwołujemy się do wiary. To konieczność, wymóg logiki. Alternatywą jest błędne koło.

wuj napisał:

ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe

Irbisol napisał:

Logika to też nauka.

Tak, logika to też nauka, i właśnie to ona zabrania używania dowodów w błędnym kole.

Irbisol napisał:

Musisz zaatakować logikę. A może to robisz właśnie?

Ponieważ w błędnym kole uzasadniasz ty (utrzymując, że "nauka wystarczy" i głosząc pochodne tezy), to logikę musisz atakować ty, nie ja. Ja zaś logiki muszę bronić. Nie kryję, że w swoim własnym interesie jej bronię

wuj napisał:

Tak więc religia to pewien system formalny, system oparty na pewnej aksjomatyzacji (dogmatyka) i pewnej metodologii (do której przynależeć może i zasada "Roma locuta, causa finita"). Tak jak w nauce, reguły sprawdza się tu wewnętrznie: w nauce robisz to w granicach nauki, w religii robisz to w granicach religii.

Irbisol napisał:

Tylko że te aksjomatyzacje nauki przebijają się do naszej rzeczywistości. A te religii już nie za bardzo.

To nie nauka przebija się z aksjomatyzacją do rzeczywistości, lecz osoba z niej korzystająca interpretuje naukę w sposób zgodny z tym, co uważa za rzeczywistość. Nauka sama się nie interpretuje, nauka nie obraca się w błędnym kole, nauka nie jest swoim własnym meta-systemem! Dokładnie tak samo jest z religią: to osoba korzystająca z religii określa, jak ma się religia do rzeczywistości. I jeden określa to tak, a inny siak, bo religią zajmują się nie tylko jej wyznawcy.

Ty masz inne wyobrażenie o rzeczywistości, ja mam inne. Wobec tego ty inaczej interpretujesz naukę, niż ja, i inaczej interpretujesz religię, niż ja. Twoja interpretacja nauki ma dla mnie tyle samo wspólnego z rzeczywistością, co twoim zdaniem ma wspólnego z rzeczywistością moja interpretacja religii.

A to wszystko nie przeszkadza ani nam jako naukowcom prowadzić badania naukowe, ani nam jako religioznawcom prowadzić badania nad religiami. (Pomijam fakt, że za religioznawcę się akurat nie uważam.) Bo to jest działalność z zupełnie innej kategorii poznawczej, niż interpretowanie tego, jak konkretnie mają się teorie naukowe czy systemy religijne do rzeczywistości. Jeden typ działalności ma swoje cele i związane z tym metody weryfikacji, a drugi - swoje. To drugie (relacja do rzeczywistości) stanowi meta-system wobec tego pierwszego (relacje wewnątrz systemu formalnego).

Irbisol napisał:

w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny.

wuj napisał:

Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny.

Irbisol napisał:

Czyli wierzy w przepowiednie, niesprawdzone tezy, uznaje że po naciśnięciu hamulca auto przyspieszy?

Nie, to są twoje wyobrażenia, które w takiej dyskusji przyjmują formę chochoła. Spróbujesz dalej? Bo ja o tym wszystkim wiele razy ci pisałem. Postaraj się sobie przypomnieć, zanim zdecydujesz się jednak, żebym to ja ci o tym znów opowiedział. Bo jak to ja ci opowiem, to znowu pamięć ci tego nie przytrzyma na dłużej.

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

Chochoł. I do tego podwójne kryterium: bo to właśnie ty arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że istnieje świat twoich wyobrażeń i jest taki a nie inny. Nie masz żadnych dowodów na słuszność twojego obrazu świata (który różni się od mojego jak ogień od wody), a co gorsza - nie zdajesz sobie sprawy z tego i głęboko oraz wbrew fundamentom logiki (tej matematycznej) wierzysz, że dowody posiadasz. Stosujesz błędne koło, dowodząc prawdziwości założeń za pomocą zakładania, że są one prawdziwe. Tak więc twój zarzut bije w ciebie samego.

I tylko w ciebie, bowiem zastosowany wobec mnie, jest chochołem. Ja bowiem opieram się na przesłance, której odrzucić nie mogę: na przesłance, że nie jestem szalony i że wobec tego mogę ufać moim ocenom. Ta przesłanka jest co prawda niemożliwa do udowodnienia, ale innej przyjąć się nie da, gdyż moim ocenom tak czy owak ufać muszę. To ja bowiem decyduję, czy i co mam badać dalej, a jakie wyniki mnie w danej chwili satysfakcjonują.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Sob 11:37, 21 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jest odwrotnie, niż to sugerują ateiści, którzy wiarę widzą zerojedynkowo.

Nie ateiści tak widzą bo im się podoba, tylko religie tak to przedstawiają. Wg religii masz zawierzyć na 100% "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (czy jakoś tak to szło).

Cytat:

Mój przykład z wyrażeniami na temat zdania egzaminu został przez Irbisola zignorowany, bo nie pasował mu do tezy.

Przykład był omawiany przeze mnie dawno temu. Nie odróżniasz nadziei od wiary w tezy.

Cytat:

To wiedza jest pojęciem, w kontekście rozwoju, wzrostu rozumienia, paradoksalnym, a nie wiara.

I znowu ucieczka w wiedzę rozumianą jako posiadanie 100% dowodu.
Tak można do usranej śmierci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:30, 21 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Mój przykład z wyrażeniami na temat zdania egzaminu został przez Irbisola zignorowany, bo nie pasował mu do tezy.

Przykład był omawiany przeze mnie dawno temu. Nie odróżniasz nadziei od wiary w tezy.

Cytat:

To wiedza jest pojęciem, w kontekście rozwoju, wzrostu rozumienia, paradoksalnym, a nie wiara.

I znowu ucieczka w wiedzę rozumianą jako posiadanie 100% dowodu.
Tak można do usranej śmierci.

Nie ucieczka i nie brak odróżniania, tylko ANALIZA FUNKCJONALNA JĘZYKA.
Obawiam się, że tu się nie dogadamy, bo od lat już właściwie dyskusja między nami jest taka, że Ty bronisz na zabój jakiejś swojej interpretacji, intuicji którą masz za jedyną, którą przedstawiasz w postaci absolutnej - że "tak to jest". Ja zaś PO PROSTU ANALIZUJĘ KOMUNIKATY JĘZYKOWE, zastanawiam się jak funkcjonuje słowo "wiara" w kontekstach, "wiedza" w kontekstach. Dla Ciebie to jest poziom niedostępny, bo Ty potrafisz jedynie forsować to, co masz w swojej intuicji, nie masz zdolności do porównania jej z czymkolwiek alternatywnym. Inaczej mówiąc, dogmatyzm traktowania spraw jest u Ciebie nienaruszalny.
Ja bym może nawet dał się Tobie przekonać. Jest jednak warunek - musiałbyś przedstawić argumenty, a nie jedynie gołe stwierdzenia, że to rzekomo tak jest, jak to Ty sobie myślisz.
Ale argumentów nie przedstawiasz, na mój przykład kontekstowego użycia słów "wiara", "wiedza", "nadzieja" i na analizę, jak domyślnie je interpretujemy doczekałem się tylko odrzucenia z komentarzem "ucieczka", "brak odróżniania". Jednak nie jesteś w stanie sformułować czego od czego tu rzekomo nie odróżniam.
Krótko mrowiąc, nie jesteś w stanie podjąć dyskusji na merytorycznym poziomie, zagłębić się myślą w konteksty użycia języka, pokazać swoich argumentów. Za to wygenerujesz oczywiście jakieś - nie poparte żadną formą rozumowania - komunikaty negujące. To co wnosisz do tej dyskusji, to tylko ignorowanie tego, co piszę i tylko negacja - stwierdzenie, że jest inaczej, bez opisu jak owo inaczej funkcjonuje, jakie argumenty owo coś wspierają.
Oczywiście znowu będziesz w stanie wygenerować mi "odpowiedź", w której napiszesz z grubsza coś podobnego, co do tej pory, że to ja czegoś "nie rozumiem", że to wszystko jest inaczej, niż piszę, ale zarysowanie owego swojego stanowiska, opisanie szczegółów koncepcji, która rzekomo jest alternatywą do tego, co piszę, przekracza Twoje możliwości.
Więc zanegujesz sobie gołosłownie to co piszę, jeszcze raz. Pozwoli Ci to "wyjść z twarzą z dyskusji". Ja nawet gotów jestem uznać, że tak "wychodzisz z twarzą" z tej dyskusji, ale jednocześnie będzie gołym okiem widoczne, że do samej merytorycznej strony zagadnień nie byłeś w stanie się rzeczowo ustosunkować.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:26, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:00, 21 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jest odwrotnie, niż to sugerują ateiści, którzy wiarę widzą zerojedynkowo.

Nie ateiści tak widzą bo im się podoba, tylko religie tak to przedstawiają. Wg religii masz zawierzyć na 100% "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (czy jakoś tak to szło).

Wcale nie ma w tym cytacie, że to ma być "na 100%". Tutaj świetnie widać, jak ateista wdrukowuje swoje przekonania w ewangeliczny cytat i przy okazji zasłania się religią deklarując "że tak przedstawiają to religie". Błogosławieni są ci, którzy uwierzyli, a nie widzieli, a to znaczy, że nawet jeśli ta wiara będzie słaba, uboga, a niekoniecznie silna i pewna to i tak naznaczona jest błogosławieństwem Jezusa, bo wierzymy choć nie widzieliśmy.

Na kartach ewangelii wiara apostołów nie jest czymś statycznym, "nieruchomym". Ich wiara to kilkuletnia pielgrzymka pełna dynamizmu, rozwoju, zwątpień, ciągłych pytań, poświęcenia.

Nie ma (ja nie widzę) w ewangeliach jakiejś jednoznacznej sugestii na oddanie się ślepemu, bezrefleksyjnemu zawierzeniu.

Ta sama Biblia pochwala uczciwe rozważanie zasadności wiary:
Dz17,10: "10 Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei5. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. 11 Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest."

Wniosek jest jasny - choćby i sam apostoł Jezusa do ciebie przyszedł to jest szlachetną, właściwą i pochwalaną postawą badać Pisma.

W ewangeliach Jezus też nigdy nie ganił za zadawanie trudnych pytań, a przede wszystkim wyjaśniał, nauczał, przyjmował pytania od apostołów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:12, 21 Lis 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Nie ma (ja nie widzę) w ewangeliach jakiejś jednoznacznej sugestii na oddanie się ślepemu, bezrefleksyjnemu zawierzeniu.

Może warto zacząć je czytać? np. Mt 18, 3-4

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:30, 21 Lis 2020 Temat postu:

Tak się składa, mat, że ci co tutaj dyskutują o Ewangeliach, nie tylko je czytali lecz znają je dość dobrze. Powinieneś był to zauważyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:41, 21 Lis 2020 Temat postu:

mat napisał:

Katolikus napisał:

Nie ma (ja nie widzę) w ewangeliach jakiejś jednoznacznej sugestii na oddanie się ślepemu, bezrefleksyjnemu zawierzeniu.

Może warto zacząć je czytać? np. Mt 18, 3-4

Weźmy cytat w szerszym kontekście:

Biblia Tysiąclecia, Mt 18 napisał:

(1) W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim? (2) On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: (3) Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. (4) Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. (5) I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje.

Czy chodzi tu o bezkrytyczne podejście do wiary?...
- Spójrzmy na kontekst: o co pytają uczniowie?
O to KTO JEST NAJWIĘKSZY?
Jak zatem należy interpretować daną im przez Jezusa odpowiedź?
Mi się tu narzuca zdecydowanie, iż jako pokazanie mentalnej ścieżki NIE WYWYŻSZANIA SIĘ. Nie pytajmy o to, kto jest największy, nie próbujmy się ścigać - takie jest przesłanie. Dziecko nie jest tu symbolem naiwnej, bezkrytycznej wiary, lecz kogoś takiego, kto w społeczności w ogóle nie zasługuje na specjalny szacunek, nie przypisuje mu się wielkości. I to powinniśmy zaakceptować, że nie wywyższanie się chodzi.
Co dalej Jezus mówi?
- O UNIŻENIU SIĘ, a nie o wierze w pierwsze lepsze twierdzenie, które ktoś wygłosi.
Uniżenie się jest postawą pochodzącą emocji, jest odrzuceniem pogoni za chwałą, a nie żądaniem przyjęcie na wiarę czyichś stwierdzeń.

Nie sposób tu nie poprzeć słów Katolikusa, który zwraca uwagę na bardzo tendencyjny sposób interpretowania Biblii przez ateistów. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Sob 19:05, 21 Lis 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Czyli chodzi o tych, co tak uwierzyli, jak by sami widzieli.
Dodaj do tego oficjalne stanowisko Kościoła reprezentowane przez nieomylnego w kwestiach wiary papieża. Należy wierzyć tak na pół gwizdka?

Cytat:

Ta sama Biblia pochwala uczciwe rozważanie zasadności wiary:
Dz17,10: "10 Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei5. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. 11 Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest."

Ale ty nie masz jak zbadać. A mimo to masz wierzyć.

========
@wuj
Widzę odpowiedź, tym razem nie przeoczę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Sob 19:33, 21 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Reguła, Irbisolu, jest określona w ramach teorii. Stosowanie reguły poza teorią, która ją definiuje, nie jest poprawnym jej stosowaniem i można się na tym swobodnie przejechać. Czy zgadzasz się z tym? Czy potrzebujesz przykładów?

Tak, chcę przykładu z klawiaturą i monitorem jak to nie działa poza teorią.

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Cytat:

wuj napisał:

ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe

Irbisol napisał:

Logika to też nauka.

Tak, logika to też nauka, i właśnie to ona zabrania używania dowodów w błędnym kole.

Też nauka, ale jeżeli jedna nauka uzasadnia drugą, to to jeszcze nie jest błędne koło. Bo to jest INNA nauka.
Nie ma natomiast uzasadnienia logiki - dlatego musisz ją atakować. Już przyznałem dawno temu, że musicie wyłączyć logikę, by cokolwiek uzasadnić.

Cytat:

To nie nauka przebija się z aksjomatyzacją do rzeczywistości, lecz osoba z niej korzystająca interpretuje naukę w sposób zgodny z tym, co uważa za rzeczywistość.

Klawiatura-monitor - działa dzięki nauce. Ale to nie nauka to powoduje, tylko moja interpretacja?
Nauka przewiduje, że przy jakiejś akcji zaobserwujesz określone zjawisko. Tylko tyle - tu nie trzeba żadnej interpretacji.
Religia tego nie potrafi. Religii nawet nie ma jak badać - chyba że jako zjawisko społeczne.

Cytat:

Irbisol napisał:

w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny.

wuj napisał:

Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny.

Irbisol napisał:

Czyli wierzy w przepowiednie, niesprawdzone tezy, uznaje że po naciśnięciu hamulca auto przyspieszy?

W życiu codziennym teista posługuje się obserwacjami i typowo ateistycznym wnioskowaniem. Chyba że coś koliduje z jego wyznaniem.
Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

Cytat:

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

Chochoł.

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

Cytat:

I do tego podwójne kryterium: bo to właśnie ty arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że istnieje świat twoich wyobrażeń i jest taki a nie inny. Nie masz żadnych dowodów na słuszność twojego obrazu świata (który różni się od mojego jak ogień od wody), a co gorsza - nie zdajesz sobie sprawy z tego i głęboko oraz wbrew fundamentom logiki (tej matematycznej) wierzysz, że dowody posiadasz. Stosujesz błędne koło, dowodząc prawdziwości założeń za pomocą zakładania, że są one prawdziwe. Tak więc twój zarzut bije w ciebie samego.

Nawet mi się nie chce tych bzdur komentować. Już mnie to autentycznie męczy.
Co ty możesz wiedzieć o tym, jaki ja mam obraz świata i czy go uważam za słuszny?

Cytat:

To ja bowiem decyduję, czy i co mam badać dalej, a jakie wyniki mnie w danej chwili satysfakcjonują.

Samo sedno. Jeżeli wyniki nie zgadzają się z ideologią to tym gorzej dla wyników.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 19:34, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:57, 21 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:57, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:00, 21 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol do Katolikusa napisał:

Ale ty nie masz jak zbadać. A mimo to masz wierzyć.

Pierwsze zdanie jest fałszywe, i to jest ISTOTA sprawy, także i w kontekście naszej rozmowy!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tak, chcę przykładu z klawiaturą i monitorem jak to nie działa poza teorią.

Proszę bardzo: Dowód tego, że 2+2=4, nie polega na naciskaniu klawiszy i sprawdzaniu, co pojawi się na ekranie.

A bardziej przejrzyste przykłady znajdziesz w matematyce. W arytmetyce mnożenie jest przemienne. Przenoszenie tego do algebry macierzy jest oczywistym błędem.

wuj napisał:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Irbisol napisał:

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie rozumiem, coś chyba pozmieniałeś w tym zdaniu i teraz wyszło dziwnie i raczej zupełnie odwrotnie, niż chciałeś to powiedzieć. Bo w tej chwili brzmi to jak słynna krytyka naturalizmu: "Gdyby Bóg chciał, byśmy chodzili bez ubrań, to by nas stworzył nagimi".

Zgaduję, że miało być "Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się B/b, jak nie ma dowodu na istnienie Boga"?

Irbisol napisał:

Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Cel jak najbardziej ma wpływ na prawdziwość tezy "nie ma dowodu na istnienie Boga". Bo tak jak wyniku naciśnięcia A na klawiaturze nie sprawdzasz zaglądając krowie pod ogon, tak samo twierdzeń o ontologicznej budowie rzeczywistości nie sprawdzasz eksperymentami z klawiaturą. Cel definiuje metodę sprawdzania. Pisałem o tym dopiero co, ale niestety po raz kolejny to przeoczyłeś. Spróbuj tym razem tego nie przegapić, OK? To zaoszczędzi nam czas, bo ja nie zapomnę i będę do tego wracał.

Irbisol napisał:

jeżeli jedna nauka uzasadnia drugą, to to jeszcze nie jest błędne koło. Bo to jest INNA nauka.

Oczywiście, że to nie jest błędne koło. Błędne koło pojawia się, gdy ktoś traktuje naukę jako samo-udowadniające się Uniwersum: "nauka wystarcza do wszystkiego co istotne, cała reszta jest zbędnym balastem".

Irbisol napisał:

Nie ma natomiast uzasadnienia logiki - dlatego musisz ją atakować. Już przyznałem dawno temu, że musicie wyłączyć logikę, by cokolwiek uzasadnić.

Ile razy możesz wystawiać tego samego chochoła? Mój zarzut wobec ciebie jest stawiany na bazie logiki i brzmi, że logice przeczysz prowadząc rozumowanie w błędnym kole. Dlaczego wbijasz sobie do głowy fantazję, jakobym atakował logikę? Bierz na widły rzeczywisty argument który ci się przedstawia, a nie to, co by ci pasowało żeby ci oponenci przedstawiali ci jako argument.

A co do uzasadnienia logiki: Oczywiście, że logika ma uzasadnienie. Tyle, że to nie jest uzasadnienie w ramach logiki, lecz meta-uzasadnienie: używając logiki, uzyskuje się pożądane wyniki skuteczniej, niż bez użycia logiki lub co gorsza przecząc logice. I tutaj znów pojawia się cel, Irbisolu...

Irbisol napisał:

Klawiatura-monitor - działa dzięki nauce. Ale to nie nauka to powoduje, tylko moja interpretacja?

DYGRESJA: jeśli o ścisłość chodzi, to klawiatura-monitor działa dzięki technologii. Z nauką to zazwyczaj jest jak z dokładną symulacją procesów technologicznych: "wczorajszą technologię symulujemy jutro" (to realistyczny dowcip krążący wśród ludzi przeprowadzających takie symulacje, rzecz jasna zbudowany na bazie propagandowego "jutrzejszą technologię symulujemy wczoraj"). Ale to drobiazg, takie skojarzenie

.

A teraz do rzeczy: Nauka opisuje, a nie tworzy. Interpretacją jest zaś jest ontologiczne znaczenie tego opisu; jest to interpretacja niezależnie od tego, czy jest ona mądra, głupia, prawdziwa, fałszywa, czy bezsensowna. Interpretacją jest na przykład, że pisząc na tej klawiaturze post do ciebie robię coś słuszniejszego niż brzdąkanie sobie w tym czasie na gitarze. Interpretacją jest też, że ta klawiatura mi się nie przyśniła. Interpretacją jest, że skoro klawiatura mi się nie przyśniła i ponieważ (tu dla oszczędności miejsca skok myślowy) kosmologia mówi o wydarzeniach sprzed kilkunastu miliardów lat, to rzeczywiście miały one miejsce. Interpretacją jest też, że skoro klawiatura składa się z atomów i moje ciało składa się z atomów, to ja (osoba) także jestem zbudowany z atomów: moja osoba to funkcjonowanie jakiejś programowalnej część mojego ciała. Interpretacji nauki jest wiele, robione są one w ramach różnych, niekompatybilnych ze sobą systemów filozoficznych, i żaden z nich nie może traktować nauki jako dowodu swojej słuszności - a o ile to robi, o tyle pokazuje, że jest nielogiczny.

I zważ, że nie bez powodu zaznaczyłem słowo "nielogiczny" na niebiesko.

Irbisol napisał:

Nauka przewiduje, że przy jakiejś akcji zaobserwujesz określone zjawisko. Tylko tyle - tu nie trzeba żadnej interpretacji.

Dokładnie! I to właśnie jest zawartość owej czarnej skrzynki: dostatecznie domknięty system formalny. Wkładasz zapytanie na temat, dostajesz odpowiedź na temat. I to nie są pytania o interpretację pytania, ani odpowiedzi nie zawierają swoich interpretacji, lecz są to pytania o akcję z zakresu kompetencji nauki oraz odpowiedzi z zakresu tych kompetencji. Nie możesz zapytać tej czarnej skrzynki, czy masz już zapalić światło czy jeszcze nie, natomiast możesz ją zapytać, co zobaczysz gdy naciśniesz przełącznik. Dostrzegasz różnicę? Wcale nie jest taka subtelna.

Irbisol napisał:

Religia tego nie potrafi. Religii nawet nie ma jak badać - chyba że jako zjawisko społeczne.

Smartfonem nie wbija się gwoździ, młotkiem nie dyskutuje się ze znajomymi. Narzędzia przygotowaliśmy sobie w określonym celu, do tego celu zostały one skonfigurowane, używają metodologii dobranej tak, by do tego celu prowadziły. Religia nie służy do budowania klawiatur, mikroelektronika nie służy do budowania obrazu rzeczywistości.

Skutki pomylenia narzędzi bywają opłakane...

Irbisol napisał:

W życiu codziennym teita posługuje się obserwacjami i typowo ateistycznym wnioskowaniem. Chyba że coś koliduje z jego wyznaniem.

W życiu codziennym ateista posługuje się obserwacjami i typowo teistycznym wnioskowaniem. Chyba że coś koliduje z jego wiarą, że w nic nie wierzy.

Irbisol napisał:

Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

Wybacz, ale głupoty o hamulcach i przyspieszaniu piszesz jako przykłady wiary teisty sam. I potem święcie w nie wierzysz, chociaż ludzie których rzekomo te głupoty mają dotyczyć pokazują ci na palcach, że te opowiastki to chochoły ćwiczebne dla bardzo początkujących rycerzy ateizmu

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

Irbisol napisał:

Co ty możesz wiedzieć o tym, jaki ja mam obraz świata i czy go uważam za słuszny?

Tylko tyle, ile ty mi o nim powiesz. A chociaż unikasz szczegółów jak ognia, to i tak mówisz wystarczająco dużo: pokazujesz rozumowanie w błędnym kole, traktując naukę jako udowadniającą samą siebie. Jako przedstawiającą swoją własną interpretację. Jako wychodzącą poza siebie (do meta-nauki) i stającą obok.

Nie jest tak? To napisz-że wreszcie, że twoje stanowisko jest wiarą, a nie wiedzą. Wtedy mój zarzut zniknie jako bezpodstawiy i będzie zupełnie inna rozmowa.

Ale na razie wychylasz się wyłącznie z błędnym kołem i nie masz na co liczyć, że ci to odpuszczę. Bo dokąd siedzisz na błędnym kole, dotąd wszelkie twoje argumenty są warte dokładnie zero. Przedtem wybroń się z zarzutu błędnego koła, a dopiero potem mów o czymkolwiek innym. W szczególności, dopiero potem stawiaj jakiekolwiek zarzuty cudzym poglądom.

wuj napisał:

To ja bowiem decyduję, czy i co mam badać dalej, a jakie wyniki mnie w danej chwili satysfakcjonują.

Irbisol napisał:

Samo sedno. Jeżeli wyniki nie zgadzają się z ideologią to tym gorzej dla wyników.

Chochoł. A najlepsze, że kompletnie zignorowałeś cały kontekst. Skoro go nie zrozumiałeś, to dlaczego zamiast zapytać, wypisujesz fantazje o końcowym zdaniu? To tylko marnuje pasmo.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:15, 21 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:24, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co dalej Jezus mówi?
- O UNIŻENIU SIĘ, a nie o wierze w pierwsze lepsze twierdzenie, które ktoś wygłosi.
Uniżenie się jest postawą pochodzącą emocji, jest odrzuceniem pogoni za chwałą, a nie żądaniem przyjęcie na wiarę czyichś stwierdzeń.

Jezus nie mowi o "pierwszej lepszej wierze" tylko o wierze w boga Żydów. To przed nim masz sie unizyc, wrecz do poziomu dziecka, to jest zalecane, a nie badanie i sprawdzanie. Tak więc teza ze Ewangelie zachecaja do bezrefleksyjnej wiary jest w mocy.

Michał Dyszyński napisał:

Nie sposób tu nie poprzeć słów Katolikusa, który zwraca uwagę na bardzo tendencyjny sposób interpretowania Biblii przez ateistów. :think:

Zajmij sie lepiej interpretowaniem Biblii przez chrzescijan. Tam jest juz tyle odlamow i kosciolow, ze ciezko jest nawet to wszystko policzyc; nie sa zgodni nawet co do tego czy biblijny bog jest jedna czy trzema postaciami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 11:43, 22 Lis 2020 Temat postu:

mat napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie sposób tu nie poprzeć słów Katolikusa, który zwraca uwagę na bardzo tendencyjny sposób interpretowania Biblii przez ateistów. :think:

Sama ewangelia chyba nie zachęci do bezrefleksyjnej wiary. Myślę, że raczej inni czytelnicy :wink:

A nawet do bezrefleksyjnego czytania.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:47, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Nie 12:10, 22 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Tak, chcę przykładu z klawiaturą i monitorem jak to nie działa poza teorią.

Proszę bardzo: Dowód tego, że 2+2=4, nie polega na naciskaniu klawiszy i sprawdzaniu, co pojawi się na ekranie.

Ale ja pytam o przypadek, gdzie klawiatura i monitor nie działają poza teorią. Czyli że nie jesteś w stanie zweryfikować, że po naciśnięciu A pojawi się A/a na monitorze.
To nie żart - MD chciał, bym udowodnił że ta weryfikacja jest słuszna. Czyli że sprawdzenie że po naciśnięciu A będzie A/a na monitorze jest weryfikacją tezy że po naciśnięciu A będzie A/a na monitorze.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

(...)
Zgaduję, że miało być "Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się B/b, jak nie ma dowodu na istnienie Boga"?

Tym razem nie zgadłeś. Jest tak, jak napisałem.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Cel jak najbardziej ma wpływ na prawdziwość tezy "nie ma dowodu na istnienie Boga".

Czyli Zenek ma cel X, a Felek ma cel Y. U Zenka jest dowód na istnienie Boga, a u Felka nie ma?
Czy to samo można zastosować do dowolnej bzdury?

Cytat:

logice przeczysz prowadząc rozumowanie w błędnym kole

Że nauka wystarczy do sprawdzania działania świata?
To, że wystarczy, wynika z logiki. Natomiast jest problem z udowodnieniem samej logiki innym meta-systemem. Dlatego musisz ją przyatakować.

Cytat:

Interpretacją jest zaś jest ontologiczne znaczenie tego opisu

Więc ja nie interpretuję. Już mi to lata temu tłumaczyłeś i lata temu ci odpowiadałem, że doskonale rozumiem, o co ci chodzi.
Teraz cała sztuka polega na tym, żebyś przestał wypierać fakt, że to ty czegoś nie rozumiesz, a nie inni.

Cytat:

Religia nie służy do budowania klawiatur, mikroelektronika nie służy do budowania obrazu rzeczywistości.

A do czego służy religia? Zanim odpowiesz, uświadom sobie że konkurencyjnych religii są tysiące i każda gada co innego.
Czyli nawet na poletku, gdzie religie są specjalistami, niczego się nie dowiesz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Czy może czyta jakieś księgi, gdzie piszą głupoty o hamulcach i przyspieszaniu i święcie w to wierzy?

Wybacz, ale głupoty o hamulcach i przyspieszaniu piszesz jako przykłady wiary teisty sam.

Zainspirowałem się głupotami o chodzeniu po wodzie i rozmnażaniu chleba.
No widzisz? Jedne przyjmujesz, drugie odrzucasz. Raz zachowujesz się jak teista (ale tylko względem tez swojej religii), a raz jak rasowy ateista.

Cytat:

wuj napisał:

w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił

Irbisol napisał:

Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.

wuj napisał:

Chochoł

Irbisol napisał:

Czyli masz lepsze przesłanki? To dawaj.

Wszystko jest lepsze od błędnego koła traktowanego jako fundament logiki, nauki, i własnego poglądu na świat.

I to są te przesłanki? BTW - skoro WSZYSTKO jest lepsze, to dlaczego uznajesz nikły podzbiór z tego "wszystkiego"? Powinieneś pokazać przesłanki właśnie za tym podzbiorem, a nie za 99,999% alternatyw.

Cytat:

Irbisol napisał:

Co ty możesz wiedzieć o tym, jaki ja mam obraz świata i czy go uważam za słuszny?

Logika udowadnia naukę. Ale nie da się udowodnić logiki - to jest to, co atakujesz i co przewidziałem wcześniej a czego się wypierałeś.

Więc jaki mam ten obraz świata? Uważam go za słuszny?
Wyartykułuj, jaki konkretnie pogląd u mnie jest tą wiarą. Zobaczmy, czy w ogóle jesteś w temacie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:18, 22 Lis 2020 Temat postu:

mat napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W tym akurat fragmencie Ewangelii Jezus w ogóle nie mówi o wierze. Mówi o nie wywyższaniu się ogólnie. Brak wywyższania się nie ma jakiegoś szczególnego związku z wiarą, nawet bezpośrednio z teologią. Po prostu ktoś nie wywyższający się ma inne emocje i pragnienia, niż szukający chwały dla siebie. I to o tutaj chodzi. Nie wiem więc nawet, dlaczego ten akurat fragment rozpatrujesz w kontekście wiary. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:17, 22 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

O, jest i nasz gramofonik grający bezmyślnie co wieczór wciąż tę samą zaciętą płytę

Raino czyli Kruchy04, który zaraz się przeloguje na swoje bazowe konto napisał:

fedor napisał:

A ten dalej bełkocze wciąż te same bezsensy. Gość naprawdę wierzy, że bełkotanie wciąż tych samych bezsensów dodaje w jakiś magiczny sposób sens do tych bezsensów

Raino napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość

Coraz bardziej spuszczasz z tonu. Wcześniej twierdziłeś, że każdy wierzący z definicji nie ma racji. Po tym jak wykazaliśmy, że to brednie to zmieniłeś wersję na "przynajmniej jeden wierzący nie ma racji" i "wierzący nie ma racji gdy wiarą ustala prawdziwość". Może i tak ale to też stwierdziłeś wiarą więc to twierdzenie samo nie jest prawdziwe. Z której strony się nie obrócisz to tam dupa

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.

Drugie zdanie nie wynika tu z pierwszego i do tego oba te zdania są ze sobą sprzeczne. Poza tym to co tu napisałeś nie może być prawdziwe bo stwierdziłeś to znowu wiarą. Żadnego dowodu na te twierdzenia nie podałeś. A więc zdania te są zadekretowane w trybie wiary i tym samym obalają same siebie - zgodnie z twoimi własnymi słowami. Od samego powtarzania pustych zaklęć racji ci nie przybywa

Mówię wciąż to samo:

Nie mówisz wciąż tego samego bo zaprzeczasz sam sobie w zależności od sytuacji

Raino napisał:

Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona).
Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów. A więc te zdania są fałszywe na mocy tego co sam napisałeś

Raino napisał:

I zdanie, które tak lubisz, więc Ci je przypomnę:
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, przeciwnego, to który z nich ma rację, a który jej nie ma?
Jak trzeba być ograniczonym, żeby nie widzieć, że wiarą nie da się wyznaczać prawdziwości.

Ty wierzysz w coś sprzecznego niż ja więc twe wywody są fałszywe - zgodnie z tym co sam tu napisałeś. A poza tym nie zdefiniowałeś nawet co to jest "prawdziwość" więc to co piszesz nie ma źadnego odniesienia do rzeczywistości

Ustalanie prawdziwości bez dowodu, nazywane wiarą, jest fałszywe, ponieważ jest sprzeczne z definicją ustalania prawdziwości dowodami

I żadnego dowodu na to zdanie jakie tu teraz napisałeś nie przedstawiłeś więc jest ono fałszywe - zgodnie z tym co sam napisałeś

Raino napisał:

___
Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona)

Czyli nie masz racji bo nie poparłeś tego co tu napisałeś żadnymi dowodami. Jest to tylko twoja ateistyczna wiara - bezwzględnie fałszywa

Raino napisał:

Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową

Czyli jesteś tym właśnie niepełnosprawnym umysłowo wierzącym - zgodnie z tym co sam tu napisałeś

Raino napisał:

Niepełnosprawność umysłowa to także niezdolność do rozróżniania tego, co jest definicją, a co nią nie jest

Nie interesują mnie twoje "definicje". Chcę dowody na twoje ateistyczne wyznanka wiary ale wciąż tych dowodów nie masz

Raino napisał:

Cytat:

A poza tym nie zdefiniowałeś nawet co to jest "prawdziwość" więc to co piszesz nie ma źadnego odniesienia do rzeczywistości

I ja mam to zdefiniowane, i powszechnie znana jest taka definicja. Robisz z siebie głupka. Naucz się szukać w internecie tego, czego się nie nauczyłeś w szkole

Kłamiesz bo nigdzie na forum zagadnienia prawdziwości nie zdefiniowałeś. Może sobie to zdefiniowałeś w swym kajeciku ze szkoły dla dzieci specjalnej troski ale tu na forum nikt tego nie widział. I wcale nie jest znana powszechnie definicja prawdziwości bo jest wiele sprzecznych między sobą definicji prawdziwości. A więc zgodnie z tym co sam głosisz - żadna z tych definicji nie może być prawdziwa. Mówi ci to coś?

Raino napisał:

Cytat:

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów.

Jak ja to stwierdziłem, to nie jesteś w stanie zrozumieć, bo jesteś wierzącym

To ja ci powiem jak to stwierdziłeś: bez dowodów i jedynie swoją wiarą. To zdanie na jakie teraz odpisuję też stwierdziłeś jedynie swoją wiarą

Raino napisał:

Przedstawianie Ci jakichkolwiek dowodów mija się z celem, bo i tak ich nie uznasz.

Nie przedstawiasz dowodów bo żadnych dowodów nie masz i to co tu napisałeś to jedynie kiepski wykręt

Bez czytania Twoich wypocin, próbowałem poprzednio - to jest bez sensu. Masz "biegunkę" myślową. Zmarnowany Twój wysiłek.
Zadaję Ci tylko jedno pytanie i czekam na odpowiedź.
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:52, 22 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

A jeśli dwoje NIE wierzy w dwie opcje przeciwne, sprzeczne A i nieA, to która z tych dwóch opcji jest prawdziwa? - A, czy nieA?...
Znasz odpowiedź?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Nie 17:10, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

A jeśli dwoje NIE wierzy w dwie opcje przeciwne, sprzeczne A i nieA, to która z tych dwóch opcji jest prawdziwa? - A, czy nieA?...
Znasz odpowiedź?

Już dostałeś odpowiedź - jeżeli NIE wierzą, to nie zajmują stanowiska.

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

A rozwija się to po prostu tak, że znów pojawia się pytanie "a po co".

Ale to nikogo nie obchodzi. Tu jest dyskusja o tym, że TAK SAMO nie ma dowodu na to, że po naciśnięciu A pojawi się A/a, jak nie ma dowodu na istnienie Boga.
Cel nie ma wpływu na ten fakt.

Nie ma dwóch takich samych sytuacji. Ściśle rzecz ujmując nic nie jest "tak samo". Różnice zawsze da się wskazać. Nie wiem, kto miałby z tym mieć problem... :think:

Może ci, którzy twierdzą, że ateista wierzy TAK SAMO jak teista?

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 17:12, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:51, 22 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

A jeśli dwoje NIE wierzy w dwie opcje przeciwne, sprzeczne A i nieA, to która z tych dwóch opcji jest prawdziwa? - A, czy nieA?...
Znasz odpowiedź?

Zadaję TOBIE pytanie. Ty nie szukaj mojego wyjaśnienia. To TY masz odpowiedzieć.
Wiara NIE WYZNACZA prawdziwości, ale wierzący uważają, że wyznacza. Tak samo jak dowód.
Dociera to do Ciebie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33512
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:51, 22 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego, to kto z nich ma rację - ten pierwszy, ten drugi, obaj, czy żaden?

A jeśli dwoje NIE wierzy w dwie opcje przeciwne, sprzeczne A i nieA, to która z tych dwóch opcji jest prawdziwa? - A, czy nieA?...
Znasz odpowiedź?

Zadaję TOBIE pytanie. Ty nie szukaj mojego wyjaśnienia. To TY masz odpowiedzieć.
Wiara NIE WYZNACZA prawdziwości, ale wierzący uważają, że wyznacza. Tak samo jak dowód.
Dociera to do Ciebie?

Odpowiedź na swoje POZBAWIONE LOGIKI pytanie dostałeś ode mnie w wątku obok.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 42, 43, 44 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 43 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin