 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:21, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | [kompletnie już nie wiem, o co Ci może chodzić. Mam tylko nadzieję, że Ty sam wiesz, o co Ci chodzi. |
Jakoś nigdy nie byłeś zainteresowany tym, co ja mam na ten temat do powiedzenia, więc faktycznie - skąd możesz wiedzieć? Pozostaje tylko nadzieja - tu się zgadzam. |
Powiem więcej - nie jestem zainteresowany ciągłym rozkminianiem Twoich ocen, czym to ja jestem, albo i nie jestem zainteresowany. Myśl wielokrotnie już formułowałeś, nauczyłem się, co masz tu do powiedzenia; powtarzać tego w nieskończoność nie ma chyba sensu.
Jest pytanie: czy masz coś może do powiedzenia w zakresie poglądów W SPRAWIE?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:23, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest pytanie: czy masz coś może do powiedzenia w zakresie poglądów W SPRAWIE? |
Mam - i co z tego? Wystarczy, że ty swoje zdanie przedstawisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:47, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest pytanie: czy masz coś może do powiedzenia w zakresie poglądów W SPRAWIE? |
Mam - i co z tego? Wystarczy, że ty swoje zdanie przedstawisz. |
Skoro wg Ciebie to wystarczy, to przynajmniej mamy wyjaśnione, że nasz dyskurs tutaj znalazł swój koniec. Pozostaje mi podziękować Ci za dotychczasowy w nim udział, a dyskusję poprowadzić ewentualnie z innymi userami forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:10, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W dyskusjach światopoglądowych nastąpiło swoiste postawienie rzeczy do góry nogami ze strony ateistów. Polega ono na tym, że stawiają oni sprawę tak, jakby obowiązkową, domyślną opcją byłoby posiadanie dowodów (w słabszej wersji mocnych uzasadnień) na to, co się twierdzi. Jednak racjonalnie, odrzucając przesądy, czy inne postacie nastawień wynikające z potrzeby posiadania argumenty w dyskusjach światopoglądowych, to wiara w to, co ktoś nam komunikuje jest tym domyślnym trybem komunikacji. I to domyślnym w stopniu naprawdę silnym.
Gdy się przyjrzymy temu, jak funkcjonuje nasze codzienne życie - rozmowy, funkcjonowanie w społeczeństwie - to codziennie przyjmujemy setki (jeśli nie tysiące) informacji, dla których dowodu nikt nie oczekuje. Wstajemy rano i po prostu zaczynamy naszą grę w codzienne komunikaty: co nam się śniło, jak się czujemy, co mamy w planach, co byśmy zjedli, a czego nie, co nam przeszkadza, a co jest oczekiwane, co chcielibyśmy się dowiedzieć itp. itd.
Nikt nie oczekuje, że będzie tu cokolwiek dowodzone, bo najczęściej:
- ani nie ma na to czasu
- ani nie ma ku temu możliwości
- a najczęściej nie ma też najmniejszej ku temu potrzeby
Domyślnym trybem komunikacji z ludźmi jest ZAUFANIE, jest sytuacja, w której jak ktoś coś mówi, to mu po prostu wierzymy!
Od razu zastrzegam, iż każdy jako tako rozgarnięty człowiek ma gdzieś w tle świadomość, iż komunikaty pochodzące od innych ludzi nie muszą być poprawne. Wątpliwości SĄ OPCJĄ. Ale w typowych sytuacjach wątpliwości są opcją URUCHAMIANĄ W TRYBIE BARDZIEJ WYJĄTKU, NIŻ JAKO REGUŁA.
Podsumowując:
Domyślnym trybem komunikacji pomiędzy ludźmi jest tryb wiary w to, co nam ktoś oznajmia, przyjęcie tego po prostu "jak zostało nam powiedziane". Tryb komunikacji, w którym wątpienie, czy potrzeba tworzenia uzasadnień się ujawnia jest trybem znacznie rzadszym uruchamianym w wyjątkowych okolicznościach.
Postawa, w której oczekuje się dowodów na wszystko, co ludzie głoszą powinna być uznana za skrajnie dziwaczną, irracjonalną. |
| Cytat: | | Polega ono na tym, że stawiają oni sprawę tak, jakby obowiązkową, domyślną opcją byłoby posiadanie dowodów (w słabszej wersji mocnych uzasadnień) na to, co się twierdzi. |
Wypadałoby posiadać zwłaszcza w sytuacji, gdy ktoś twierdzi coś, co jest niepowszechnym, nieoczywistym przekonaniem.
Każde akceptowane przez nas przekonanie powinno być wsparte odpowiednimi świadectwami empirycznymi i/lub rozumowaniem. Można zapytać się o to jakie jest wsparcie, dla tego przekonania. Uzasadnienie widzę tak: jesteśmy istotami zmysłowymi i dlatego właśnie takie świadectwa do nas najbardziej przemawiają.
| Cytat: | | Gdy się przyjrzymy temu, jak funkcjonuje nasze codzienne życie - rozmowy, funkcjonowanie w społeczeństwie - to codziennie przyjmujemy setki (jeśli nie tysiące) informacji, dla których dowodu nikt nie oczekuje. |
Ale te informacje dnia codziennego są zazwyczaj falsyfikowalne ze swej natury. Natomiast przekonania światopoglądowe, ostatecznościowe są takie, że nie ma dla nich żadnych narzędzi, którymi można by uznać je za prawdziwe/nieprawdziwe. Skoro nie ma jak rozstrzygać, który pogląd ostatecznościowy jest bardziej warty wiary to, po co w któryś w ogóle wierzyć, czyli przyjmować za prawdę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:45, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdy się przyjrzymy temu, jak funkcjonuje nasze codzienne życie - rozmowy, funkcjonowanie w społeczeństwie - to codziennie przyjmujemy setki (jeśli nie tysiące) informacji, dla których dowodu nikt nie oczekuje. |
Ale te informacje dnia codziennego są zazwyczaj falsyfikowalne ze swej natury. Natomiast przekonania światopoglądowe, ostatecznościowe są takie, że nie ma dla nich żadnych narzędzi, którymi można by uznać je za prawdziwe/nieprawdziwe. Skoro nie ma jak rozstrzygać, który pogląd ostatecznościowy jest bardziej warty wiary to, po co w któryś w ogóle wierzyć, czyli przyjmować za prawdę? |
Zwróć uwagę na to, że przekonania światopoglądowe to NAJWYŻSZY LEVEL naszego uzasadniania sobie życia. Skoro jesteśmy na szczycie, to nie ma nic nad nami.
Oczekiwanie jakiegoś dowodu, twardego uzasadnienia na światopogląd jest podobne do oczekiwania, iż za największą uznamy taką liczbę w zbiorze, dla której znajdziemy...
większą od niej. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:14, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jest pytanie: czy masz coś może do powiedzenia w zakresie poglądów W SPRAWIE? |
Mam - i co z tego? Wystarczy, że ty swoje zdanie przedstawisz. |
Skoro wg Ciebie to wystarczy |
A wg ciebie nie? Bo nie widać, byś oczekiwał czegoś więcej.
| Cytat: | | Pozostaje mi podziękować Ci za dotychczasowy w nim udział, a dyskusję poprowadzić ewentualnie z innymi userami forum. |
Czyli zamiast wmawiać mi, co ja myślę i jak wnioskuję, zamierzasz dyskutować z innymi?
To ma sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:17, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pozostaje mi podziękować Ci za dotychczasowy w nim udział, a dyskusję poprowadzić ewentualnie z innymi userami forum. |
Czyli zamiast wmawiać mi, co ja myślę i jak wnioskuję, zamierzasz dyskutować z innymi?
To ma sens. |
Nie pozostawiłeś mi wyboru, więc na tym stanęło, że mogę liczyć tylko na wypowiedzi w kwestiach merytorycznych od innych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:18, 28 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:06, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pozostaje mi podziękować Ci za dotychczasowy w nim udział, a dyskusję poprowadzić ewentualnie z innymi userami forum. |
Czyli zamiast wmawiać mi, co ja myślę i jak wnioskuję, zamierzasz dyskutować z innymi?
To ma sens. |
Nie pozostawiłeś mi wyboru, więc na tym stanęło, że mogę liczyć tylko na wypowiedzi w kwestiach merytorycznych od innych. |
Ale po co ci te wypowiedzi? Nie lepiej odpowiedzieć za nich?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:14, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Pozostaje mi podziękować Ci za dotychczasowy w nim udział, a dyskusję poprowadzić ewentualnie z innymi userami forum. |
Czyli zamiast wmawiać mi, co ja myślę i jak wnioskuję, zamierzasz dyskutować z innymi?
To ma sens. |
Nie pozostawiłeś mi wyboru, więc na tym stanęło, że mogę liczyć tylko na wypowiedzi w kwestiach merytorycznych od innych. |
Ale po co ci te wypowiedzi? Nie lepiej odpowiedzieć za nich? |
Jeśli nie będą stosowali strategii dyskusyjnej typu "galop Irbisola" to lepiej, aby oni sami odpowiadali.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:15, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:43, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale po co ci te wypowiedzi? Nie lepiej odpowiedzieć za nich? |
Jeśli nie będą stosowali strategii dyskusyjnej typu "galop Irbisola" to lepiej, aby oni sami odpowiadali. |
Myślisz, że zdążą zastosować jakąkolwiek strategię (albo czy zdążą NIE zastosować), zanim zaczniesz im wmawiać, co twierdzą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:29, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale po co ci te wypowiedzi? Nie lepiej odpowiedzieć za nich? |
Jeśli nie będą stosowali strategii dyskusyjnej typu "galop Irbisola" to lepiej, aby oni sami odpowiadali. |
Myślisz, że zdążą zastosować jakąkolwiek strategię (albo czy zdążą NIE zastosować), zanim zaczniesz im wmawiać, co twierdzą? |
Jakoś to się sprawdza. Mam tu parę osób, z którymi dyskusję prowadzę, oni są w stanie zaprezentować swoje poglądy, wymieniamy myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:17, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś to się sprawdza. Mam tu parę osób, z którymi dyskusję prowadzę, oni są w stanie zaprezentować swoje poglądy, wymieniamy myśli. |
Ale wtedy macie sprzeczność - ty twierdzisz swoje nt. tego, co te osoby myślą, a one twierdzą swoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:57, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś to się sprawdza. Mam tu parę osób, z którymi dyskusję prowadzę, oni są w stanie zaprezentować swoje poglądy, wymieniamy myśli. |
Ale wtedy macie sprzeczność - ty twierdzisz swoje nt. tego, co te osoby myślą, a one twierdzą swoje. |
Stanowiska ewoluują. Często jest tak, że - przynajmniej w części - dochodzi do uzgodnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:53, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś to się sprawdza. Mam tu parę osób, z którymi dyskusję prowadzę, oni są w stanie zaprezentować swoje poglądy, wymieniamy myśli. |
Ale wtedy macie sprzeczność - ty twierdzisz swoje nt. tego, co te osoby myślą, a one twierdzą swoje. |
Stanowiska ewoluują. Często jest tak, że - przynajmniej w części - dochodzi do uzgodnień. |
I zdarza się, że przyjmujesz do wiadomości, że ktoś myśli to, co myśli a nie to, co tobie się wydaje, że ten ktoś myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:05, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś to się sprawdza. Mam tu parę osób, z którymi dyskusję prowadzę, oni są w stanie zaprezentować swoje poglądy, wymieniamy myśli. |
Ale wtedy macie sprzeczność - ty twierdzisz swoje nt. tego, co te osoby myślą, a one twierdzą swoje. |
Stanowiska ewoluują. Często jest tak, że - przynajmniej w części - dochodzi do uzgodnień. |
I zdarza się, że przyjmujesz do wiadomości, że ktoś myśli to, co myśli a nie to, co tobie się wydaje, że ten ktoś myśli? |
Jak najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:20, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I zdarza się, że przyjmujesz do wiadomości, że ktoś myśli to, co myśli a nie to, co tobie się wydaje, że ten ktoś myśli? |
Jak najbardziej. |
Tu mnie zaskoczyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:24, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I zdarza się, że przyjmujesz do wiadomości, że ktoś myśli to, co myśli a nie to, co tobie się wydaje, że ten ktoś myśli? |
Jak najbardziej. |
Tu mnie zaskoczyłeś. |
A przyszło Ci kiedyś do głowy, że druga strona dyskusji ma w tej dyskusji inną rolę, niż potwierdzanie Ci dokładnie tego, co sam stwierdziłeś?
PS
Właściwie to ten fragment dyskusji dobrze byłoby wydzielić gdzieś do osobnego wątku (może w kawiarni, albo w jakimś bardziej personalnym miejscu), bo tutaj on nieco śmieci. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:31, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:24, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A przyszło Ci kiedyś do głowy, że druga strona dyskusji ma w tej dyskusji inną rolę, niż potwierdzanie Ci dokładnie tego, co sam stwierdziłeś? |
Problem w tym, że ja jeszcze niczego nie stwierdziłem - to ty stwierdzasz za mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 02 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
W dyskusji z Irbisolem pasuję na razie rozkminianie, kto chce, a kto nie chce się dowiadywać, co druga strona myśli. Tu już nic ciekawego się nie pojawi.
Wracam do tematu głównego, komentując, dopisując uwagę do własnego sformułowania.
| Michał Dyszyński napisał: | Dobór naturalny, ewolucja jest z natury zachowawczy i dostosowawczy.
Nawet najlepszy dobór naturalny, jedyne co jest w stanie zrobić, to zapewnić jakąś formę DOPASOWANIA DO DANYCH Z PRZESZŁOŚCI.
W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło.
Dzieło doboru naturalnego - daje co najwyżej dopasowanie do danych historycznych.
Dzieło inteligencji przewidującej - daje (stosowanie do mocy owej inteligencji) szansę na dopasowanie w sensie ogólnym, prawdy szeroko rozumianej, wykraczającej poza zadania przetrwania i przekazania genów.
Przynajmniej w tym porównaniu, konkurencji w poprawności epistemicznej stawiam na inteligencję.  |
Osobiście uważam, że problem jest nie tylko z dopasowaniem się do danych, jakie oferuje historia, lecz także z WIELOŚCIĄ MODELI DLA DOPASOWAŃ, które się będzie czyniło.
Za słuszną bowiem uważam tezę: Fakty nie budują jednoznacznej przestrzeni prawd je opisujących.
Fakt spadania jabłka z drzewa można odnieść do nieskończonej bazy możliwości opisu. Można analizować tu procesy fizyczne, chemiczne, biologiczne, związek z pogodą, klimatem, mikrobiomem. Można analizować wpływ kosmosu, cywilizacji. Można stawiać tu pytania o konsekwencje dalsze na gruncie ekonomicznym, biologicznym. W każdej z dziedzin można się skupiać na różnych aspektach, wskazując na odmienne zależności, kierunku poszukiwań związków z czymkolwiek. Nawet odpowiedzi oczywiste, a do tego negatywne - np. w stylu "spadnięcie jabłka nie zmienia aksjomatyki teorii mnogości" jest jakąś tam prawdą. I tego rodzaju prawdy można iterować w nieskończoność wskazując potencjalnie nie związania obiektu będącego na celowniku, z czymkolwiek. To, że ktoś, przyzwyczajony do poszukiwania domyślnych celów związanych z naszą kulturą i cywilizacją zaoponuje "ale przecież to jest oczywiste, że stwierdzenie niezależności spadania jabłka od możliwości udowodnienie twierdzenia Riemanna nic nie wnosi do naszej wiedzy, bo jest nieistotne" - takie oponowanie ja z kolei skrytykuję jako arbitralne. Nie mamy pełnego modelu rzeczywistości więc nawet nie wiemy, czy rzeczywiście ta wydziwaczona przeze mnie teza jest prawdziwa, a poza tym argument "z oczywistości, bo ludzie do tego się przyzwyczaili" jest subiektywnym ujęciem spraw i nie powinien być używany do ustalanie obiektywnego stanu rzeczy.
Ilość potencjalnych subiektywizmów w ujęciu prawd o rzeczywistości jest nieskończona. (którego to stwierdzenia nie należy traktować jako argument za prawem do stwierdzania czegokolwiek, bo rzecz jest bardziej subtelna. Ja w każdym razie nie po to powyższe wskazuję, aby się z tego wyłaniała kolejna odsłona dyskusji o intencji potwierdzania dowolnej bzdury na równi z tym, albo i owym)
Stawiam natomiast pytanie: czy te wszystkie subiektywizmy, które odrzucamy z naszych opisów, z naszej komunikacji, z naszego wyobrażania sobie prawdy o świecie, są aby na pewno odróżnialne od tego, co traktujemy jako obiektywne?
- Ja twierdzę że nie, że w istocie i tak mamy płynne przejścia nawet od tych subiektywizmów jawnych, stwierdzanych domyślnie przez każdego (np. w stylu podoba mi się kształt spadającego jabłka) do "na pewno" obiektywnych w stylu "jabłko spada wskutek siły grawitacji", a co dopiero mówić o subiektywizmach lepiej ukrytych.
Tak patrząc na czyste mechanizmy, jak nasze opisy świata funkcjonują, należałoby uznać, iż większość tego, co ludzie uznają za obiektywne, albo i wręcz absolutne jest pewną uspołecznionym, intersubiektywnym wyborem spośród bazy wszystkich możliwych subiektywizmów. Czyli mamy układ w stylu
1. na start wszystkie mniemania, z racji na to, że są w czyim umyśle, SĄ SUBIEKTYWNE
2. wymiana tych subiektywizmów w jakiejś grupie, wzajemne ich obracanie w różnych myślowych zastosowaniach ODCINA SUBIEKTYWIZMY NIE DAJĄCE SIĘ DZIELIĆ SKUTECZNIE. To co zostaje, co będzie intersubiektywne, ostatecznie w świadomościach ludzkich zafunkcjonuje jako obiektywne.
Warto jednak zauważyć, że cały ten mechanizm nie zawiera żadnego TWARDEGO, ABSOLUTNEGO punktu, nie zawiera żadnej niezaprzeczalnej formy, która by na 100% odcięła "prawdziwy" (ontologiczny) subiektywizm, od "prawdziwego" (ontologicznego) obiektywizmu. Nie - mamy tu płynne przejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:26, 02 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czyli mamy układ w stylu
1. na start wszystkie mniemania, z racji na to, że są w czyim umyśle, SĄ SUBIEKTYWNE
2. wymiana tych subiektywizmów w jakiejś grupie, wzajemne ich obracanie w różnych myślowych zastosowaniach ODCINA SUBIEKTYWIZMY NIE DAJĄCE SIĘ DZIELIĆ SKUTECZNIE. To co zostaje, co będzie intersubiektywne, ostatecznie w świadomościach ludzkich zafunkcjonuje jako obiektywne. |
To, co na niebiesko to ładny ogólnik, ale co się pod nim kryje? Ktoś czytający to może odnieść wrażenie, że wszystkie subiektywizmy są tak samo subiektywne, a ludzie znów subiektywnie postanowili sobie wyróżnić jakąś grupę subiektywizmów i dlatego nazywamy to "obiektywizmem".
No nie.. Czy np. teoria względności i mechanika kwantowa to jakiś ludzki subiektywizm, który sobie ludzie postanowili subiektywnie uznać za obiektywne? No chyba nie. OTW i mechanika kwantowa to teorie, które postawiły ludzkiemu umysłu nie lada wyzwanie. Obie wywróciły nasze wyobrażenia na temat materialnej rzeczywistości Wszechświata. Ich uzgodnienie pozostaje wciąż w sferze marzeń fizyków i matematyków.
Nie jest więc tak, jak Michał sugeruje, że obiektywne to znaczy tylko tyle, co wspólnym głosem wybrane przez ludzi. Coś jest obiektywne, bo stawia opór ludzkiemu myśleniu i jego subiektywizmowi. Choćby wszyscy teraz subiektywnie dzielili subiektywne przekonanie, że Słońce kręci się wokół ziemi to przykro, ale prawda obiektywna, jest inna..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 23:28, 02 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:12, 03 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Nie jest więc tak, jak Michał sugeruje, że obiektywne to znaczy tylko tyle, co wspólnym głosem wybrane przez ludzi. Coś jest obiektywne, bo stawia opór ludzkiemu myśleniu i jego subiektywizmowi. Choćby wszyscy teraz subiektywnie dzielili subiektywne przekonanie, że Słońce kręci się wokół ziemi to przykro, ale prawda obiektywna, jest inna.. |
Przecież jedno z drugiego wynika!
To DZIĘKI TEMU, że np. rozwiązanie zagadnienia wiąże się z czymś niezależnym od konkretnego umysłu, czyli że ten umysł - gdyby fantazjował o rozwiązaniu w sposób dowolnie chaotyczny, dozna oporu ze strony rzeczywistości - odcina z bazy wstępnej rozwiązań takie rozwiązania, jakie nasza rzeczywistość banuje (być może robiąc to tylko częściowo, tylko w jakiejś tam formie, ale jednak wyróżnianie jednych rozwiązań na rzecz innych występuje). Zakładając, iż nasze ludzkie fantazje mogą być
a) fantazje całkowicie luźne, przypadkowe
b) fantazje powiązane z czymś, co ma wspólne zewnętrzne źródło
- będziemy obserwowali jak NIEZALEŻNI LUDZIE, w jakimś stopniu też niezależnie do sprawy podchodząc, choć dalej subiektywnie, dojdą do pewnych wniosków.
I chyba należy się spodziewać, ze owe fantazje na temat rzeczywistości ostatecznie w przypadku
a) gdy mamy całkowitą dowolność fantazji, to efekty fantazjowania będą raczej przypadkowe, niespójne, niepodobne do siebie, bo nic ich nie synchronizuje
b) gdy mamy fantazje SYNCHRONIZOWANE ZEWNĘTRZNYM ŹRÓDŁEM uzyskamy efekt spójności, większego wzajemnego podobieństwa.
Jeśli jeszcze do przypadku b dodamy współpracę ludzi, to wyjdzie nam, że te fantazje, które tworzą ludzie wspólnie o rzeczywistości będą ostatecznie wyraźnie podobne, istotnie odróżniające się od fantazjowania dowolnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
