 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:32, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | nasi ateiści DEKLARUJĘ DOWODY, ale nigdy ich nie przedstawiają |
On ma "dowód" ale mi nie poda 
Proponuję zacząć im odpowiadać w ten sam sposób gdy będą żądali na coś dowodów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:33, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:43, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. |
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary |
Ale takiej wiary, którą należy traktować jak wiedzę. Takiej wiary, której należy zawierzyć absolutnie.
=====
| Michał Dyszyński napisał: | | nasi ateiści DEKLARUJĘ DOWODY, ale nigdy ich nie przedstawiają |
I znowu nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej.
To jedyne, co wam zostaje - udowodnij, że chodnik się nie zapadnie.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 22:45, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:31, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. |
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary |
Ale takiej wiary, którą należy traktować jak wiedzę. Takiej wiary, której należy zawierzyć absolutnie.
=====
| Michał Dyszyński napisał: | | nasi ateiści DEKLARUJĄ DOWODY, ale nigdy ich nie przedstawiają |
I znowu nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej.
To jedyne, co wam zostaje - udowodnij, że chodnik się nie zapadnie. |
To Twoja nadinterpretacja. Prawda jest taka, że na deklaracjach dowodu u Was się kończy, a nawet jednego dowodu tutaj nie ujrzeliśmy. Więcej - nawet PODEJŚCIA, KTÓRE BY DOWODLIWOŚĆ UMOŻLIWIŁO - czyli próba dogadania założeń, modelu - też nie ujrzeliśmy.
Zaś to, na ile "absolutnie" należy wiarę traktować, jest indywidualną sprawą każdego wierzącego. Nie przenoś czegoś, co stanowi aspekt indywidualny, na ogół.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:35, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. |
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary |
Ale takiej wiary, którą należy traktować jak wiedzę. Takiej wiary, której należy zawierzyć absolutnie.
=====
| Michał Dyszyński napisał: | | nasi ateiści DEKLARUJĄ DOWODY, ale nigdy ich nie przedstawiają |
I znowu nie odróżniasz wiary chodnikowej od religijnej.
To jedyne, co wam zostaje - udowodnij, że chodnik się nie zapadnie. |
To Twoja nadinterpretacja. Prawda jest taka, że na deklaracjach dowodu u Was się kończy, a nawet jednego dowodu tutaj nie ujrzeliśmy. |
Nie wiem czy nadejdzie taki dzień kiedy dotrze do ciebie, że nie chodzi tu o dowód rozumiany jako 100% gwarancja. Nadal tego nie odróżniacie i cały czas mamy pierdzielenie że skoro nie ma 100% dowodu to wszystko jest wiarą - bez zająknięcia się o odróżnianiu rodzajów wiar.
Przynajmniej wiemy, że to nie jest dowód na 100%, a wy tę swoją religię wyłowioną z wora 10000 innych religii traktujecie jak obowiązującą wersję rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:59, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nie wiem czy nadejdzie taki dzień kiedy dotrze do ciebie, że nie chodzi tu o dowód rozumiany jako 100% gwarancja. Nadal tego nie odróżniacie i cały czas mamy pierdzielenie że skoro nie ma 100% dowodu to wszystko jest wiarą - bez zająknięcia się o odróżnianiu rodzajów wiar.
Przynajmniej wiemy, że to nie jest dowód na 100%, a wy tę swoją religię wyłowioną z wora 10000 innych religii traktujecie jak obowiązującą wersję rzeczywistości. |
To Ty nie załapujesz, że nam też nie chodzi o dowód jako 100% gwarancja. Taki dowód to mit, to byt nie istniejący w logice.
Chodzi o to, abyście w końcu załapali, że dowód jest powiązaniem tezy z założeniami i modelem, zrealizowanym za pomocą ścisłych reguł logicznych.
Chodzi o to, aby do Was dotarło, że dowód to nie magia, która sprawia, że coś się w pełni potwierdza, lecz że powoduje, iż można mówić o danym twierdzeniu, jako niesprzecznie wkomponownym w jakiś ekosystem rozumowania, zaś to czy ów ekosystem rozumowania sam jest poprawny, jest zawsze osobną kwestią.
Jak to Wam się kiedyś w głowie ułoży (ja już prawie straciłem na to nadzieję), to przestaniecie głosić logiczne herezje w stylu Raino, który widzi zasadność stwierdzeń jako WYŁĄCZNIE ZALEŻNE OD DOWODU, bo będziecie rozumieli, że każdy dowód można podważyć, kwestionując podstawy, na których powstał. A jeśliby jakiś "dowód" (logicznie, to nie będzie dowód, ale w zdaniach to słowo może się pojawić w podobnym kontekście, np. u Raino) na podstawach się nie oparł, to byłby bezpodstawny, czyli nie byłby prawdziwym dowodem. W Waszych rozumowaniach pojawia się słowo "dowód" w kontekstach sugerujących, że nie chodzi o żaden dowód, tylko o jakieś absolutnie pewne potwierdzenie tez na bliżej niesprecyzowanej zasadzie. W kontekstach, jakie nam tu ateiści pichcą, "dowód" to tylko twór emocjonalny w swojej wymowie, potrzebny do przekonania się, że ma się rację, choć od strony intelektualnej totalny gniot.
Niestety, ale z dużą częścią ateistów (nie ze wszystkimi) właściwie nie da się dyskutować na poziomie intelektualnym, tylko jak z "babami" (sorry - miłe panie - za ten stereotyp, nie myślę tu jakoś globalnie o całej płci, bo spotykam całkiem często bardzo logicznie i intelektualnie poprawnie rozumujące kobiety, duuużo poprawniej, od rozumowania naszych ateistów), które nie są w stanie odróżniać swoich pragnień i potrzeb, od tego co stanowi więzy rozumowania, którym to wszystko się miesza w jeden splątany nie do rozwikłania kłąb.
Tu właściwie nie ma rozmowy o ateizmie, czy teizmie, a o czystej logice, którą podejście ateistów gwałci na wiele sposobów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:00, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:15, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Nie wiem czy nadejdzie taki dzień kiedy dotrze do ciebie, że nie chodzi tu o dowód rozumiany jako 100% gwarancja. Nadal tego nie odróżniacie i cały czas mamy pierdzielenie że skoro nie ma 100% dowodu to wszystko jest wiarą - bez zająknięcia się o odróżnianiu rodzajów wiar.
Przynajmniej wiemy, że to nie jest dowód na 100%, a wy tę swoją religię wyłowioną z wora 10000 innych religii traktujecie jak obowiązującą wersję rzeczywistości. |
To Ty nie załapujesz, że nam też nie chodzi o dowód jako 100% gwarancja. |
A takiego oczekujecie.
| Cytat: | Chodzi o to, abyście w końcu załapali, że dowód jest powiązaniem tezy z założeniami i modelem, zrealizowanym za pomocą ścisłych reguł logicznych.
Chodzi o to, aby do Was dotarło, że dowód to nie magia, która sprawia, że coś się w pełni potwierdza, lecz że powoduje, iż można mówić o danym twierdzeniu, jako niesprzecznie wkomponownym w jakiś ekosystem rozumowania, zaś to czy ów ekosystem rozumowania sam jest poprawny, jest zawsze osobną kwestią. |
My to dawno już załapujemy. Dlatego nie interesują nas "dowody" na podstawie księgi, bo w ten sposób można "udowodnić" dowolną bzdurę. Bardziej interesują nas te, które pozwalają na eksperyment i weryfikację - choćby niepełną, ale przynajmniej jakąś. W ten sposób nie da się udowodnić dowolnej bzdury.
Widzisz różnicę czy znowu ci się jakaś arbitralność roi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:01, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
---MD---]Chodzi o to, abyście w końcu załapali, że dowód jest powiązaniem tezy z założeniami i modelem, zrealizowanym za pomocą ścisłych reguł logicznych.
Chodzi o to, aby do Was dotarło, że dowód to nie magia, która sprawia, że coś się w pełni potwierdza, lecz że powoduje, iż można mówić o danym twierdzeniu, jako niesprzecznie wkomponownym w jakiś ekosystem rozumowania, zaś to czy ów ekosystem rozumowania sam jest poprawny, jest zawsze osobną kwestią.
---
My to dawno już załapujemy. Dlatego nie interesują nas "dowody" na podstawie księgi, bo w ten sposób można "udowodnić" dowolną bzdurę. Bardziej interesują nas te, które pozwalają na eksperyment i weryfikację - choćby niepełną, ale przynajmniej jakąś. W ten sposób nie da się udowodnić dowolnej bzdury.
Widzisz różnicę czy znowu ci się jakaś arbitralność roi? |
Problem w tym, że nikt w kontekście księgi nie mówi o dowodach. Dowody pojawiają się dopiero wtedy w rozmowie, gdy zaczyna ją ustawiać ateista. To ateista wyprowadza dyskurs z rozmowy o osobistym stosunku do człowieka do treści (także treści księgi), z rozmowy o to, co uważamy osobiście, w co wierzymy, w próbę wymuszenia jakichś upiornych ram dowodliwości.
My stawiamy sprawę w oparciu o koncept wiary - możesz w to, co mówi księga uwierzyć, albo i nie uwierzyć. Twój wybór.
Wy stawiacie sprawę: wierzyć nie należy, trzeba dowieść, opierając na tym podejściu swoją krytykę księgi.
My wtedy zwracamy uwagę - aby móc dowodzić, trzeba MIEĆ CZYM, trzeba mieć UZGODNIONE PODSTAWY ROZUMOWANIA. A w przypadku kwestii światopoglądowych czegoś takiego po prostu nie ma, a więc i dowodów nie ma jak budować.
Na co ateiści już nie odpowiadają...
Tu się dyskurs kończy w aspekcie wymiany argumentów o sprawie, a zaczynają się gierki. Te gierki są niespójne rozumowo, ale do pewnych intuicji przemawiają. W arsenale gierek mamy następujące bronie:
- mimo wszystko upieranie się, że dowód jest (zawsze) niezbędny (jak u nas na forum wciąż upiera się przy tym Raino)
- dyskredytowanie osobistego stosunku do twierdzeń (wiary) i przekonywanie, że da się opisywać rzeczywistość obiektywnie, nawet separując umysł od rozważania jakiego założenia rozumowania się przyjmuje
- udawanie, że osiągnięcia nauki i techniki (nie neguję ich) upoważniają powołanie się na te dziedziny do wyrokowania w kwestiach światopoglądowych (chociaż sama nauka i technika w kwestii światopoglądów nie ma nic do powiedzenia, ale zawsze można wpierać, ze ma....)
- udawanie, że teiści mają coś przeciw nauce, bo rzekomo - zamiast się oprzeć w kwestiach materialnych na metodologii naukowej - chcieliby tu coś wykazywać swoją księgą
- wpieranie, że sensowność rozumowania polega na weryfikowaniu wszystkiego, sugerując że wszystko można zweryfikować, zaś jeśli ktoś czegoś nie zweryfikował, to nie mogło być ku temu obiektywnych powodów, lecz wynika to wyłącznie z głupoty, czy złej woli (nie)weryfikującego.
itp. itd. - w różnych konfiguracjach, nie wszystko na raz w każdym przypadku, ale te elementy w różnych proporcjach się pojawiają.
A nade wszystko podstawową formą gierek dyskusyjnych naszych ateistów jest IGNOROWANIE przedstawianych wyjaśnień, nie odnoszenie się do ich istoty, a potem stawianie znowu tych samych (choć mających precyzyjną odpowiedź) pytań na nowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:08, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
---MD---]Chodzi o to, abyście w końcu załapali, że dowód jest powiązaniem tezy z założeniami i modelem, zrealizowanym za pomocą ścisłych reguł logicznych.
Chodzi o to, aby do Was dotarło, że dowód to nie magia, która sprawia, że coś się w pełni potwierdza, lecz że powoduje, iż można mówić o danym twierdzeniu, jako niesprzecznie wkomponownym w jakiś ekosystem rozumowania, zaś to czy ów ekosystem rozumowania sam jest poprawny, jest zawsze osobną kwestią.
---
My to dawno już załapujemy. Dlatego nie interesują nas "dowody" na podstawie księgi, bo w ten sposób można "udowodnić" dowolną bzdurę. Bardziej interesują nas te, które pozwalają na eksperyment i weryfikację - choćby niepełną, ale przynajmniej jakąś. W ten sposób nie da się udowodnić dowolnej bzdury.
Widzisz różnicę czy znowu ci się jakaś arbitralność roi? |
Problem w tym, że nikt w kontekście księgi nie mówi o dowodach. |
Wy mówicie, że tak samo jak nie macie dowodów na rewelacje w księgach, tak samo my nie przedstawiamy tu żadnych dowodów. TAK SAMO.
Jeszcze raz cię zacytować jak stwierdzasz, że przecież żaden ateista jeszcze żadnego dowodu nie przedstawił?
| Cytat: | Dowody pojawiają się dopiero wtedy w rozmowie, gdy zaczyna ją ustawiać ateista. To ateista wyprowadza dyskurs z rozmowy o osobistym stosunku do człowieka do treści (także treści księgi), z rozmowy o to, co uważamy osobiście, w co wierzymy, w próbę wymuszenia jakichś upiornych ram dowodliwości.
My stawiamy sprawę w oparciu o koncept wiary - możesz w to, co mówi księga uwierzyć, albo i nie uwierzyć. Twój wybór. |
Ale co to za wiara, która oparta jest na księdze wysnuwającej tezy konkurencyjne wobec 10000 innych systemów tez, które też opierają się na księgach albo generalnie przekazach?
W ten właśnie sposób możesz uwierzyć w dowolną bzdurę i z tym się właśnie nie zgadzamy.
A jeżeli nie masz czym dowodzić rewelacji z księgi albo - ściślej - nie masz czym odróżnić tego od DOWOLNEJ bzdury, to należy te rewelacje odrzucić. A nie płakać, że światopoglądu nie da się udowodnić więc trzeba jakiś przyjąć.
| Cytat: | Wy stawiacie sprawę: wierzyć nie należy, trzeba dowieść, opierając na tym podejściu swoją krytykę księgi.
My wtedy zwracamy uwagę - aby móc dowodzić, trzeba MIEĆ CZYM, trzeba mieć UZGODNIONE PODSTAWY ROZUMOWANIA. A w przypadku kwestii światopoglądowych czegoś takiego po prostu nie ma, a więc i dowodów nie ma jak budować.
Na co ateiści już nie odpowiadają... |
Wyżej masz odpowiedź, nie zliczę którą z kolei na ten temat - i tak ją zignorujesz i będziesz pisał że odpowiedzi nie dostałeś.
| Cytat: | Tu się dyskurs kończy w aspekcie wymiany argumentów o sprawie, a zaczynają się gierki. Te gierki są niespójne rozumowo, ale do pewnych intuicji przemawiają. W arsenale gierek mamy następujące bronie:
- mimo wszystko upieranie się, że dowód jest (zawsze) niezbędny (jak u nas na forum wciąż upiera się przy tym Raino)
- dyskredytowanie osobistego stosunku do twierdzeń (wiary) i przekonywanie, że da się opisywać rzeczywistość obiektywnie, nawet separując umysł od rozważania jakiego założenia rozumowania się przyjmuje
- udawanie, że osiągnięcia nauki i techniki (nie neguję ich) upoważniają powołanie się na te dziedziny do wyrokowania w kwestiach światopoglądowych (chociaż sama nauka i technika w kwestii światopoglądów nie ma nic do powiedzenia, ale zawsze można wpierać, ze ma....)
- udawanie, że teiści mają coś przeciw nauce, bo rzekomo - zamiast się oprzeć w kwestiach materialnych na metodologii naukowej - chcieliby tu coś wykazywać swoją księgą
- wpieranie, że sensowność rozumowania polega na weryfikowaniu wszystkiego, sugerując że wszystko można zweryfikować, zaś jeśli ktoś czegoś nie zweryfikował, to nie mogło być ku temu obiektywnych powodów, lecz wynika to wyłącznie z głupoty, czy złej woli (nie)weryfikującego. |
- nie tyle dowód, co cokolwiek weryfikowalnego; coś, co odróżnia wasze rewelacje od dowolnej bzdury
- nie chodzi o opis obiektywny, lecz opis który nie ma mocy dowolnej bzdury
- pierwsze słyszę
- przeciw nauce ma wiele twój idol Lewandowski - jakoś go nie naprostowujesz
- znowu łżesz - rozumować sobie możesz bez weryfikacji, ale to jest filozofowanie i gdybanie; czym innym jest przyjęcie jakiejś wersji - tu już powinna być JAKAKOLWIEK weryfikacja
| Cytat: | | A nade wszystko podstawową formą gierek dyskusyjnych naszych ateistów jest IGNOROWANIE przedstawianych wyjaśnień, nie odnoszenie się do ich istoty, a potem stawianie znowu tych samych (choć mających precyzyjną odpowiedź) pytań na nowo. |
W tym to akurat ty jesteś mistrzem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:38, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wy mówicie, że tak samo jak nie macie dowodów na rewelacje w księgach, tak samo my nie przedstawiamy tu żadnych dowodów. TAK SAMO.
Jeszcze raz cię zacytować jak stwierdzasz, że przecież żaden ateista jeszcze żadnego dowodu nie przedstawił? |
W kontekście stwierdzenia faktu, braku dowodu, rzeczywiście będzie to tak samo, bo w obu przypadkach status jest "brak dowodu".
Jakie dalsze wnioski z tego ktoś sobie wyciągnie, to już inna sprawa.
To, czy komuś brak dowodu kojarzy się z okolicznością B, czy okolicznością C, to już jego kryteria, jego interpretacja. Nie przeczę, że biorąc inne kryteria niż "dowód istnieje czy też nie" można otrzymać inną klasyfikację dla spornych zagadnień. Aby jakoś sensownie dyskutować należałoby wtedy określić o jaki konkretnie kontekst chodzi, jakie założenia metodologiczne się w nim czyni. Wtedy zamiast sporu o nieokiełznane intuicje zaczął by się spór merytoryczny. Ale o kryteriach z Tobą nie da się - póki co dyskutować - więc pewnie spór pozostanie na tym poziomie emocjonalno - intuicyjnym, w którym wciąż nie wiadomo o co chodzi, bo znaczenia słów zmieniają się jak w kalejdoskopie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:31, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W kontekście stwierdzenia faktu, braku dowodu, rzeczywiście będzie to tak samo, bo w obu przypadkach status jest "brak dowodu". |
Mimo że tłumaczy ci się jak krowie na miedzy, że nie chodzi o 100% dowód. Ale coś byś wtedy począł, gdybyś porównywał wciskanie klawiszy na klawiaturze do wiary w duchy - i to o określonych cechach? Jedynie fedoryzm pozostaje, czyli wylewanie dziecka razem z kąpielą.
| Cytat: | | Aby jakoś sensownie dyskutować należałoby wtedy określić o jaki konkretnie kontekst chodzi, jakie założenia metodologiczne się w nim czyni. Wtedy zamiast sporu o nieokiełznane intuicje zaczął by się spór merytoryczny. Ale o kryteriach z Tobą nie da się - póki co dyskutować - więc pewnie spór pozostanie na tym poziomie emocjonalno - intuicyjnym, w którym wciąż nie wiadomo o co chodzi, bo znaczenia słów zmieniają się jak w kalejdoskopie. |
Nie to że nie da się o tym ze mną dyskutować - ty sabotujesz wtedy dyskusję argumentem ostatecznej rozpaczy, dopytując o definicję każdego słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:20, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W kontekście stwierdzenia faktu, braku dowodu, rzeczywiście będzie to tak samo, bo w obu przypadkach status jest "brak dowodu". |
Mimo że tłumaczy ci się jak krowie na miedzy, że nie chodzi o 100% dowód. Ale coś byś wtedy począł, gdybyś porównywał wciskanie klawiszy na klawiaturze do wiary w duchy - i to o określonych cechach? Jedynie fedoryzm pozostaje, czyli wylewanie dziecka razem z kąpielą.
| Cytat: | | Aby jakoś sensownie dyskutować należałoby wtedy określić o jaki konkretnie kontekst chodzi, jakie założenia metodologiczne się w nim czyni. Wtedy zamiast sporu o nieokiełznane intuicje zaczął by się spór merytoryczny. Ale o kryteriach z Tobą nie da się - póki co dyskutować - więc pewnie spór pozostanie na tym poziomie emocjonalno - intuicyjnym, w którym wciąż nie wiadomo o co chodzi, bo znaczenia słów zmieniają się jak w kalejdoskopie. |
Nie to że nie da się o tym ze mną dyskutować - ty sabotujesz wtedy dyskusję argumentem ostatecznej rozpaczy, dopytując o definicję każdego słowa. |
Nie, nie dopytuję się o "definicję każdego słowa", ale o jakieś choćby podstawowe zadeklarowanie się (a potem trzymanie się tego) co właściwie masz na myśli. Czym jest właściwie ten Twój koncept "dowodu nie na 100%"?
I jak z niego miałoby wynikać, to co głosisz?
W którym miejscu są te mniejsze procenty, jak je interpretować?
Czy w obszarze założeń, w obszarze logicznych przejść, może w precyzji sformułowania tezy? (może wszystko po trochu)
Rozumiem, że chcesz to zrobić - jak to u Ciebie bywa - po swojemu. Czyli znowu zadeklarować, że jesteś "logiczny", a potem ogłosić co Ci tam się spodoba. Moje prośby o większą ścisłość, właściwie to o minimalne określenie się o co Ci właściwie chodzi (bo ja szczerze mówię, że nie wiem jak skonstruować poprawnie logiczną koncepcję dowodu nie na 100%, z której by wynikało, coś choćby trochę podobnego, do tego co głosiłeś).
Jak na razie to status rozpoznania Twoich argumentów jest niezmienny - z jednej strony czynisz dużo deklaracji czysto słownych, a z drugiej jest tu niezdolność do wyjaśnienia o co Ci właściwie chodzi. Może po prostu powinienem uznać, że to tak u Ciebie ma działać, na poziomie deklaracji, które konkretów nigdy nie dostąpią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:31, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W kontekście stwierdzenia faktu, braku dowodu, rzeczywiście będzie to tak samo, bo w obu przypadkach status jest "brak dowodu". |
Mimo że tłumaczy ci się jak krowie na miedzy, że nie chodzi o 100% dowód. Ale coś byś wtedy począł, gdybyś porównywał wciskanie klawiszy na klawiaturze do wiary w duchy - i to o określonych cechach? Jedynie fedoryzm pozostaje, czyli wylewanie dziecka razem z kąpielą.
| Cytat: | | Aby jakoś sensownie dyskutować należałoby wtedy określić o jaki konkretnie kontekst chodzi, jakie założenia metodologiczne się w nim czyni. Wtedy zamiast sporu o nieokiełznane intuicje zaczął by się spór merytoryczny. Ale o kryteriach z Tobą nie da się - póki co dyskutować - więc pewnie spór pozostanie na tym poziomie emocjonalno - intuicyjnym, w którym wciąż nie wiadomo o co chodzi, bo znaczenia słów zmieniają się jak w kalejdoskopie. |
Nie to że nie da się o tym ze mną dyskutować - ty sabotujesz wtedy dyskusję argumentem ostatecznej rozpaczy, dopytując o definicję każdego słowa. |
Nie, nie dopytuję się o "definicję każdego słowa", ale o jakieś choćby podstawowe zadeklarowanie się (a potem trzymanie się tego) co właściwie masz na myśli. Czym jest właściwie ten Twój koncept "dowodu nie na 100%"?
I jak z niego miałoby wynikać, to co głosisz?
W którym miejscu są te mniejsze procenty, jak je interpretować? |
Wszystko miałeś napisane. To zacząłeś się o każde słowo dopytywać.
Dowód jest rozumiany w sensie naukowym. Taki dowód jest lepszy od twojego, bo już COKOLWIEK udało mu się przewidzieć - i robi to nagminnie.
Teraz zapytaj co to jest "jest".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:40, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wszystko miałeś napisane. To zacząłeś się o każde słowo dopytywać.
Dowód jest rozumiany w sensie naukowym. Taki dowód jest lepszy od twojego, bo już COKOLWIEK udało mu się przewidzieć - i robi to nagminnie.
Teraz zapytaj co to jest "jest". |
Gdybyś dowód traktował w sensie naukowym, to byś był w stanie podać w oparciu o jakie założenia on powstaje. Ale akurat od tego najbardziej się migasz. Więc nie sposób uznać tych Twoich sformułowań jako coś nawet trochę podobnego do dowodu w sensie naukowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:49, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
No to ja jeszcze raz, Irbisolu, przypomnę ci mój post z samego końca tym razem przed-poprzedniej strony, bo znów najwyraźniej go przeoczyłeś (jeśli jednak nie przeoczyłeś, to daj znać, żebym nie musiał się powtarzać). Wkleję znów na żywca.
| Irbisol napisał: | | znowu zmieniasz temat. |
Nie, ani trochę nie zmieniam tematu i chyba wyłożyłem to jasno. Ale skoro nie jest to jasne, to spróbuję dociec przyczyny, dla której pozostaje to dla ciebie niejasne.
Piszesz:
| Irbisol napisał: | | Cel nie ma tu nic do rzeczy w kontekście faktu, że jeżeli relacja klawiatura<->monitor się sprawdza, to należy założyć, że może to być reguła. |
Cel jest decydujący gdy bierzemy się do konstruowania filtru oddzielającego to, na bazie czego będziemy budowali nasze reguły, od tego, co będziemy ignorowali. Dałem ci kilka przykładów; zamiast nich wolałeś przejść od razu do porównania nauki z religią. W tej formie nie wyszło z tego jednak szybkie przejście do sedna, lecz - niestety - niekompletnie podane rozumowanie opierające się w rzeczywistości na założonej z góry tezie "nauka wystarczy". Tymczasem to właśnie ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe, wobec tego teza ta sama się obala, CBDO)  .
Spróbujmy jednak zatrzymać to błędne koło po prostu pamiętając o tym, że "nauka wystarczy" to nieprawda i że wobec tego z porównaniami nauki z religią trzeba bardzo ostrożnie. Mając to na względzie, rozpatrzmy twój przykład z nauką i z religią:
| Irbisol napisał: | Nauka zna wiele relacji i zależności, które nie przydają się do czegokolwiek. A mowa jest o uznaniu istnienia tych zależnośći/relacji a nie to tym, kto i po co ich używa.
W przypadku religii takie relacje nie zachodzą, bo tak samo nie da się żadnych zależności sprawdzić. |
Wszystkie relacje i zależności znane nauce są niezbędne (czyli tym samem przydatne) do uzyskania spójności systemu poznawczego, jakim są nauki przyrodnicze i matematyczne. Nauki te tworzą system formalny, co oznacza, że w praktyce jest to pewna poprawnie zaksjomatyzowana teoria i w efekcie nie jest ona samograjem, lecz narzędziem: aby jej używać, należy znaleźć cel tego użycia, i cel ten nie jest zawarty w nauce lecz musi być dodany spoza niej.
Uznawanie zależności i relacji obecnych w nauce jest więc uznawaniem ich na poziomie formalnym. Innymi słowy, jest z nimi tak samo, jak z zależnością klawiatura <-> ekran: samo podanie opisu tej zależności wyznacza także aksjomatyzację (w tym metodologię badań), ta zaś rzecz jasna nie zawiera w sobie celu, dla których w ogóle się takimi relacjami zajmujemy. Cel taki pojawia się natomiast przy pierwszej próbie zastosowania wyników badań. Pojawia się zresztą i wcześnie, gdy w ogóle kierujemy uwagę w stronę klawiatury i ekranu, ale wtedy może być on w miarę trywialny, na zasadzie "Ciekawe co z tego wyjdzie? zbadam to, bo żadne lepsze zajęcie nie przychodzi mi do głowy!". Taki trywialny cel zawiera w sobie bardzo prosty, naturalny dogmat wiary: "nie jestem szalony".
A religia? Ona też stanowi pewien system formalny, choć zwykle znacznie bardziej złożony niż najbardziej złożona teoria naukowa i przez to trudny do sformalizowania tak, by formalizacja ta nie wymagała pominięcia istotnych elementów. Na tej samej zasadzie nie daje się w praktyce zredukować na przykład biologii do chemii: teoretycznie wiadomo, jak się za to zabrać, ale w praktyce jest to tak potwornie skomplikowane, że przy dzisiejszej mocy obliczeniowej nie ma nawet co marzyć o sukcesie gdziekolwiek poza jakimiś fragmentami (komputery kwantowe mogą tę sytuację odwrócić, ale prawdę mówiąc to nie wiem, czy teoria czysto numeryczna to jeszcze teoria czy już raczej inna forma eksperymentu - ok, to tylko dywagacja, nie wchodźmy w to tutaj!).
Tak więc religia to pewien system formalny, system oparty na pewnej aksjomatyzacji (dogmatyka) i pewnej metodologii (do której przynależeć może i zasada "Roma locuta, causa finita"). Tak jak w nauce, reguły sprawdza się tu wewnętrznie: w nauce robisz to w granicach nauki, w religii robisz to w granicach religii. W granicach, czyli w ramach wytyczonych przez aksjomatyzację czy dogmatykę. Wychodzenie z tym sprawdzaniem poza te granice to błąd formalny.
W maksymalnym uproszczeniu, takim systemem formalnym jest także twój system doświadczalny klawiatura <-> ekran, w skrócie KE.
Aby jednak zastosować w życiu czy to naukę, czy to religię, czy to KE, potrzeba wyjść poza granice systemu formalnego. I tutaj pojawiają się schody. Takie same, jak w przypadku KE. Zaczynamy się pytać o cel. Po co nam ta nauka? Po co nam ta religia? Po co nam to KE?
I tutaj mamy filozoficzną nakładkę, filozoficzny metasystem interpretujący czy to naukę, czy to religię, czy to KE. Ta nakładka żyje swoim własnym życiem: ma swoje własne relacje i metody sprawdzania tych relacji. A chodzi tu o sprawdzanie, czy i w jakim stopniu zapostulowane zastosowanie danego systemu do problemu zadanego przez postawiony cel prowadzi do realizacji tegoż celu.
Jest to kalka metodologiczna tego, co robi się i w nauce, gdy z bogatego aparatu "czystej" matematyki dobiera się teorie przydatne do opisu postawionego uprzednio problemu. Tyle, że kalkujemy tutaj już nie w ramach systemu formalnego, lecz w ramach systemu filozoficznego, w ramach "swobodnego" światopolądu. Swobodnego, bo opierającego się na takiej aksjomatyzacji, którą dana osoba uważa za słuszną. Uważa bez dowodu, bo tutaj jest koniec budowania metasystemów! Metasystemów nie da się rozszerzać w nieskończoność, a nawet gdyby się dało to i tak niekoniecznie prowadziłoby to do jednoznacznego wyniku!
| Irbisol napisał: | | Dziwne, że po tylu latach jeszcze tego nie zauważacie, tylko cały czas mantrujecie że "wszystko jest wiarą" co w waszym naiwnym mniemaniu załatwia sprawę. |
Kolejny chochoł: "wszystko jest wiarą". Dziwne, że po tylu latach jeszcze nie zauważyłeś, co mówią twoi oponenci. Stąd kolejne dwa chochoły, które wystawiłeś sobie jako przeciwników rzekomo godnych ciebie (a tymczasem to tylko chochoły nadające się tylko do bardzo prostych ćwiczeń "na sucho", gdy oponenta brak):
| Irbisol napisał: | | w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny. |
Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny. Może warto, byś spróbował dociec, na czym to polega. A na czym to polega, pisałem tobie wiele razy także i w tej rozmowie, ale jak widzę nie pozostawiło to śladu w twojej pamięci. Dobrze by więc było, aby tym razem inicjatywa dociekania znalazła się po twojej stronie; wtedy wynik będzie ci łatwiej spamiętać.
| Irbisol napisał: | | Za wyjątkiem kwestii swojej religii - tu jest dyspensa od logiki. |
Bynajmniej. Także i to jest chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił, to masz jak w banku, że stanę się ateistą przynajmniej do czasu, dokąd nie uda mi się odbudować całego systemu tak, by żadnego naruszania zasad logiki nikt (ze mną włącznie) nie mógł w nim wytknąć.
Natomiast zauważ, że dyspensę od logiki to ja zarzucam tobie (zarzut nieuniknionego błędnego koła plus dowód słuszności tego zarzutu). I że właśnie to (a nie treść i jakość mojej wiary) jest tematem tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:11, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wszystko miałeś napisane. To zacząłeś się o każde słowo dopytywać.
Dowód jest rozumiany w sensie naukowym. Taki dowód jest lepszy od twojego, bo już COKOLWIEK udało mu się przewidzieć - i robi to nagminnie.
Teraz zapytaj co to jest "jest". |
Gdybyś dowód traktował w sensie naukowym, to byś był w stanie podać w oparciu o jakie założenia on powstaje. Ale akurat od tego najbardziej się migasz. Więc nie sposób uznać tych Twoich sformułowań jako coś nawet trochę podobnego do dowodu w sensie naukowym. |
Pytasz mnie o założenia dowodu na istnienie Słońca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:25, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ale co to za wiara, która oparta jest na księdze wysnuwającej tezy konkurencyjne wobec 10000 innych systemów tez, które też opierają się na księgach albo generalnie przekazach?
W ten właśnie sposób możesz uwierzyć w dowolną bzdurę i z tym się właśnie nie zgadzamy.
A jeżeli nie masz czym dowodzić rewelacji z księgi albo - ściślej - nie masz czym odróżnić tego od DOWOLNEJ bzdury, to należy te rewelacje odrzucić. A nie płakać, że światopoglądu nie da się udowodnić więc trzeba jakiś przyjąć. |
Właściwie całe sedno. Nie licz Irbisolu, że teista to zrozumie, ja już w to nie wierzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:54, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Rozumiem, Irbisolu, że naszą rozmowę sobie już odpuściłeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:00, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy napisał: | | Nie licz Irbisolu, że teista to zrozumie, ja już w to nie wierzę. |
Jeśli ateista wciąż walczy z chochołami zamiast ze stanowiskiem swojego oponenta, to trudno oczekiwać, że ów oponent wreszcie zrozumie i zamieni się w chochoła, by ateiście dać się nacieszyć "sukcesem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:09, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To ja przypomnę ci mój post z poprzedniej strony, który najwyraźniej przeoczyłeś. Wkleję na żywca.
| Irbisol napisał: | | znowu zmieniasz temat. |
Nie, ani trochę nie zmieniam tematu i chyba wyłożyłem to jasno. Ale skoro nie jest to jasne, to spróbuję dociec przyczyny, dla której pozostaje to dla ciebie niejasne.
Piszesz:
| Irbisol napisał: | | Cel nie ma tu nic do rzeczy w kontekście faktu, że jeżeli relacja klawiatura<->monitor się sprawdza, to należy założyć, że może to być reguła. |
Cel jest decydujący gdy bierzemy się do konstruowania filtru oddzielającego to, na bazie czego będziemy budowali nasze reguły, od tego, co będziemy ignorowali. |
Sorry że przerwę.
Tego totalnie albo ja nie rozumiem, albo ty.
Reguła działania jakiegoś mechanizmu wszechświata zależy od tego, jaki ktoś ma cel?
Czyli pan X ma cel A i ta reguła działa, a pan Y ma cel B i ta reguła już nie działa? A co regułę obchodzą czyjeś cele?
Podaj taki przykład, że jakaś reguła działa albo nie działa zależnie od celu.
| Cytat: | | ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe |
Logika to też nauka.
Musisz zaatakować logikę. A może to robisz właśnie?
| Cytat: | | Tak więc religia to pewien system formalny, system oparty na pewnej aksjomatyzacji (dogmatyka) i pewnej metodologii (do której przynależeć może i zasada "Roma locuta, causa finita"). Tak jak w nauce, reguły sprawdza się tu wewnętrznie: w nauce robisz to w granicach nauki, w religii robisz to w granicach religii. |
Tylko że te aksjomatyzacje nauki przebijają się do naszej rzeczywistości. A te religii już nie za bardzo.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dziwne, że po tylu latach jeszcze tego nie zauważacie, tylko cały czas mantrujecie że "wszystko jest wiarą" co w waszym naiwnym mniemaniu załatwia sprawę. |
Kolejny chochoł: "wszystko jest wiarą". Dziwne, że po tylu latach jeszcze nie zauważyłeś, co mówią twoi oponenci. |
Fedor i Michał przecież trąbią o tym cały czas. Wszystko jest wiarą, nie ma żadnych dowodów. Oczywiście trzeba odpowiednio rozumieć "wiarę" i "dowód", żeby wszystko zrównać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny. |
Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny. |
Czyli wierzy w przepowiednie, niesprawdzone tezy, uznaje że po naciśnięciu hamulca auto przyspieszy?
| Cytat: | | w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił |
Arbitralnie uznajesz, bez żadnych przesłanek lepszych od przesłanek na dowolną bzdurę, że Bóg istnieje i jest taki a nie inny.
Co gorsza - nie chodzi tu o jakiś model i aksjomatykę - ty uznajesz, że on jest zaimplementowany w naszej rzeczywistości.
Uzasadnienia masz dokładnie takie, jak uzasadnienie dowolnej bzdury.
A mimo to dowolne bzdury odrzucasz, a dogmat o Bogu przyjmujesz.
To nie jest logiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:21, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kruchy napisał: | | Nie licz Irbisolu, że teista to zrozumie, ja już w to nie wierzę. |
Jeśli ateista wciąż walczy z chochołami zamiast ze stanowiskiem swojego oponenta, to trudno oczekiwać, że ów oponent wreszcie zrozumie i zamieni się w chochoła, by ateiście dać się nacieszyć "sukcesem". |
Szczera prawda. Nasi drodzy koledzy ateiści, od dawna już od dłuższego czasu (Kruchy04 i może jeszcze jedna osoba bywa tu wyjątkiem) stają się mistrzami od chochołów. Próba uzgodnienia z nimi, że atakują oni pozycje, których nikt nie broni, jakoś nie kończy się sukcesem. Oczywiście na dyskutanta, który nie rozumie argumentu, albo nie chce dyskutować z argumentem, który jest mu niewygodny nie ma siły. Taktyka upierania się na zabój przy swoim, żeby było to nie wiem jak odległe od tego, co twierdzi oponent jest - przy odpowiednim stopniu konsekwencji - nie do przełamania. Po prostu w każdej odsłonie dyskusji wystarczy ignorować co piszą inni, a twardo pisać swoje.
Pozostają jednak dwa ostatnie problemy
1. to czy postronni obserwatorzy nie dostrzegają tej taktyki
2. własne intelektualne sumienie (w którego istnienie ja wierzę).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:42, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. |
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary (mamy tu dwa użycia słowa "wiara" - raz jako pewne ogólne zjawisko, jako religijność ogólnie, a za chwilę jako osobisty stosunek umysłu do danej tezy) - do osobistego rozpatrzenia i potencjalnego zaakceptowania. |
I po tymże zaakceptowaniu wierzący ma uznawać, że jest dokładnie tak a nie inaczej. Jak by wiedział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:10, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. |
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary (mamy tu dwa użycia słowa "wiara" - raz jako pewne ogólne zjawisko, jako religijność ogólnie, a za chwilę jako osobisty stosunek umysłu do danej tezy) - do osobistego rozpatrzenia i potencjalnego zaakceptowania. |
I po tymże zaakceptowaniu wierzący ma uznawać, że jest dokładnie tak a nie inaczej. Jak by wiedział. |
Wierzący zrobi tak, jak mu dyktuje jego sumienie. Na tym właśnie polega sens przekazu w trybie wiary, że nie dekretuje on kwestii w sposób ostateczny. Gdyby owa teza była podawana jako wiedza, to wtedy właśnie miałbyś rację, wtedy trzeba byłoby "uznawać, że jest dokładnie tak a nie inaczej.". Powiedzenie "w to wierzymy", a nie "to jest pewną wiedzą" właśnie dokładnie przeciwnie ustawia sprawę, niż to sugerujesz. W trybie wiary mamy jawne odwołanie się do DECYZJI OSOBY, w oparciu o JEJ PRZEKONANIA.
Inaczej mówiąc, odczytujesz tryb wiary w sposób dokładnie przeciwny od tego, czemu on służy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:38, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Powiedzenie "w to wierzymy", a nie "to jest pewną wiedzą" właśnie dokładnie przeciwnie ustawia sprawę, niż to sugerujesz. |
"W to wierzymy" i traktujemy to dokładnie jak by to była wiedza. A nie przeciwnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:19, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Powiedzenie "w to wierzymy", a nie "to jest pewną wiedzą" właśnie dokładnie przeciwnie ustawia sprawę, niż to sugerujesz. |
"W to wierzymy" i traktujemy to dokładnie jak by to była wiedza. A nie przeciwnie. |
Nie tak. Wiedza to wiedza, a wiara to wiara. Nie utożsamiaj wiary z wiedzą, kiedy Ci to jest wygodnie, bo chcesz głosić swoją tezę. Uznaj te słowa bez oszukiwania - jakimi są:
- wiedza występuje wtedy, gdy osoba ma pewność
- wiara występuje wtedy, gdy osoba coś przyjmuje, lecz nie określa ściśle statusu swojej pewności, pozostawia ten status pod wieloma względami otwarty.
Weźmy na tapetę trzy sformułowania
1. Wiem, że zdam egzamin
2. Wierzę, że zdam egzamin
3. Mam nadzieję, że zdam egzamin.
Są między nimi podobieństwa, ale i wyraźne różnice
1. ktoś ma pewność zdania egzaminu
2. ktoś liczy na to, że raczej egzamin zda, lecz nie ma pewności
3. ktoś wyraźnie wątpi, że egzamin zda, jednak liczy na to, że mu się uda.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:24, 20 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15455
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:15, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
@MD
Nie tłumacz mi oczywistości.
Dla wierzącego religijnie, mimo że to wiara, wierzący uznaje tezy tej wiary za pewnik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
