Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara jest standardem; dowód ekskluzywnym wyjątkiem
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 13:07, 03 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To oznacza jedynie to, że odrzucam atak na moją religię na zasadzie "źle ŻE wierzysz". Choć może może PRZYJĄŁBYM (!), ale inteligentnie przeprowadzony (!) atak na zasadzie "wierzysz na NIEWŁAŚCIWY SPOSÓB". Może taka dyskusję bym przyjął, ale też na zasadzie inteligentnej - tzn. np. Twoje zarzuty próbujące sprowadzić źródło wiary do jednego aspektu - powtarzalności - nie spełnia moich oczekiwań związanych z wiarą w ogóle.
(...)
Zaś na początek mi wystarcza jeden wniosek - absurdem jest atakowanie rozumowania za oparcie go na wierze tak "w ogóle". Można co najwyżej dyskutować nad jakością, konfiguracją, posadowieniem wiary w rozumowaniu, nad tym, co w systemie wiar dałoby się poprawić.

Ten fragment bardzo mi się podoba. I o tym od początku piszę - o analizie tychże różnic w wierze np. chodnikowej i religijnej.

O słabości wiary religijnej świadczy fakt, jak religijne koncepty są poroz... rzucane po wszelkich możliwych scenariuszach. Nic nie jest spójne.

Jedyne zastosowanie wiary, jakie widzę, to po prostu zaspokojenie potrzeb. Stabilizacji, "wyjaśnienia", przyjęcia pewnego kierunku osobowości. Czyli ocena przydatności na podstawie efektu (błędne teorie też się czasami przydają). Można zatem, wyznając religię, czegoś się dowiedzieć POŚREDNIO.
To trochę tak, jak bym wymyślił jakąś bajkę, przyznał się do tego, ale ludzie stosujący się do tych zasad odkryliby, że im to JAKOŚ pomaga. Albo np. błędna diagnoza lekarska, która wyimaginowała chorobę, ale dzięki leczeniu poprawiło się coś innego.

Gorzej z kryterium prawdziwości bezpośrednich tez wiary. Jeżeli nie potrzebujesz powtarzalności, to akceptujesz potencjalny fałsz, nie "unieprawdopodobniony" poprzez powtarzalność.
Czy to źle, czy dobrze - nie oceniam. Ale należy to sobie uczciwie powiedzieć.

Cytat:

Człowiek często tego luksusu nie ma, bo każda decyzja (nawet błędna) będzie gorsza, niż brak decyzji (stary nasz przykład z dzikiem).

Losowanie to nie wiara.

===============

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

A gdzież to w definicji ateizmu jest wymóg, że ateista ma wierzyć w istnienie materii?

To sobie nie wierz - jak zwykle rozpoczyna się odwracanie kota ogonem. Ja w definicji teizmu też nie mam wiary w istnienie materii, a w to wierzę. Nie rozumiem po co tworzysz jakieś sztuczne problemy.

To ty tworzysz sztuczne problemy, wciskając na siłę ateiście wiarę, której nie musi wyznawać.

Cytat:

prościej jest, kiedy istnieje jeden umysł niż kiedy istnieje nadmiarowa materia.

Wtedy trzeba by zachowanie materii symulować, a to jest bardzo skomplikowane.
Dlatego materia jest najprostszym wytłumaczeniem.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc jednak ta wiara RÓŻNI SIĘ diametralnie od wiary religijnej.
Żeby porównać ją do wiary w Boga, Bóg musiałby ci się objawiać codziennie BEZPOŚREDNIO, podobnie jak innym ludziom - wtedy można by wam (a właściwie: nam) ew. zarzucić, że ulegacie(ulegamy) iluzji. Podobnie jak w kwestii materii. Ale dopiero wtedy te wiary by się zrównały.

Wiara w materię jest "bardziej uzasadniona" tylko wtedy, jeśli założę, że mam ufać swoim zmysłom. Ale kto powiedział, że ja to będę zakładał? To jest całkowicie niedowiedzione. Dobra rada - nie szukaj uzasadnienia dla tego, bo jak już je znajdziesz, to będzie trzeba przedstawiać uzasadnienie uzasadnienia i tak w nieskończoność.

A co to ma do rzeczy w kontekście wykazania przeze mnie, jakie warunki muszą być spełnione, byś mógł omawiane dwie wiary ze sobą zrównać?

Cytat:

Ale już tłumaczyłem, że takie zdanie nie może zostać udowodnione, bo jeśli je zaczniemy dowodzić, to z góry bierzemy na siebie ciężar dowodzenia, ale przecież ciężaru dowodzenia dopiero dowodzimy!

Zatem wg ciebie, gdy ktoś coś chlapnie, to ciężar dowodzenia treści tego "chlapnięcia" może spoczywać na słuchającym?

Cytat:

Przedpisca napisał, że ponieważ Bóg nie jest udowodniony, to on wybiera ateizm.
Ponieważ nie znajduję żadnych dowodów na jego [Boga] istnienie, uważam, że przyjęcie postawy ateistycznej jest racjonalne.

Czyli przedpisca zakłada, że przyjęcie istnienia Boga zależy od dowodów na to istnienie. Proste.

Znowu wykładasz się na podstawach logicznego rozumienia tekstu.

Nie napisał, że
przyjęcie istnienia Boga zależy od dowodów na to istnienie,
tylko że
nieprzyjęcie istnienia Boga - w świetle braku dowodów na to istnienie - uznaje za racjonalne.

To nie to samo.
Napisał, że mamy prawo NIE zaakceptować istnienia tego bytu, gdy nie ma dowodów. Mamy prawo, a nie obowiązek. Ty zrozumiałeś to jako obowiązek nieakceptowania istnienia bytu, gdy nie ma dowodów.
I przez to, że zrozumiałes to jako obowiązek, wciskasz mu wiarę, której nie wyznaje, a mianowicie jakoby rzekomo "możemy zaakceptować istnienie jakiegoś bytu dopiero wtedy, kiedy zostanie udowodnione jego istnienie".
Tymczasem nie wynika to wcale ze zdania iż "możemy NIE zaakceptować istnienia jakiegoś bytu, gdy nie ma dowodów na jego isteninie".

Cytat:

Irbisol napisał:

Bo Bóg jest bardziej abstrakcyjny i nielogiczny nie tylko od gatunku X, ale i od czajniczka.

Nie obchodzą mnie prywatne odczucia ateistów

Abstrakcja i logika nie mają nic wspólnego z odczuciami - czy to prywatnymi, czy publicznymi.

Cytat:

Russell stworzył błędnokołowy sofizmat, który dowodzi czegoś jedynie wtedy, kiedy sobie tak założymy.

Oczywiście, bo taki był jego cel: wskazać sposób myślenia teistów.
Po to właśnie mamy też krasnale i Babę Jagę. Ale sam czajniczek na was wystarczy. I - jak słusznie zauważyłeś - jakieś potężne narzędzia to wcale nie są.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 13:08, 03 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:28, 10 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

. Jeżeli nie potrzebujesz powtarzalności, to akceptujesz potencjalny fałsz, nie "unieprawdopodobniony" poprzez powtarzalność.
Czy to źle, czy dobrze - nie oceniam. Ale należy to sobie uczciwie powiedzieć.

Cytat:

Człowiek często tego luksusu nie ma, bo każda decyzja (nawet błędna) będzie gorsza, niż brak decyzji (stary nasz przykład z dzikiem).

Losowanie to nie wiara.

W przypadku religii nie mamy do czynienia z losowaniem. Wiara (jeśli ma być sensowna, a o takiej mówię) ZAWSZE jest DOMKNIĘCIEM sytuacji nakreślonej przez jakieś przesłanki, okoliczności. Może oprzeć się na przeczuciach, może wynikać z jakiejś formy powtarzalności, może też być oparciem się na czyimś autorytecie, może na to wskazywać jakieś bardziej ogólne przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez możliwości zdobycia pewności. Ale to jest coś!
- przeczucie to COŚ, a nie nic!
- powtarzalność to COŚ, a nie nic!
- zaufanie komuś to COŚ, a nie nic!
- przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez pewności to COŚ, a nie nic!

Losowanie jest wtedy, gdy przestają nas interesować powody. W przypadku religii powody SĄ. To, czy się komuś (np. ateistom) owe powody podobają, to już inna kwestia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:55, 10 Paź 2017 Temat postu:

William James, psycholog i filozof, w książce The Variety of Religious Experience, opublikowanej wiek temu i wciąż dodrukowywanej, która uważana jest jako druga w kolejności najważniejsza książka w języku angielskim w XX wieku (pierwsza to Biblia) zidentyfikował 2 odczucia związane z doświadczaniem religijnym: jasność i jedność czyli komunia że wszystkim. Te dwa czynniki odczuwane są praktycznie nie do opisania lingwistycznie przez odczuwajacego, nie są to stany stałe, nie można ich swtorzyc na "zawołanie", i są oparte na wiedzy wewnętrznej.

Więc, wiara nie jest koniecznie sensowna. Może być oczywiście sensowną, ale przypomina wówczas sprzedaż biletów do świątyni przez właścicieli kantorów.

W dobie kryzysu charakteru moralnego człowieka, "oparcie się na czyimś autorytecie" to dość ryzykowań propozycja. W dobie komercji, "bardziej ogólne przekonanie wskazujące na obiekt wiary", mogą okazać się "zamkami na piasku" i pragnienia "zdobycia pewności", która w mojej opinii powinna wypływać z wierzącego człowieka
"Przeczucie to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara.
"Powtarzalność to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara. Powtarzalność w odmawianiu różańca nie jest wiara. Jest powtarzaniem cząstek różańca.
"Zaufanie komuś to COŚ, a nie nic!" - jak wyjaśnione wyżej.
"Przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez pewności to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara.

Cytat:

Losowanie jest wtedy, gdy przestają nas interesować powody. W przypadku religii powody SĄ.

Do czego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 1:07, 10 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

prościej jest, kiedy istnieje jeden umysł niż kiedy istnieje nadmiarowa materia.

Wtedy trzeba by zachowanie materii symulować, a to jest bardzo skomplikowane.
Dlatego materia jest najprostszym wytłumaczeniem.

Panowie, na litość Boga jakiejkolwiek religii, ja rozumiem to parcie na "jazdę na wstecznym" ale mamy XXI wiek i umysł to nie synonim mózgu. A nawet gdyby umysł był synonimem mózgu to w dalszym ciągu bylby procesem/czasownikiem a nie rzeczownikiem. Ale umysł to nie tylko mózg lecz również system nerwowy, podświadomość, zmysły, fizjologia, i współpraca ze wszystkim, którego nie jesteśmy w stanie zdefiniować. To epigenetyka czyli wpływ ponad genetyczny srodowiska naszych komorek o którym się trąbi Panowie na świecie. A tu nic tylko fizykę Newtona sie udowadnia. O Jezu, litości - jeden strumien rozumiem, ortodoksyjny katolicyzm ale drugiiego ateistycznego nie - co takie same "starocie" wyciąga poodkurzane i (za)podaję nako nowości/odkrycia

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 1:15, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:26, 10 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

W dobie kryzysu charakteru moralnego człowieka, "oparcie się na czyimś autorytecie" to dość ryzykowań propozycja. W dobie komercji, "bardziej ogólne przekonanie wskazujące na obiekt wiary", mogą okazać się "zamkami na piasku" i pragnienia "zdobycia pewności", która w mojej opinii powinna wypływać z wierzącego człowieka

Moze... Ale ja nie o tym. Nie próbuję w moim tekście oceniać tych powodów, tylko na nie wskazuję. Sformułowanie jest w innym celu.

Dyskurs napisał:

"Przeczucie to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara.
"Powtarzalność to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara. Powtarzalność w odmawianiu różańca nie jest wiara. Jest powtarzaniem cząstek różańca.
"Zaufanie komuś to COŚ, a nie nic!" - jak wyjaśnione wyżej.
"Przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez pewności to COŚ, a nie nic!" - ale nie jest wiara.

Oczywiście, że to nie jest wiara. Ja tego nie twierdziłem. Ale jest to jakaś (znowu - nie oceniam) PRZESŁANKA, aby ktoś (może subiektywnie, a nawet może błędnie) wiarę ku czemuś (nie stwierdzam teraz nawet ku czemu) miał.

Dyskurs napisał:

Cytat:

Losowanie jest wtedy, gdy przestają nas interesować powody. W przypadku religii powody SĄ.

Do czego?

To pytanie do każdego wierzącego z osobna - jest kwestią OSOBISTĄ. Mógłbym próbować dać odpowiedź dotyczącą mnie - prywatną. Z grubsza brzmiałaby ona: aby dojść do ładu z tym, co stanowi moje jestestwo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:03, 10 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:

OK, dziękuję za otwartość i szczerość. Twoją odpowiedź wiedzie mnie do kolejnego pytania - czym jest Twoje jestestwo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 3:26, 10 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Michał Dyszynski napisał:

OK, dziękuję za otwartość i szczerość. Twoją odpowiedź wiedzie mnie do kolejnego pytania - czym jest Twoje jestestwo?

Jak właśnie dojdę z tym do ładu, jak się zorientuję, to może będę miał coś z sensem do powiedzenia. Na razie jestem gdzieś w trakcie poszukiwań, więc nie mogę nic konkretnego powiedzieć poza tym, że uważam swoje jestestwo za coś w rodzaju powodu i rdzenia mojej osoby, a także swego rodzaju celu, do którego dąży moja świadomość. To jest na pewno mało i niekonkretnie, ale wiele więcej nie mam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 3:41, 10 Paź 2017 Temat postu:

Cytat:

... powodu i rdzenia mojej osoby, a także swego rodzaju celu, do którego dąży moja świadomość ...

Chodzi Ci o świadomość wypływającą z poczucia "rdzenia" Twojej osoby udająca się w poznanie? Jeśli tak, to w jaki sposób Twoją swiadomosc poznawcza/przechodnia integruje poznanie z "rdzeniem" Twojej osobowości?

To tak na razie, bo z pewnością będę mieć więcej pytań w trakcie rozwoju Twoich doświadczeń i dialogu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 5:04, 10 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Cytat:

... powodu i rdzenia mojej osoby, a także swego rodzaju celu, do którego dąży moja świadomość ...

Kluczem jest poszukiwanie celu dla świadomości. Nie robimy niczego, nie myślimy całkiem bezcelowo. Ale też nie za bardzo zdajemy sobie sprawę z tego, czego chcemy. Oczywiście życie podsuwa nam swoje cele - nasze ciało wymaga pożywienia, ochrony przed zagrożeniami, mamy potrzeby społeczne. Tak więc pierwsze cele powstają jako konieczność - pragniemy przetrwać i już. To jednak dopiero początek "gry", w którą uwikłana jest świadomość. Nasza kultura, życie społeczne, a z drugiej strony osobisty rozwój myślenia podstawiają nam pod "oczy umysłu" cele zupełnie innego rodzaju - to pytania o prawdę (i pokrewne zagadnienia), miłość (i pokrewne uczucia), sens istnienia, związany z poczuciem własnej tożsamości. Te pytania rysuję MASTERcele dla świadomości, cele zarządzające celami bardziej praktycznymi. Owe mastercele trochę czerpią jakby doświadczenie z celów mniejszego kalibru, ale ostatecznie przejmują zarządzanie życiem, powodując np. to, że pewne jednostki gotowe są poświęcać wiele za prawdę, z miłości do kogoś, z dociekliwością, wytrwałością, wbrew doznawanemu cierpieniu szukając czegoś w życiu.
Owe mastercele jednak też z czegoś wypływają, mają jakby wspólne pochodzenie. Jest nim właśnie z grubsza ów rdzeń jestestwa - to takie wewnętrzne JESTEM - częściowo odczuwane, częściowo (lecz nigdy w pełni) modelowane myślą "okrążającą" pytania na czym nam naprawdę w życiu zależy.
Wiedzieć czego naprawdę w życiu chcę. - oto jest pytanie!
Ktoś, kto poznał siebie nie miota się już pomiędzy sprzecznościami swojej natury, lecz nadaje uczuciom i myślom ład, w którym ostatecznie jestestwo - świadomość wzrastają w mocy. Znając samego siebie nie będziemy już pragnąć na próżno, nie będziemy gonić za mrzonkami, denerwować się z powodu jakichś tam pomniejszych niepowodzeń.
Gdy już świadomość z grubsza ustali, czego w życiu chce, wtedy zazna spokoju połączonego z wewnętrzną pewnością, okraszona mocą działania, wynikającą z braku rozproszenia się na rzeczy zbędne, bądź niosące destrukcję.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:47, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 15:16, 10 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Losowanie to nie wiara.

W przypadku religii nie mamy do czynienia z losowaniem.

A w przypadku losowania nie mamy do czynienia z wiarą.

Cytat:

Wiara (jeśli ma być sensowna, a o takiej mówię) ZAWSZE jest DOMKNIĘCIEM sytuacji nakreślonej przez jakieś przesłanki, okoliczności. Może oprzeć się na przeczuciach, może wynikać z jakiejś formy powtarzalności, może też być oparciem się na czyimś autorytecie, może na to wskazywać jakieś bardziej ogólne przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez możliwości zdobycia pewności. Ale to jest coś!
- przeczucie to COŚ, a nie nic!
- powtarzalność to COŚ, a nie nic!
- zaufanie komuś to COŚ, a nie nic!
- przekonanie wskazujące na obiekt wiary, choć bez pewności to COŚ, a nie nic!

Dochodzenie do innej wiary na tych samych przesłankach to też COŚ - coś, co świadczy o tym, że owe przesłanki są zbyt nieprecyzyjne, by cokolwiek na ich podstawie wnioskować.
I wtedy się okazuje, że ich jakość nie usprawiedliwia wiary w kategorii prawdopodobnej rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:16, 10 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale problem z jakością zawsze będziemy mieli.
Odnoszę wrażenie, że stawiasz sprawę na nierealnej płaszczyźnie - stawiasz zarzut z czegoś, co jest nie do uniknięcia. Zawsze będzie problem wiary mądrzejszej i głupszej, bardziej, bądź mniej uzasadnionej. Przesłanki będą raz precyzyjniejsze, raz nieprecyzyjne. Tak to po prostu jest z naszym myśleniem, z logiką, z opanowywaniem myślowym świata, że rozpościera się przed nami pełne spektrum pytań i wątpliwości. I decyzje (jakakolwiek decyzja, jeśli kiedykolwiek zostanie podjęta!) będzie gdzieś tam się plasować w środku skali wiarygodności, sprawdzalności, może poprawności we wnioskowaniu, czy w przyjmowaniu założeń roboczych.
Zaś wracając do religii i wiary w inne rzeczy na aktualnym etapie wiedzy niesprawdzalne versus wiary w rzeczy, które sprawdzić można (choć nie zawsze mamy na to środki, możliwości) - mogę nawet jakoś zrozumieć (Twoją) postawę w stylu "jak coś jest niesprawdzalne empirycznie, to uznaję to jakby problem nie istniał w ogóle". Jednak taka postawa też niesie ze sobą zagrożenie, o którym warto wspomnieć.
Podam pewien poglądowy przykład: Oto mamy grupę współpracowników, która realizuje poufny projekt. Dostajemy cynk, że w naszej grupie jest "kret", ktoś działający na rzecz konkurencji. Cynk jest niepewny - a do tego nie oferuje konkretów, nie wiemy kto to jest. Możemy w ową informację uwierzyć, albo i nie. Uwierzenie w cynk zaowocuje pewnie większą ostrożnością, próbami zdemaskowania kreta, może innymi działaniami, w każdym razie coś się zmieni w postępowaniu tej osoby, która za projekt odpowiada, a informację posiada. Zdystansowanie się zaowocuje ostatecznie postawą w stylu "nic mnie to nie obchodzi", czyli ZRÓWNA SIĘ z postawą "nie wierzę" (bo wtedy też bym się nie przejmował konsekwencjami prawdziwości owej informacji. Tak więc tutaj BRAK DECYZJI JEST RÓWNOWAŻNY DECYZJI NA NIE. W pewnych warunkach nie ma neutralności - nie trzeba świadomie nie wierzyć, aby praktycznie wychodziło na to, że się nie wierzy. I to, jak mi się zdaje, Twoim argumentom umyka.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:18, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 17:16, 10 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Nie na tym polega problem - znowu tłumaczysz mi coś, co doskonale rozumiem.
Problem w tym, że przesłanki wierzących dają wiele możliwych rozwiązań - a tymczasem teista skupia się na jednym z nich, mimo że pozostałe są niegorsze w kategorii prawdopodobnej rzeczywistości.
Jest to dokładnie ta sama pułapka, w którą wpadł placus3, odrzucając naturalizm metodologiczny. Baba Jaga tylko na to czeka.

Cytat:

(Twoją) postawę w stylu "jak coś jest niesprawdzalne empirycznie, to uznaję to jakby problem nie istniał w ogóle".

Pierwsze słyszę, że taka jest moja postawa.

Dalszy przykład jest o tyle nieadekwatny, że jest to klasyczny Zakład Pascala, a nie ten prawidłowy.
W prawidłowym samo podejrzenie kogoś może przynieść większe straty niż rzeczywisty kret.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:08, 10 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Na tym polega wybór. Nie da się obstawić wszystkich opcji na raz. Zarzut, że ktoś wybrał jedna opcję, a nie jakąś inną, albo wręcz wszystkie inne (naraz?...

) jest bez sensu. Wybrał, bo wybrał. Jego wybór. Każdy za swój wybór odpowiada, bo ten wybór ma być zgodny Z JEGO preferencjami. Wygląda mi na to, że stawiasz się na pozycji kogoś, kto wie lepiej, co komu innemu jest lepsze. Z takim podejściem się nie zgodzę. Ja narzucam sobie w takiej sytuacji większą pokorę poznawczą.

Irbisol napisał:

Dalszy przykład jest o tyle nieadekwatny, że jest to klasyczny Zakład Pascala, a nie ten prawidłowy.
W prawidłowym samo podejrzenie kogoś może przynieść większe straty niż rzeczywisty kret.

Ja nie miałem w planie oceniania. Czy wyjdzie lepiej, czy gorzej, to inna sprawa. Zatrzymuję swoje rozumowanie na wcześniejszym etapie - przed oceną. Chodziło mi więc wyłącznie o to, że iluzją jest postawa, iż w wielu sytuacjach można nie wybrać. Jeśli wybór jest między działaniem, a zaniechaniem działania, to zaniechanie owego działania jest realnie wyborem na nie. Zaś tłumaczenie, że mam obojętny stosunek do tego zaniechania (nie wierzę, tylko po prostu odrzucam potrzebę działania), ale nie robię tego, co jest postulowane jest dla mnie mydleniem oczu - w gruncie rzeczy jest to wybór opcji "nie wierzę".
Podam bardziej adekwatny przykład - jeśli ktoś nam mówi, że podał nam truciznę, na co antidotum jest zjedzenie minimum trzech łyżek soli, to powiedzenie "ani ci wierzę, ani nie wierzę, nic nie będę robił, a w szczególności nie zjem tych łyżek soli" oznacza realnie NIE uwierzenie temu komuś, że truciznę nam podał.
Podobna sytuacja występuje w przypadku religii. Nie raz pisałeś, że ty "tylko" zawieszasz sąd w tej sprawie, a inni mogą postąpić podobnie. Ale to tak nie działa. Jeśli np. w religii postulowane są praktyki religijne, jak coś niezbędnego (albo silnie zalecanego) do uratowania swojej duszy, to zaniechanie owych praktyk JEST DOWODEM NIEWIARY w ów przekaz.

Uwaga:
Nie ruszam tu tematu samej potrzeby owych praktyk. Chodzi mi WYŁĄCZNIE o to, że ich stosowanie, albo brak są praktycznie dowodem wiary vs niewiary. I nie ma tu opcji neutralnej - bo albo się praktyki stosuje, albo nie. (a czy same owe praktyki są wartościowe dla duchowości, to inny temat; mi się też wiele z nich "średnio" podoba...).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:45, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 3:25, 11 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskurs napisał:

Cytat:

... powodu i rdzenia mojej osoby, a także swego rodzaju celu, do którego dąży moja świadomość ...

Rozumiem. Z uwagą, że w Twoim przypadku nie istnieje czynnik rodzicielskiego teizmu, który ja zostawiłam za sobą. Dlatego ciekawa jestem z jakiego źródła Twojego jestestwa wypływają wartości związane z potrzeba opieki i intymności. U mnie wypływają te wartości z bycia niezależną - to jest integralną częścią mnie. Bez bycia niezależną, moje życie nie miało by sensu. Oczywiście poszukiwanie czegoś "większego" od nas może prowadzić do panenteizmu gdzie pan to "wszystko", en to "w środku", a theos to "Bóg". Tak jak u Pawła (17:27-28): "W Bogu żyjemy, poruszamy się, i jesteśmy". Ale musimy jeszcze dodać immanentność Boga, bo to uczy nas pokory aby świadomość, która pozwala nam kierować uwagę na to co ważne/prawdziwe w znaczeniu subiektywnym, bo dokonywane subiektywnie ale z wartością dodana dla ogółu, nie służyła ego, które jest podstępne. Zauważyłam, że przez wartości pokory i bezwarunowego nieangażowania osądu (szacunek dla "bycia" wszystkiego) można znaleźć i utrzymać nitkę mistycyzmu, która prowadzi do immanentnego "Kłębka" aby cieszyć się cudami rzeczywistości doświadczanej w stanie radykalnego zdumienia i jasności umysłu (os mózg, zmysły, środowisko) z mądrością życiową, pasją, i odwaga aby iść dalej aby nie "wielbic" ale znać Boga

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:43, 11 Paź 2017 Temat postu:

Dyskurs napisał:

ciekawa jestem z jakiego źródła Twojego jestestwa wypływają wartości związane z potrzeba opieki i intymności. U mnie wypływają te wartości z bycia niezależną - to jest integralną częścią mnie. Bez bycia niezależną, moje życie nie miało by sensu.

U mnie owe potrzeby są chyba słabiej zaznaczone. Jeśli już dopatrywałbym się elementu intymności, to w jakimś epistemologicznym sensie - tzn. chcę wiedzieć co robię, czyli dlaczego robię, a dalej do tego celu muszę oddzielić to co moje, od tego co zewnętrzne. Tutaj toczy się swego rodzaju gra, w której zasady nie są w pełni znane, a ja je odkrywam.

Dyskurs napisał:

Zauważyłam, że przez wartości pokory i bezwarunowego nieangażowania osądu (szacunek dla "bycia" wszystkiego) można znaleźć i utrzymać nitkę mistycyzmu, która prowadzi do immanentnego "Kłębka" aby cieszyć się cudami rzeczywistości doświadczanej w stanie radykalnego zdumienia i jasności umysłu (os mózg, zmysły, środowisko) z mądrością życiową, pasją, i odwaga aby iść dalej aby nie "wielbic" ale znać Boga

W moim przekonaniu wielbienie Boga jest nieodłączne od Jego poznania - kto Go poznał, właściwie nie bardzo ma jak Go nie wielbić, bo Bóg jest emanacją niesamowitego piękna. Pokora jest tu niezbędna, aby NIE ZAKŁÓCAĆ w sobie percepcji Boga. Bo kto myśli o sobie, o swoim nadętym ja, ten nie wychwytuje subtelności boskiej emanacji, nie jest w stanie doznawać cudowności tej Osoby. Pokora zatem jest po prostu oczyszczeniem umysłu z błędów "wewnętrznej komunikacji" w owym umyśle. Naturalnie chcemy chronić siebie, chcemy też jakoś zaznaczać siebie w świecie. To w prostej konsekwencji prowadzi do ustawiania swoich emanacji wyżej, niż to co zewnętrzne - rodzi się pycha. A choć jest naturalnym, że zdobywamy kontrolę, więc samo opanowywanie siebie i świata nie powinno być potępiane, to gdy owo zdobywanie kontroli przekracza pewne granice, wtedy zaczyna obrastać przeświadczeniem, iż to nasze ja i zdobywana nim kontrola jest w ogóle czymś absolutnym, powinno być traktowane jako pierwsze we wszechświecie. Dalszym efektem jest coraz częstsze naruszanie zasad uczciwej komunikacji z innymi osobami - bo skoro moje ja jest ważniejsze od ja innych osób, to już z góry zaczyna się zakładać, iż to co w nim powstało jest słuszne, lepsze. Stąd fałsz - wynikający z tego, ze zamiast się dowiadywać, sprawdzać, komunikować, zadawać pytania pyszne ja po prostu dekretuje odpowiedź "to jest tak, jak teraz mi się pomyślało, a tak musi być, bo przecież jestem najważniejsze". Mówiąc jeszcze inaczej: kto nie jest pokorny, ten nie wydobędzie z siebie CIERPLIWOŚCI I DOGŁĘBNOŚCI, która by wystarczała do prawdziwie podstawowego poznania i odczuwania. Można by tu potraktować pokorę jako epistemologiczny reduktor szumów poznania.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:58, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 16:05, 11 Paź 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Problem w tym, że przesłanki wierzących dają wiele możliwych rozwiązań - a tymczasem teista skupia się na jednym z nich, mimo że pozostałe są niegorsze w kategorii prawdopodobnej rzeczywistości.

Na tym polega wybór. Nie da się obstawić wszystkich opcji na raz.

Można nie obstawiać żadnej - przecież nie ma przymusu.
Obstawiając którąkolwiek z dużym prawdopodobieństwem się pomylisz. No chyba że - jak piszesz dalej - masz takie preferencje, że lubisz fałsz.

Cytat:

To, że w niektórych wybierać trzeba, albo jest to wskazane nie oznacza, że "w wielu" sytuacjach trzeba wybierać.
Nie wybierasz mnóstwo razy - sam nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy.

Cytat:

Podobna sytuacja występuje w przypadku religii. Nie raz pisałeś, że ty "tylko"
zawieszasz sąd w tej sprawie, a inni mogą postąpić podobnie. Ale to tak nie działa. Jeśli np. w religii postulowane są praktyki religijne, jak coś niezbędnego (albo silnie zalecanego) do uratowania swojej duszy, to zaniechanie owych praktyk JEST DOWODEM NIEWIARY w ów przekaz.

Zawieszenie osądu jest jak najbardziej brakiem wiary. Cóż w tym dziwnego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:36, 17 Paź 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ten przykład z kretem rozciągasz w obszary poboczne. Może i masz rację, że straty wynikłe z przyjęcia, iż w naszym teamie jest kret, mogą być większe, niż zaniechanie działania (w sumie zależy to jeszcze, czy informacja o krecie jest po prostu prawdziwa). Problem jednak jest w tym, że - niezależnie od oceny tego jak wyjdzie ostateczna ocena skuteczności działań - to mamy sytuację, gdy niewiara równa niedziałaniu, zaś niedziałanie równa się też zaniechaniu podjęcia sprawy/decyzji. Czyli w realnym życiu najczęściej tak jest, iż niewiara i zawieszenie sprawy (ani wierzę, ani nie wierzę) są sobie równoważne.

Podam przykład chyba nieco ciekawszy, bo jakoś tak nawet przeciw (niektórym) teistom. Weźmy sytuację, gdy w jakiejś firmie jest szef tyran, który gnębi ogólnie pracowników, ale szczególnie znęca się nad jedną osobą. Wśród kolegów tej osoby jest ateista i teista - obaj solidaryzują się z prześladowaną osobą, ale siedzą cicho, zagryzając tylko zęby. W pewnym momencie jednak ateista (!) nie bacząc na to, że grożą mu szykany, wstawia się za ofiarą mobbingu.
Weźmy teraz ocenę tej sytuacji pod względem wiary i tych dwóch współpracowników, którzy jakoś powinni (tak po ludzku) wystąpić przeciw prześladowaniom. Teista oczywiście wierzy w potrzebę takiego działania, ale go nie realizuje. Ateista ostatecznie (tu mamy ważny element!) nawet NIE MARZĄC O TYM, ŻE ZA SWÓJ CZYN UZYSKA KORZYŚĆ, ZADOŚĆUCZYNIENIE (np. od Boga), rzucając na szalę swoją karierę zawodową, zdobywa się na odważny, bezinteresowny czyn. W co tu wierzy ten ateista?...
Według mnie WIERZY W CZŁOWIECZEŃSTWO, PRAWOŚĆ, UCZCIWOŚĆ. Ja uważam, że to jest wielka i wspaniała wiara. Kto wie, czy nie większa, niż koniunkturalna wiara niejednego teisty, który coś robi z myślą o nagrodzie w niebie (nie chcę oczywiście być tu sędzią, bo każdy przypadek byłby inny). Jak dla mnie taki prawy ateista w istocie (sam o tym nie wiedząc) MA BOGA W SERCU. On WIERZY (!) trochę o tym nie wiedząc, nie nazywając "tego czegoś", co mu każe zachować się godnie - wierzy W WYŻSZĄ POSTAĆ CZŁOWIECZEŃSTWA, czyli...
czyli de facto wierząc w Boga.
Bo ja utożsamiam Boga właśnie z tą wspaniałością świadomości ogólnie pojętej, a w szczególnym przypadku wspaniałością świadomości ludzkiej. Decydując się złożyć jakąś ofiarę z czegoś w swoim życiu DOWODZIMY WIARY. I to, według mnie, dowodzimy jej niezależnie od tego, co zadeklarowaliśmy. Teista, który gada wiele o swojej wierze, ale nie robi nic w jej kierunku, nie jest gotów nic poświęcić z jej powodu, tylko gada, a nie naprawdę wierzy. Z drugiej strony ateista, który nawet nie deklaruje wiary, ale działa dokładnie tak, jakby wiarę posiadał, jednak wierzy. Tylko sobie tego nie uświadamia.
Tak więc w moim przekonaniu możemy sobie (obaj) gadać w co wierzymy, albo i nie wierzymy. Rzecz wyjaśni się, gdy przyjdzie zadziałać - może coś poświęcić.
Gdy stąpasz śmiało po chodniku, to wierzysz, że chodnik jest niewadliwy, że się pod Tobą nie zapadnie, gdy kupujesz w sklepie masło, aby je zjeść, to wierzysz, że nikt nie zatruwa produktów mleczarskich w tym sklepie. Nie musisz o tym myśleć, nie musisz tego deklarować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

harvald

Dołączył: 10 Lis 2017
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:14, 10 Lis 2017 Temat postu:

Niestety przyznam się, że poległem w czytaniu całego wątku na raz, bo produktywni jesteście, a mi już uciekają myśli, które chciałbym wypowiedzieć. Tak więc... Zgadzam się z tezą, że prawie całe nasze życie opiera się na "wierze" w najszerszym możliwym sensie. Po prostu nasze skończone możliwości nie pozwalają na nieskończoną ilość nieskończenie skomplikowanych dowodów. (Zresztą o jakich dowodach można mówić, jeśli zmysły nas oszukują, a pamięć zawodzi, czyli podstawowe narzędzia poznawcze nie są pewne.) W sferze teoretycznych rozważań można się spierać czy wiara, czy wiedza jest lepsza. W życiu, gdzie są konsekwencje działań i bezustanne trudności trzeba iść "na skróty" czyli odbiec od ideału. Kompromis to najlepszy z wynalazków. Ja bym zadał jednak inne pytanie i inaczej podszedł do problemu. Gdzie jest złoty środek? Jak go szukać? Co możemy zweryfikować, a co musimy przyjąć na wiarę? A przede wszystkim dlaczego wielu ludzi odmawia weryfikowania czegokolwiek, odrzucając dowody jeśli się takowe pojawią? Jakby wiara w przypadkowe rzeczy była z jakiegoś powodu lepsza. "Jeśli dowody są solidne to tym gorzej dla dowodów, bo ja mam silną wiarę!" Kiedyś byłem zszokowany jak jedna koleżanka, praktykująca katoliczka z pełnym przekonaniem stwierdziła, że "lepszy grzeszny wierzący, niż ateista modelowo postępujący według przykazań". Czyli w jej oczach sam fakt wiary jest ważniejszy niż cokolwiek innego. Silna wiara i odrzucanie rozumowego podejścia w życiu jej nie sprzyjają, bo zawsze z wszystkim miała problemy i nieustannie była wszystkim zmęczona. Czy kurczowe trzymanie się podejścia, które zawodzi przez całe życie to nie jest już czasem masochizm? Nie potrafię pojąć dlaczego większość ludzi ucieka od poznania, oświecenia, zrozumienia, nawet jeśli wszystko jest im wygodnie podane na tacy, nawet gdy nie muszą się wysilać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:52, 10 Lis 2017 Temat postu:

harvald napisał:

Kiedyś byłem zszokowany jak jedna koleżanka, praktykująca katoliczka z pełnym przekonaniem stwierdziła, że "lepszy grzeszny wierzący, niż ateista modelowo postępujący według przykazań". Czyli w jej oczach sam fakt wiary jest ważniejszy niż cokolwiek innego. Silna wiara i odrzucanie rozumowego podejścia w życiu jej nie sprzyjają, bo zawsze z wszystkim miała problemy i nieustannie była wszystkim zmęczona. Czy kurczowe trzymanie się podejścia, które zawodzi przez całe życie to nie jest już czasem masochizm?
Nie potrafię pojąć dlaczego większość ludzi ucieka od poznania, oświecenia, zrozumienia, nawet jeśli wszystko jest im wygodnie podane na tacy, nawet gdy nie muszą się wysilać.

Myślę, że powstał pewien skrzywiony obraz religijnej wiary - takiej wiary fanatycznej, polegającej na pójściu w zaparte w samym powtarzaniu jakichś twierdzeń. Jest w tym chyba wina sposobu w jaki przedstawiana jest religia i wiara w niej. Obawiam się, że bardzo wielu chrześcijan ma w głowie koncept wiary, w którym najważniejsza jest nie tyle świadomość, co uparte wyznawanie, powtarzanie czegoś, co kogoś nauczono, choćby nawet wewnętrznie ten człowiek było obojętny wobec tego, co rzekomo jest treścią jego wiary.
Można zadać dość mocne względem takiej postawy pytanie:
Kto wierzy uczciwiej?
- ten co próbuje cel swojej wiary głębiej zrozumieć, a dzięki temu zastosować w życiu, bo dzięki przemyśleniom na ten temat poprawniej rozpozna aspekty swojej wiary...
czy
- czy raczej ten, który nic nie chce wiedzieć na jego temat, nie stawia żadnych pytań, a więc nawet często nie będzie umiał rozpoznać, iż w jakimś aspekcie życia, jakaś ważna postać owej wiary się przejawia, pominie konieczność użycia owej wiary w realnym życiu?...
Może część ludzi w ogóle nie wierzy, że wiara ma się w życiu stosować naprawdę. Uważają oni, że wiara to jest coś na podobieństwo krawata, co się nosi pokazując innym, ale co nie służy do niczego innego, poza byciem ozdobą, świecidełkiem, bez głębszego znaczenia.

Wiara gadania o przedmiocie wiary, a jednocześnie separująca się od pytań o to, czym właściwie ów przedmiot jest, to wiara tchórzliwa i nieuczciwa, pozostawiona w sferze zewnętrznej, pozbawiona realnego przekonania o tym, iż ten obiekt wiary JEST PRAWDZIWY. To jest wiara na sposób ludzkiej tyranii - czyli taka, gdzie samo puste gadanie się liczy, gdzie czcza deklaracja "tak wierzę", będąca formą uległości i konformizmu, jest wystarczająca dla tego człowieka. Ktoś kto wierzy religijnie wiarą w tej postaci nie wierzy w Boga Prawdy, lecz w boga - tyrana, który po prostu żąda hołdów. który łaknie pochwał dla samych pochwał - zupełnie jak małostkowi ludzie, a nie istoty o wyższej świadomości i duchowej wielkości.
Choć trochę też chyba taka wiara jest chyba jakimś świadectwem własnej małości, słabości, zalęknienia człowieka, jakoś bezradnego względem reguł i przemocy mentalnej świata - jako że w tych regułach zewnętrznie pojmowana skuteczność ma przewagę nad prawdą. Gdy Hitler łamał wszelkie prawa ludzi, mówił "zwycięzców nikt się nie będzie pytał o rację". I tak wierzą ludzie wiary czczej - nie o idee, nie o prawdę chodzi, ale o wymuszanie uległości ludzi w swoim otoczeniu. Ale taka postawa jest chyba formą policzka dla wiary głębokiej, nakierowanej na prawdziwe spełnianie tego, co ideą owej wiary jest.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:53, 10 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin