 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 15:28, 05 Wrz 2017 Temat postu: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
W dyskusjach światopoglądowych zadziwiająco często ateiści atakuję teistów żądaniem dowodu na istnienie Boga. To żądanie samo w sobie traktują jako coś oczywistego, jakby na świecie wokoło wszędzie były dowody na wszystko, tylko ci głupi teiści nie mieli dowodu na swoją wiarę. Stawiam pytanie: na ile takie żądanie dowodu w standardzie rozumowania jest racjonalne?
Gdyby przeciętnemu człowiekowi zadać pytanie: ile dowodów przeprowadził w ostatnim roku, to zapewne większość odpowiedziałaby: zero. Nieliczni (może matematycy, szczególnie nauczyciele akademiccy, może śledczy na rozprawach sądowych) może by jakieś przypadki dowodzenia czegoś wskazali. Ale też pewnie najczęściej nie byłyby to setki dowodów, tylko pojedyncze przypadki. Obstawiam, że ponad 99% ludzi samodzielnie nie przeprowadzi żadnego dowodu przez całe swoje życie!
Z resztą...
Z resztą większość nawet NIE WIE, CZYM WŁAŚCIWIE JEST DOWÓD. Zrozumienie tego, że dowód polega na przeprowadzeniu rozumowania, które w oparciu o PRZYJĘTY MODEL wykaże konieczne logicznie wynikanie tezy z przyjętych założeń - samo zrozumienie tego faktu dane jest nielicznym. Zaś refleksja nad tym SKĄD BIORĄ SIE MODELE, którymi potem będziemy przeprowadzać dowody jest czymś ekskluzywnym na maksa.
Bo tak w ogóle to pewnie większość ludzi posiada dość MAGICZNE WYOBRAŻENIE TEGO, CZYM JEST DOWÓD. Dla nich dowód, to nic innego tylko zdobycie (nie wiadomo skąd dokładnie) pewności na temat danego stwierdzenia. Ta pewność miałaby być niepodważalna i absolutna. Tymczasem sprawa jest bardziej skomplikowana, bo skoro dowód wynika z modelu, to zmieniając ów model możemy podważać dowody. I wiele dowodów podważono, gdy okazało się, iż model z nimi związany jest niepoprawny. Weźmy przykład z fizyki - jeśli weźmiemy pod uwagę model gazu doskonałego, to udowodnimy w nim, że gaz można ściskać dowolnie - praktycznie nawet do punktu (tylko trzeba użyć odpowiednio dużej siły). Model dokładniejszy, uwzględniający siły Van der Vaalsa, oddziaływania jądrowe, kwantowe, połączony z teorią względności pokaże, ze bardzo mocno ściskany gaz w pewnym momencie przestaje być gazem i stosują się do niego zupełnie inne prawa. Stary dowód trzeba wtedy uznać za niepoprawny.
Ten przykład z fizyki ilustruje problem, o którym większość zwykłych zjadaczy chleba nie ma pojęcia - że dowody nie są "same w sobie", tylko są EFEKTEM ZASTOSOWANIA STAREJ WIEDZY (modelu) DO OPISU SYTUACJI. Na ile owa wiedza jest poprawna?...
- To się cały czas testuje, poddaje w wątpliwość. A mechanizmem do tego stosowanym jest WŁAŚNIE BUDOWANIE ROBOCZYCH DOWODÓW. Tzn. bierze się jakąś sytuację, stosuje model, w którym coś miałoby się zdarzyć, potem stosuje się jakiś model konkurencyjny, a którym wyniki wychodzą inne. Teraz doświadczenie rozstrzyga - który model lepiej obsługuje rzeczywistość. Ale OBA DAJĄ DOWODY! W obu modelach przeprowadza się ŚCISŁE rozumowanie.
Tu już pewnie "przeciętnemu zjadaczowi chleba" mózg się zlasował - powie pewnie: "to nie tak, dowód musi być dowód, czyli ma pokazać jak jest...". A nie jest tak - przeciętny człowiek funkcjonuje myślowo w ramach różnych uproszczeń. I dlatego takiego przeciętnego człowieka da się skołować, sugerując mu, że skoro dowodu na istnienie Boga nie ma, to sam ten fakt świadczy o tym, że i Boga nie ma. Z resztą ateista, który przeciętnego teistę tym wymaganiem dowodu na istnienie Boga przygważdża sam jest nie mniej skołowany, bo zwykle wierzy w to, że brak ów dowodu jest sam w sobie dowodem na słuszność ateizmu. I zadziwiające jest jak to dalej się niesie, jak to mało kto ma na tyle własnego pomyślunku, aby ową sytuację rozwikłać, czyli aby sobie zrobić porządek z koncepcją dowodu, rozumiejąc ją tak, jak to rzeczywiście w ludzkim rozumowaniu funkcjonuje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:48, 05 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
|
W sumie słuszny tytuł, z grubsza biorąc...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:24, 05 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | W dyskusjach światopoglądowych zadziwiająco często ateiści atakuję teistów żądaniem dowodu na istnienie Boga. To żądanie samo w sobie traktują jako coś oczywistego, jakby na świecie wokoło wszędzie były dowody na wszystko, tylko ci głupi teiści nie mieli dowodu na swoją wiarę.Stawiam pytanie: na ile takie żądanie dowodu w standardzie rozumowania jest racjonalne? |
Czy Ty dyskutując światopoglądowo z hindusem czy buddystką ,gdy rozmowa wkroczy na kwestie reinkarnacji ,nie będziesz oczekiwać dowodu ?
Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | Gdyby przeciętnemu człowiekowi zadać pytanie: ile dowodów przeprowadził w ostatnim roku, to zapewne większość odpowiedziałaby: zero. Nieliczni (może matematycy, szczególnie nauczyciele akademiccy, może śledczy na rozprawach sądowych) może by jakieś przypadki dowodzenia czegoś wskazali. Ale też pewnie najczęściej nie byłyby to setki dowodów, tylko pojedyncze przypadki. Obstawiam, że ponad 99% ludzi samodzielnie nie przeprowadzi żadnego dowodu przez całe swoje życie! |
A może zwyczajnie 99 % ludzkości "dowodziło czegoś " choć nie musiało mieć świadomości tego faktu?
| Cytat: | | Z resztą większość nawet NIE WIE, CZYM WŁAŚCIWIE JEST DOWÓD. Zrozumienie tego, że dowód polega na przeprowadzeniu rozumowania, które w oparciu o PRZYJĘTY MODEL wykaże konieczne logicznie wynikanie tezy z przyjętych założeń - samo zrozumienie tego faktu dane jest nielicznym. Zaś refleksja nad tym SKĄD BIORĄ SIE MODELE, którymi potem będziemy przeprowadzać dowody jest czymś ekskluzywnym na maksa. |
A musi wiedzieć ?
Czy wiewiórka magazynując orzechy ,żołędzie itd.. na zimę musi mieć od razu "świadomość" ,że to co robi można opisać w kategoriach zarządzania albo przypisać do modelu logistycznego ?
Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | I dlatego takiego przeciętnego człowieka da się skołować, sugerując mu, że skoro dowodu na istnienie Boga nie ma, to sam ten fakt świadczy o tym, że i Boga nie ma. Z resztą ateista, który przeciętnego teistę tym wymaganiem dowodu na istnienie Boga przygważdża sam jest nie mniej skołowany, bo zwykle wierzy w to, że brak ów dowodu jest sam w sobie dowodem na słuszność ateizmu. I zadziwiające jest jak to dalej się niesie, jak to mało kto ma na tyle własnego pomyślunku, aby ową sytuację rozwikłać, czyli aby sobie zrobić porządek z koncepcją dowodu, rozumiejąc ją tak, jak to rzeczywiście w ludzkim rozumowaniu funkcjonuje. |
No tu jako teista powinieneś być zadowolony ,że mózg ludzki preferuje uproszczenia i jak tylko może , stara się niwelować dysonans poznawczy .
No i to głownie argumentacja teistyczna opiera się (co też można spostrzec na forum ) na żonglerce filozoficzno-logicznej .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 18:27, 05 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:37, 05 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | W dyskusjach światopoglądowych zadziwiająco często ateiści atakuję teistów żądaniem dowodu na istnienie Boga. To żądanie samo w sobie traktują jako coś oczywistego, jakby na świecie wokoło wszędzie były dowody na wszystko, tylko ci głupi teiści nie mieli dowodu na swoją wiarę.Stawiam pytanie: na ile takie żądanie dowodu w standardzie rozumowania jest racjonalne? |
Czy Ty dyskutując światopoglądowo z hindusem czy buddystką ,gdy rozmowa wkroczy na kwestie reinkarnacji ,nie będziesz oczekiwać dowodu ? |
Nie będę oczekiwał dowodu. I to nawet z kilku powodów:
1. wiem, że abym mógł zdobyć dowód, musiałbym UZGODNIĆ MODEL (z tą drugą osobą), a do tego
2. pewnie samodzielnie jakąś procedurę dowodu poprowadzić. Jeśli mi ktoś przedstawi przypadek osoby, która ma wspomnienia z poprzedniego życia, co miałoby wspierać koncepcję reinkarnacji, to powinienem teraz wykonać śledztwo i zbadać przynajmniej ten przypadek. Nie mam na to czasu, nie jestem śledczym, może... nie chce mi się.
3. nie żądam od nikogo prawie dowodów - tak z reguły. Głównie dlatego, że mam świadomość jak twarde wymagania względem PRAWDZIWEGO dowodu należałoby wypełnić - ścisłość modelu, ścisłość przekształcenia doznań/sytuacji życia na model, wykazanie konieczności zachodzenia zjawiska w ramach modelu, wykazanie że model poprawnie opisuje tak sytuację początkową, jak i końcową dla sytuacji życiowej. To jest OD CHOLERY ROBOTY, mrówcza żmudna praca, w której łatwo o błąd. A przecież nie chodzi o to, aby "przeciwnika przygwoździć", osłabiając go "widzisz, nie masz dowodu, więc przegrałeś", lecz po prostu chodzi mi o prawdę - więc jak zażądam dowodu, a mój dyskutant z drugiej strony zacznie mi ów dowód produkować, to będę musiał się tym zająć w każdym szczególe (aby nie wyjść na durnia, albo kogoś, kto się domaga czegoś, czego sam nie zechce sprawdzić).
W ogóle to żądanie dowodów uważam raczej za dyskusyjny "chwyt marketingowy", sam go nie stosuję, bo cenię swoje własne słowa na tyle, aby nie żądać czegoś, na czym później mogę zostać przyłapany, że właściwie to tego nie chcę, że tylko blefuję. Tak więc nie żądam dowodów, w zdecydowanej większości dyskusji zadowalając się MOCNYMI ARGUMENTAMI (nie aż dowodami). To mi się wydaje ogólnie bardziej sensowne.
| decir napisał: | | A może zwyczajnie 99 % ludzkości "dowodziło czegoś " choć nie musiało mieć świadomości tego faktu? |
W pewnym sensie masz rację. Nawet jak pójdziesz do kibelka postawić klocka, to da się ten fakt zinterpretować jako "dowód względnie poprawnej pracy kiszki stolcowej". Jak ktoś się wysmarka, to oczywiście udowodni tym, że miał w nosie wydzielinę katarową. Praktycznie WSZYSTKO co robimy jest dowodem na coś, a nawet na więcej, niż jedną rzecz. Tyle, że to jest zupełnie inna sytuacja, od tej którą omawiamy.
Dlatego CHODZI O ŚWIADOMOŚĆ, o to, że ten dowód "o który nam chodzi w tej dyskusji" to nie jest coś przypadkowego, ale sytuację, w której pragniemy dojść do pewnych WNIOSKÓW OGÓLNYCH, do PRAW ŚWIATA. Tu zaś sprawa jest DUUUUŻOOO trudniejsza. Gdy nie chodzi o wykazanie jednostkowego aktu czegoś, czego dowodem jest najczęściej po prostu okazanie, wtedy mamy problem jak naszymi założeniami "oblecieć cały świat i cały czas tego świata trwania", musimy wykazać obowiązywalność pewnych reguł w sposób bliski absolutnemu. To się daje robić w matematyce, gdzie obracamy się w kręgu pewnych tautologii, czyli czegoś co obowiązuje z samej definicji, ale już bardzo trudno jest to wpasować w fenomeny świata. Trochę robi to fizyka, ale w sposób daleki od ideału.
| decir napisał: | No tu jako teista powinieneś być zadowolony ,że mózg ludzki preferuje uproszczenia i jak tylko może , stara się niwelować dysonans poznawczy .
No i to głownie argumentacja teistyczna opiera się (co też można spostrzec na forum ) na żonglerce filozoficzno-logicznej . |
Mi, jako teiście preferowanie uproszczeń do mojego teizmu wcale nie jest potrzebne. Zaś "żonglerka filozoficzno logiczna", to nic innego tylko swoista definicja filozofowania. A to forum jest filozoficzne nawet ze swojej nazwy. Zatem trudno się czegoś innego spodziewać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:16, 06 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą większość nawet NIE WIE, CZYM WŁAŚCIWIE JEST DOWÓD. |
Pojęcie dowodu w myśli ludzkiej (potocznej) mocno wrośnięte jest w naukę(jakie są dowody na tą teorię), sądownictwo(jakie dowody, ze on jest winny), medycynie(jakie są dowody, że to właśnie ta choroba)...
Skoro dowody są takim nieodłącznym elementem życia to ateiści stawiają i ten warunek w przypadku tego, co pierwotne w rzeczywistości. Dlaczego wszędzie mielibyśmy w tych najważniejszych dziedzinach ludzkiego życia wymagać od siebie dowodów, a w kwestii Boga już nie...
wszelkie odkrycia naukowe wymagają dowodów. Ten sam warunek jest stawiany nam wierzącym w Boga. W oczach ateistów, bez dowodów na swoje koncepcje jesteśmy niewiarygodni  Bez wymogu dowodów każda bzdura się przeciśnie (stąd te wszystkie głupie porównania do Boga z nieistniejącymi potworkami).
Może takie posty jak ten twój coś zmienią, może gdyby docierały do większej świadomości, moze wywołały by jakąś zmianę myślenia na sprawę dowodów.
warto się zastanawiać jak się przed takim stawianiem warunków dowodowych bronić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:59, 06 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą większość nawet NIE WIE, CZYM WŁAŚCIWIE JEST DOWÓD. |
Pojęcie dowodu w myśli ludzkiej (potocznej) mocno wrośnięte jest w naukę(jakie są dowody na tą teorię) |
Właściwie coś takiego jak "dowód na teorię" nie istnieje. Bo dowodem na teorię jest... sama ta teoria. Tak ściśle to żadnej (!) kompletnej teorii nie da się dowieść! Wynika to z tego, ze aby coś dowieść trzeba mieć W CZYM tego dowieść (dowodzimy w modelu) - czyli trzeba mieć MODEL, czyli TEORIĘ.
Ewentualnie dałoby się może dowieść podteorię jakiejś teorii, bazując na modelu, który daje nam teoria nadrzędna.
Teorii zatem się nie dowodzi, choć oczywiście można teorie oceniać po kątem różnych kryteriów - np. zgodności z danymi doświadczalnymi, intuicyjności, łatwości stosowania, falsyfikowalności itd.
| Katolikus napisał: | | warto się zastanawiać jak się przed takim stawianiem warunków dowodowych bronić. |
W ogóle warto zwrócić uwagę, że żyjemy w świecie wiar, a nie świecie absolutnej pewności. Nasze komunikacja z ludźmi opiera się o zaufanie, to co czytamy, czy widzimy w mediach jest kwestią zaufania/wiary, sami sobie wierzymy (albo i nie, w każdym razie nie mamy pewności). Wiara nas otacza z każdej strony - wsiadamy do windy wierząc, że się nie urwie, do samochodu, wierząc że nie będziemy uczestniczyli w wypadku. 99,9% rzeczy przyjmujemy na wiarę. To jest standard! Wystarczy trzeźwo się rozejrzeć wokół, nazywając rzeczy po imieniu.
Oczywiście wiara/zaufanie nie jest jednakowe - czasem jest mniejsze, czasem większe. Niektórzy tą dużą wiarę traktują jako pewność, a rzecz której ona dotyczy traktują jako udowodnioną. Ale to tylko ich subiektywna ocena, bo nawet ci co są najbardziej przekonani o różnych rzeczach, zwykle nie potrafiliby się zabrać do dowodu tego, co jest tak bardzo dla niech pewne. Co niektórzy będą jednak tego dowodu żądać od innych (np. w kwestiach religijnych). Cóż, żądać jest łatwo...
Jeśli ktoś żąda od nas dowodu, to warto go spytać: na JAKIEJ PODSTAWIE ŻĄDA? Jeśli odpowie nam, że na podstawie, iż każde poprawne twierdzenie powinno być udowodnione, to warto go poprosić o...
dowód tego, że każde poprawne twierdzenie powinno być udowodnione...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:14, 06 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszynski napisał: | | ... że każde poprawne twierdzenie powinno być udowodnione ... |
Jakiś skomplikowany ten fenomen "poprawnej teorii". U nas potencjał teorii naukowej określa się mianem hipotezy. Konstruuje się badanie jakościowe żeby hipotezę zbdac w oparciu o wybrane czynniki, które istniejąca literatura naukowa identyfikuje jako mające wpływ na fenomen z hipotezy. Badanie wykonuje się na kanwie hipotezy negującej. Jesli wartość "p" jest < niż ustanowiona w modelu jako statystycznie znaczącą, to hipoteze się przyjmuje i staje sie teoria. Jeśli wartość "p" jest => niż ustanowiona w modelu jako statystycznie znacząca, to koniecznym jest hipotezę odrzucić. Mimo przyjęcia hipotezy ze względu na wartość "p", wyników badania nie można generalizować na inne populację niż badana. W badaniu jakościowym, które polega na kodowaniu danych slownych (dokumentacja, nagranie, etc.) aby zapewnić najwyższy poziom wewnętrznej spójności internal validity, najlepiej jak to samo badanie wykona więcej niż jeden naukowiec i zbieżność kodów potwierdzi wewnętrzna spójność. Badanie jakościowe zadaje kwestie nie w celu uzyskania odpowiedzi "tak/nie" lecz kwestie, których rezultatem jest narracja badanego fenomenu lub wywiad z osoba/mi badanymi i kwestie układa się na bazie istniejącej literatury naukowej.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 22:20, 06 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:22, 07 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W dyskusjach światopoglądowych zadziwiająco często ateiści atakuję teistów żądaniem dowodu na istnienie Boga. |
Skoro twierdzą, że na pewno ów jest ...
| Cytat: | | I dlatego takiego przeciętnego człowieka da się skołować, sugerując mu, że skoro dowodu na istnienie Boga nie ma, to sam ten fakt świadczy o tym, że i Boga nie ma. Z resztą ateista, który przeciętnego teistę tym wymaganiem dowodu na istnienie Boga przygważdża sam jest nie mniej skołowany, bo zwykle wierzy w to, że brak ów dowodu jest sam w sobie dowodem na słuszność ateizmu. |
Połowa prawdy.
Brak dowodu na istnienie Boga nie świadczy o istnieniu Boga.
Ale
ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu.
Z pozostałymi wywodami się zgadzam i już miałem wrażenie, że będziesz zrównywał wiary, gdzie dany model został potwierdzony doświadczeniami z wiarą w dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę.
Nie zrobiłeś tego - i słusznie, wręcz wskazałeś na funkcjonowanie potocznych "dowodów". Przyznać trzeba, że są one jednak nieco lepsze od tych "boskich".
I owszem - ludzie przeprowadzają dowody, codziennie. Nie tylko po chodniku się chodzi ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:21, 07 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Irbisol napisał: | Brak dowodu na istnienie Boga nie świadczy o istnieniu Boga.
Ale
ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu. |
Pozwolę sobie zauważyć, że stwierdzając to co w cytacie, przyjmujesz pewne domyślne ZAŁOŻENIE ROBOCZE. Sformuję je następująco:
Przyjęcie jakiejkolwiek postawy twierdzącej można uznać za racjonalne jedynie wtedy, gdy posiadamy dowód dla owego twierdzenia.
Czy Ty z kolei potwierdzasz, że tak sformułowane założenie jest przesłanką do tego, co napisałeś, a ja zacytowałem?
- Proszę o odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:32, 07 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Brak dowodu na istnienie Boga nie świadczy o istnieniu Boga. |
W nauce poruszamy się w obszarze definicji roboczych koniecznych do stworzenia kontekstu obserwowanych fenomenów aby je zbadać ilościowo lub jakościowo, przeznalizowac wyniki, i z pokorą opublikować z podkreśleniem, że nie można ich generalizować na inne populacje.
W Twojej hipotezie roboczej brakuje roboczej definicji Boga. Pomogę Ci więc wypełnić ta lukę, aby dyskusja nie była jałowa "ona o niebie, on o chlebie".
Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian
| Irbisol napisał: | | ... ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu. |
To ateizm jest słuszny?
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 22:33, 07 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:21, 10 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Brak dowodu na istnienie Boga nie świadczy o istnieniu Boga.
Ale
ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu. |
Pozwolę sobie zauważyć, że stwierdzając to co w cytacie, przyjmujesz pewne domyślne ZAŁOŻENIE ROBOCZE. Sformuję je następująco:
Przyjęcie jakiejkolwiek postawy twierdzącej można uznać za racjonalne jedynie wtedy, gdy posiadamy dowód dla owego twierdzenia. |
Nie do końca - wskazałeś na jeden z warunków, ale nie jest to warunek konieczny. Wiara chodnikowa również jak najbardziej się tu nadaje. Dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:25, 10 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | W Twojej hipotezie roboczej brakuje roboczej definicji Boga. Pomogę Ci więc wypełnić ta lukę, aby dyskusja nie była jałowa "ona o niebie, on o chlebie".
Bóg = Wszechistnienie = nieskończony, otwarty i dynamiczny system ciągłych zmian |
Definicja jest zdecydowanie błędna, z dwóch powodów:
1. Jest niewystarczająca, brakuje tu typowych boskich cech oraz osobowości Boga. Do "systemu ciągłych zmian" raczej nikt by się nie modlił.
2. Coś, co jest tym systemem, nie musi być Bogiem. Właściwie jest to rozwinięcie punktu pierwszego, ale z innej perspektywy.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | ... ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu. |
To ateizm jest słuszny? |
Owszem - nawet jeżeli Bóg istnieje.
Dlatego właśnie te pretensje do niewierzących, nawracanie, szukanie kontaktu z Bogiem za życia są dziwne i świadczące o fałszywości religii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:59, 10 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Brak dowodu na istnienie Boga nie świadczy o istnieniu Boga.
Ale
ten brak dowodu jest dowodem na słuszność ateizmu. |
Pozwolę sobie zauważyć, że stwierdzając to co w cytacie, przyjmujesz pewne domyślne ZAŁOŻENIE ROBOCZE. Sformuję je następująco:
Przyjęcie jakiejkolwiek postawy twierdzącej można uznać za racjonalne jedynie wtedy, gdy posiadamy dowód dla owego twierdzenia. |
Nie do końca - wskazałeś na jeden z warunków, ale nie jest to warunek konieczny. Wiara chodnikowa również jak najbardziej się tu nadaje. Dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był. |
Skoro | Irbisol napisał: |
Dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był. |
To reguła owa, zastosowana do kwestii istnienia Boga skutkuje wnioskiem o racjonalności tejże wiary.
Jak w takim razie ateizm miałby być uzasadniony, wręcz dowiedziony (?!!!  ) tym rozumowaniem?...
Siedzisz okrakiem na dwóch tak totalnie sprzecznych twierdzeniach, że ja się kompletnie gubię, jak sobie z tym radzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:04, 10 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
A ten proszek na biegunkę wciąż tu "śmierdzi"... [Dla mniej domyślnych oznajmiam, iż Ibrisol brzmi, jak jakiś Vibovit Bis, czy inny inhibitor wychwytu zwrotnego monoaminooksydazy.]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:59, 11 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie do końca - wskazałeś na jeden z warunków, ale nie jest to warunek konieczny. Wiara chodnikowa również jak najbardziej się tu nadaje. Dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był. |
Skoro | Irbisol napisał: |
Dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był. |
To reguła owa, zastosowana do kwestii istnienia Boga skutkuje wnioskiem o racjonalności tejże wiary.
Jak w takim razie ateizm miałby być uzasadniony, wręcz dowiedziony (?!!! ) tym rozumowaniem?...
Siedzisz okrakiem na dwóch tak totalnie sprzecznych twierdzeniach, że ja się kompletnie gubię, jak sobie z tym radzisz. |
Zdanie, które zacytowałeś osobno, występuje w kontekście ze zdanie, które zaznaczyłem wyżej.
Może prościej byłoby, gdybym napisał tak:
Wiara chodnikowa również jak najbardziej się tu nadaje - w tym przypadku dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:02, 11 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wiara chodnikowa również jak najbardziej się tu nadaje - w tym przypadku dowodu nie ma, ale racjonalnie jest postępować tak, jak by był. |
Tu docieramy do clou naszego sporu. Zrobiłbym jego pewne podsumowanie:
1. to, ze w ogóle jakaś (teraz nie pytajmy konkretnie: jaka?) wiara jest potrzebna, musi stanąć u podstaw rozumowania jest chyba pewne, tego nie kwestionujemy.
2. Mamy jednak problem z KLASYFIKACJĄ WIAR WSZELAKICH.
Mamy różne wiary robocze, mamy założenia, które czynimy, bo po prostu luksus pełnej, absolutnie zweryfikowanej informacji i absolutnie niesprzecznego modelu tę informację objaśniającego jest wielką rzadkością.
Oczywiście PRAGNIEMY MIEĆ WIARĘ JAK NAJLEPIEJ POTWIERDZONĄ. Tu chyba się obaj zgadzamy. I (chyba) zgodzimy się, że właśnie O TO TOCZY SIĘ WALKA - aby wiara miała jak najmniej obszarów wątpliwych, abyśmy nie musieli jej podtrzymywać czystymi aktami woli (wbrew innym rozpoznaniom), lecz aby to działało zgodnie - aby rozpoznania i modele, które sobie wypracowaliśmy WSPÓŁGRAŁY z naszą WIARĄ.
Bo faktycznie można w coś uwierzyć ad hoc - np. uwierzyć, że na jakiejś planecie w mgławicy Andromedy siedzi mrówka. Tyle, że taka wiara - ani nam do niczego nie jest potrzebna, ani nie ma związku z żadnymi innymi doznaniami, które by jakoś potwierdzały tę hipotezę. I jak rozumiem to jest główny problem z przyjęciem koncepcji Boga przez ateistę - on stwierdza, że ta hipoteza o Jego istnieniu jest taka ad hoc, taka jak te tysiące innych możliwych pomysłów "z kapelusza", z którymi nic się nie wiąże innego, poza samym - postulowanym KULTUROWO PRZEZ JAKĄŚ GRUPĘ RELIGIJNĄ - aktem woli: "no to mam uwierzyć w coś, czego nie widziałem, nie rozumiem, nie doznałem - ale skoro każą wierzyć, to uwierzę...".
Przeciwko takiemu postawieniu sprawy SŁUSZNIE umysł się buntuje. Znamy cwaniaków przeróżnych, którzy chcieliby, abyśmy - BEZ POTWIERDZEŃ, CZY INNYCH WERYFIKOWALNYCH PODSTAW - uwierzyli w ich jakieś twierdzenia: a to, że świetnie zainwestują nasze pieniądze, jeśli im je powierzymy, a to że trzeba ich wspierać, bo mają chore dziecko, a to że, po oddaniu na nich głosu w wyborach, uczynią nasz kraj rajem na ziemi. Nie chcielibyśmy okazać się frajerami, których na dutka wystrychnął jakiś cwany klecha, czy guru sekty (nawet jeśliby ta sekta liczyła setki milionów wyznawców). I to jest naturalne i zrozumiałe, że nie damy swojego kredytu zaufania, nie uwierzymy na samo tylko domaganie się wiary.
Teraz jednak mamy to kluczowe pytanie: czy kwestia istnienia Boga, uwierzenia w Niego, jest z gatunku tych "frajerskich", czy są jednak POWAŻNE PODSTAWY aby się do niej skłonić?...
Każdy chyba na to pytanie powinien odpowiedzieć sobie sam. Ja mam swoją odpowiedź. Przy czym, jak sądzę z moich kontaktów ze znajomymi ateistami, przesłanki które biorę pod uwagę SĄ ZUPEŁNIE INNEGO RODZAJU, niż to sobie ludzie wyobrażają, niż sami wzięliby pod uwagę. Pytanie o istnienie Boga u mnie dotyka bowiem nie kwestii modeli samego świata jako takiego (gdzie Bóg miałby być po prostu kolejnym rozpoznaniem, bytem w stylu góra, słoń, czy drzewa - jak to zwykle chyba wydaje się ateistom, bo wymagają reguł weryfikacyjnych do takich właśnie rozpoznań), lecz PYTANIA O MOJE WŁASNE JESTESTWO. Dlatego w pewnym sensie te problemy rozpoznania fenomenów świata w tym kontekście niezbyt mnie obchodzą. Dla mnie BÓG WYJAŚNIA NIE ŚWIAT, ALE MNIE SAMEGO. Świat jest jakby z boku relacji ja - Bóg. Tu jest chyba ta podstawowa różnica, która powoduje, ze tak trudno jest nam się dogadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:08, 12 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tu docieramy do clou naszego sporu. Zrobiłbym jego pewne podsumowanie:
1. to, ze w ogóle jakaś (teraz nie pytajmy konkretnie: jaka?) wiara jest potrzebna, musi stanąć u podstaw rozumowania jest chyba pewne, tego nie kwestionujemy.
2. Mamy jednak problem z KLASYFIKACJĄ WIAR WSZELAKICH.
Mamy różne wiary robocze, mamy założenia, które czynimy, bo po prostu luksus pełnej, absolutnie zweryfikowanej informacji i absolutnie niesprzecznego modelu tę informację objaśniającego jest wielką rzadkością. (...) |
Dokładnie tak - dalszą część też przeczytałem i się z nią zgadzam.
Większość wierzących (napisałbym "wszyscy", ale jesteś wyjątkiem i to jedynym, jaki znam) nie odróżnia wiary chodnikowej od wiary religijnej. Dla nich fakt, iż wierzysz w to, że nie należy skakać z 10. piętra jest usprawiedliwieniem wiary w cokolwiek niefalsyfikowalnego. No bo przecież z tym 10. piętrem dowodu nie ma - to tylko indukcja ...
| Cytat: | | Pytanie o istnienie Boga u mnie dotyka bowiem nie kwestii modeli samego świata jako takiego (gdzie Bóg miałby być po prostu kolejnym rozpoznaniem, bytem w stylu góra, słoń, czy drzewa - jak to zwykle chyba wydaje się ateistom, bo wymagają reguł weryfikacyjnych do takich właśnie rozpoznań), lecz PYTANIA O MOJE WŁASNE JESTESTWO. |
Tak, zauważyłem już.
Ale nigdy tego nie rozwinąłeś.
Podejrzewam, że gdybyś to zrobił, ten Bóg byłby jednak trochę inny niż chrześcijański. Być może nawet wszedłbyś na obszary duchowości, które nie są ograniczone przez prymitywne religie (które to religie bazują na tym, że o duchowości i naturze świadomości praktycznie nic nie wiemy - jak kiedyś o naturze Słońca np.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 12 Wrz 2017 Temat postu: Re: Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pytanie o istnienie Boga u mnie dotyka bowiem nie kwestii modeli samego świata jako takiego (gdzie Bóg miałby być po prostu kolejnym rozpoznaniem, bytem w stylu góra, słoń, czy drzewa - jak to zwykle chyba wydaje się ateistom, bo wymagają reguł weryfikacyjnych do takich właśnie rozpoznań), lecz PYTANIA O MOJE WŁASNE JESTESTWO. |
Tak, zauważyłem już.
Ale nigdy tego nie rozwinąłeś.
Podejrzewam, że gdybyś to zrobił, ten Bóg byłby jednak trochę inny niż chrześcijański. Być może nawet wszedłbyś na obszary duchowości, które nie są ograniczone przez prymitywne religie (które to religie bazują na tym, że o duchowości i naturze świadomości praktycznie nic nie wiemy - jak kiedyś o naturze Słońca np.). |
Miałem kilka etapów życiowych, związanych z duchowością. Zacząłem życie, jako ateista, potem zostałem katolikiem względnie "standardowym", tzn. po prostu uczącym się religii i "słuchającym Kościoła". Potem miałem etap sporej wątpliwości - tzn. formalnie będąc katolikiem niezbyt wierzyłem (a już na pewno nie dowierzałem) wielu teologicznym koncepcjom katolicyzmu. Aktualnie mam etap, w którym co prawda nie ze wszystkim w Kościele się zgadzam (zwłaszcza aspekt władzy, "zbyt" mocna tradycyjność i powiązania z nacjonalizmem mocno mnie "uwiera"), ale już co do samej teologii zdecydowana większość stwierdzeń byłaby zgodna. Choć....
... pewnie ze znaczącym przesunięciem akcentów. Faktem jest jednak, że właśnie w katolicyzmie znalazłem ostatecznie wątki, które mi kwestie duchowości - człowieczeństwa myślowo domknęły. Co ciekawe, część z nich odkryłem sobie sam niezależnie (najczęściej w okresie sprzeciwu i samodzielności względem Kościoła), a potem okazało się, że one w teologii już były, tylko jakby poukrywane, mniej propagowane.
Był czas, gdy - już będąc katolikiem - miałem respekt intelektualny wobec ateizmu. Rozumowałem (dziś to traktuję jako naiwność), że ateizm jednak intelektualnie góruje nad wiarą, bo może nic nie zakładać, a przez to nie popełnia błędów, które przecież zawsze mogą się zdarzyć. Dziś mam dość odwrotne podejście - patrzę raczej na ateizm z politowaniem (w warstwie intelektualnej), traktując ten światopogląd (czy po Twojemu "cechę światopoglądu") jako EFEKT NIE PRZEMYŚLENIA WSZYSTKICH PODSTAW MYŚLI. Tzn. ściślej - dałoby się skonstruować ateizm, który nie posiadałby luk myślowych, jakie w typowym ateizmie są problemem, ale efekt tez byłby "średnio fajny" - tzn. intelektualnie bylibyśmy nawet bez zarzutu, ale ogólnie mentalnie (w szerszym znaczeniu, niż czysto intelektualna warstwa) znaleźlibyśmy się w "czarnej d..ie".
Dzisiaj dla samego siebie widzę ateizm nie tyle jako sensowny pogląd na świat w całości, co jako fajny PRÓBNIK MYŚLI. Co jakiś czas "przycinam" sobie myślenie do postaci właściwej dla ateisty - starając się wyrugować z rozumowania to co subiektywne i osobowe, próbując uporządkować ten świat mechanizmami, jakby bezosobowymi "klockami myśli". Daje to cenne efekty i ważne doświadczenie. Ale po odbyciu owej "wycieczki" w stronę myśli odpersonalizowanej, wracam do "swojego" świata - czyli tego, co ewidentnie mam: strumienia rozpoznań, które dotyka MNIE konkretnie, mojej OSOBY, co jest dla mnie tak naprawdę jedynie ważne.
Gdyby ten świat (albo gdyby jakiś, inny świat) był absolutnie bezosobowy, gdyby był tylko konfiguracją oznaczonych punktów wirujących w jakiejś przestrzeni, zaś osobowość okazała się złudzeniem, to nie warto byłoby zapłakać nad całkowitą zagładą owego świata. Bo z resztą nawet i samego płaczu tak naprawdę by nie było, nie byłoby wartościowania czegokolwiek - wszystko BYŁOBY TAKIE SAMO, czyli świat nieistniejący i świat istniejący byłyby na tym samym poziomie, świat bogaty w konfiguracje i świat totalnie prosty, byłyby tyle samo warte. Bo nie wiadomo jest, co należałoby cenić wyżej - złożoność, czy prostotę, piękno, czy brzydotę, trwałość, czy chaos, cokolwiek vs cokolwiek innego...
Świat - ten prawdziwy - ZACZYNA SIĘ tak naprawdę tam, gdzie mamy OSOBĘ, czyli gdzie ukonstytuowano KONSTRUKCJĘ WARTOŚCI, gdzie powstał CZYNNIK RÓŻNICUJĄCY. Szczęście vs cierpienie, rozwój vs stagnacja - to zyskuje sens dopiero, gdy ZAŁOŻYMY tę WARTOŚĆ w postaci WYRÓŻNIONEGO STATUSU OSOBY. Wszystko co sensowne zaczyna się tam, gdzie pojawia się PRAWDZIWY WYBÓR. Taki prawdziwy wybór dopiero konstruuje poprawny CZAS, buduje zależności w realnej hierarchii.
Jeśli kiedyś, w nieskończonej rzeczywistości, w eonach poprzednich wszechświatów, były nawet całe, nawet niesłychanie skomplikowane wszechświaty, ale były one bezosobowe, to NIE MIAŁY ONE ZNACZENIA, to - jeśli zanikły, to "... z nimi", a jeśli nawet trwają (w jakimś abstrakcyjnym sensie, bo jak nie ma osoby, to nawet poprawnego trwania nie będzie, ale zaprzeczmy temu, załóżmy, że jakoś tam "trwają"), to też jest bez znaczenia. Być może nawet one naprawdę trwają - tryliony trylionów do potęgi trylion trylionów wszechświatów, jakoś - może daleko, może blisko - "bytujących" równolegle z naszym (a może już nie istniejących - to nie ma znaczenia, ani nawet nie jest odróżnialne), nawet tryliony razy większych od naszego wszechświata - ale ich trwanie NIE MA ZNACZENIA. A właściwie ściślej - nic MNIE nie obchodzi, skoro dla mnie nie ma znaczenia, więc mogę je spokojnie pominąć, uznać za nieistniejące (tym bardziej, że i tak nie wiedziałbym co z nimi robić - gdybym zechciał je uznać).
Tak więc - w sensownym dla mnie znaczeniu - istnieje to, co ostatecznie DOTYKA, ZESPALA SIĘ Z MOJĄ OSOBĄ. Mogę sobie robić wycieczki myślowe w krainę bezosobowości. To jest i fajne i kształcące, bo uzmysławia mi kontekst mnie samego. Ale ostatecznie i tak liczy się tylko to, co osobowe.
Teraz dalej - postawmy pytanie: skoro osoba, to JAK?
- Mi ostatecznie z tego właśnie pytania wychodzi chrześcijaństwo. Oczywiście ścieżka tutaj jest złożona, rozgałęziona, nie dająca się streścić w jakimś pojedynczym (czy nawet podwójnym, albo potrójnym) opisie. Ale z grubsza tak się to zrobi - że spytam się o to, KIM JESTEM? - Potem przyjdzie cała masa odpowiedzi - ode mnie samego i od świata. Będę się starał z tym dojść do ładu, a ostatecznie albo tego swojego ja zaakceptuję (zbawienie), albo i nie (potępienie). Chrześcijaństwo wychodzi mi w sposób konieczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:02, 13 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumowałem (dziś to traktuję jako naiwność), że ateizm jednak intelektualnie góruje nad wiarą, bo może nic nie zakładać, a przez to nie popełnia błędów, które przecież zawsze mogą się zdarzyć. Dziś mam dość odwrotne podejście - patrzę raczej na ateizm z politowaniem (w warstwie intelektualnej), traktując ten światopogląd (czy po Twojemu "cechę światopoglądu") jako EFEKT NIE PRZEMYŚLENIA WSZYSTKICH PODSTAW MYŚLI. Tzn. ściślej - dałoby się skonstruować ateizm, który nie posiadałby luk myślowych, jakie w typowym ateizmie są problemem, ale efekt tez byłby "średnio fajny" - tzn. intelektualnie bylibyśmy nawet bez zarzutu, ale ogólnie mentalnie (w szerszym znaczeniu, niż czysto intelektualna warstwa) znaleźlibyśmy się w "czarnej d..ie". |
A cóż złego jest w nieopowiadaniu się za nieudowodnioną kwestią? Przecież ateizm nie zamyka żadnych furtek. Lepiej jest się opowiedzieć "bo tak" i skupić się na jednym scenariuszu, niekoniecznie prawdziwym? To jest ta intelektualna wyższość?
Już samo zresztą pisanie o "lukach myślowych" w ateizmie pokazuje, że pod tym pojęciem rozumiesz zupełnie co innego niż ja - i większość ateistów, przynajmniej na tym forum.
Mam wrażenie, że cały czas dajesz religii nieuprawniony monopol na:
- duchowość
- "przemyśliwianie wszystkich podstaw myśli"
- "lepszą" mentalność
- "personalizowanie".
Ateizm przede wszystkim jest czymś dużo mniej ingerującym w światopogląd, niż wam wszystkim się wydaje i nie widzę powodu, dlaczego w ww. kwestiach nie miałby być od religii po prostu lepszy.
Sam brak wiary w bóstwa to zdecydowanie za mało, żebyś traktował ateizm jako "próbnik" ze wszystkimi cechami, których on po prostu nie ma.
Pozostałe przemyślenia, które zawarłeś dalej, w żaden sposób nie konfliktują z ateizmem.
Stąd moje zdziwienie - po co wierzysz?
| Cytat: | | Jeśli kiedyś, w nieskończonej rzeczywistości, w eonach poprzednich wszechświatów, były nawet całe, nawet niesłychanie skomplikowane wszechświaty, ale były one bezosobowe, to NIE MIAŁY ONE ZNACZENIA, to - jeśli zanikły, to "... z nimi" |
To jedna z koncepcji "istnieje w praktyce tylko to, z czym możemy mieć interakcję".
I nie sposób tego obalić. Jednak istnienie "bezcelowe", ten nadmiar stworzony przez naturę, jest w jakiś sposób fascynujący i skłania do refleksji, czy nasza świadomość nie jest zwykłym "produktem ubocznym", który okazał się czymś jakościowo zupełnie innym niż zwykła przestrzenio-materio-energia.
| Cytat: | Teraz dalej - postawmy pytanie: skoro osoba, to JAK?
- Mi ostatecznie z tego właśnie pytania wychodzi chrześcijaństwo. |
Może chrześcijaństwo ma tu rację, może nie. A nawet jeżeli ma rację w tej kwestii, to nie udowadnia to w żaden sposób realności bytów przez chrześcijaństwo opisywanych.
Ja mogę część koncepcji czerpać z chrześcijaństwa. Ty natomiast - jak widzę - przyjmujesz je z całym "dobrodziejstwem inwentarza".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:10, 13 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Może chrześcijaństwo ma tu rację, może nie. A nawet jeżeli ma rację w tej kwestii, to nie udowadnia to w żaden sposób realności bytów przez chrześcijaństwo opisywanych. |
Nie dociera do Ciebie to kluczowe w kwestii dowodu i osoby.
Tam gdzie byłby ścisły dowód, gdzie wiedza jest absolutna NIE MA WYBORU. A tam gdzie nie ma wyboru, nie ma miejsca na emanację osoby.
Tam gdzie jest dowód w absolutnym sensie, tam jest TYLKO BIERNOŚĆ. To jest jak oglądanie meczu, którego wynik jest znajomy.
Oczywiście oglądanie tego, co się wie, też bywa fajną zabawą, ale nie oszukujmy się - tu jest nie ten poziom zaangażowania, nie jesteśmy przy tym podmiotami w sytuacji, tylko obserwatorami bez roli. Pewnych aspektów przeżywanie w wiedzy w ogóle nie jest w stanie ruszyć, pewnych obszarów odczuwania i myślenia nie da się uruchomić, gdy kwestia jest pewna. Nikt nie będzie szukał tego, co jest już znalezione, nikt nie będzie zastanawiał się nad postawieniem pytań tam, gdzie wielkimi literami ma wszystkie odpowiedzi.
Nie ma dowodu w wielu sprawach, nie ma pewności. I to jest właśnie TO CO NAS CIĄGNIE do owych rzeczy. Tam gdzie jest niejasność, MOŻE TOCZYĆ SIĘ GRA. To dlatego tak pasjonujące są giełdy, sport, gry (komputerowe), dlatego funkcjonują bukmacherzy, dlatego tak wielką radością jest ZDOBYWANIE (także drugiej osoby do bycia z nią razem przez resztę życia), mierzenie się niepewnościami losu. Niektórzy wciąć szukają nowych partnerów, nie są w stanie wytrzymać z tą jedną osobą - przecież już zdobytą, jakoś tam pewną - tymczasem właśnie ta pewność robi się problemem, więc ludzie gonią za nową osobą, właśnie dlatego, że jest NIEpewna.
Może jest jakaś grupa ludzi, która wytrzyma absolutną rutynę przez jakiś czas. Ale jeśliby wytrzymała przez długi czas, to raczej świadczyłoby o jakiejś patologii, chorobie, może po prostu demencji, bo zdrowy umysł chce poznawać, rozwiązywać problemy, mierzyć się trudnościami - a wszystko to owiane WĄTPLIWOŚCIĄ, pytaniami.
Dla mnie dość oczywistym jest, że brak pewnej wiedzy jest DAREM. Gdyby człowiek wiedział, co powinien zrobić w każdej minucie swego życia, gdyby było jasne co jest konieczne, najlepsze, jedynie słuszne, to byłby absolutnym niewolnikiem - musiałby działać dokładnie tak, jak to jest w owej pewnej wiedzy ustanowione. Wtedy w ogóle nie byłby człowiekiem w znanym nam sensie.
Szukanie człowieczeństwa wyłącznie w tym, co daje pewność jest według mnie błędem mentalnym. Z resztą chyba tak niemal nikt nie robi, tylko do dyskusji światopoglądowych przywoływany jest ten upiorny schemat myślenia, w którym rzekomo największym problemem miałby być ów brak pewnej wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:31, 14 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Może chrześcijaństwo ma tu rację, może nie. A nawet jeżeli ma rację w tej kwestii, to nie udowadnia to w żaden sposób realności bytów przez chrześcijaństwo opisywanych. |
Nie dociera do Ciebie to kluczowe w kwestii dowodu i osoby.
Tam gdzie byłby ścisły dowód, gdzie wiedza jest absolutna NIE MA WYBORU. A tam gdzie nie ma wyboru, nie ma miejsca na emanację osoby.
Tam gdzie jest dowód w absolutnym sensie, tam jest TYLKO BIERNOŚĆ. To jest jak oglądanie meczu, którego wynik jest znajomy. |
Przerywam od razu, bo już tu przemycasz nieuprawnione założenie.
Mam np. wiedzę, że jest to zjedzenia np. muffin i sernik. I nadal mam wybór.
Po drugie - wiedzy i tak nie ma. Więc po co coś zakładać "bo tak"? Wtedy właśnie sobie wybór ograniczasz raz z emanacją osoby.
Zauważ, że wyżej właśnie polemizuję trzymając się stanowiska, że DOWODU NIE MA. A ty mi tłumaczysz, jak to fajnie, że dowodu nie ma.
Wcześniej rozpisałem się trochę na temat ateizmu i szkoda że nie doczytałeś, bo zauważyłbyś, że ateizm zawiera w sobie (teizm pozbawiony wiary) - specjalnie ująłem w nawiasy ten zwrot, ponieważ trzeba tu podstawić pojęcie, które w nawiasach podałem. Bez tego ktoś mógłby uznać iż napisałem że ateizm zawiera w sobie teizm.
Wracając - ateizm jest zatem dużo szerszą koncepcją niż teizm, a uszczegóławiając - jest to brak ograniczania przez teizm i jego "dowody", które należy przyjąć jak dowody mimo że nie są dowiedzione.
Zatem w odpowiedzi swojej poszedłeś w zupełnie dziwnym kierunku, tłumacząc mi coś, co sam bym mógł ci tłumaczyć. Przykładowo:
| Cytat: | | Dla mnie dość oczywistym jest, że brak pewnej wiedzy jest DAREM. |
Oczywiście. Tak jak i brak wiary.
Nie trzeba się nią ograniczać, nie muszę wiedzieć, w jaki dzień tygodnia co mam robić, żeby nie podpaść swojemu sumieniu, nie muszę ograniczać możliwych wariantów rozumienia swojej osobowości czy jakiegokolwiek aspektu, gdzie religia stwierdza "tak jest i już".
Dla mnie przejście z ateizmu do religii to tak, jak przejście z ateizmu do komunizmu.
Cechy wspólne są takie, że obie ideologie (komunizm i religia) mówią, co jest dobre i jak masz żyć.
Różnica jest taka, że w religii wierzysz w bóstwa a w komunizmie - nie. Ale to komunizm (mimo że ma cechę ateizmu) jest bliższy religii niż sam ateizm.
Dlaczego wstąpiłeś do partii - pytam się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:21, 14 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Może chrześcijaństwo ma tu rację, może nie. A nawet jeżeli ma rację w tej kwestii, to nie udowadnia to w żaden sposób realności bytów przez chrześcijaństwo opisywanych. |
Nie dociera do Ciebie to kluczowe w kwestii dowodu i osoby.
Tam gdzie byłby ścisły dowód, gdzie wiedza jest absolutna NIE MA WYBORU. A tam gdzie nie ma wyboru, nie ma miejsca na emanację osoby.
Tam gdzie jest dowód w absolutnym sensie, tam jest TYLKO BIERNOŚĆ. To jest jak oglądanie meczu, którego wynik jest znajomy. |
Przerywam od razu, bo już tu przemycasz nieuprawnione założenie.
Mam np. wiedzę, że jest to zjedzenia np. muffin i sernik. I nadal mam wybór.
Po drugie - wiedzy i tak nie ma. Więc po co coś zakładać "bo tak"? Wtedy właśnie sobie wybór ograniczasz raz z emanacją osoby.
Zauważ, że wyżej właśnie polemizuję trzymając się stanowiska, że DOWODU NIE MA. A ty mi tłumaczysz, jak to fajnie, że dowodu nie ma. |
Tłumaczę coś więcej, niż fajność braku dowodu. Cieszę się, że potwierdziłeś, że pełnej wiedzy nie mamy (dowodów absolutnych też nie mamy).
Wynikają z tego pewne wnioski:
1. Bez sensu jest domagać się dowodu na pewne twierdzenia (zapamiętać!) - trzeba w inny sposób (niż z automatu) ustalać gdzie wymaganie dowodu ma szanse na zasadność.
2. Są sytuacje (praktycznie to one przeważają, ale najważniejsza jest nie ilość, lecz sam fakt), w których podejmujemy decyzję WIERZĄC w takie a nie inne okoliczności, właściwości. Tu ważne - taka sytuacja to nie wyjątek, a STANDARD dla podejmowanych decyzji.
3. Fakt, iż jest brak pełnej wiedzy MUSI BYĆ WPISANY W NASZE ROZUMOWANIE - nawet w mechanizmach wrodzonych (ewolucyjnych), ale też i nabywanych. Inaczej mówiąc FUNKCJONUJEMY MENTALNIE W ŚWIECIE JAKBY GRY - pojawiają się coraz to nowe rozdania, a nie wiadomo jaką kartę mamy my, a jaką pozostali gracze. Reguły są - można liczyć karty, które zeszły, można przewidywać logikę innych graczy - ale one nie są pewne.
Co do "realności bytów przez chrześcijaństwo opisywanych", to ja odpowiem, że w zasadzie nie wiem po co mi ona. Dzięki chrześcijaństwu rozumiem siebie, swoje cele życiowe, miejsce w układance w życie. To już dla mnie stanowi 90% wartości i sensu. Te ostatnie 10% na które nie ma dowodu, na które mogą być wątpliwości - dla mnie to nie problem, biorę go "na klatę".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dla mnie dość oczywistym jest, że brak pewnej wiedzy jest DAREM. |
Oczywiście. Tak jak i brak wiary.
Nie trzeba się nią ograniczać, nie muszę wiedzieć, w jaki dzień tygodnia co mam robić, żeby nie podpaść swojemu sumieniu, nie muszę ograniczać możliwych wariantów rozumienia swojej osobowości czy jakiegokolwiek aspektu, gdzie religia stwierdza "tak jest i już".
Dla mnie przejście z ateizmu do religii to tak, jak przejście z ateizmu do komunizmu.
Cechy wspólne są takie, że obie ideologie (komunizm i religia) mówią, co jest dobre i jak masz żyć.
Różnica jest taka, że w religii wierzysz w bóstwa a w komunizmie - nie. Ale to komunizm (mimo że ma cechę ateizmu) jest bliższy religii niż sam ateizm.
Dlaczego wstąpiłeś do partii - pytam się? |
Zdemonizowałeś teizm. Rozumiem, że czasem tradycjonaliści religijnie z lekka przeginają. Część tradycji jest zwyczajowa, nie ma obowiązku się jej trzymać. Dla niektórych ludzi wartość stanowi to, że tę tradycję mają. Ja sam się akurat tym aspektem "nie jaram", nawet go niezbyt lubię. Ale tez, skoro innym to pasuje, to nie zamierzam im tej radości odmawiać. Jest jeszcze parę tych rzeczy przez Kościół nakazanych - zagrożonych sankcją grzechu kościelnego. Tu już każdy musi sobie wybrać - czy się na to zgadza, czy nie. W ostateczności ma do wyboru przynajmniej kilka kościołów chrześcijańskich, a nawet może próbować wierzyć samodzielnie, bez żadnego kościoła, ustalać zasady wedle swojego odczucia i widzimisię. Można mieć swój teizm. Ogólnie teizm jest czymś niezależnym od tradycji, od konkretnego wyznania.
Nie odbieram przynależności do Kościoła na podobieństwo przynależności do partii komunistycznej. Choć może jakaś część aspektów nawet wyjdzie podobna. To co kluczowe (dla mnie) jest jednak odmienne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15450
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:06, 15 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | 1. Bez sensu jest domagać się dowodu na pewne twierdzenia (zapamiętać!) - trzeba w inny sposób (niż z automatu) ustalać gdzie wymaganie dowodu ma szanse na zasadność.
2. Są sytuacje (praktycznie to one przeważają, ale najważniejsza jest nie ilość, lecz sam fakt), w których podejmujemy decyzję WIERZĄC w takie a nie inne okoliczności, właściwości. Tu ważne - taka sytuacja to nie wyjątek, a STANDARD dla podejmowanych decyzji. |
Tu jest desynchronizacja.
Domagam się dowodu tam, gdzie ktoś twierdzi ze 100% pewnością, że jest tak a nie inaczej. A jeżeli ma pewność 99%, to też powinien mieć odpowiednio mocne przesłanki, by tę pewność mieć. Patrz - wiara chodnikowa.
Te 99% sytuacje (powiedzmy, że 95.00 - 99.99%) to właśnie owa większość gdzie wiara - trzymając się ściśle definicji - jest. 100% występuje bardzo rzadko.
Ale właśnie dlatego, że ludzie posługują się wiarą chodnikową, wierzący usprawiedliwiają swoją wiarę, opartą na zupełnie nieporównywalnie słabszych przesłankach. Natomiast stopień pewność co do swojej wiary mają nie mniejszy.
Oto całe sedno.
| Cytat: | | Dzięki chrześcijaństwu rozumiem siebie, swoje cele życiowe, miejsce w układance w życie. To już dla mnie stanowi 90% wartości i sensu. Te ostatnie 10% na które nie ma dowodu, na które mogą być wątpliwości - dla mnie to nie problem, biorę go "na klatę". |
Czyli przyjąłeś, że jest tak a nie inaczej, mimo że zapewne są inne scenariusze, które też do układanki pasują. Są jednak mniej "fajne". Ktoś, kto jednak je uwzględnia, jest - jak napisałeś - godny politowania w kwestiach intelektu. Tutaj, przyznam, widzę to totalnie odwrotnie.
| Cytat: | | Zdemonizowałeś teizm. Rozumiem, że czasem tradycjonaliści religijnie z lekka przeginają. Część tradycji jest zwyczajowa, nie ma obowiązku się jej trzymać. |
Ani trochę nie przesadziłem. Każda religia ma dosyć ostre restrykcje związane zarówno ze stylem życia, jak i obrzędami koniecznymi do tego, by demiurg się nie obraził. Tak jak komunizm.
Ale to może mniej ważne.
Chrześcijaństwo porusza pewne aspekty, do poruszania których nie jest niezbędne. Ateizm też by sobie z tym poradził.
Moje pytania są dwa:
1. Dlaczego więc bierzesz ten nadmiar, zamiast ograniczać się tylko do koncepcji filozoficznej (w sumie i tak ograniczasz swoją identyfikację z chrześcijaństwem, ale jednak nie do końca)?
2. Dlaczego ignorujesz inne wyjaśnienia, które też są spójne, a przyjmujesz akurat to jedno?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33497
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:00, 15 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | 1. Bez sensu jest domagać się dowodu na pewne twierdzenia (zapamiętać!) - trzeba w inny sposób (niż z automatu) ustalać gdzie wymaganie dowodu ma szanse na zasadność.
2. Są sytuacje (praktycznie to one przeważają, ale najważniejsza jest nie ilość, lecz sam fakt), w których podejmujemy decyzję WIERZĄC w takie a nie inne okoliczności, właściwości. Tu ważne - taka sytuacja to nie wyjątek, a STANDARD dla podejmowanych decyzji. |
Tu jest desynchronizacja.
Domagam się dowodu tam, gdzie ktoś twierdzi ze 100% pewnością, że jest tak a nie inaczej. A jeżeli ma pewność 99%, to też powinien mieć odpowiednio mocne przesłanki, by tę pewność mieć. Patrz - wiara chodnikowa.
Te 99% sytuacje (powiedzmy, że 95.00 - 99.99%) to właśnie owa większość gdzie wiara - trzymając się ściśle definicji - jest. 100% występuje bardzo rzadko.
Ale właśnie dlatego, że ludzie posługują się wiarą chodnikową, wierzący usprawiedliwiają swoją wiarę, opartą na zupełnie nieporównywalnie słabszych przesłankach. Natomiast stopień pewność co do swojej wiary mają nie mniejszy.
Oto całe sedno. |
Zręcznie ująłeś swoje stanowisko.  Widzę, że pojawił się konkret w rozważaniach, a to posuwa sprawę do przodu. 
Ale popełniasz błąd fałszywego założenia - w tym wypadku jest nim twierdzenie, że wierzący ma pewność 100% (czy nawet 99%). Wierzący też wątpią, mając do tego pełne prawo. Tak więc skoro co do założenia się nie zgadzamy, to nie ma co chyba dyskutować o wniosku, który wyprowadziłeś...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dzięki chrześcijaństwu rozumiem siebie, swoje cele życiowe, miejsce w układance w życie. To już dla mnie stanowi 90% wartości i sensu. Te ostatnie 10% na które nie ma dowodu, na które mogą być wątpliwości - dla mnie to nie problem, biorę go "na klatę". |
Czyli przyjąłeś, że jest tak a nie inaczej, mimo że zapewne są inne scenariusze, które też do układanki pasują. Są jednak mniej "fajne". Ktoś, kto jednak je uwzględnia, jest - jak napisałeś - godny politowania w kwestiach intelektu. Tutaj, przyznam, widzę to totalnie odwrotnie.
|
Rozważałem różne scenariusze. Nie skupiłem się wyłącznie na jednym. Stwierdzenie, że są one mniej "fajne" jest ogólnym zobrazowaniem tego, że ostatecznie mnie nie zadowoliły - intelektualnie, mentalnie. Z tego wynikła decyzja. Jak zawsze z resztą - decyzja polega na wyborze "najfajniejszej" (ogólnie rzecz biorąc) opcji.
| Irbisol napisał: | Chrześcijaństwo porusza pewne aspekty, do poruszania których nie jest niezbędne. Ateizm też by sobie z tym poradził.
Moje pytania są dwa:
1. Dlaczego więc bierzesz ten nadmiar, zamiast ograniczać się tylko do koncepcji filozoficznej (w sumie i tak ograniczasz swoją identyfikację z chrześcijaństwem, ale jednak nie do końca)?
2. Dlaczego ignorujesz inne wyjaśnienia, które też są spójne, a przyjmujesz akurat to jedno? |
Dla mnie to nie jest nadmiar, a ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA DO ROZSTRZYGNIĘCIA KWESTIA.
Inne wyjaśnienia mogą być nawet fajne, a nawet też chętnie się o nich dowiem i cos z nich wezmę pod uwagę. Ale ostatecznie chodzi mi o to, aby wyjaśnić wszystko to co ważne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 9:25, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:17, 15 Wrz 2017 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszynski napisał: | | Inne wyjaśnienia mogą być nawet fajne ... |
chrzescijanskiej tez sa "fajne"
| Cytat: | | ... a nawet też chętnie się o nich [fajnych wyjasnieniach] dowiem i cos z nich wezmę pod uwagę. Ale ostatecznie chodzi mi o to, aby wyjaśnić wszystko to co ważne. |
Co? Cos co wyjasni "wazne" czy "niewazne". Bo jesli to drugie, to potrzebujesz zmienic definicje robocza terminu "brac"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
