wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 10:01, 26 Cze 2020 Temat postu:

Nie będę odpowiadał na inpertynencje Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 10:16, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:57, 26 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Kruchy04 napisał:

Irbisol napisał:

fedor napisał:

Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim. Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz.

Do tych, którzy się jeszcze nie znudzili tą miernotą - on bazuje na pojęciu "prawda absolutna" i tego wymaga od ateistów.
Skoro ateiści nie mają dostępu do tej prawdy (a nie mają), to wg niego wszystko jest wiarą i wszystko jest TAK SAMO uzasadnioną wiarą (bo nie ma kryteriów obiektywnych weryfikujących, które uzasadnienie jest lepsze).
Jak to teista, zupełnie pomija fakt, że żeby funkcjonować, nie trzeba mieć dostępu do absolutnej prawdy. A żeby funkcjonować w fałszu, wystarczy wszystkie wiary zrównać (wtedy dowolna bzdura jest tak samo uzasadniona). I tego tematu nie ruszy - podobnie jak inni. Albo masz dowód 100% (niemożliwe), albo wszystkie wiary są równe - niczego więcej od niego nie wyciągniecie. Trzeciej możliwości wierzący nie widzą. Gdyby widzieli, nie byliby wierzącymi.

Bardzo dobre podsumowanie. To, co tu napisałeś powinno zostać doczepione do FAQ i zatytułowane "Gdybym był teistą, to jakbym bronił teizmu". I jak teiści bronią teizmu? Całkiem bezpodstawnie. Wiary ze świata makroskopowego zestawiają z wiarami dotyczącymi poziomów zagadnień, które obejmują całość istnienia. Bardzo czesto też apologeci teizmu odwołują się do fideizmu w sensie "ty nie masz podstaw do pewności przekonania, że.. A zatem moje przekonania są co najmniej tak samo racjonalne, jak twoje".

Ja też jestem teistą. I też uważam, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej. Ale nie poczuwam się do tego, co pisał Irbisol. Otóż wcale nie uważam, że "Albo masz dowód 100% (niemożliwe), albo wszystkie wiary są równe". Dodam nawet, że w kwestii tego stanowiska akurat polemizowałem w swoim czasie z fedorem.
Jestem przeciwnikiem zrównywania wiar, bo gdybym wiary miały być równe, to tak samo dobrze jak chrześcijaninem powinienem być muzułmaninem, buddystą, hinduistą, czy ateistą (który też w coś wierzy - np. najczęściej w to, że wiara w Boga jest błędem).
Ale też z przekazaniem tego komunikatu, ze wcale nie potrzebuję zrównywania wiar (a wręcz nawet nie wiem, jakbym miał tego zrównania dokonać) nigdy nie udało mi się do Irbisola przebić. Co bym nie powiedział, to on i tak podsumuje moje wyjaśnienia, że ja jednak zrównuję. Akurat tutaj nie ma żadnej możliwości przebicia się do dogmatycznego umysłu Irbisola, który od lat głosi tę tezę o zrównywaniu, a moje dementi w kwestii zrównywania odrzuca, ignoruje, po prostu konsekwentnie zbywa, zastępując, że jednak "zrównuję". Więc tu już nie liczę na zrozumienie - każdy ma jakieś swoje nieprzekraczalności.
Ale że do dyskusji włączył się Kruchy04, to przynajmniej jemu spróbuję wyjaśnić tę subtelność, której od wielu lat nie załapuje Irbisol.

Spróbuję to wyjaśnić jak najdobitniej - w punktach.
1. Nie mamy dostępu do prawdy absolutnej - to fakt, z którym chyba się zgadzamy
2. W jakiejś więc postaci wiara (choćby jako założenia rozumowania) musi być dostępna w każdym rozumowaniu - to chyba też jest jasne
3. Zrównywanie...
Czy powyższe zrównuje wiary? :shock:

Czy z powyższego wynika, że Albo masz dowód 100% (niemożliwe), albo wszystkie wiary są równe?... :shock:

Wg mnie wiary są zrównane tylko w tym sensie, że WSZYSTKIE SĄ WIARAMI. W podobny sposób wszystkie samochody świata są "zrównane" bo są samochodami. Ale rozsądny człowiek nie powie, że nowiutkie BMW jest takim samym bytem jak 20 letnie pordzewiałe Tico. Jednak PRAWDĄ JEST, że wszystkie są samochodami!
To, czego w ogóle nie zdołał w tych dyskusjach załapać Irbisol, to zauważenie, że na tym w ogóle polega kategoryzowanie, że w jakiejś klasyfikacji mamy zaliczenie do tej samej grupy, a w innej klasyfikacji do innej grupy. Więc w kategorii bycia samochodem nowiutki mercedes i stare Tico SĄ ZRÓWNANE. Ale W TEJ KATEGORII, a nie w każdej możliwej kategorii.
W kategorii osiągów podczas jazdy oba te samochody (równe jako samochody), są RÓŻNE - jako samochody MAJĄCE OSIĄGI.
Do tej postaci różnicowania jednak, w żadnej z dyskusji z Irbisolem nie udało nam się sięgnąć. Było zablokowanie się na poziomie "skoro i to i to nazywasz wiarą", to znaczy, że zrównujesz wszystko absolutnie.
Czyli TA ABSOLUTNOŚĆ.
Irbisol jest w stanie dostrzec problem w rozumowaniu fedora, związany z upieraniem się przy absolutności czegoś, ale nie jest w stanie dostrzec, że za chwilę sam wpadł w absolutyzowanie wiar. Tak jak fedor miałby głosić "Albo masz dowód 100% (niemożliwe), albo wszystkie wiary są równe", tak Irbisol w istocie broni stanowisko "albo nie nazywasz czegoś wiarą, albo jeśli już nazywasz, to znaczy że zrównałeś wszystko w sposób absolutny, nie masz prawa tego porównywać, czy różnicować pod żadnym innym kątem" (a przynajmniej nigdy nie udawało mi się Irbisola naciągnąć na dyskusję o tym, że wiary religijne, ateizmy, światopoglądy da się rozpatrywać pod wieloma kątami i wcale one nie potrzebują być "zrównywane" (a wręcz chodzi o to, aby WYBRAĆ NAJLEPSZĄ wiarę, a nie dowolną).
Tak wiec zdecydowanie protestuję przeciwko przypisywaniu wszystkim ateistom (a w szczególności mi) intencji zrównywania wiar, czy sugerowania, iż moja wiara jest tak samo wartościowa, jak dowolna inna (często bardzo głupia) wiara.
Ale też...
Dalej twierdzę, że są to wiary. I mądra wiara, i najgłupsza wiara są wiarami. I chodzi właśnie o to, aby mieć tę mądrą, a nie tę głupią wiarę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:56, 27 Cze 2020 Temat postu:

Arystoteles napisał:

u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

Aksjomaty nie są przyjmowane na wiarę.
1) Nie mogą być sprzeczne wewnętrznie
2) Nie mogą być sprzeczne z innymi aksjomatami obecnymi w tym samym systemie.
Tak więc aksjomaty są SPRAWDZANE logicznie i legalizowane po spełnieniu pewnych warunków. Nie można przyjmować dowolnego aksjomatu, bez dowodzenia czyli sprawdzenia.

Cytat:

To, że Bóg istnieje to kwestia wiary.

Istnienia boga (bogów) nie udowodniono.

Cytat:

To, że szczepionki zapobiegają chorobom, to kwestia wiary.

To jest udowodnione i nikt nie twierdzi niczego więcej poza tym, co wykazuje dowód.

To nie jest to samo.

Mamy dwie grupy hipotez - nieudowodnione i udowodnione. Te udowodnione opisują (np. świat) prawdziwie, co oznacza, że z ich pomocą można poprawnie przewidywać skutki. Nieudowodnione nie pozwalają na to.

Dlaczego twierdzisz, że nie ma różnicy pomiędzy tym, co jest udowodnione i nieudowodnionym?

Trzeba jakoś nazwać to, co udowodnione i prawdziwie opisuje świat. Można by użyć nazwy "wiedza", bo tak tradycyjnie dotąd to nazywaliśmy. Wiedza, bo wiemy. Wiemy, bo istnieje tego dowód. Gdyby dowód upadł, przestalibyśmy to wiedzieć. To, co nazywaliśmy dotąd wiedzą nie mogłoby nosić tej nazwy.

To, co nie jest udowodnione, czego nie wiemy, nazywamy niewiedzą.

Czy wszyscy ludzie odróżniają to, co udowodnione od nieudowodnionego? Nie wszyscy, a przecież powinni.

Ci, co nie widzą tej różnicy odrzucają najważniejsze kryterium, według którego kwalifikujemy informacje coś opisujące. Najlepszy przykład opisujący chaos myślowy, który prowadzi do braku tego rozróżnienia jest taki:

Dwoje ludzi bez dowodów uznaje jako istniejących dwóch sprzecznych ze sobą, wykluczających się wzajemnie bogów. Który z nich ma rację? Żaden nie ustąpi...

Bez względu na to, jak ten stan bezdowodowego określania prawdziwości nazwiemy, jest on logicznie błędny, bo prowadzi do sprzeczności i nie kreuje żadnej wiedzy. Jeśli według tej "zasady" ktoś przyjmie prawdziwość pewnej hipotezy, ktoś drugi, postępując według tej samej zasady, może przyjąć odwrotne założenie. Przecież nie krępuje go żaden dowód. Dlaczego więc przyjmować za prawdę ten wariant, a nie odwrotny dla niego?

Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy.

Nauka powołuje się na dowody, dokonuje sprawdzeń. Ustala prawdziwość tymczasowo, dopóki dowód nie ostanie obalony. W nauce prawdziwość jest bezpośrednio zależna od dowodu.

Ignorowanie rozróżnienia tego, co nieudowodnione i tego, co udowodnione jest zawsze logicznie fałszywe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:03, 27 Cze 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Arystoteles napisał:

u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

To co tutaj napisałeś, jest zwyczajnie niezgodne z logiką.
Prosty, sztandarowy przykład - aksjomat Euklidesa. Nie ma żadnego sposobu na sprawdzenie, czy ten aksjomat jest OGÓLNIE słuszny, czy nie. Zakładając, że jest on słuszny otrzymujemy geometrię określaną jako "geometria euklidesowa". Odrzucając ów postulat będziemy mieli "geometrie nieeuklidesowe". I nie ma tu nic do sprawdzania - to się z góry zakłada.
Ale to samo dotyczy DOWOLNEGO SYSTEMU AKSJOMATYCZNEGO. Usuwając jakiś aksjomat z listy dostajemy po prostu system, w którym tego aksjomatu nie ma. Dodając aksjomat do listy, otrzymamy system rozumowania, w którym dalej będą wnioski w gałęzi rozumowania z owym aksjomatem. Ale sprawdzić tego nie ma jak, bo oba systemy działają - tylko są inne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:15, 27 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Arystoteles napisał:

u podstaw wiedzy jest wiara, czyli, innymi słowy, trzeba przyjąć na wiarę jakieś aksjomaty, tak jak na wiarę przyjmuje się Boga, żeby w ogóle mówić o wiedzy.

Czy aksjomat Euklidesa jest sprzeczny z innym aksjomatem z tego samego systemu? Nie jest. Wiemy o tym, bo w jakiś sposób do tej wiedzy doszliśmy.

Nie pisz bzdur.

Geometria nieeuklidesowa to INNY system. Są dwie niezależne od siebie.

Aksjomaty sprawdza się w obrębie systemu, który tworzą.

Michał Dyszyński napisał:

Usuwając jakiś aksjomat z listy dostajemy po prostu system, w którym tego aksjomatu nie ma.

Po usunięciu aksjomatu formułujemy nowy system, niezależny od poprzedniego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:18, 27 Cze 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Nie. Aksjomatów się nie sprawdza, tylko je zakłada.
Jak nie wierzysz, to spytaj dowolnego matematyka - logika profesjonalistę. To co napisałeś, to tylko Ci się zdawało. Poczytaj parę książek z logiki i matematyki na poziomie wyższym niż liceum (może nawet niektóre licealne coś o tym piszą, ale nie dałbym głowy, bo nie jestem z nimi na czasie), to zobaczysz, że rzeczywiście mam rację.
Po prostu głosisz wyżej matematyczną herezję.
Najprościej dostępne źródło to z resztą wyjaśnia: [link widoczny dla zalogowanych]
Podobnym pojęciem jest [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:21, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 4:14, 27 Cze 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy

Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:49, 27 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Cytat:

Nie. Aksjomatów się nie sprawdza, tylko je zakłada.

Oczywiście, że aksjomaty muszą spełniać pewne warunki, te, o których wspomniałem wcześniej:
- nie mogą być wewnętrznie sprzeczne
- nie mogą być sprzeczne z innymi aksjomatami tego samego systemu.

Tak czy nie? Czy te warunki można zignorować?

Jeśli nie można to jest to dokładnie to, o czym mówię.

System musi być logicznie poprawny i tę logikę zaczynamy już na etapie aksjomatów. My zaczynamy, dlatego że to my tworzymy systemy, którymi potem coś opisujemy. Ta poprawność logiczna systemy nam jest potrzebna.

Matematykę trzeba rozumieć, a nie bezmyślnie powtarzać to, co się wkuło.

Cokolwiek człowiek sobie pomyśli, to może być prawdą lub fałszem. Nigdy nie wiemy od razu, bez sprawdzenia, czy coś jest prawdziwe czy fałszywe. To zawsze trzeba sprawdzić, także w przypadku formułowania systemów opartych na aksjomatach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:55, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów

Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne

Kruchy04 napisał:

Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy

Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach?

Czy Ty czytasz ze zrozumieniem?

Ja pytam, skoro wiarą jest przekonanie, że istniają inni ludzie i wiarą są smerfy, to jak odróżnić jedno wierzenie od drugiego. Czyli dlaczego wierzyć w jedno a w drugie nie?

Nigdzie nie twierdzę, że sądzę, że inni ludzie istniają, albo, że wiem, albo coś w tym stylu.

A w pierwszym wierszu to poszedłem wam na rękę, ponieważ zauważyłem, że jest różnica pomiędzy naukowym twierdzeniem, na przykład o skuteczności szczepień, od wiary w to, że czosnek zabija koronawirusa, no ale skoro nie ma różnicy to strzelasz sobie w kolano, stawiasz kolejną przeszkodę. Jestem ciekaw jak ją pokonasz.

Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim. Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś. W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole. Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał). Więc jesteś de facto w Matrixie na dzień dobry i nie ma u ciebie różnicy między wiarą w smerfy i wiarą w cokolwiek innego. Oznacza to, że nie możesz nawet zasadnie stwierdzić, że w ogóle istniejesz, co sam już kiedyś przyznałeś

I inni co bardziej uczciwi ateiści też przyznają, że ateista nie może nic zasadnie stwierdzić, nawet tego, że on sam istnieje. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści majaczą coś o "poznaniu naukowym" i wyższości swej "wiedzy naukowej" nad przekonaniami teisty. Śmiech na sali

Cytat:

Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim.

To nie jest kwestia żadnego światopoglądu. To dotyczy logiki i definicji.

Cytat:

Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś.

Jaką "przeszkodę"? Nie ma przeszkody. Ty sobie coś wymyśliłeś.

Cytat:

W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista

Nie nazywaj nikogo terminem, który po swojemu, błędnie definiujesz.

Jesteśmy tacy sami. Widzimy świat tak samo i powinniśmy posługiwać się tą samą logiką.

W tej logice wszystkie nasze myśli początkowo musimy traktować jako niewiedzę. Dopiero PO SPRAWDZENIU część tych myśli uzyska potwierdzenie i te powinniśmy jakoś nazwać, proponuję nazwę "wiedza".

Od tej pory musimy rozróżniać, które myśli są zweryfikowane, a które nie są takie.

Problem jest wyłącznie Twój, bo to tylko Ty nie rozróżniasz sprawdzonego od niesprawdzonego i niektóre niezweryfikowane (dlaczego akurat te?) myśli nazywasz tak samo, jakby były zweryfikowane.

Cytat:

nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole.

Brednie. Nie potrzeba żadnego potwierdzania rozumu. To Ty MUSISZ zacząć rozróżniać to, czego nie rozróżniasz.

Cytat:

Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał).

Najpierw usuń swój błąd założenia, a dopiero potem, jak pokażesz, że cokolwiek rozumiesz z logiki, dostaniesz zgodę na posługiwanie się terminami naukowymi, których nie pojmujesz.

Cytat:

Więc jesteś de facto w Matrixie na dzień dobry i nie ma u ciebie różnicy między wiarą w smerfy i wiarą w cokolwiek innego. Oznacza to, że nie możesz nawet zasadnie stwierdzić, że w ogóle istniejesz

To u Ciebie nie ma rozróżnienia tego, co jest potwierdzone i tego, co nie jest potwierdzone. Wiara jest upośledzonym stanem logiki umysłu, w którym umysł nie rozróżnia potwierdzonego i niepotwierdzonego.

Jeśli ktoś w jakikolwiek sposób potwierdza zmysłami, że istnieje, to ten stan potwierdzenia definiujemy jako istnienie. Definicji nie trzeba dowodzić.

Cytat:

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateiści piszą coś o "poznaniu naukowym" i wyższości swej "wiedzy naukowej" nad przekonaniami teisty. Śmiech na sali.

Bełkot.

Istnienie definiujemy. Jak? Co to jest? To jest potwierdzenie zgodności z założeniem przeprowadzone zgodnie z regułami dotyczącymi takich potwierdzeń.

Jeśli moje istnienie potwierdzam swoimi zmysłami zawsze wtedy, gdy takiego potwierdzenia chciałbym dokonać, to jest to dokładnie to, o czym mówimy, czyli potwierdzenia istnienia.Jest to dowód na istnienie.

W każdym takim dowodzie prawdziwości jest tak, że jeśliby dowód upadł, to istnienie również przepada, nie ma go.

Nie ma dowodu istnienia żadnego z tysięcy wymyślonych przez ludzi bogów. Ponadto ci bogowie są definiowani jako "istoty", byty sprzeczne, alogiczne, więc nie tylko nie istnieją jako nie mający potwierdzenia istnienia, ale również są WYKLUCZENI z powodu tych alogiczności.

Stan wiary jest upośledzeniem logiki umysłu, w którym wierzący odrzuca rozróżnianie tego, co zostało potwierdzone od tego co nie jest potwierdzone (czyli może być dowolną urojoną bzdurą).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:24, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:

Jeśli moje istnienie potwierdzam swoimi zmysłami zawsze wtedy, gdy takiego potwierdzenia chciałbym dokonać, to jest to dokładnie to, o czym mówimy, czyli potwierdzenia istnienia.Jest to dowód na istnienie.

Ale ten opis jest DOKŁADNIE OPISEM SUBIEKTYWNEGO POZNANIA.
Ty, swoimi zmysłami (którym nadałeś odgórnie najwyższy priorytet stwierdzania) "potwierdzasz istnienie", co jest dla Ciebie "dowodem".
Jeśliby zaś teista W TAKI SAM SPOSÓB, czyli w oparciu o jakiś swój zmysł połączenia z Bogiem, któremu to nadał najwyższy priorytet stwierdzania, "potwierdził istnienie" Boga, co też stanie się dla niego "dowodem", to zaczniesz wyszukiwać powody, dla których ... (w sumie obojętnie co tam wymyślisz...).

Żeby nie było wątpliwości - akurat uważam, że postępujesz właściwie słusznie - stwierdzasz (arbitralnie, bo inaczej się nie da) właśnie to, ze te Twoje zmysły, tak jak je odczuwasz, tak jak Ci to Twój rozsądek i życiowe doświadczenie podpowiadają, uprawniają Cię do wniosku w rodzaju uznania owych danych zmysłowych za jakoś wystarczające do stwierdzenia istnienia Ciebie.
Jest tu jedna subtelność - UCZYNIŁEŚ TO SWOJĄ ARBITRALNĄ DECYZJĘ, OPARTĄ O WIARĘ.
Żadne tam "logiki", czy inne niezależne od Twojego widzimisię "epistemologiczne moce" Ci tego nie stwierdziły, tylko Ty sam. Więc uczciwie byłoby uznać, że jak ktoś inny (np. jakiś tam teista w kwestii Boga) stosuje identyczną metodę, to stosuje ją zasadnie. Bo obaj - zarówno Ty, jak i ów teista - nic ponad to nie macie. Wystartować musicie OD OSOBISTEJ DECYZJI, CO UWAŻACIE ZA ZASADNE - np. dane zmysłowe (tych, czy innych zmysłów) np. rozumowanie (takie, a nie inne), np. jakieś tam oparcie się autorytety (czy to religijne, czy naukowe), np. oparcie się o jakąś metodologię (czy to religijną,czy naukową), czy co tam jeszcze więcej. I tak to trzeba przyjąć, i tak. Nie ma żadnego czary - mary, że to się tak "samo przyjmuje", albo "logicznie jest". Te wszystkie sformułowania w rodzaju "logika to uzasadnia", czy cokolwiek w tym stylu podlegają STAŁEMU PYTANIE: na jakiej zasadzie to przyjąłeś?
I odpowiedź na pytanie ZAWSZE sprawadzi się do dylematu:
- uznałem sam, bo tak osobiście zadecydowałem
- uznałem ZEWNĘTRZNĄ zależnością od czegoś, kogoś, umowy, układu, wiary komuś, czemuś.
Jeśli uznajesz sam, to robisz to arbitralnie.
Jeśli uznajesz czymkolwiek (!) zewnętrznym, to powstaje pytanie: dlaczego właśnie tym uznajesz, a nie alternatywą tego i co o tym zadecydowało.
Zrozum! Tu nie ma gdzie uciec! Zawsze będzie ten dylemat. Nic nie pomoże stosowanie etykiet "racjonalnie uznałem", "logiką uznałem", w oparciu o naukę uznałem", ale także i "w oparciu o autorytet Biblii uznałem". Te wszystkie etykiety i tak sprowadzą się do tego, że albo uznajesz arbitralnie tym co w sam sobie myślisz, albo zdajesz się na obcy osąd. Nazwy - nawet ten najbardziej pięknie brzmiące - niczego w tym nie zmieniają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Sob 14:49, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeżeli Bóg objawia mu się tak samo jak chodnik, to nie widzę problemu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:05, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 napisał:

Naukowe i udowodnione twierdzenia nie są analogiczne do twierdzenia o Bogu, bo tutaj nie ma dowodów

Wskaż mi jakieś "udowodnione" naukowe twierdzenie, takie, które nie wymagałoby już kolejnych dowodów lub byłoby nierewidowalne

Kruchy04 napisał:

Skoro wszystko jest kwestią wiary, to wiarą jest przekonanie, że inni ludzie istniają niezależnie od nas, ale wiarą jest też to, że istniają smerfy

Skąd wiesz, że ktokolwiek istnieje poza tobą? Potrafisz wskazać jakiekolwiek swoje ateistyczne przekonanie, które różniłoby się czymś od przekonania o smerfach?

Cytat:

Ale to jest przeszkoda w twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, a nie w moim.

To nie jest kwestia żadnego światopoglądu.

Jak najbardziej jest. Tyle, że jeszcze tego po prostu nie ogarnąłeś

Raino napisał:

To dotyczy logiki i definicji

Logika i definicje nie dowodzą tu niczego bo można równie dobrze zapytać o dowody na twoją "logikę" i twoje "definicje". Jest poza tym wiele logik niezgodnych ze sobą. Co gorsza, z punktu widzenia twojego spartolonego ateistycznego światopoglądu, który startuje od niczego, logika i definicje są jedynie wytworem społecznym, subiektywnym zapisem znaczków i nie masz żadnego dowodu na to, że w ogóle jakakolwiek logika i definicje cokolwiek mówią o jakiejś rzeczywistości. Szkoła Edynburska od dawna zwraca uwagę na to, że wszystkie logiki są jedynie społecznym wytworem, zależnym od danej epoki i kultury, więc podlegają korektom i retuszom i tym samym nie są żadnym nieodwołalnym absolutem, żadną wyrocznią, a jedynie umową społeczną, która może podlegać zmianom i jak najbardziej podlega

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc leżysz już na starcie bo nie masz nic trwałego na czym możesz się oprzeć w swych pustych ateistycznych zaklęciach

Raino napisał:

Cytat:

Więc to ja pytam jak tę przeszkodę pokonasz. I nie wiem jak ją pokonasz bo nawet sam nie wiesz skąd się wziąłeś.

Jaką "przeszkodę"? Nie ma przeszkody. Ty sobie coś wymyśliłeś

Czyli zastosowałeś efekt wyparcia i nie jesteś w stanie odeprzeć zarzutu jaki postawiłem. Lecimy dalej

Raino napisał:

Cytat:

W twoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie jest zero racjonalnej podstawy czegokolwiek. Zero racjonalnego fundamentu i sensownego punktu startowego. Jako ateista

Nie nazywaj nikogo terminem, który po swojemu, błędnie definiujesz.

Jesteśmy tacy sami. Widzimy świat tak samo

Tak sobie tylko arbitralnie założyłeś na wiarę. Skoro jest ten spór to nie widzimy świata tak samo. Jesteś w błędzie

Raino napisał:

i powinniśmy posługiwać się tą samą logiką

Jest wiele różnych logik i ateista nie używa pojęcia "logika" w tradycyjnym znaczeniu przypisywanym logice, ale w swym prywatnym znaczeniu, zawłaszczonym, które z prawdziwą logiką nie ma nic wspólnego. Poza tym o "logice" pisałem już wyżej. Używacie tego wyłącznie jako magicznego zaklęcia, którego zresztą i tak nie rozumiecie. Nie ma to poza tym żadnego znaczenia i nie jest żadnym argumentem w dyskusji bo każdy uważa, że używa "logiki"

Raino napisał:

W tej logice wszystkie nasze myśli początkowo musimy traktować jako niewiedzę. Dopiero PO SPRAWDZENIU część tych myśli uzyska potwierdzenie i te powinniśmy jakoś nazwać, proponuję nazwę "wiedza"

Ale to nie jest żadna "logika". Nie rozumiesz pojęć jakich używasz. Gimboateista nie ma pojęcia czym jest "logika" i widać to choćby po dyskusji z tobą. Logika, zgodnie ze swoją definicją (logos - słowo) dotyczy wyłącznie języka, reguł syntaksy, czyli sprawdza jedynie to czy poprawnie wyrażamy się i przekształcamy zdania. I to wszystko. Nie ma to nic wspólnego z żadną "weryfikacją" i z żadnym ustalaniem jaka jest rzeczywistość bo logika po prostu nie jest w stanie tego ustalić. Skoro logika jest jedynie zapisem znaczków to nie determinuje czym jest rzeczywistość bo żaden ludzki opis lub język nie determinuje czym jest rzeczywistość. Myli ci się logika z epistemologią, jak każdemu gimboateiście. To epistemologia zajmuje się udowadnianiem i uzasadnianiem sądów o świecie, a nie logika. Logika jest pusta i nawet gimbus Kruchy już to pojął:

"Można być świetnym logikiem ale mylić się co do charakteru świata, bo z logiki nijak żadna prawda nie wynika"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-natura-jest-uzasadnieniem-istnienia-czlowieka,14183.html#501439

Alan Chalmers w swej książce o nauce i logice pt. "Czym jest to co zwiemy nauką?" podaje taki oto przykład poprawnego logicznie sylogizmu, który jest jak najbardziej poprawnym przekształceniem dedukcyjnym:

1. Wszystkie koty mają pięć łap
2. Moja kotka Suzy jest kotem
3. Moja kotka Suzy ma pięć łap

Tu jest link do skanu strony z książki Chalmersa, z której wziąłem ten przykład (żeby nie było, że zmyślam)

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest to jak najbardziej poprawne wnioskowanie logiczne. Jest ono jednak zarazem absurdalne. Jak widać po tym przykładzie, logika nie jest od ustalania i dowodzenia czegokolwiek o świecie. Może poprawnie pod względem logicznym przekształcać nawet absurdy. Jest wtedy nadal jak najbardziej logiczna. Logika jest pusta jako jedynie zbiór tautologii i sama nic nam nie mówi o świecie (zrozumiał to już nawet gimbus Kruchy - cytat wyżej). Jest analityczna a priori. Zajmuje się jedynie poprawnym przekształcaniem wnioskowań zgodnie z przyjętymi regułami tworzenia zdań. Poprawnie przetworzy nawet przesłanki absurdalne i tym samym nie nadaje się do ustalania czegokolwiek o świecie. Tego właśnie nie rozumiesz, razem z innymi gimboateistami tutaj, którzy też traktują logikę jak jakieś magiczne zaklęcie. Ale to magiczne zaklęcie nie działa wobec tych, którym wciskasz te swoje kity, nie rozumiejąc nawet jaka jest dokładnie natura logiki

Raino napisał:

Od tej pory musimy rozróżniać, które myśli są zweryfikowane, a które nie są takie

Dalej ci się myli logika z epistemologią. To epistemologia zajmuje się zagadnieniem weryfikacji, a nie "logika", której razem z innymi gimboateistami używasz jedynie jak pustego zaklęcia

A co do weryfikacji - to kompletnie nic nigdy nie zweryfikowałeś na tym forum. Tak jak i w swoim życiu, gdyż ostateczna weryfikacja po prostu nie istnieje i jest mrzonką. Każdy ciąg rozumowań można jedynie uzasadnić tylko do pewnego skończonego w czasie i przestrzeni momentu. I zawsze można żądać dalszych dowodów od tegoż momentu, w nieskończoność (nieskończony regres). Więc leżysz

Raino napisał:

Problem jest wyłącznie Twój, bo to tylko Ty nie rozróżniasz sprawdzonego od niesprawdzonego i niektóre niezweryfikowane (dlaczego akurat te?) myśli nazywasz tak samo, jakby były zweryfikowane

Problem jest w tym, że nie podałeś przykładu czegokolwiek, co byś sprawdził lub "zweryfikował". To tylko twoje puste slogany bo nie podałeś jakichkolwiek kryteriów weryfikacji. Ateista nie może podać takiego przykładu gdyż jego poglądy wiszą po prostu w próżni, startuje on od niczego, nie ma jak skonstruować obiektywnego kryterium prawdy, weryfikacji itd.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista może więc jedynie używać tych terminów na zasadzie pustych sloganów, czego przykład tej ludowej twórczości mamy w nadmiarze u ciebie i reszty pociesznych netowych gimboateistów. Konsekwentni i uczciwi ateiści już dawno skasowali możliwość poznania prawdy i skonstruowania jakiejkolwiek obiektywnej epistemologii w ramach ateizmu. Przeszli z koncepcji prawdy korespondencyjnej (niemożliwej w ateizmie) do subiektywnej koncepcji prawdy pragmatycznej lub konsensualnej. W tej sytuacji ich wszystkie opinie są jedynie subiektywnymi deklaracjami wiary. Zrobił to choćby Richard Rorty. Ale to uczciwy ateista, czego nie można powiedzieć o propagandzistach internetowych twego pokroju, opowiadających bajki i rzucających jedynie na pusto takie slogany jak"weryfikacja", "prawda", "dowód", "logika". W konsekwentnie ujętym światopoglądzie ateistycznym te terminy w ogóle nie mają sensu bo zwyczajnie nie masz ich na czym zawiesić. Używasz więc tych terminów jedynie na zasadzie pustych ozdobników

Raino napisał:

Cytat:

nie możesz nawet uzasadnić wiarygodności rozumu za pomocą rozumu bo od razu lądujesz w błędnym kole.

Brednie. Nie potrzeba żadnego potwierdzania rozumu. To Ty MUSISZ zacząć rozróżniać to, czego nie rozróżniasz

Skoro nie potrzebujesz udowadniać wiarygodności swego rozumu to możesz jedynie wierzyć w tę wiarygodność. I pozamiatane. Sam się tu pozamiatałeś. Niczym nie różnisz się od innych wierzących

Raino napisał:

Cytat:

Ten sam problem masz z uzasadnieniem indukcji (jako ateista nie możesz rozwiązać problemu Hume'a i sam Hume jako ateista to przyznawał).

Najpierw usuń swój błąd założenia, a dopiero potem, jak pokażesz, że cokolwiek rozumiesz z logiki, dostaniesz zgodę na posługiwanie się terminami naukowymi, których nie pojmujesz

Jaki "błąd założenia". O czym ty majaczysz. O żadnych założeniach nie pisałem i rzecz dotyczyła indukcji, na której opiera się każdy gimboateista w swych rozumowaniach. To, co "odpisałeś", to nie jest żadna odpowiedź na zarzut jaki postawiłem więc dalej pozostaje on w mocy. Sloganiki o "niezrozumieniu" to pozostaw sobie dla kolegów na trzepaku. Sam mogę napisać, że niewiele rozumiesz, co zresztą jest prawdą bo wystarczy poczytać wyżej

Raino napisał:

Cytat:

To u Ciebie nie ma rozróżnienia tego, co jest potwierdzone i tego, co nie jest potwierdzone

Jak potwierdziłeś to zdanie? Nie potwierdzileś. Znowu rzucasz puste sloganiki bez pokrycia

Raino napisał:

Wiara jest upośledzonym stanem logiki umysłu, w którym umysł nie rozróżnia potwierdzonego i niepotwierdzonego

Ale to właśnie zdanie jest jedynie deklaracją twojej wiary więc samo się obala. No co za pech

Raino napisał:

Jeśli ktoś w jakikolwiek sposób potwierdza zmysłami, że istnieje, to ten stan potwierdzenia definiujemy jako istnienie

To jest błędne koło w twoim rozumowaniu bo potwierdzasz tu zmysły za pomocą tych samych zmysłów

Raino napisał:

Definicji nie trzeba dowodzić

Ale to nie jest żadna "definicja", tylko twój pusty slogan, którego właśnie miałeś dowieść i nie dowiodłeś. Wydaje ci się, że jak sobie nazwiesz coś arbitralnie "definicją" to niby nie musisz już tego dowodzić. Czyli masz jedynie wiarę i podajesz postulaty bez dowodu. Niczym nie różnisz się więc od teisty, którego za wiarę krytykujesz

Raino napisał:

Cytat:

Jest to błędne koło bo znowu potwierdzasz zmysły za pomocą zmysłów i istnienie za pomocą istnienia. Błędne koło jak w mordę strzelił. Leżysz. A co do takiego pojęcia jak "istnienie" to jest ono bardzo problematyczne filozoficznie i nawet go wstępnie nie zdefiniowałeś. Więc leżysz podwójnie, gimboateisto

Raino napisał:

W każdym takim dowodzie prawdziwości jest tak, że jeśliby dowód upadł, to istnienie również przepada, nie ma go

Kolejny pusty wywód bo nawet nie zdefiniowałeś terminu "istnienie". Reszta jak wyżej, nadal siedzisz w błędnym kole dowodzenia zmysłów za pomocą zmysłów i istnienia za pomocą istnienia

Raino napisał:

Nie ma dowodu istnienia żadnego z tysięcy wymyślonych przez ludzi bogów. Ponadto ci bogowie są definiowani jako "istoty", byty sprzeczne, alogiczne, więc nie tylko nie istnieją jako nie mający potwierdzenia istnienia, ale również są WYKLUCZENI z powodu tych alogiczności

Tak samo jak nie ma też dowodu na istnienie żadnego ateisty, co obala twój własny zarzut na mocy jego samego. Poza tym w spartolonym już na starcie światopoglądzie ateisty, który startuje z próżni i kończy w próżni, nie da się skonstruować żadnego "dowodu" i pojęcie to nie ma sensu, jest ono pustym desygnatem i pustym sloganem. Używasz terminów, których nie rozumiesz. Nigdy w życiu nie przeprowadziłeś zresztą żadnego "dowodu" na nic więc cała ta gadka o "dowodach" to tylko taka pusta ateistyczna retoryka i popisowe akrobacje o znaczeniu wyłącznie literackim lub ozdobnym

Raino napisał:

Stan wiary jest upośledzeniem logiki umysłu, w którym wierzący odrzuca rozróżnianie tego, co zostało potwierdzone od tego co nie jest potwierdzone (czyli może być dowolną urojoną bzdurą).

Ale to zdanie samo jest wygłoszone jedynie na podstawie twojej własnej wiary więc właśnie zilustrowałeś, że jesteś upośledzony umysłowo, zgodnie ze swoim własnym kryterium :mrgreen:

Raino napisał:

Bez względu na to, jak ten stan bezdowodowego określania prawdziwości nazwiemy, jest on logicznie błędny, bo prowadzi do sprzeczności i nie kreuje żadnej wiedzy

Co za brednie. Twierdzenie Gödla mówi, że w logice matematycznej zawsze będą jakieś zdania niedowodliwe, które musimy przyjąć bez dowodu (w przeciwnym wypadku taki system byłby sprzeczny). A więc logika matematyczna twierdzi wręcz coś zupełnie odwrotnego niż ten gimboateista nam tu wciska w tym zdaniu powyższym. No ale o tym ten gimbus już nie słyszał i dlatego prawi te swoje zabawne kazania o nieistniejącej logice. Tak się kończy udzielanie na forach "korepetycji z logiki" przez jednego gimboateistę drugiemu gimboateiście ;-P

Potem przyłażą tu takie nieuki i pierdzielą kocopoły o sprawach, o których nie mają zielonego pojęcia. Jak właśnie ten koleś, któremu w tym poście odpisuję

Poza tym czekam wciąż na odpowiedź od ciebie w tym temacie, na który nie odpowiedziałeś:

Raino napisał:

fedor napisał:

Przyjmowanie prawdziwości bez dowodu zawsze jest logicznie błędne i nigdy nie kreuje wiedzy

Przedstaw więc dowód prawdziwości tego właśnie zdania. Póki tego nie zrobisz jest ono logicznie błędne, zgodnie z twoim własnym kryterium

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:40, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 16:09, 27 Cze 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Oczywiście masz rację, tylko należny zauważyć czym jest dowód - a dowód jest wykazaniem spójności z wcześniej przyjętymi przekonaniami, twierdzeniami .... stąd, niezależnie, czy przekonanie wymaga, czy nie wymaga, dowodu, bo wynika wprost z obserwacji - doświadczenie nie jest wiarą lecz wiedzą - czyli tym co widać (bo słowo "wiedza" od "widzieć" pochodzi

Wiarą jest to czego nie widziałeś, czego osobiście nie doświadczyłeś, a znasz np. z cudzego przekazu

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 16:12, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:38, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeżeli Bóg objawia mu się tak samo jak chodnik, to nie widzę problemu.

Twój wybór.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:47, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Tak, wszystko jest subiektywne i musi być takie, ponieważ jesteśmy zamknięci wewnątrz świata. W tym miejscu możemy jedynie proponować pewne hipotezy. Czy one mówią o świecie coś prawdziwego?

Jest kryterium, które dzieli nasze myśli na dwie kategorie: te, które są sprawdzone i te, które nie zostały sprawdzone.

I to jest Twój problem, ponieważ Ty tych dwóch grup NIE odróżniasz od siebie. Świadome odrzucanie tego rozróżnienia jest alogicznym upośledzeniem umysłowym.

NAUKA sprawdza po wielokroć i uzyskuje subiektywne, tymczasowe potwierdzenie. Przynajmniej tyle i aż tyle. Dopóki dowód potwierdzający nie zostanie obalony, dopóty mamy szansę przewidywać skutki.

Absurdalna WIARA dla głupców nigdy tych skutków nie pozwala przewidywać.
___

A w kwestii aksjomatów, to już nie masz wątpliwości? Zrozumiałeś wreszcie o co chodzi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:49, 28 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Raino napisał:

Jest kryterium, które dzieli nasze myśli na dwie kategorie: te, które są sprawdzone i te, które nie zostały sprawdzone.

I to jest Twój problem, ponieważ Ty tych dwóch grup NIE odróżniasz od siebie. Świadome odrzucanie tego rozróżnienia jest alogicznym upośledzeniem umysłowym.

NAUKA sprawdza po wielokroć i uzyskuje subiektywne, tymczasowe potwierdzenie. Przynajmniej tyle i aż tyle. Dopóki dowód potwierdzający nie zostanie obalony, dopóty mamy szansę przewidywać skutki.

To nie tak. Ja nie mam problemu z tym, aby rozróżniać to, co zostało sprawdzone od tego, co nie zostało sprawdzone. Różnica między nami polega na tym, że Ty STRONISZ OD REFLEKSJI CO TO ZNACZY "BYĆ SPRAWDZONYM", traktujesz kategorię "bycia sprawdzonym", jako coś absolutnego, nie wynikającego z niczego, co "po prostu jest".

Ja zaś miałem okazję się zastanowić nad tym, na czym polega w swojej istocie procedura sprawdzania. Stworzyłem na ten temat nawet kilka wątków. Niestety, dyskusji nie było, bo najwyraźniej ateistom dyskusja była ideologicznie nie na rękę, zaś teistów jakby nie zainteresowała. W skrócie więc napiszę tylko tyle, że idea "bycia sprawdzonym" nie jest żadnym niepodważalnym bytem myślowym, który zawsze ma desygnat, jest niezależny od żadnych założeń, jakoś tam "po prostu jest". Oczywiście przy prostych dylematach - np. sprawdzić, czy mam pieniądze na koncie bankowym, problemów interpretacyjnych nie będzie. Jednak przy zagadnieniach filozoficznych, a także głębszych teoretycznych, jest to fundamentalny problem.
Dyskusja z ateistami, niestety jak do tej pory toczyła się dość niekonstruktywnym torem, względem zagadnienia refleksji nad istotą sprawdzenia trudniejszych zagadnień. Zwykle ateiści, z którymi dyskutowałem, wskazywali na jakiś prosty przypadek, gdzie sprawdzenie wydawało się oczywiste, co za chwilę miało niejako sugerować, iż sprawdzenie jest oczywistą sprawą zawsze. Próba skierowania uwagi ateistów na problemy gdzie problem się pojawia wyraziście - czyli w filozofii, światopoglądach, fizyce teoretycznej, moralności, innych naukach bardziej podstawowych - paliła na panewce, bo ateista wciąż nawracał do wybranego przykładu, na nim opierając przekonanie, że problem ze sprawdzeniem w ogólności jest wydumany. Dalej była też sugestia, że moje próba skierowania się myślowego na opisywane problemy, to nic innego, tylko próba desperackiej obrony teizmu, oparta o intencję zrównania wszystkiego, a dalej uznania, że religia głosi identycznie sprawdzalne tezy, jak np. nauka. Tak więc z refleksją i analizą, czym w ogóle sprawdzanie jest, nie byłem w stanie się przebić.
Tymczasem problem nie jest jakiś ekskluzywny dla apologetyki, tylko ogólnofilozoficzny. Zagadnienia z nim związane są pod stałym zainteresowaniem filozofów, metodologów, dydaktyków (bardzo ciekawa dziedzina to sprawdzanie umiejętności uczniów - teoretycznie też nieźle rozpracowana), informatyków. Znamienne jest, że jeden z wciąż nierozwiązanych problemów milenijnych, dotyczy właśnie ogólnego zagadnienia sprawdzania czegoś procedurą matematyczną - to słynny problem p np [link widoczny dla zalogowanych]

Nie chcę dalej rozwijać tematu, bo zapewne i tak odzewu nie znajdę. Ale spróbuję jakoś zasugerować podsumowująco swoje stanowisko względem postawionego mi zarzutu o nierozróżnianie rzeczy sprawdzonych i niesprawdzonych: otóż jak najbardziej gotów byłbym na merytoryczną dyskusję o tym zagadnieniu, ale wymagałbym od innych dyskutantów pewnej minimalnej postaci UŚWIADOMIENIA SOBIE, czym w szerszym rozumieniu sprawdzenie jest, a nie naiwnego podejścia w stylu: sprawdzone jest to co naukowe, a to co nienaukowe jest niesprawdzone, więc tego nie ma.
Ale, jak pisałem, na zdolność ateistów do refleksji w tym względzie już nie liczę. Może nie z powodu jakiegoś absolutnego ograniczenia intelektualnego, lecz raczej mentalnego, związanego z chęcią obrony swojej ideologii za pomocą nie angażowania się w rozważanie problemów, które mogłyby głoszonym przekonaniom szkodzić.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:52, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Nie 12:26, 28 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Chyba musisz to sobie wmawiać wbrew temu, co czytasz, bo inaczej twoja "filozofia" nie miałaby racji bytu.
Ty nie tylko ze mną nie dyskutujesz - z pozostałymi też nie.

-----

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Jeżeli Bóg objawia mu się tak samo jak chodnik, to nie widzę problemu.

Twój wybór.

Jaki znowu wybór?
Ano tak - u ciebie każdy może sobie wybierać dowolnie bzdurne rozumowanie.
Jeżeli uznałem, że 2+2=4, to po prostu jest to mój wybór.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 12:28, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:28, 28 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

Chyba musisz to sobie wmawiać wbrew temu, co czytasz, bo inaczej twoja "filozofia" nie miałaby racji bytu.
Ty nie tylko ze mną nie dyskutujesz - z pozostałymi też nie.

Wszystkich Was (ateistów na tym forum) nie stać refleksję nad tym, czym jest sprawdzanie czegokolwiek od strony głębiej epistemologicznej, analitycznej. Tutaj też mamy tylko komentarz na temat rzekomych intencji, do czego to rzekomo mi jest potrzebne moje rozumowanie. Ani śladu zdolności do analizy tego, czym sprawdzanie w ogóle jest. Za ciency na to jesteście, więc możecie co najwyżej "strzelać" oskarżeniami, jak względem tych moich intencji.
Postawiliście sobie z tych oskarżeń o intencje STRAŻNIKA przed rozumowaniem. Skoro Michał ma taką "wredną intencję", aby uzasadniać swoją filozofię, to przecież tych jego argumentów rozpatrywać nie trzeba. Fajny trick, aby się oszukać tu stosujecie. Sprawa znikła, problem zrobił się "na pewno wydumany", skoro tu jakiejś michałowej intencji możemy się doszukać.

Dla mnie taka postawa zasługuje tylko na określenie "nie macie jaj" w sensie intelektualnym. Nie macie jaj i ambicji, aby się zająć sprawą, w której zawarta jest niewygodna dla Was prawda, że aby sprawdzenie jakieś mieć, trzeba określić dla niego warunki, a więc trzeba ustalić podstawy rozumowania, a więc trzeba jakoś się zadeklarować w stosunku do szeroko rozumianego światopoglądu, podstaw filozoficznych rozumowania. Umykacie sobie w te oskarżenia o intencje, które merytorycznie (niezależnie od tego, czy nawet byłyby słuszne, czy nie) nie mają nic do rzeczy, udajecie przed sobą, że macie intelektualnie czyste sumienie. A twarda prawda jest taka, że jakie by moje intencje nie były, to przyjmujecie naiwną, śmiesznie zredukowaną do magicznego rozumienia wizję tego, czym sprawdzenie jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:32, 28 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Raino napisał:

W gruncie rzeczy to ja ateistom z tego forum powinienem postawić zarzut, że nie chcą sprawdzać. Przy czym chodzi o to, aby ROZUMNIE sprawdzać!
Blokując swoją refleksję nad samym zagadnieniem sprawdzania, prędzej czy później okaże się, że sprawdzenie jest pozorne. A już na pewno jest ono chaotyczne, narzucone, bez zdolności oceny i wyboru lepszego wariantu. Dla naszych Kolegów Ateistów "sprawdza się i już", a "teiści nie chcą sprawdzać". Dlaczego teiści nie chcą sprawdzać?...
- bo tak im jest wygodnie się bronić... - taki fałszywy przekaz próbują Koledzy Ateiści wypromować.
A ja - teista - powiem na to, że SPRAWDZAM, I TO DUŻO LEPIEJ NIŻ WY. Sprawdzam ŚWIADOMIE. Wiem, co jest sprawdzeniem rzeczywistym, a co pozornym.
Dlaczego to wiem?
Bo analizowałem zagadnienie. Bo wypracowałem reguły, które odrzucają sprawdzenia tylko z nazwy, w istocie niczego nie sprawdzające, albo słabo, z błędami sprawdzające. Ja zastanowiłem się nad potencjalnymi błędami sprawdzania. Was to nie obeszło, bo dla Was liczy się "sprawdzenie - sztuka", wyciągnięte w dyskusji tylko po to, aby jakoś uzasadnić bałamutną tezę, iż teiści nie sprawdzają, w odróżnieniu ateistów. A to ateiści nie sprawdzają - tak naprawdę - tylko TWORZĄ SAMĄ NARRACJĘ SPRAWDZANIA. Ateiści sprawdzić poprawnie trudniejszych kwestii nie mają możliwości, bo nic ogólniejszego o sprawdzaniu nie wiedzą. Tylko o nim gadają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 10:24, 29 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Wszystkich Was (ateistów na tym forum) nie stać refleksję nad tym, czym jest sprawdzanie czegokolwiek od strony głębiej epistemologicznej, analitycznej.

Już to dawno przeanalizowaliśmy a wy jesteście w tyle. Dlatego wam się wydaje, że czegoś nie rozumiemy.

Michał Dyszyński napisał:

zastanowiłem się nad potencjalnymi błędami sprawdzania. Was to nie obeszło

I tu znowu zwyczajnie łżesz. Uroiłeś sobie taki naiwny obraz ateisty i nad nim się znęcasz.
Tyle w temacie twoich "błędów sprawdzania".

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 10:26, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:34, 29 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wszystkich Was (ateistów na tym forum) nie stać refleksję nad tym, czym jest sprawdzanie czegokolwiek od strony głębiej epistemologicznej, analitycznej.

Już to dawno przeanalizowaliśmy a wy jesteście w tyle. Dlatego wam się wydaje, że czegoś nie rozumiemy.

Michał Dyszyński napisał:

zastanowiłem się nad potencjalnymi błędami sprawdzania. Was to nie obeszło

I tu znowu zwyczajnie łżesz. Uroiłeś sobie taki naiwny obraz ateisty i nad nim się znęcasz.
Tyle w temacie twoich "błędów sprawdzania".

Nie zauważyłem, abyście cokolwiek przeanalizowali.
Gdyby się jakaś analiza tych kwestii pojawiła, to byłoby to widać po chęci stawiania pytań o model, założenia, jakie są niezbędne, aby wiedzieć o co się pyta, czyli co się weryfikuje. Byłaby też refleksja nad tym, czego w ogóle nie da się zweryfikować i dlaczego. Na to już nie liczę. Wg mnie potraficie tylko gadać o tej weryfikacji - że ma być, bo ją chcecie tak w ogóle, a teista rzekomo ma nie weryfikować. Tylko puste hasełka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 11:39, 29 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Michał Dyszyński napisał:

Była o tym mowa.
Ale wtedy się czepiłeś rozpaczliwie "intuicyjnych pojęć".

Cytat:

Byłaby też refleksja nad tym, czego w ogóle nie da się zweryfikować i dlaczego.

I o tym była mowa. Ale co by się stało, gdybyś przestał wypierać rzeczywistość i zaczął czytać, co się do ciebie pisze? Twój świat by się zawalił.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:32, 29 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara u podstaw wszystkiego - analiza/refleksja

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Była o tym mowa.
Ale wtedy się czepiłeś rozpaczliwie "intuicyjnych pojęć".

Cytat:

Byłaby też refleksja nad tym, czego w ogóle nie da się zweryfikować i dlaczego.

I o tym była mowa. Ale co by się stało, gdybyś przestał wypierać rzeczywistość i zaczął czytać, co się do ciebie pisze? Twój świat by się zawalił.

W takim razie przedstawię tu swoją OPINIĘ, że nawet jeśli jakaś tam mowa o tym była, to w mojej ocenie to, co w owej mowie zaprezentowano z Twojej strony było DALECE NIEZADOWALAJĄCE w kontekście moich oczekiwań w tym względzie. To, że w ogóle w tym, czy innym zdaniu, zabrałeś głos, nie oznacza bowiem jeszcze wcale, że ten głos został przez drugą stronę (tu przeze mnie) odebrany jako zrozumiała myśl, jako ODNIESIENIE SIĘ DO KWESTII W SPOSÓB MERYTORYCZNY.
Zdaję sobie sprawę z tego, że ta moja opinia jest subiektywna. To ja mam pewne standardy tego, co powinno się pojawić w poprawnych rozważaniach na ów temat, ja też - przyznaję, że jest tu arbitralność - na Twoje wyjaśnienia moje standardy zaaplikowałem. Z wynikiem jak wyżej.
Nie aspiruję do obiektywizmu powyższej mojej oceny (uważam, że w ogóle w dyskusjach tego rodzaju obiektywizm jest mrzonką), zdaję sobie sprawę, iż zapewne będziesz miał odrębne zdanie w w.w. kwestii. Ale nic na to nie poradzimy - tutaj dotarliśmy do "twardej ściany" w dyskusji - do zagadnienia KOMUNIKATYWNOŚCI. Jeśli którakolwiek ze stron, uznaje przekaz, jaki do niej dociera za nie spełniający jej norm komunikatywności, to na to nie ma siły - po prostu komunikacji tu nie będzie (niezależnie od słuszności prezentowanych racji przez jakąkolwiek stronę).
W tym wypadku ja stwierdzam taki brak komunikatywności między nami. Nie osądzam niczyjej winy, nie zamierzam dochodzić racji. Po prostu to, co piszesz do mnie od jakiegoś czasu, suma summarum jawi się mi się na tyle jako niespójne, niezrozumiałe, wyrażone w języku, którego nie potrafię zdekodować, że muszę uznać tutaj swoją bezradność w kwestii zdolności do nadawania Twoim komunikatom treści, które mój umysł byłby w stanie obsłużyć w sposób minimalny do sensownej dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pon 13:11, 29 Cze 2020 Temat postu:

To zwykłe wyparcie psychiczne - specjalnie zastosowałem prosty, JEDNOZNACZNY przekaz. A i tak to odrzuciłeś. Musisz, bo inaczej ci się świat zawali. Tłumacz to sobie w rozbuchany sposób "normami komunikatywności" - w końcu jakoś sam siebie oszukiwać musisz. Uzasadnienie tej konieczności wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:15, 29 Cze 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

To zwykłe wyparcie psychiczne - specjalnie zastosowałem prosty, JEDNOZNACZNY przekaz.
A i tak to odrzuciłeś. Musisz, bo inaczej ci się świat zawali.
Tłumacz to sobie w rozbuchany sposób "normami komunikatywności" - w końcu jakoś sam siebie oszukiwać musisz. Uzasadnienie tej konieczności wyżej.

Masz prawo do swojej - takiej oceny. Ja wiem z kolei, że jest inaczej.
Dla mnie wiele ostatnich Twoich wyjaśnień jest totalnie niezrozumiałych, nieinformujących, porównywalnych do napisana "opjh20p98 j u 20". W szczególności jest między nam podstawowa różnica w definicji nawet słowa "logika". Uważam, że po prostu nie wiesz, czym logika jest, a ja nie zamierzam nawet dociekać, co tam swojego pod to słowo podstawiasz.
Nie męczmy się już. :cry:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:34, 02 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 4 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin