 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:15, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka.
Nie mamy żadnej możliwości bezpośredniego sprawdzenia jaki jest świat tam "w sobie", mamy jedynie możliwość tworzenia dla tego świata opisów - modeli, teorii, a potem sprawdzania, czy owe opisy wzajemnie nie są skonfliktowane. |
I to wszystko? A badania i doświadczenie? Teoria nie musi przejść długiego procesu opartego o badania i doświadczenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:44, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka.
Nie mamy żadnej możliwości bezpośredniego sprawdzenia jaki jest świat tam "w sobie", mamy jedynie możliwość tworzenia dla tego świata opisów - modeli, teorii, a potem sprawdzania, czy owe opisy wzajemnie nie są skonfliktowane. |
I to wszystko? A badania i doświadczenie? Teoria nie musi przejść długiego procesu opartego o badania i doświadczenie? |
Jak najbardziej badania i doświadczenie w tym uczestniczą, są źródłem do tworzenia opisu.
Jakoś źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Ja nie twierdzę, że teoria powstawać by miała bez związku z doświadczeniem, lecz że nie ma tu jednoznacznego wynikania, jest zależność wielowariantowa, uwikłana w dodatkowe założenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:58, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale skoro to JEDYNA dostępna taktyka, to dlaczego nauka nie wybiera modelu (byleby niesprzecznego logicznie) i nie twierdzi "tak jest i już"?
Coś powoduje, że ten wybór nie jest aż tak dowolny. A przecież - wg ciebie - powinien być. |
Twierdzenie "tak jest i już" może zgłaszać jedynie doktryner, ktoś kto nie zrozumiał istoty poznania.
Wybór nie jest dowolny, są lepsze i gorsze teorie, sposoby opisu rzeczywistości. Ale owa lepszość i gorszość sama nie jest absolutna, tylko zawsze POD KĄTEM JAKIEGOŚ CELU. Kiedyś, jako młody fizyk, którego uczono w swoim czasie na uniwerku różnych koncepcji opisu świata materialnego, dziwiłem się, dlaczego oto mi się przedstawia różne teorie, różne koncepcje opisu tego samego zjawiska? Wydawało mi się to jakieś niecelowe - to nie można po prostu wziąć tego najlepszego opisu i na nim się skupić?...
Dopiero później zrozumiałem, że nie ma czegoś takiego jak absolutnie najlepszy opis. Opis A może być najlepszy pod kątem celu C1, ale już opis B (tego samego czegoś) będzie lepszy od A pod kątem celu C2 itp.
Weźmy przykład badania jądra atomowego
Jeśli chcemy wniknąć przede wszystkim w kwantowe oddziaływania w jądrze atomowym, to zastosujemy model powłokowy [link widoczny dla zalogowanych]
Ale jeśli interesuje nas np. informacja o tym, jaka jest wielkość jądra atomowego o określonym składzie (zawartości protonów i neutronów). to zastosujemy model kroplowy [link widoczny dla zalogowanych]
Oba te modele są oparte o drastycznie inne założenia, wręcz w jakimś sensie sprzeczne. Ale oba te model się jakoś sprawdzają - wykazują zgodność z doświadczeniem. Tylko inne doświadczenia i pytania dotyczą modelu kroplowego, a inne powłokowego. |
Ale nauka nie bierze dowolnego modelu z dupy, który aby nie był sprzeczny logicznie sam ze sobą, prawda?
A napisałeś, że to jedyna dostępna taktyka. |
Gdzie napisałem, że "branie modelu z dupy" to jedyna dostępna taktyka?... 
Chyba czytałeś jakieś cudze posty, a nie moje.
| Irbisol napisał: | | I zapomniałeś na przykładzie wyżej rozstrzygnąć, czy to w końcu kwadrat czy trójkąt jest bardziej podobny do koła. |
I znowu nic nie zrozumiałeś.
Nie ma jednego absolutnego wzorca podobieństwa obiektów!
Może być jakiś domyślny. Ale nawet ten domyślny nie jest absolutny, można dla niego wskazać alternatywy, które w różnych sytuacjach będą stosowane.
Uznanie czegoś domyślnego za absolut - to Twoje rozumowanie, Twój błąd. Nigdy nad tym nie myślałeś, że domyślne (czyli jakoś kulturowo wimprintowane w myślenie) traktowanie nie jest żadnym absolutem?
Domyślności się zmieniają na przestrzeni wieków, w zależności od środowiska, kultury etc.
Ty jakbyś nie był w stanie zaakceptować tego, że poprawna droga do prawdy nie polega na blokowaniu sobie wariantów oglądu sprawy, założeń, ujęć, lecz - przeciwnie uświadamianie sobie jak bardzo złożony jest zarówno świat, jak i jego poznanie, jak bardzo wiele wzorców poprawności jest używanych I SPRAWDZA SIĘ, mimo że są różne. Przy czym nie wszystkie sprawdzają się w tym samym - coś się sprawdza w jednym zastosowaniu, a nie sprawdza w innym i vice versa. Mam wrażenie, jakby Tobie każde zagadnienie redukowało się do tylko jednej wizji, jednego spojrzenia, a wszystko inne nagle znikało.
U mnie to jest inaczej - wszystko co oceniam, WYNIKA Z ZAŁOŻEŃ. Na pytanie "co jest lepsze - młotek, czy czekolada?" nie ma po prostu odpowiedzi. Młotek się sprawdza do wbicia gwoździa, a czekolada do spożycia, czy dania małego prezentu. Wszystko co klasyfikujemy ZALEŻY OD CELU, jaki przed klasyfikacją stawiamy. Zawsze taki cel powinien się dać wskazać. Kwadrat jest bardziej od trójkąt podobny do koła pod względem krągłości. To przyznaję. Ale to, że jest on podobny pod tym względem, nie oznacza, że jest jakoś "ogólnie" bardziej podobny. Nawet jeśli ktoś dostrzega się w krągłości jakiegoś rodzaju domyślności traktowania, to wcale nie znaczy, że jego przekonanie jest jakoś absolutne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:09, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale skoro to JEDYNA dostępna taktyka, to dlaczego nauka nie wybiera modelu (byleby niesprzecznego logicznie) i nie twierdzi "tak jest i już"?
Coś powoduje, że ten wybór nie jest aż tak dowolny. A przecież - wg ciebie - powinien być. |
Twierdzenie "tak jest i już" może zgłaszać jedynie doktryner, ktoś kto nie zrozumiał istoty poznania.
Wybór nie jest dowolny, są lepsze i gorsze teorie, sposoby opisu rzeczywistości. Ale owa lepszość i gorszość sama nie jest absolutna, tylko zawsze POD KĄTEM JAKIEGOŚ CELU. Kiedyś, jako młody fizyk, którego uczono w swoim czasie na uniwerku różnych koncepcji opisu świata materialnego, dziwiłem się, dlaczego oto mi się przedstawia różne teorie, różne koncepcje opisu tego samego zjawiska? Wydawało mi się to jakieś niecelowe - to nie można po prostu wziąć tego najlepszego opisu i na nim się skupić?...
Dopiero później zrozumiałem, że nie ma czegoś takiego jak absolutnie najlepszy opis. Opis A może być najlepszy pod kątem celu C1, ale już opis B (tego samego czegoś) będzie lepszy od A pod kątem celu C2 itp.
Weźmy przykład badania jądra atomowego
Jeśli chcemy wniknąć przede wszystkim w kwantowe oddziaływania w jądrze atomowym, to zastosujemy model powłokowy [link widoczny dla zalogowanych]
Ale jeśli interesuje nas np. informacja o tym, jaka jest wielkość jądra atomowego o określonym składzie (zawartości protonów i neutronów). to zastosujemy model kroplowy [link widoczny dla zalogowanych]
Oba te modele są oparte o drastycznie inne założenia, wręcz w jakimś sensie sprzeczne. Ale oba te model się jakoś sprawdzają - wykazują zgodność z doświadczeniem. Tylko inne doświadczenia i pytania dotyczą modelu kroplowego, a inne powłokowego. |
Ale nauka nie bierze dowolnego modelu z dupy, który aby nie był sprzeczny logicznie sam ze sobą, prawda?
A napisałeś, że to jedyna dostępna taktyka. |
Gdzie napisałem, że "branie modelu z dupy" to jedyna dostępna taktyka?...
Chyba czytałeś jakieś cudze posty, a nie moje. |
Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość?
To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka.
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiara-jako-najnaturalniejsza-i-najpowszechniejsza-postawa,18103-175.html#573723
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | I zapomniałeś na przykładzie wyżej rozstrzygnąć, czy to w końcu kwadrat czy trójkąt jest bardziej podobny do koła. |
I znowu nic nie zrozumiałeś.
Nie ma jednego absolutnego wzorca podobieństwa obiektów! |
Nie chodzi o to, czy jest jeden wzorzec podobieństwa (bo ja wiem, że go nie ma, nieustający odkrywco Ameryki), tylko o to, że twój wzorzec językowy nie jest w ogóle żadnych kryterium podobieństwa obiektów.
Poza tym wg ciebie:
Nie widzę najmniejszego powodu, aby orzekanie o kwestiach językowych miało prowadzić do sprzeczności bardziej niż orzekanie o innych kwestiach - np. kwestiach kształtu, koloru, wielkości, przyjazności itd.
Ano niestety - prowadzi bardziej. Tak bardzo, że bardziej się już nie da.
| Cytat: | | WYNIKA Z ZAŁOŻEŃ. Na pytanie "co jest lepsze - młotek, czy czekolada?" nie ma po prostu odpowiedzi. Młotek się sprawdza do wbicia gwoździa, a czekolada do spożycia, czy dania małego prezentu. |
I znowu nie są to wcale cechy immanentne tych obiektów.
Próbujesz tłumaczyć a sam niewiele rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:02, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość?
To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka.. |
Mój język epistemologiczny w ogóle nie obejmuje poprawności dla stwierdzenia "taka jest rzeczywistość" w odniesieniu do jakiegokolwiek opisu.
Najbliższym opisanej idei "tak jest rzeczywistość" w moje epistemologii jest sformułowanie "to jest opis rzeczywistości, który na danym etapie rozumienia wygląda na najlepszy z dostępnych pod kątem wybranego celu poznawczego".
Jeśli gdzieś za szybko coś napisałem w odpowiedzi, skupiając się na jednym aspekcie sprawy, a traktując po macoszemu inny aspekt sprawy, to prostuję to teraz.
Może jakoś niestarannie skomentowałem, Twoje pytanie (które tak "średnio" pasuje ogólnie do mojej epistemologii, więc niedogadania będą się zdarzały. Chodziło mi o to, że JEDYNĄ DOSTĘPNĄ TAKTYKĄ jest uznawanie, iż mamy same opisy, a nie rzeczywistość jako taką.
Dla mnie stwierdzenie w stylu "taka a taka jest rzeczywistość" to nic innego tylko bardzo brutalny kolokwializm. Czasem się takiego sformułowania używa, choć jego jako tako poprawne znaczenie byłoby "taki to a taki jest najlepszy ze znanych OPIS rzeczywistości".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | I zapomniałeś na przykładzie wyżej rozstrzygnąć, czy to w końcu kwadrat czy trójkąt jest bardziej podobny do koła. |
I znowu nic nie zrozumiałeś.
Nie ma jednego absolutnego wzorca podobieństwa obiektów! |
Nie chodzi o to, czy jest jeden wzorzec podobieństwa (bo ja wiem, że go nie ma, nieustający odkrywco Ameryki), tylko o to, że twój wzorzec językowy nie jest w ogóle żadnych kryterium podobieństwa obiektów.
Poza tym wg ciebie:
Nie widzę najmniejszego powodu, aby orzekanie o kwestiach językowych miało prowadzić do sprzeczności bardziej niż orzekanie o innych kwestiach - np. kwestiach kształtu, koloru, wielkości, przyjazności itd.
Ano niestety - prowadzi bardziej. Tak bardzo, że bardziej się już nie da.
| Cytat: | | WYNIKA Z ZAŁOŻEŃ. Na pytanie "co jest lepsze - młotek, czy czekolada?" nie ma po prostu odpowiedzi. Młotek się sprawdza do wbicia gwoździa, a czekolada do spożycia, czy dania małego prezentu. |
I znowu nie są to wcale cechy immanentne tych obiektów.
Próbujesz tłumaczyć a sam niewiele rozumiesz. |
A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:20, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:27, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:53, 20 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:11, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:31, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami.
A ogólnie chyba tak należałoby przyjąć. Są także inne cechy, które ktoś może uznać za problematyczne w kontekście obiektu. Np. prędkość ciała... - jest czy nie jest cechą tego ciała?.
- Zależy od obserwatora.
Ale idąc dalej - energia ciała - jest cechą ciała, czy cechą bardziej obserwatora, czy obu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:42, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu.
Podobnie pola struktury są cechami, ale już nie sposób serializacji tej struktury (tu sposobów może być wiele, włącznie z formatem binarnym i szyfrowaniem).
| Cytat: | | Np. prędkość ciała... - jest czy nie jest cechą tego ciała?. |
Jest cechą dynamiki ciała. Gdy kupujesz przedmiot, jego aktualna prędkość cię nie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:29, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą.
| Irbisol napisał: | | Podobnie pola struktury są cechami, ale już nie sposób serializacji tej struktury (tu sposobów może być wiele, włącznie z formatem binarnym i szyfrowaniem). |
Może i tak. Ale to nie zmienia mojego rozumowania.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Np. prędkość ciała... - jest czy nie jest cechą tego ciała?. |
Jest cechą dynamiki ciała. Gdy kupujesz przedmiot, jego aktualna prędkość cię nie interesuje. |
Podajesz przykład z kupowania przedmiotu.
Jaki jest status tego przykładu? Co on ma wykazać w sensie ogólnym?
- Czy uważasz, że zastanowienie się nad tym, co kogo interesuje podczas kupowania jest jakimś uniwersalnym sposobem na ustalanie co jest, a co nie jest cechą ciała?
- W tym ujęciu przedmioty, który nie da się kupić, miałyby nieokreślalną swoją "cechowatość", pod każdym względem bo nie pasują pod konieczny wzorzec. 
Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... Nie wiem, dlaczego nie wolno byłoby nazwać tej prędkości cechą rakiety, a potem używać jej w algorytmie wyliczającym start antyrakiety, pocisku, czy strącającego promienia lasera...
Ale domyślam się, że COŚ mi odpowiesz, podasz jakiś powód, może nowy przykład (podobnie, jak poprzednio arbitralny, wybiórczy), że jednak w czymś tam użyta prędkość, czy inne coś dla Ciebie cechą nie jest. Tak możemy się bawić długo w przerzucanie się przykładami, które strony namaściły na reprezentantów swojego stanowiska, bo im się tak wydało, bo się chcą przy tym uprzeć. Zwracam uwagę na to, że to wszystko będzie BARDZO ARBITRALNE, SUBIEKTYWNE, a do tego wyrywkowe, nie dające szansy na sformułowanie sensownie uzasadnionych WNIOSKÓW OGÓLNYCH.
Z mojej perspektywy
- to, że ktoś podczas kupowania ma jakieś preferencje, nie dowodzi właściwie niczego konkretnego w kontekście dotychczasowego rozumowania. Jest mnóstwo bytów, których się nie kupuje, a ich cechy się określa. Np. nikt rozsądny nie kupuje Słońca, a mimo to Słońce posiada wiele cech fizycznych - masę, rozmiary, gęstość średnią, skład i wiele innych właściwości.
Dlatego ja widzę sprawę ogólniej, bez jakiegoś wiązania jej na sztywno z kupowaniem, albo i nie kupowaniem czegoś - cechy określa MODEL i jego zastosowanie.
W modelach lingwistycznych nazwy są cechami, które są w centrum zainteresowania.
W modelach fizycznych właściwości fizyczne są tymi interesującymi.
W modelach społecznych mniemania, opinie, przekonania są cechami, które się bada (bez względu na to, czy są one w ogóle poprawne, czy nie).
...
jest wiele innych modeli i sposobów podejścia, a w każdym pojawią się jakieś cechy tym modelom właściwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:53, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą. |
Nazwa może być dowolna i jest chaotyczna. Obiekt może istnieć bez nazwy i nazwy z samego obiektu nie da się uzyskać. Poza tym nazw jest wiele.
Więc to nie jest atrybut obiektu.
| Cytat: | Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... |
Właściwie to wszystko jedno.
Do indukcji można wrzucać dowolne cechy albo nie-cechy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:27, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą. |
Nazwa może być dowolna i jest chaotyczna. Obiekt może istnieć bez nazwy i nazwy z samego obiektu nie da się uzyskać. Poza tym nazw jest wiele.
Więc to nie jest atrybut obiektu.. |
Nie widzę żadnej ścieżki wynikania ostatniego zdania z Twojego tekstu, z tych wcześniejszych. Napisałeś stwierdzenia bez związku.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... |
Właściwie to wszystko jedno.
Do indukcji można wrzucać dowolne cechy albo nie-cechy. |
Skoro dowolne, to i wyjdzie z tego dowolne ich połączenie. Czyli wyjdzie Ci chaos indukcji bo indukcja A z innymi cechami niż indukcja B będzie tak samo dobra, nawet jeśli zupełnie inaczej - nawet odwrotnie - poklasyfikuje obiekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:15, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą. |
Nazwa może być dowolna i jest chaotyczna. Obiekt może istnieć bez nazwy i nazwy z samego obiektu nie da się uzyskać. Poza tym nazw jest wiele.
Więc to nie jest atrybut obiektu.. |
Nie widzę żadnej ścieżki wynikania ostatniego zdania z Twojego tekstu, z tych wcześniejszych. Napisałeś stwierdzenia bez związku. |
Obiekt nie może mieć atrybutu, który jest chaotyczny - a takie są nazwy. Przez to, że jest ich wiele odnośnie obiektu, nie ma ustalonej wartości.
Obserwując obiekt nie jesteś w stanie wyodrębnić z niego nazwy - a jeżeli byłaby to cecha, to powinna być wyodrębnialna.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... |
Właściwie to wszystko jedno.
Do indukcji można wrzucać dowolne cechy albo nie-cechy. |
Skoro dowolne, to i wyjdzie z tego dowolne ich połączenie. Czyli wyjdzie Ci chaos indukcji bo indukcja A z innymi cechami niż indukcja B będzie tak samo dobra, nawet jeśli zupełnie inaczej - nawet odwrotnie - poklasyfikuje obiekty. |
Ale one ze sobą nie konkurują i się nie wykluczają.
Jeżeli badam, jak temperatura wpływa na kolor to nie ma tu sprzeczności badania sprężystości w zależności od oświetlenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:01, 21 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą. |
Nazwa może być dowolna i jest chaotyczna. Obiekt może istnieć bez nazwy i nazwy z samego obiektu nie da się uzyskać. Poza tym nazw jest wiele.
Więc to nie jest atrybut obiektu.. |
Nie widzę żadnej ścieżki wynikania ostatniego zdania z Twojego tekstu, z tych wcześniejszych. Napisałeś stwierdzenia bez związku. |
Obiekt nie może mieć atrybutu, który jest chaotyczny - a takie są nazwy. Przez to, że jest ich wiele odnośnie obiektu, nie ma ustalonej wartości.
Obserwując obiekt nie jesteś w stanie wyodrębnić z niego nazwy - a jeżeli byłaby to cecha, to powinna być wyodrębnialna. |
Ok, może i racja. Tylko że to dalej nie wyjaśnia, dlaczego by nazwy nie należało stosować w tym kontekście. Bo ja wcale nie czyniłem Twoich założeń "obserwując obiekt", ja traktowałem obiekt jako nie do obserwowania, tylko do analizy jego nazwy. Dlaczego? Bo tak chciałem. Podobnie jak ty chciałeś "obserwować obiekt". Twój wybór, że chcesz obserwować obiekt, a mój że chcę analizować jego nazwę. Każdy ma swoje podejście, ale jest słowo przeciw słowu, podejście przeciw podejściu, 1 do 1.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... |
Właściwie to wszystko jedno.
Do indukcji można wrzucać dowolne cechy albo nie-cechy. |
Skoro dowolne, to i wyjdzie z tego dowolne ich połączenie. Czyli wyjdzie Ci chaos indukcji bo indukcja A z innymi cechami niż indukcja B będzie tak samo dobra, nawet jeśli zupełnie inaczej - nawet odwrotnie - poklasyfikuje obiekty. |
Ale one ze sobą nie konkurują i się nie wykluczają.
Jeżeli badam, jak temperatura wpływa na kolor to nie ma tu sprzeczności badania sprężystości w zależności od oświetlenia. |
Próbujesz tu tworzyć nadmiar założeń, mieszasz z wiedzą, modelami i czym tam jeszcze. Podajesz przykłady z gotowymi modelami fizycznymi, a do tego arbitralnie określasz co ustalasz, czyli ogólnie mamy tu tłum założeń, które są w nieokreślonym stosunku do zagadnienia podstawowego. Tak do niczego nie dojdziemy, a przynajmniej ja odmawiam takiej dyskusji, bo Ty po swojemu będziesz tu galopował stwierdzaniem jakichś swoich oczywistości, domyślności, czy innych własnych widzimisiów.
Indukcja, którą tutaj omawiamy, jeśli ma być najbardziej elementarnym mechanizmem wyjścia poza chaos, miałaby działać kiedy JESZCZE NIE WIEMY NIC. Wtedy nie mamy pojęć, nie mamy koloru, nie mamy nic, poza tym co przychodzi. Startujemy od przypadku - np. obserwujemy sobie niebo, na którym widzimy świecące punkty. Zielonego pojęcia nie mamy o fizyce, astronomii, właściwościach punktów, wszak to jest poziom elementarny, tu chcemy wystartować z rozumowaniem. Wiec natrafiasz na te świecące punkty i szukasz jakie tu mogłyby wystąpić reguły. Narzucające się jest to, że jedne punkty łatwiej dostrzec, inne trudniej. Więc zaczynasz budowanie listy od tych najjaśniejszych. Powiedzmy, że odrzuciłeś Słońce i Księżyc, bo to są wyraźnie inne od tych pozostałych świecących na niebie punktów (to też jest jakieś założenie robocze, ale na razie spróbujmy jakoś przynajmniej tym nie komplikować sprawy). Więc teraz patrzysz sobie na te pozostałe punkty na niebie i wybierasz te najjaśniejsze. Dochodzisz do wniosku - indukcyjnie, że te punkty zmieniają swoje położenia w dłuższym odcinku czasu (dni, tygodnie), przesuwają się na tle dalszych punktów. Z tego wynikłaby Ci reguła indukcyjna - punkty się przemieszczają. Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją".
Przypominam, że szukamy PIERWSZEGO ROZUMOWANIA, więc niczego tu nie możemy włączać, jest tylko indukcja i nic! Ale ta indukcja, w zależności od tego, jak się ją stosuje, daje sprzeczne wyniki. Czyli NIE MAMY dobrej metody rozstrzygania co jest i jak z tymi obiektami na niebie, przy zastosowaniu samej indukcji. Nie wiadomo bowiem co z tymi danymi zrobić.
Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. Sprawdzali różne reguły, testowali scenariusze, DODAWALI ZAŁOŻENIA ROBOCZE i METODOLOGICZNE i ustalili, że te pierwsze najjaśniejsze obiekty są czymś innym, niż te kolejne. Te pierwsze nazwali planetami (nie mając zielonego pojęcia o ich naturze), a te następne "gwiazdami stałymi".
Jak się dalej jeszcze to potoczyło, to oczywiście historia rozwoju astronomii zrobiła się dużo bardziej skomplikowana. Ale to jest temat na inną okazję.
Wnioski
1. Sama indukcja nie daje jednoznacznych wyników.
2. Aby z indukcją dojść do ładu, trzeba ją poprawić o INTERPRETACJĘ, opartą o przypuszczenia, analizy, założenia robocze (jedne zmieniające się, inne stałe). W sumie jest to znana metoda prób i błędów, w różnych odsłonach.
3. Ostateczne dojście do jako tako rozsądnych wniosków wymaga zrezygnowania z postulatu, że sama indukcja do czegokolwiek nam wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:43, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja mówię, że to są "cechy immanentne tych obiektów"?
Rzeźbisz tu jakiegoś chochoła.
Ja tutaj twierdzę, iż mówienie o "cechach immanentnych obiektów" jest tylko jedną z opcji, a nie absolutem. |
Nie jeżeli mowa o cechach obiektu. Opis w języku nie ma nic wspólnego z obiektem jako takim. |
Jest to po prostu kwestia ZDEFINIOWANIA - umowy. |
Jak byś nie definiował i się nie umawiał, sposób opisu obiektu nie jest jego cechą. |
Ja bym raczej powiedział, że jest. Przynajmniej w programowaniu to jest standard. Przykładowo w html-u mamy atrybut "name", który jest jednym z wielu atrybutów obiektu, na równi z innymi atrybutami. |
Atrybut jest cechą, ale nie sama nazwa językowa tego atrybutu. |
To kwestia definicji cechy i atrybutu. Ja bym się skłaniał ku definicji, że nazwa jest jak najbardziej i atrybutem, i cechą. |
Nazwa może być dowolna i jest chaotyczna. Obiekt może istnieć bez nazwy i nazwy z samego obiektu nie da się uzyskać. Poza tym nazw jest wiele.
Więc to nie jest atrybut obiektu.. |
Nie widzę żadnej ścieżki wynikania ostatniego zdania z Twojego tekstu, z tych wcześniejszych. Napisałeś stwierdzenia bez związku. |
Obiekt nie może mieć atrybutu, który jest chaotyczny - a takie są nazwy. Przez to, że jest ich wiele odnośnie obiektu, nie ma ustalonej wartości.
Obserwując obiekt nie jesteś w stanie wyodrębnić z niego nazwy - a jeżeli byłaby to cecha, to powinna być wyodrębnialna. |
Ok, może i racja. Tylko że to dalej nie wyjaśnia, dlaczego by nazwy nie należało stosować w tym kontekście. Bo ja wcale nie czyniłem Twoich założeń "obserwując obiekt", ja traktowałem obiekt jako nie do obserwowania, tylko do analizy jego nazwy. Dlaczego? Bo tak chciałem. Podobnie jak ty chciałeś "obserwować obiekt". Twój wybór, że chcesz obserwować obiekt, a mój że chcę analizować jego nazwę. Każdy ma swoje podejście, ale jest słowo przeciw słowu, podejście przeciw podejściu, 1 do 1. |
To już co innego - bo tu jawnie przyznajesz, że nie analizujesz obiektu (a więc też jego cech), lecz co innego. Sobie analizuj, tylko nie twierdź, że jest to cecha obiektu jako takiego.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Jak ja podam inny przykład - już bez kupowania czegoś - to mi to zanegujesz, bo to jednak (z nieznanych mi powodów) kupowanie rozstrzyga?
Zatem odrzucisz mój przykład w którym cechą nadlatującej rakiety jest prędkość - cecha użyta następnie jako parametr do wyliczenia namiarów dla pocisku, który ma tę rakietę strącić?... |
Właściwie to wszystko jedno.
Do indukcji można wrzucać dowolne cechy albo nie-cechy. |
Skoro dowolne, to i wyjdzie z tego dowolne ich połączenie. Czyli wyjdzie Ci chaos indukcji bo indukcja A z innymi cechami niż indukcja B będzie tak samo dobra, nawet jeśli zupełnie inaczej - nawet odwrotnie - poklasyfikuje obiekty. |
Ale one ze sobą nie konkurują i się nie wykluczają.
Jeżeli badam, jak temperatura wpływa na kolor to nie ma tu sprzeczności badania sprężystości w zależności od oświetlenia. |
Próbujesz tu tworzyć nadmiar założeń, mieszasz z wiedzą, modelami i czym tam jeszcze. Podajesz przykłady z gotowymi modelami fizycznymi, a do tego arbitralnie określasz co ustalasz, czyli ogólnie mamy tu tłum założeń |
Nie czynię tu żadnych założeń i niczego nie ustalam.
Znowu dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
| Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu.
| Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:02, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się.
To, że sobie poradzili starożytni do oczywiście prawda. Ale moją tezą nie jest to, że nie da się z problemem poradzić, lecz to, że SAMĄ INDUKCJĄ NIE DA SIĘ PORADZIĆ. Aby problem rozwiązać trzeba posłużyć się czymś więcej niż indukcją.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:16, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się. |
Ale tych dodatkowych wyjątków możesz nawrzucać tysiące. I co z tego?
Wiele procesów tak właśnie działa.
| Cytat: | | To, że sobie poradzili starożytni do oczywiście prawda. Ale moją tezą nie jest to, że nie da się z problemem poradzić, lecz to, że SAMĄ INDUKCJĄ NIE DA SIĘ PORADZIĆ. Aby problem rozwiązać trzeba posłużyć się czymś więcej niż indukcją. |
Ale jaki problem? Rozumiesz w ogóle, do czego indukcja służy?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:35, 22 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się. |
Ale tych dodatkowych wyjątków możesz nawrzucać tysiące. I co z tego?
Wiele procesów tak właśnie działa. |
Co właśnie powoduje, że indukcja sama z siebie jest niewystarczająca.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że sobie poradzili starożytni do oczywiście prawda. Ale moją tezą nie jest to, że nie da się z problemem poradzić, lecz to, że SAMĄ INDUKCJĄ NIE DA SIĘ PORADZIĆ. Aby problem rozwiązać trzeba posłużyć się czymś więcej niż indukcją. |
Ale jaki problem? Rozumiesz w ogóle, do czego indukcja służy? |
Wydaje mi się, że rozumiem. Ale mam wątpliwości, czy Ty tutaj masz jakiekolwiek sensowne stanowisko, czyli że jesteś w stanie wskazać jakiś konkret, który daje Ci indukcja, poza luźną, nieokreśloną deklaracją w stylu "indukcja wyjaśnia sprawę".
Skoro uważasz się za tego, który wie, do czego indukcja służy, to proszę - panie Profesorze - o jasne wytłumaczenie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności.
Rzeczywistość epistemologiczna jest taka, że nie mamy sytuacji prostej, w której byśmy mieli zagwarantowane zerojedynkową postać klasyfikacji prawda vs fałsz. Gdybyśmy taki komfort epistemiczny mieli, to może faktycznie wiara byłaby niepotrzebna - bo rzeczy od razu byłyby sklasyfikowane bez żadnej wątpliwości, a my tylko korzystalibyśmy z pewnych, niepodważalnych informacji.
Problem w tym, że - czy tego chcemy, czy nie - trafiliśmy na świat, w którym pewność klasyfikacji epistemologicznej jest komfortem niezwykle rzadkim. Najczęściej problemem jest już samo postawienie pytania w sposób na tyle dobrze sformułowany, aby odpowiedź dała się jednoznacznie zinterpretować. Do tego dochodzi cała masa problemów z wydobyciem tej odpowiedzi od rzeczywistości, a na koniec jeszcze z niesprzecznym jej zaakceptowaniem przez umysł. Dlatego w tej naszej rzeczywistości musimy się pogodzić z tym, że większość informacji ma pośredni status ich prawdziwości - mamy niepewność, wątpliwości, odrębne punkty widzenia, różne modele traktowania spraw.
Oznacza to, że postulat "obywać się bez wiary" będzie w realizacji oznaczał "losować wynik", a potem udawać przed samym sobą, że 0, albo 1, które tak dostaniemy jest już naszą pewną wiedzą, ewentualnie notorycznie odstępować od klasyfikacji. Bo to wiara jest właśnie tym jedynym sposobem klasyfikacji, który pozwala nam uznać jakieś tezy, stosować je, jakby były prawdziwe, mimo że nie ma pewności co do tej prawdziwości.
Bez wiary możemy tylko sami siebie oszukiwać, iż niepewna teza jest albo absolutnie prawdziwa, albo absolutnie fałszywa, ewentualnie w ogóle odrzucać jej jakąkolwiek klasyfikowalność, czy wręcz istnienie. To jedynie wiara daje nam szansę na używanie tez pomimo ich niepewności, bo to wiara ustala stosunek do prawdziwości rzeczy na poziomie: skoro nie potrafię stwierdzić prawdziwości tej tezy, ale mam jakieś tam przesłanki, to wolno jest mi na tych przesłankach polegać, pomimo niepewności, wolno jest mi użyć tej tezy w rozumowaniu w sposób zbliżony do tego, jakby była ona potwierdzona. Czyli: nie wiem, jak jest na pewno, ale wierzę, że tak jest, jak myślę i daję sobie prawo aby się tego trzymać.
Ktoś, kto nie ma takiego mechanizmu w swoim przyborniku narzędzi intelektualnych w obliczu braku pewności (absolutnej!) czy mamy prawdę, czy fałsz, a nie chce wyniku losować, może jedynie bezradnie opuścić ręce i zakomunikować: kompletnie nic się nie da z tym zrobić! Skapitulowałem ostatecznie!
Inaczej mówiąc, nie mając narzędzia wiary w swoim zasobniku działań umysłem, nie sposób jest niczego (!) w ogóle przedsięwziąć, jeśli tylko istnieją najmniejsze (!) wątpliwości co do klasyfikacji, jakie coś jest. Nie można spróbować podanego nam jabłka, jeśli istnieją jakiekolwiek wątpliwości, czy zła królowa nam go nie zatruła, a my przez nie umrzemy, albo zaśniemy na sto lat. Nie możemy nic zjeść, nigdzie pójść, wybrać praktycznie żadnej życiowej opcji - wszak są owe opcje "owinięte w różne wątpliwości", które powinniśmy rozwikłać, uzyskać pewny status rozstrzygnięcia i dopiero wtedy zadziałać. Jeśli nie wolno byłoby wierzyć, to nie wolno nic jeść, pić, usiąść, wstać, położyć - wszak nie ma pewności, czy to jest odpowiednia opcja.
Wszystko zmienia się diametralnie, funkcjonowanie trafia na swoje miejsce, gdy uznamy, że domyślną opcją uznawania stwierdzeń jest uznawanie ich w trybie wiary. Wiara jest po prostu uznaniem, iż w sytuacji, gdy pewność i tak będzie się plasowała gdzieś w obszarze pośrednim, zaś drzewo decyzji nie może czekać, coś trzeba przyjąć, bo nie można dać się zagłodzić z racji tego, że wolno byłoby tylko siedzieć i wątpiąc odrzucać każdą formę decyzji o działaniu, trzeba podejmować decyzje przy braku pewności, braku stwierdzalności, czasem nawet braku zdolności dobrego sformułowania problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:28, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się. |
Ale tych dodatkowych wyjątków możesz nawrzucać tysiące. I co z tego?
Wiele procesów tak właśnie działa. |
Co właśnie powoduje, że indukcja sama z siebie jest niewystarczająca. |
Jest wystarczająca w zakresie, za który odpowiada.
| Cytat: | Wydaje mi się, że rozumiem. Ale mam wątpliwości, czy Ty tutaj masz jakiekolwiek sensowne stanowisko, czyli że jesteś w stanie wskazać jakiś konkret, który daje Ci indukcja, poza luźną, nieokreśloną deklaracją w stylu "indukcja wyjaśnia sprawę".
Skoro uważasz się za tego, który wie, do czego indukcja służy, to proszę - panie Profesorze - o jasne wytłumaczenie. |
Indukcja to przewidywanie następstw w wyniku jakichś czynników na podstawie powtarzalności tych czynników i następstw w przeszłości.
I nikt nie stwierdził, że to przewidywanie ma być prostoliniowe i jednowymiarowe.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności. |
Ta "wiara na różnych poziomach uzasadnialności" to właśnie indukcja.
A wiara religijna to wiara chaotyczna.
Dalszy wykład związany z rozmową nie ze mną, lecz z debilem w twojej głowie, pomijam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:11, 24 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się. |
Ale tych dodatkowych wyjątków możesz nawrzucać tysiące. I co z tego?
Wiele procesów tak właśnie działa. |
Co właśnie powoduje, że indukcja sama z siebie jest niewystarczająca. |
Jest wystarczająca w zakresie, za który odpowiada.. |
Arbitralnie stwierdzono - jest, bo jest wystarczająca. A refleksji nad tym, co znaczy słowo "wystarczająca" nie uświadczymy. Co z resztą w logice irbisolopodobnej nie jest do niczego potrzebne, bo ta logika (potoczna) w 99% bazuje na arbitralności i incydentalnym rozpoznaniu. Tu niczego nie trzeba na twardo określać, bo się wszystko ad hoc wyjaśni, jak się (bo Irbisol miał właśnie takie kaprycho) zechce.
Jak dla mnie ta "logika" jest właśnie idealnym przykładem zastosowania tej wiary incydentalnej, nieuzasadnionej, chaotycznej. Choć werbalnie to właśnie tej wierze się przeciwstawia.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Wydaje mi się, że rozumiem. Ale mam wątpliwości, czy Ty tutaj masz jakiekolwiek sensowne stanowisko, czyli że jesteś w stanie wskazać jakiś konkret, który daje Ci indukcja, poza luźną, nieokreśloną deklaracją w stylu "indukcja wyjaśnia sprawę".
Skoro uważasz się za tego, który wie, do czego indukcja służy, to proszę - panie Profesorze - o jasne wytłumaczenie. |
Indukcja to przewidywanie następstw w wyniku jakichś czynników na podstawie powtarzalności tych czynników i następstw w przeszłości.
I nikt nie stwierdził, że to przewidywanie ma być prostoliniowe i jednowymiarowe.. |
Całe nasze życie składa się z rozpoznań JEDNOCZEŚNIE TROCHĘ PODOBNYCH, A TROCHĘ RÓŻNYCH od poprzednich, zapamiętanych rozpoznań. Nie masz z góry założonego systemu rozpoznawania co jest kontynuacją indukcyjnego ciągu, a co wyjściem poza niego (sam twierdzisz, że nie potrzebujesz założeń). Czyli jedyne co masz w tej klasyfikacji, to własną arbitralność uznawania. Nie wiesz na pewno co JEST podobne do poprzedniego, doświadczasz jedynie CO CI SIĘ ZDAJE podobne. Zatem indukcja jest po prostu pochodną Twojej wiary w to, że zaobserwowałeś podobieństwo. Ale jednocześnie wiarę kontestujesz. 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności. |
Ta "wiara na różnych poziomach uzasadnialności" to właśnie indukcja.
A wiara religijna to wiara chaotyczna. |
Do oceny wiary religijnej nie mamy póki co innych narzędzi, niż Twoja arbitralność - czyli Twoja wiara antyreligijna, czyli de facto chaos, twoich prywatnych ocen. Ciągnąć chaosu dyskusyjnie nie zamierzam, bo to jest bezproduktywne, a Ty z kolei nie jesteś gotów na rozważenie podejścia, w którym od chaosu by dało się odchodzić.
Wiara religijna oczywiście MOŻE być chaotyczna. Problem w tym, że nie posiadasz narzędzi, które by były w stanie chaotyczne od niechaotycznego odróżniać, jako że i tak zawsze wszystko klasyfikujesz swoją (chaotyczną) arbitralnością. Tak więc jak dla mnie status TWojego stwierdzenia jest: Irbisol w swoim arbitralnym i chaotycznym rozpoznaniu uznał (w sumie przypadkowo) wiarę religijna za chaotyczną. I tak nie potrafiłby jej rozpoznać od niechaotycznej, bo On nie wie, na czym ta różnica polega.
| Irbisol napisał: | | Dalszy wykład związany z rozmową nie ze mną, lecz z debilem w twojej głowie, pomijam. |
Tak bronisz się przed uznaniem faktu, że jedyne co masz to chaos arbitralnych rozpoznań, zaś wnioski (także indukcyjne), jakie wyciągasz są też chaotyczne. Od tego nie jesteś w stanie się odbić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:57, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że jak weźmiesz następnych kilka, kilkanaście punktów, to już się nie poruszają na tle innych punktów. Czyli indukcja ograniczona do pierwszych 3ch obiektów daje inny wynik, niż indukcja dla pierwszych (pod względem jasności) 20 obiektów. Żadną nową indukcją tego nie rozstrzygniesz co powinno być tą Twoją "właściwą indukcją". |
No zaiste - już starożytni sobie z tym poradzili.
Jest zasada, że te jaśniejsze się poruszają. Tak - to tylko tyle w obliczu twojego "nierozwiązywalnego" problemu. |
Ta zasada tez ma wyjątki. Bo Merkurego albo Wenus może w ogóle nie być widać w jakichś okresach czasu (Merkury wcale nie jest łatwy do obserwacji). To znaczy, że wybierając jeszcze do naszej indukcji różne czasy obserwacji okaże się, że pierwszych 3 najjaśniejsze obiekty wcale nie są z tych poruszających się. |
Ale tych dodatkowych wyjątków możesz nawrzucać tysiące. I co z tego?
Wiele procesów tak właśnie działa. |
Co właśnie powoduje, że indukcja sama z siebie jest niewystarczająca. |
Jest wystarczająca w zakresie, za który odpowiada.. |
Arbitralnie stwierdzono - jest, bo jest wystarczająca. A refleksji nad tym, co znaczy słowo "wystarczająca" nie uświadczymy. |
Dalej masz. Czytaj całość, zanim odpowiesz. A jak już nawet odpowiesz, to możesz się cofnąć i uwzględnić nowe rzeczy, których się dowiedziałeś.
Zresztą pisałem ci już, że to, iż nie podaję uzasadnień nie oznacza, że ich nie ma. A ty od razu "wiesz", że ich nie ma.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Wydaje mi się, że rozumiem. Ale mam wątpliwości, czy Ty tutaj masz jakiekolwiek sensowne stanowisko, czyli że jesteś w stanie wskazać jakiś konkret, który daje Ci indukcja, poza luźną, nieokreśloną deklaracją w stylu "indukcja wyjaśnia sprawę".
Skoro uważasz się za tego, który wie, do czego indukcja służy, to proszę - panie Profesorze - o jasne wytłumaczenie. |
Indukcja to przewidywanie następstw w wyniku jakichś czynników na podstawie powtarzalności tych czynników i następstw w przeszłości.
I nikt nie stwierdził, że to przewidywanie ma być prostoliniowe i jednowymiarowe.. |
Całe nasze życie składa się z rozpoznań JEDNOCZEŚNIE TROCHĘ PODOBNYCH, A TROCHĘ RÓŻNYCH od poprzednich, |
Jeżeli po debilnemu się uprzesz że będziesz stawiał twardą granicę, co jest już podobne, a co jeszcze nie, to jest to twój problem, a nie mój.
| Cytat: | | Nie masz z góry założonego systemu rozpoznawania co jest kontynuacją indukcyjnego ciągu, a co wyjściem poza niego (sam twierdzisz, że nie potrzebujesz założeń). Czyli jedyne co masz w tej klasyfikacji, to własną arbitralność uznawania. Nie wiesz na pewno co JEST podobne do poprzedniego, doświadczasz jedynie CO CI SIĘ ZDAJE podobne. Zatem indukcja jest po prostu pochodną Twojej wiary w to, że zaobserwowałeś podobieństwo. Ale jednocześnie wiarę kontestujesz. |
I żeś znowu zgnoił debila w swojej głowie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności. |
Ta "wiara na różnych poziomach uzasadnialności" to właśnie indukcja.
A wiara religijna to wiara chaotyczna. |
Do oceny wiary religijnej nie mamy póki co innych narzędzi, niż Twoja arbitralność - czyli Twoja wiara antyreligijna, czyli de facto chaos, twoich prywatnych ocen. Ciągnąć chaosu dyskusyjnie nie zamierzam, bo to jest bezproduktywne, a Ty z kolei nie jesteś gotów na rozważenie podejścia, w którym od chaosu by dało się odchodzić.
Wiara religijna oczywiście MOŻE być chaotyczna. Problem w tym, że nie posiadasz narzędzi, które by były w stanie chaotyczne od niechaotycznego odróżniać, jako że i tak zawsze wszystko klasyfikujesz swoją (chaotyczną) arbitralnością. Tak więc jak dla mnie status TWojego stwierdzenia jest: Irbisol w swoim arbitralnym i chaotycznym rozpoznaniu uznał (w sumie przypadkowo) wiarę religijna za chaotyczną. I tak nie potrafiłby jej rozpoznać od niechaotycznej, bo On nie wie, na czym ta różnica polega. |
Ty też tych narzędzi nie posiadasz. Dlatego twoja wiara religijna też jest chaotyczna.
No chyba że zatrudnisz chciejstwo.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Dalszy wykład związany z rozmową nie ze mną, lecz z debilem w twojej głowie, pomijam. |
Tak bronisz się przed uznaniem faktu, że jedyne co masz to chaos arbitralnych rozpoznań, zaś wnioski (także indukcyjne), jakie wyciągasz są też chaotyczne. Od tego nie jesteś w stanie się odbić. |
Bronię się przed twoim autentycznie irytującym nierozumieniem, co się do ciebie pisze.
Wierzysz w bajkowego stwora. I to niby ja jestem chaotyczny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:53, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wierzysz w bajkowego stwora. I to niby ja jestem chaotyczny? |
A na jakiej zasadzie MOJA wiara w stwora (jaki by on nie był) miała cokolwiek zmieniać w tym, czy TY jesteś chaotyczny?...
Tu dość ładnie widać co dla Ciebie jest argumentem - oto Irbisol nie jest chaotyczny, bo Michał w coś tam wierzy (w co by on nie wierzył...).
Od lat mamy to samo - argumentacja w stylu "bo Ty coś tam". Irbisol ma rację, bo Michał zrównuje. Irbisol ma rację, bo Michał wybiera religię jedną z wielu...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności. |
Ta "wiara na różnych poziomach uzasadnialności" to właśnie indukcja.
A wiara religijna to wiara chaotyczna. |
Do oceny wiary religijnej nie mamy póki co innych narzędzi, niż Twoja arbitralność - czyli Twoja wiara antyreligijna, czyli de facto chaos, twoich prywatnych ocen. Ciągnąć chaosu dyskusyjnie nie zamierzam, bo to jest bezproduktywne, a Ty z kolei nie jesteś gotów na rozważenie podejścia, w którym od chaosu by dało się odchodzić.
Wiara religijna oczywiście MOŻE być chaotyczna. Problem w tym, że nie posiadasz narzędzi, które by były w stanie chaotyczne od niechaotycznego odróżniać, jako że i tak zawsze wszystko klasyfikujesz swoją (chaotyczną) arbitralnością. Tak więc jak dla mnie status TWojego stwierdzenia jest: Irbisol w swoim arbitralnym i chaotycznym rozpoznaniu uznał (w sumie przypadkowo) wiarę religijna za chaotyczną. I tak nie potrafiłby jej rozpoznać od niechaotycznej, bo On nie wie, na czym ta różnica polega. |
Ty też tych narzędzi nie posiadasz. Dlatego twoja wiara religijna też jest chaotyczna.
No chyba że zatrudnisz chciejstwo. |
Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:13, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wierzysz w bajkowego stwora. I to niby ja jestem chaotyczny? |
A na jakiej zasadzie MOJA wiara w stwora (jaki by on nie był) miała cokolwiek zmieniać w tym, czy TY jesteś chaotyczny?... |
Nigdzie nie stwierdzam, że to zmienia.
| Cytat: | Tu dość ładnie widać co dla Ciebie jest argumentem - oto Irbisol nie jest chaotyczny, bo Michał w coś tam wierzy (w co by on nie wierzył...).
Od lat mamy to samo - argumentacja w stylu "bo Ty coś tam". Irbisol ma rację, bo Michał zrównuje. Irbisol ma rację, bo Michał wybiera religię jedną z wielu... |
Tu dość ładnie widać, jak dyskutujesz z debilem w swojej głowie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ostatecznie jakoś astronomowie sobie z tym fantem poradzili, ale NIE ZA POMOCĄ INDUKCJI, lecz za pomocą SYMULACJI ROZUMEM. |
To jest już budowanie modelu - to inny temat.
Ale aż mnie prawie z fotela zrzuciło jak przeczytałem że astronomowie poradzili sobie rozumem, a nie wiarą. |
W tej pracy rozumu astronomowie będą mieli też wiele wiary. Nie da się wyekstrahować rozumu, który nie zawierałby w sobie wiary. Jednak aby to dostrzec, trzeba mieć trochę więcej przenikliwości, niż przy uproszczony, skrajnie redukcyjnym podejściu, próbującym dyskredytować aspekt wiary w rozumowaniu. |
Jeżeli będą mieli wiarę, to pozamiatane - każdy może sobie inny model stworzyć i każdy będzie "równie dobry".
Poza tym to nie kwestia indukcji, ale i to można poruszyć. |
Właśnie w tym problem, aby co prawda wiarę mieć, ale NIE CHAOTYCZNĄ. Mylisz wiarę chaotyczną, z niczym nie związaną, nie mającą żadnych przesłanek z wiarą w ogóle - czyli z mechanizmem myślowym przyjmowania tez na różnych poziomach ich uzasadnialności. |
Ta "wiara na różnych poziomach uzasadnialności" to właśnie indukcja.
A wiara religijna to wiara chaotyczna. |
Do oceny wiary religijnej nie mamy póki co innych narzędzi, niż Twoja arbitralność - czyli Twoja wiara antyreligijna, czyli de facto chaos, twoich prywatnych ocen. Ciągnąć chaosu dyskusyjnie nie zamierzam, bo to jest bezproduktywne, a Ty z kolei nie jesteś gotów na rozważenie podejścia, w którym od chaosu by dało się odchodzić.
Wiara religijna oczywiście MOŻE być chaotyczna. Problem w tym, że nie posiadasz narzędzi, które by były w stanie chaotyczne od niechaotycznego odróżniać, jako że i tak zawsze wszystko klasyfikujesz swoją (chaotyczną) arbitralnością. Tak więc jak dla mnie status TWojego stwierdzenia jest: Irbisol w swoim arbitralnym i chaotycznym rozpoznaniu uznał (w sumie przypadkowo) wiarę religijna za chaotyczną. I tak nie potrafiłby jej rozpoznać od niechaotycznej, bo On nie wie, na czym ta różnica polega. |
Ty też tych narzędzi nie posiadasz. Dlatego twoja wiara religijna też jest chaotyczna.
No chyba że zatrudnisz chciejstwo. |
Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?... |
Da się i wielu tak robi - że ty nie potrafisz, to nie projektuj tego na innych.
I ani chcę ani nie chcę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:27, 25 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ano właśnie - to jest odkrycie. Zadaj sobie proste pytanie:
Czy da się nie zatrudniać chciejstwa?
Jak sobie ten problem ułożysz, to zrozumiesz...
Dla skupienia uwagi i jakiegoś startu myślowego w problem zadam pytanie naprowadzające:
Czy CHCESZ nie zatrudniać chciejstwa?... |
Da się i wielu tak robi - że ty nie potrafisz, to nie projektuj tego na innych.
I ani chcę ani nie chcę. |
To czemu się czepiasz innych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
