 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 10:43, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Tak samo w sensie realności i oddziaływania na materię.
Twój wniosek odnośnie istnienia Boga i jego oddziaływania na materię ZRÓWNAŁEŚ z wnioskiem nauki odnośnie istnienia neutrina i jego oddziaływania na materię. |
Zrównałem w tym sensie, jaki podałem wyżej. W żadnym innym. |
Napisałeś że wierzysz iż Bóg potrafi oddziaływać na materię - właściwie w dowolny sposób. Zatem dajesz Bogu nawet większe uprawnienia niż nauka swoim odkryciom. |
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:09, 03 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Napisałeś że wierzysz iż Bóg potrafi oddziaływać na materię - właściwie w dowolny sposób. Zatem dajesz Bogu nawet większe uprawnienia niż nauka swoim odkryciom. |
Tak. |
I właśnie o to się czepiam. Pytałeś, o co - więc teraz wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:24, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?...  |
Da się i wielu tak robi - że ty nie potrafisz, to nie projektuj tego na innych.
I ani chcę ani nie chcę. |
To czemu się czepiasz innych? |
Bo inni twierdzą, że mają logiczne uzasadnienie istnienia Boga. |
Ja nie znam takich. |
Skoro logikę uzasadnia się bogiem, to czy istnienie boga można uzasadniać w sposób logiczny? Czy może jednak trzeba to robić w sposób nielogiczny?;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:30, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?... |
Da się i wielu tak robi - że ty nie potrafisz, to nie projektuj tego na innych.
I ani chcę ani nie chcę. |
To czemu się czepiasz innych? |
Bo inni twierdzą, że mają logiczne uzasadnienie istnienia Boga. |
Ja nie znam takich. |
Skoro logikę uzasadnia się bogiem, to czy istnienie boga można uzasadniać w sposób logiczny? Czy może jednak trzeba to robić w sposób nielogiczny?;) |
Muszę doprecyzować - chodziło mi o ścisłe logicznie, właściwie dowodowe, modelowe uzasadnienie.
Język, jakiego używamy, posiada dość szeroką gamę znaczeń dla każdego niemal słowa. W szczególności określenie "logiczny" funkcjonuje oznaczając dość różne rzeczy - od stwierdzenia, że ktoś nie popełnia bliżej nieokreślonych błędów, poprzez różne stopnie uzasadnień w oparciu mnie, czy bardziej luźne argumenty, aż do uzasadnień modelowych, opartych o matematykę.
Ja myślałem o czymś bliskim temu ostatniemu - o uzasadnieniu istnienia Boga opartego o model. A ponieważ, z tego co wiem, nie jest znany model rzeczywistości ogólnie, z którego dałoby się wywodzić różne stwierdzenia filozoficzne, ontologiczne, to i Boga nie możliwości z tego wywieść, uzasadnić.
To oczywiście nie oznacza jednak iż ktokolwiek by istnienie Boga uzasadniał, czyni w to w sposób "nielogiczny" (znowu mielibyśmy tu znaczenia w stylu "niepoprawny, błędny"). Tutaj brak jest możliwości rozumowania ścisłego, mamy rozumowanie rozmyte. To oznacza iż nie zaoferujemy stricte logicznych zależności, jak w teorii matematycznej, ale możemy próbować odwoływać się do wyobraźni odbiorcy, który w oparciu o nasze słowa, coś tam sobie w danej sprawie ułozy, coś uzna za bardziej prawdopodobne, niż coś innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:58, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?... |
Da się i wielu tak robi - że ty nie potrafisz, to nie projektuj tego na innych.
I ani chcę ani nie chcę. |
To czemu się czepiasz innych? |
Bo inni twierdzą, że mają logiczne uzasadnienie istnienia Boga. |
Ja nie znam takich. |
Skoro logikę uzasadnia się bogiem, to czy istnienie boga można uzasadniać w sposób logiczny? Czy może jednak trzeba to robić w sposób nielogiczny?;) |
Muszę doprecyzować - chodziło mi o ścisłe logicznie, właściwie dowodowe, modelowe uzasadnienie.
Język, jakiego używamy, posiada dość szeroką gamę znaczeń dla każdego niemal słowa. W szczególności określenie "logiczny" funkcjonuje oznaczając dość różne rzeczy - od stwierdzenia, że ktoś nie popełnia bliżej nieokreślonych błędów, poprzez różne stopnie uzasadnień w oparciu mnie, czy bardziej luźne argumenty, aż do uzasadnień modelowych, opartych o matematykę.
Ja myślałem o czymś bliskim temu ostatniemu - o uzasadnieniu istnienia Boga opartego o model. A ponieważ, z tego co wiem, nie jest znany model rzeczywistości ogólnie, z którego dałoby się wywodzić różne stwierdzenia filozoficzne, ontologiczne, to i Boga nie możliwości z tego wywieść, uzasadnić.
To oczywiście nie oznacza jednak iż ktokolwiek by istnienie Boga uzasadniał, czyni w to w sposób "nielogiczny" (znowu mielibyśmy tu znaczenia w stylu "niepoprawny, błędny"). Tutaj brak jest możliwości rozumowania ścisłego, mamy rozumowanie rozmyte. To oznacza iż nie zaoferujemy stricte logicznych zależności, jak w teorii matematycznej, ale możemy próbować odwoływać się do wyobraźni odbiorcy, który w oparciu o nasze słowa, coś tam sobie w danej sprawie ułozy, coś uzna za bardziej prawdopodobne, niż coś innego. |
Bo tak to mnie zastanawia, że z jednej strony teiści mówią, że Bóg jest "gwarantem epistemicznym", a więc Bogiem uzasadnia się logikę, ale czy żeby to zrobić to nie muszą właśnie posłużyć się logiką? Przecież żeby dojść do wniosku, że Bóg jest potrzebny jako dawca logiki, też używamy logiki, więc koło dalej jest, tylko z dodatkowym krokiem. 
| Cytat: | | Ja nie znam takich. |
A czy nie niejaki Tertulian twierdzil, że Trójcę da się uzasadnić logicznie, choć ona sama logiczną nie jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:14, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Bo tak to mnie zastanawia, że z jednej strony teiści mówią, że Bóg jest "gwarantem epistemicznym", a więc Bogiem uzasadnia się logikę, ale czy żeby to zrobić to nie muszą właśnie posłużyć się logiką? Przecież żeby dojść do wniosku, że Bóg jest potrzebny jako dawca logiki, też używamy logiki, więc koło dalej jest, tylko z dodatkowym krokiem.
| Cytat: | | Ja nie znam takich. |
A czy nie niejaki Tertulian twierdzil, że Trójcę da się uzasadnić logicznie, choć ona sama logiczną nie jest? |
Trójcę uzasadnić logicznie można wychodząc z określonych założeń. Jakie to byłyby założenia? Czy traktowalibyśmy je jako bezsporne?
Kto by je chciał przyjąć, a kto by je kwestionował? 
Ja się skłaniam ku rozumieniu Boga jako gwaranta epistemicznego w tym sensie, że przyjęcie idei, iż jakaś bardzo bardzo zaawansowana inteligencja (a za taką uważam Boga) daje nam rzeczywistość taką, jaką mamy, umysły takie, jakie są nam dostępne, to jest to niewątpliwie - W PERSPEKTYWIE NADZIEI NA OSTATECZNĄ SPÓJNOŚĆ I POPRAWNOŚĆ - lepsza sytuacja, niż gdy zakładamy start od chaosu, w ramach którego nawet coś nam do tej pory jakoś się układało, lecz przecież nie mamy najmniejszej gwarancji tego, iż nie doszliśmy do jakiegoś kresu, iż Wszechświat właśnie wyczerpał swoje wszystkie zasoby "utrzymywania się w kupie".
Albo jeszcze inaczej rzecz ujmując - to co przypadkowe i chaotyczne, nie przewiduje, ani nie planuje. Coś chaotycznego, nawet wsparte doborem naturalnym, nie daje żadnej gwarancji, iż to coś jest poprawnie obliczone na to nowe wyzwanie, jakie wyłania się zza horyzontu. Dobór naturalny, ewolucja jest z natury zachowawczy i dostosowawczy.
Nawet najlepszy dobór naturalny, jedyne co jest w stanie zrobić, to zapewnić jakąś formę DOPASOWANIA DO DANYCH Z PRZESZŁOŚCI.
W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło.
Dzieło doboru naturalnego - daje co najwyżej dopasowanie do danych historycznych.
Dzieło inteligencji przewidującej - daje (stosowanie do mocy owej inteligencji) szansę na dopasowanie w sensie ogólnym, prawdy szeroko rozumianej, wykraczającej poza zadania przetrwania i przekazania genów.
Przynajmniej w tym porównaniu, konkurencji w poprawności epistemicznej stawiam na inteligencję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:14, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:18, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło. |
Czyli obstawiasz że jest tak a nie inaczej, bo chcesz, żeby było tak a nie inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:55, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło. |
Czyli obstawiasz że jest tak a nie inaczej, bo chcesz, żeby było tak a nie inaczej. |
Wydaje mi się, że to wyżej wytłumaczyłem (trochę się namęczyłem przy tym). Jeśli Ty z tego tłumaczenia jest w stanie dostrzec jedynie to, że obstawiam to co chcę, to ja już na tę Twoją "spostrzegawczość" nie mam rady. Pozostaje mi tylko żywić nadzieję, że może spostrzegawczość innych osób będzie taka, iz dostrzeże te intencje, jakie w swoim opisie zawarłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:43, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło. |
Czyli obstawiasz że jest tak a nie inaczej, bo chcesz, żeby było tak a nie inaczej. |
Wydaje mi się, że to wyżej wytłumaczyłem (trochę się namęczyłem przy tym). Jeśli Ty z tego tłumaczenia jest w stanie dostrzec jedynie to, że obstawiam to co chcę, to ja już na tę Twoją "spostrzegawczość" nie mam rady. Pozostaje mi tylko żywić nadzieję, że może spostrzegawczość innych osób będzie taka, iz dostrzeże te intencje, jakie w swoim opisie zawarłem. |
Ano tak - ponieważ "lepsze" jest to, że inteligencja steruje pogodą, a nie samoorganizujący się układ, to należy obstawiać inteligencję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:31, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ano tak - ponieważ "lepsze" jest to, że inteligencja steruje pogodą, a nie samoorganizujący się układ, to należy obstawiać inteligencję |
abstrahując od Michała, bo pierdzieli na okrągło bez sensu, to:
czym rożni się "inteligencja" od "samoorganizacji ..." ? tak empirycznie oczywiście, pytam o obiektywne, sprawdzalne kryterium, a nie mentalne odczucia.
brzmi oczywiście inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:43, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku inteligencji mamy sytuację dużo bardziej rozwiniętą. Inteligencja jest przewidująca, reaktywna, celowa. Inteligencja zatem jest lepsza, na nią należałoby stawiać w kontekście oceny tego, jak w ogólności funkcjonowałoby dzieło. |
Czyli obstawiasz że jest tak a nie inaczej, bo chcesz, żeby było tak a nie inaczej. |
Wydaje mi się, że to wyżej wytłumaczyłem (trochę się namęczyłem przy tym). Jeśli Ty z tego tłumaczenia jest w stanie dostrzec jedynie to, że obstawiam to co chcę, to ja już na tę Twoją "spostrzegawczość" nie mam rady. Pozostaje mi tylko żywić nadzieję, że może spostrzegawczość innych osób będzie taka, iz dostrzeże te intencje, jakie w swoim opisie zawarłem. |
Ano tak - ponieważ "lepsze" jest to, że inteligencja steruje pogodą, a nie samoorganizujący się układ, to należy obstawiać inteligencję. |
Nie taki był kontekst.
Jeśli wyższa inteligencja ten świat zaprojektowała, to mamy powód wierzyć, że to wszystko jest po coś, nie jest jakimś doprowadzeniem całkowicie przypadkowych procesów do aktualnego etapu. Jeśli to nie inteligencja, po przemyśleniu wprawiła wszystko w ruch, to nie mamy powodu sądzić, iż może przełomowym momentem tego Wszechświata jest jutrzejszy wieczór. Bo zmiany przypadkowe ostatecznie tak się nawarstwią, że jutro nastąpi jakieś osiągniecie punktu krytycznego, zaś wszystko się wtedy zawali. W końcu taki przypadkowy Wszechświat nie ma rozumu, nie ma woli trwania, tylko zbiera swoje przypadkowe zmiany w kolejnych femtosekundach swojego istnienia. Może do tej pory jakoś to działało, może te przypadkowe zmiany nie osiągnęły jeszcze tego krytycznego punktu, ale jutro go osiągną.
Podobnie może być z naszym rozumieniem, epistemologią. Może nasz system rozumowania jest w istocie oparty o coś nietrwałego, o coś czego nie potrafimy ocenić, a co w końcu się zawali i okaże się, że nie rozumiemy tak naprawdę zupełnie nic, bo u podstaw logiki były tylko przypadki. Te przypadki do jakiegoś momentu jeszcze jakoś dawały spójny efekt, ale właśnie jutro, czy pojutrze wyjdzie jakiś upiorny, podstawowy błąd tkwiący w fundamentach przypadkowości.
Jeśli jednak wszystko to oceniła, przemyślała, absolutnie genialna superinteligencja, to ta inteligencja może PRZEWIDYWAĆ. Skoro tak, to ta inteligencja tak przewidziała swoje dzieło, aby zapewnić mu maksimum szans na spójne funkcjonowanie i przetrwanie.
To oczywiście nie jest dowód na nic. W szczególności nie jest to dowód na istnienie Boga (nie taki był tytuł wątku, ani nawet nie takie ostatnie pytanie). To jest tylko pokazanie, dlaczego inteligencja tkwiąca u podstaw rzeczywistości może BYĆ GWARANTEM w porównaniu do świata przypadkowego, który gwarancji żadnej nie daje.
Ktoś powie: ja nie potrzebuję gwarancji i dobrze mi z tym. Może i tak ktoś sobie to układać. Jak ktoś w rozumowaniu zgodził się na to, że założenie o gwarancji jest mu zbędne, to dalej też świat oparty na przypadku, czyli świat o niegwarantowanym przebiegu, będzie tym jego światem, który uważa za aktualny, tej osobie właściwy. Ktoś inny jednak może widzieć ten świat w kontekście założenia o tym, że gwaranta potrzebujemy. Wtedy będzie miał inne wnioski.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:46, 09 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
I co z tego że "jeśli" i "może"? Pod te kategorie można podstawić cokolwiek.
Osobiście obawiam się, że twoje rozumienie sensu jest totalnie naiwne i podchodzisz do tego od złej strony.
To mi trochę przypomina analogię "jeżeli Ziemia jest płaska, to OK, a jeżeli kulista, to możemy pospadać". No i popatrz - jakoś nie spadamy ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 20 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | I co z tego że "jeśli" i "może"? Pod te kategorie można podstawić cokolwiek. |
Możemy.
Mój wniosek jednak tutaj jest nie kończący się na "możemy cokolwiek", lecz na "to jednak warto jest mieć DOBRZE PRZEMYŚLANE, a nie jakieś mimowolne, czysto intuicyjne, czy wzięte od nie wiadomo kogo przekonania. A już na pewno nie warto jest polegać na własnej arbitralności, na jakichś "zdaje mi się", a skoro tak to widzę, to na pewno tak jest.
| Irbisol napisał: | Osobiście obawiam się, że twoje rozumienie sensu jest totalnie naiwne i podchodzisz do tego od złej strony.
To mi trochę przypomina analogię "jeżeli Ziemia jest płaska, to OK, a jeżeli kulista, to możemy pospadać". No i popatrz - jakoś nie spadamy ... |
Możesz sobie ustawić te moje tłumaczenia jak naiwność. Od lat to jest ten chwyt, który stosujesz, gdy nie nie masz argumentu merytorycznego. W końcu zawsze można sobie pomyśleć "Michał na pewno po to tak pisze, aby zupełnie bez powodu uwierzyć w coś, co mu jest wygodne". I proszę - tym domniemaniem Michał jest ugotowany... (przynajmniej w mniemaniu Irbisola). A skoro tym domniemaniem Irbisol "ustalił" jaki to Michał jest naiwny, to teraz już jest naprawdę dobre uzasadnienie, aby wszystko co Michał pisać uznać za mało wartościowe, bez sensu, a nawet jeśliby jakiś tam sens się wyłaniał, to przecież nie warto się jest mu przyjrzeć. Bo taki naiwniak jak ten Michał na pewno nic sensownego tam w tekście nie zawarł...
I tak się toczy od lat dyskusja między nami, że Irbisol ma swoją wunderwaffe w dyskusji - najpierw zredukowanie jakichś sformułowań Michała do jakiejś tam naiwności, czy głupoty, później rozwinięcie tej konstatacji, że Michał naiwnym jest i basta, a na koniec już bezceremonialne zignorowanie każdego niewygodnego argumentu Michała.
Na taka wunderwaffe oczywiście Michał nie ma obrony. Bo na - konsekwentnie stosowany - taki trick deprecjonowania JAKICHKOLWIEK argumentów oczywiście obrony nie ma. W ten sposób Irbisol zawsze wygrywa. Tylko...
wygrywa manipulacją, a nie merytorycznymi argumentami. I kto się wgłębi w historię dyskusji, a jest wystarczająco wnikliwy, ten to dostrzeże. Kto sobie poczyta dokładniej co było pisane, ten się zorientuje, że wcale Michał nie miał tych intencji, które się mu przypisywało, że wcale nie jest naiwny, jak się go oskarża. A jak ktoś dobrze się przyjrzy to załapie, że to oskarżający Michała w istocie notorycznie posługuje się uproszczeniami i nadintepretacjami, które noszą znamiona naiwności. Jakie to uproszczenia i nadinterpretacje?
- ano np. takie, że celem tamtego rozumowania było po prostu zasianie jakiejś wątpliwości, typu zrównanie swojego rozumowania z "jeżeli Ziemia jest płaska, to OK, a jeżeli kulista, to możemy pospadać". Nie, takiej intencji naprawdę trudno jest się dopatrzyć w argumentacji Michała. Ale jak ktoś bardzo pragnie, to może ją przemocą do tej argumentacji wcisnąć. W końcu: kto mu zabroni?... 
Rozumowanie wcześniej przedstawione nie stwierdza bowiem niczego ponad to, co stwierdza. Nigdzie nie ma tam zawartej sugestii, jak to owo rozumowanie miałoby służyć sianiu wątpliwości ogólnej na wszystko, a potem robieniu z tego argumentu na swoją stronę. Argument był inny - związany z SZACOWANIEM SZANS w oparciu o nasze intelektualne wyczucie, jakąś formę intuicji, doświadczenia z fenomenami świata w kontekście pytania:
co ma większą szansę być stabilnym, nie rozlatywać się przez długi czas pod wpływem jakichś tam (nieznanych) czynników zakłócających?
- czy większa szansa trwałości, dla rzeczy które powstawały chaotycznie?
- czy jednak większa szansa trwałości, zachowywania właściwości występuje wtedy, gdy dana rzecz powstaje o pewien plan, oparty o ogromną wiedzę, inteligencję, świadomość?
W jaki pojazd kosmiczny chętniej byśmy wsiedli?
A. czy taki, w którym nam powiedziano: tutaj się taka trąba powietrzna kręciła, szumiało, warczało, aż się zrobiło takie coś, co jak nam się zdaje, może latać w kosmos
czy raczej
B. nad tym siedział sztab najinteligentniejszych naukowców, którzy CELOWO I ŚWIADOMIE budowali konstrukcję, której przeznaczeniem jest zabieranie ludzi w przestrzeń kosmiczną.
Do którego pojazdu byście byli raczej skłonni wsiąść - A czy B?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:41, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I co z tego że "jeśli" i "może"? Pod te kategorie można podstawić cokolwiek. |
Możemy.
Mój wniosek jednak tutaj jest nie kończący się na "możemy cokolwiek", lecz na "to jednak warto jest mieć DOBRZE PRZEMYŚLANE, a nie jakieś mimowolne, czysto intuicyjne, czy wzięte od nie wiadomo kogo przekonania. A już na pewno nie warto jest polegać na własnej arbitralności, na jakichś "zdaje mi się", a skoro tak to widzę, to na pewno tak jest. |
Sobie to tłumaczysz?
Dalej widać, jak naiwnie podchodzisz do zagadnienia, w dodatku przytaczając skompromitowany argument Freda Hoyle'a.
Tobie się WYDAJE, że jak coś powstaje samo to jest nietrwałe i chaotyczne. Nie masz podstaw matematycznych, żeby wyczuć że wcale tak nie jest.
Dlatego naiwnie - niczym płaskoziemcy "bo przecież byśmy pospadali" - zapodajesz argument o inteligencji. No bo jak się da inaczej?
Podałem ci przykład z płaskoziemcami, żebyś obejrzał się za siebie i zobaczył, jak ciebie widać z mojej perspektywy. Ale ty nie jesteś w stanie przyjąć choćby roboczo, że to tobie potrzebne jest czyjeś tłumaczenie, a nie twoje tłumaczenie - innym. I już reakcja obronna o "argumencie o naiwności'. Płaskoziemcy powiedzą ci to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:26, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I co z tego że "jeśli" i "może"? Pod te kategorie można podstawić cokolwiek. |
Możemy.
Mój wniosek jednak tutaj jest nie kończący się na "możemy cokolwiek", lecz na "to jednak warto jest mieć DOBRZE PRZEMYŚLANE, a nie jakieś mimowolne, czysto intuicyjne, czy wzięte od nie wiadomo kogo przekonania. A już na pewno nie warto jest polegać na własnej arbitralności, na jakichś "zdaje mi się", a skoro tak to widzę, to na pewno tak jest. |
Sobie to tłumaczysz?
Dalej widać, jak naiwnie podchodzisz do zagadnienia, w dodatku przytaczając skompromitowany argument Freda Hoyle'a.
Tobie się WYDAJE, że jak coś powstaje samo to jest nietrwałe i chaotyczne. Nie masz podstaw matematycznych, żeby wyczuć że wcale tak nie jest.
Dlatego naiwnie - niczym płaskoziemcy "bo przecież byśmy pospadali" - zapodajesz argument o inteligencji. No bo jak się da inaczej?
Podałem ci przykład z płaskoziemcami, żebyś obejrzał się za siebie i zobaczył, jak ciebie widać z mojej perspektywy. Ale ty nie jesteś w stanie przyjąć choćby roboczo, że to tobie potrzebne jest czyjeś tłumaczenie, a nie twoje tłumaczenie - innym. I już reakcja obronna o "argumencie o naiwności'. Płaskoziemcy powiedzą ci to samo. |
Ja nie widzę zasadności porównania z płaskoziemcami. Jest to według mnie znacząco inna sytuacja.
Natomiast zdaję sobie sprawę, że mój argument nie jest jakiś ścisły. Nie ma tu modelu, nie ma twardej logiki, jest odwołanie się do pewnych intuicji, szacowania szans. Jeśli dla Ciebie celowe działanie nie jest wyróżnione w stosunku do chaotycznego, jeśli ten mój argument wydaje Ci się nietrafiony, to mogę tylko powiedzieć na to: w mojej jest jednak inaczej.
W mojej ocenie celowe działanie świadomej, niezwykle inteligentnej istoty daje większe szanse na trwałość czegoś, co ma zachować swoje właściwości w dłuższym czasie, niż proces chaotyczny. Ja tak szacuję (choć to nie jest dowód). Jeśli dla Ciebie jest inaczej, jeśli uważasz, ze chaos jest równoważny (może nawet stoi tu wyżej) niż świadome działanie inteligentnej istoty, to pozostaje mi tylko pochylić głowę przed tą Twoją ocenę i uznać, ze Irbisol tak uznał, tak to widzi. Może masz takie doświadczenia, że Twoja świadomość, czy znane Ci świadomości innych osób, gdy coś planują, to wychodzi to nie lepiej niż, gdy rzecz dzieje się chaotycznie. Twoja ocena tak stanowi, bo zapewne stoją za nią Twoje, a odmienne od moich, doświadczenia i rozumowania...
Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych.
Sprawa jest chyba wyjaśniona - przedstawiliśmy oceny, twardego modelu, który by jakimś ścisłymi schematami przekonywał nie będzie. Mamy zakończone te ustalenia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:22, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:42, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:30, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz. |
Nie rozumiem...
Negujesz to, że efekt pracy świadomości daje lepsze efekty od tego, co powstaje z chaosu?
W takim razie jak Twój umysł (zakłada, że nie twierdzisz, iż masz umysł ponadboski) odróżnia coś uzasadnionego od dowolnej bzdury (dla mnie bzdura, to właśnie chaotyczne stwierdzenie)?
Skoro i tak nic świadomego nie przełamuje swoją skutecznością predykcji chaosu, to jak w ogóle cokolwiek możesz odróżniać, a przynajmniej wierzyć, że komunikacja z kimkolwiek innym nie jest chaotyczna?...
A jeśli w odpowiedzi napiszesz, że "logiką", albo że dyskutuje z debilem w swojej głowie, czy dasz inną odpowiedź wymijającą, to się nie zdziwię - wszak od chaosu Twoje świadomość (na mocy własnych przekonań) nie odskoczy. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:31, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:05, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz. |
Nie rozumiem...
Negujesz to, że efekt pracy świadomości daje lepsze efekty od tego, co powstaje z chaosu?
W takim razie jak Twój umysł |
Z kim ty teraz rozmawiasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:09, 22 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz. |
Nie rozumiem...
Negujesz to, że efekt pracy świadomości daje lepsze efekty od tego, co powstaje z chaosu?
W takim razie jak Twój umysł |
Z kim ty teraz rozmawiasz? |
Też się zastanawiam...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:09, 22 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:04, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz. |
Nie rozumiem...
Negujesz to, że efekt pracy świadomości daje lepsze efekty od tego, co powstaje z chaosu?
W takim razie jak Twój umysł |
Z kim ty teraz rozmawiasz? |
Też się zastanawiam... |
Podpowiedzi miałeś do tej pory bardzo dużo. Chcesz jeszcze jedną? Treść ta sama.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:09, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę rzecz inaczej, bo mam inne doświadczenia, bo u mnie świadomość w planowaniu wyraźnie wyróżnia się względem procesów chaotycznych. |
Też tak myślałem, dopóki nie zdobyłem pewnej wiedzy.
Ludzie, którzy nie mieli wiedzy nt. natury Słońca też myśleli inaczej, niż teraz. |
Nie rozumiem...
Negujesz to, że efekt pracy świadomości daje lepsze efekty od tego, co powstaje z chaosu?
W takim razie jak Twój umysł |
Z kim ty teraz rozmawiasz? |
Też się zastanawiam... |
Podpowiedzi miałeś do tej pory bardzo dużo. Chcesz jeszcze jedną? Treść ta sama. |
Skoro tak, to dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:46, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Podpowiedzi miałeś do tej pory bardzo dużo. Chcesz jeszcze jedną? Treść ta sama. |
Skoro tak, to dziękuję. |
Ale dziękujesz z góry za przypomnienie z kim rozmawiasz czy dziękujesz, bo przypomnienia nie potrzebujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:10, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: |
A czy nie niejaki Tertulian twierdził, że Trójcę da się uzasadnić logicznie, choć ona sama logiczną nie jest? |
A Ty jesteś w końcu tym Klonem
kruchego04 tudzież azaela i Arystotelesa...
:-) :-) 
Wprowadził między innymi fundamentalne pojęcia, jak persona, czy substantia. Jako pierwszy użył w odniesieniu do Boga terminu “Trójca” i zdefiniował Ją jako Boską substancję, jedną w trzech Osobach.
Tertulian jest określany jednym z założycieli teologii zachodniej, gdyż w swoich dziełach zaproponował rozumową argumentację dogmatów. Jego dzieła poruszały podstawowe tematy wiary i stworzyły język wykorzystywany przez kolejne pokolenia teologów do ich pogłębiania.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 17:16, 23 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:13, 23 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Podpowiedzi miałeś do tej pory bardzo dużo. Chcesz jeszcze jedną? Treść ta sama. |
Skoro tak, to dziękuję. |
Ale dziękujesz z góry za przypomnienie z kim rozmawiasz czy dziękujesz, bo przypomnienia nie potrzebujesz? |
Ogólnie dziękuję za podejście do sprawy, deklarując, że nie zamierzam kontynuować dyskusji w takim trybie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:23, 24 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie dziękuję za podejście do sprawy, deklarując, że nie zamierzam kontynuować dyskusji w takim trybie. |
A to ciekawe, bo do tej pory dyskutowałeś wyłącznie w takim trybie i sprawiałeś wrażenie, jak by ci to bardzo odpowiadało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
