ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Wiara, jako najnaturalniejsza i najpowszechniejsza postawa Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 0:41, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Cytat: Wskaż mi jakieś UZNANE PRAWO, ZASADĘ ROZUMOWANIA (może być prawo logiki), PRZYJĘTE OPISANE PRZEZ LUDZI, na mocy którego to prawa absolutnym obowiązkiem jest uznawania Twojego sposobu podziału, a nie mojego. Jest takie prawo i wynika ono z logiki - nawet opisałem je w wątku obok. Nic z logiki wynikającego nie opisałeś. Ty w ogóle nie masz zielonego pojęcia czym logika jest, więc jak możesz się nią poprawnie posługiwać?... Świadczy o tym choćby ten Twój wpis z wątku obok Czyli wg ciebie logiczne jest, że podobieństwo nie istnieje, bo każdy może pododawać cechy z dupy wymyślonego języka do obiektu. Podobieństwo wyznaczamy w oparciu o określenie cechy OKREŚLONEJ PRZEZ OBSERWATORA, jako interesującej go w kontekście celu porównania. To obserwator ustala zasady pod jakimi chce badać rzeczywistość - np. czy bada kolor, czy rozmiar, czy kształt, czy wysokość, czy nazwy, czy chropowatość, czy długość, czy... (co tam jeszcze). Rzeczy same w sobie mogą mieć niezliczoną liczbę cech (w rzeczywistości nawet mają ją - stricte matematycznie - nieskończoną liczbę). To nie jest tak, że byty posiadają jedną jedyną możliwość przypisania im cechy - np. jabłko ma i kolor i kształt i wagę i rozmiary. Nie ma tak, że porównywanie cech pod względem wagi jest jakoś sprzeczne z porównywaniem ich rozmiarów, czy kolorów bo to są w jakimś stopniu niezależne cechy, z których każda może być badana i może być określane dla niej podobieństwo. Każda cecha może być bazą do porównania z innym bytem. A jeśli nawet jakieś cechy do niektórych bytów się nie stosują, jeśli takie porównanie anulujemy, to znajdzie się i tak nieskończona liczba innych cech, które bazą porównania będą mogły się stać. Ty jesteś niewolnikiem w myśleniu swojej domyślności. Jak sobie pomyślisz o kształcie figury, to znika Ci perspektywa jakiejkolwiek innej możliwości porównania, przyjrzenia się cechą, masz swoje absolutnie przekonanie, jak to kształt jest jedyną własnością tego bytu. Bo ty sobie tak pomyślałeś! Nic innego "nie da się" w Twoim rozumieniu rozważyć, ta Twoja pomyślana cecha, która sobie - z jakichś tam powodów - wyróżniłeś, dla Ciebie staje się jakoś "samoistną absolutną cechą samego obiektu", cechą która anuluje wszystkie inne jego cechy... Jesteś w swoim rozumowaniu tak nieelastyczny, tak zamknięty na dostrzeganie alternatyw, że aż trochę podejrzewam Cię o jakieś cechy osobowości ze spektrum autyzmu (coś a'la zespół Aspergera, w którym co niektórzy mają problem z dostrzeganiem kontekstowości, relacyjności, umowności pojęć). Tym upieraniem się przy jednej jedynej możliwości porównania cech trójkąta, kwadratu i koła, dałeś swoisty "koncert" swojej mentalnej kostyczności i jednostronności spojrzenia. Irbisol napisał: Cytat: Sugerujesz, jakby wykroczenie poza logikę oznaczało możliwość uzasadnienia dowolnej bzdury, a zatem z tego by wynikało, że logika jakoś przed bzdurami miałaby zabezpieczyć. Tymczasem w nauce, która przecież z założenia logiką się ma posługiwać, wciąż trwają spory na różnych zagadnień. W przyszłości te spory zostaną rozstrzygnięte, a zatem będzie wiadomo, że jedna z dzisiejszych - PRZYJMOWANYCH ZGODNIE Z LOGIKĄ - opcji okażę się bzdurą. Nauka nie przyjmuje w taki sposób, by nie mogła się z tego wycofać. Ty się lepiej swoją religią uważającą się za absolutną prawdę zajmij. NIe rozszerzaj problemu o religie, ta droga udawania dyskusji nie przejdzie. Tematem jest pytanie: czy logika jest tym mechanizmem, jaki jest w stanie zawsze wyłonić prawdziwe rozwiązanie. Wcześniej jawnie to sugerowałeś w swojej dyskusji z wujem, który Ci pisał, że oprócz logiki trzeba jeszcze mieć model, założenia. Ty chyba model i założenia potraktowałeś jako... ... rodzaj odstępstwa od logiki... Że przypomnę z dyskusji z wujem Irbisol napisał: wujzboj napisał: W każdym razie fajnie, że twierdzenie "potrzebne są modele ekstrapolujące dane" możemy zaklepać jako uzgodnione. Czy również możemy zaklepać jako uzgodnione, że w tej sytuacji potrzebujemy przyjmować AKSJOMATYKĘ wykraczającą poza aksjomatykę logiki i w ogóle nauk ścisłych? Nie możemy. Jeżeli wykroczysz poza logikę, wtedy możesz uzasadniać dowolną bzdurę. Kompletnie nie rozumiesz, że model i założenia, są WSADEM na których działa logika, że odrzucenie modelu i założeń ma z grubsza tyle sensu, co z odrzucenie z kucharstwa produktów i garnków, a zostawienie samych przepisów. Bo rzekomo kucharzenie, które nie będzie się zajmowało samymi przepisami, ale będzie dotyczyło warzyw, przypraw, wody, czy innych produktów, łącznie z kuchnią i naczyniami byłoby "niekucharskie". Tak samo dla Ciebie dostarczenie logice celu, na którym ona działa (są tym celem założenia i modele) robi się "wykroczeniem poza logikę", czyli chyba robi się... nielogiczne... Podobnie absurdalnego traktowania logiki, jak to Twoje, nie spotkałem jeszcze nigdy. Irbisol napisał: Cytat: Znowu powrócisz do jakiejś swojej - jedynej w swoim rodzaju, nie stosowanej przez fachowców, rozgarniętych ludzi - koncepcji logiki (dalej nazwę ją "irbisolologiką"), rozumianej jako uniwersalnej metodzie zabezpieczania przed bzdurami. Jeśliby tego rodzaju logika istniała, to powstaje pytanie: dlaczego się jej nie stosuje, wszak wtedy wszystkie problemy i wątpliwości nauki MUSIAŁYBY JUŻ DAWNO BYĆ ROZSTRZYGNIĘTE. A jakoś trwają, mimo że nauka funkcjonuje w oparciu logikę. Jakoś coraz głupiej piszesz. Zabezpieczanie się przed bzdurami nie ma nic wspólnego z rozstrzyganiem. Wy, teiści, macie jakieś przemożne parcie na rozstrzygnięcie tu i teraz. My teiści nie piszemy takich bzdur na temat logiki, jak Ty. Zabezpieczanie się przed bzdurami - jeśli miałoby być absolutne - jest wręcz tożsame z rozstrzyganiem. Wszak wystarczyłoby dowolny problem postawić w postaci pytania: czy prawdą jest <tu problem>? Jeśliby logika miała zabezpieczać przed potraktowaniem tego pytania bzdurnie, to jednocześnie znaczyłoby, że ona rozstrzygnęła ten problem, bo problemem jest właśnie bzdurność, czy niebzdurność owego pytania. Irbisol napisał: Cytat: Rzeczywistość jest taka, że ta znana ludziom logika nie jest metodą zabezpieczającą przed błędami ogólnie, lecz PRZED PEWNĄ ICH CZĘŚCIĄ - logika zabezpiecza jedynie przed błędami jawnych SPRZECZNOŚCI SFORMUŁOWANIA modelu. No popatrz, jak sobie w stopę strzeliłeś. A czy cechy obiektów z dupy (czyli wg sztucznej konwencji, np. językowej) nie prowadzą do sprzeczności gdy cechy językowe bierzesz do porównania i orzekania podobieństwa tych obiektów? Nie widzę najmniejszego powodu, aby orzekanie o kwestiach językowych miało prowadzić do sprzeczności bardziej niż orzekanie o innych kwestiach - np. kwestiach kształtu, koloru, wielkości, przyjazności itd. Logika służy do tego, aby przedstawiony jej model przetestować POD KATEM WEWNĘTRZNYCH NIESPÓJNOŚCI. Logika "nie wie" do jakiej rzeczywistości dany opis się stosuje. To, z czego zbierane są dane jest już zadaniem innego, niż logika narzędzia. Np. jeśli ktoś stosuje - logicznie - opis fizyczny fizyki płynów do jednego zagadnienia, a opis elektryczny do innego zagadnienia, to oba te opisy mogą być logiczne. Natomiast logika nie jest narzędziem czy ktoś dany opis stosuje do właściwej sytuacji, to dokonuje się ROZPOZNANIEM STOSUJĄCEGO. To stosujący daną teorię musi - w oparciu o swoje doświadczenie, wyczucie przyporządkować teorię płynów do problemów z płynami, a teorie elektryczną do problemów z elektrycznością. Logika działa na poziomie opisu, a nie rozpoznania. Logika jest trochę jak księgowość - księgowy może sprawdzić, czy w papierach faktury się zgadzają, ale nie ma narzędzi, aby ustalić, czy np. zaksięgowany towar został realnie wydany (zakładam, że księgowy tylko księguje, a nie np. prowadzi wywiady z klientami). Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:09, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 9:57, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli wg ciebie logiczne jest, że podobieństwo nie istnieje, bo każdy może pododawać cechy z dupy wymyślonego języka do obiektu. Podobieństwo wyznaczamy w oparciu o określenie cechy OKREŚLONEJ PRZEZ OBSERWATORA, jako interesującej go w kontekście celu porównania. To obserwator ustala zasady pod jakimi chce badać rzeczywistość - np. czy bada kolor, czy rozmiar, czy kształt, czy wysokość, czy nazwy Nazwy nie są cechą obiektu, lecz języka opisującego obiekt - to po pierwsze. Po drugie - podobieństwo nazw w różnych językach jest różne, więc przy tym kryterium jest chaos. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Sugerujesz, jakby wykroczenie poza logikę oznaczało możliwość uzasadnienia dowolnej bzdury, a zatem z tego by wynikało, że logika jakoś przed bzdurami miałaby zabezpieczyć. Tymczasem w nauce, która przecież z założenia logiką się ma posługiwać, wciąż trwają spory na różnych zagadnień. W przyszłości te spory zostaną rozstrzygnięte, a zatem będzie wiadomo, że jedna z dzisiejszych - PRZYJMOWANYCH ZGODNIE Z LOGIKĄ - opcji okażę się bzdurą. Nauka nie przyjmuje w taki sposób, by nie mogła się z tego wycofać. Ty się lepiej swoją religią uważającą się za absolutną prawdę zajmij. NIe rozszerzaj problemu o religie, ta droga udawania dyskusji nie przejdzie. Tematem jest pytanie: czy logika jest tym mechanizmem, jaki jest w stanie zawsze wyłonić prawdziwe rozwiązanie. Odpowiedziałem na idiotyzm, który stwierdziłeś wobec nauki, że nauka musi coś twierdzić (a twierdzi na podstawie logiki), a że się myli więc i logika się myli. Jest to gówno prawda, bo nauka nie stwierdza niczego w sposób tak absolutny, jak religia. Co do wyłonienia prawdziwego rozwiązania też ci odpowiadałem - zresztą dalej o tym jest znowu. Cytat: Kompletnie nie rozumiesz, że model i założenia, są WSADEM na których działa logika Tylko że ten model i założenia też dobiera się logiką, a nie z dupy. W przeciwnym przypadku mielibyśmy wiele "nauk". Zresztą na przykładzie religii widać, do czego to prowadzi - prawd objawionych jest już chyba wystarczająco dużo? Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Znowu powrócisz do jakiejś swojej - jedynej w swoim rodzaju, nie stosowanej przez fachowców, rozgarniętych ludzi - koncepcji logiki (dalej nazwę ją "irbisolologiką"), rozumianej jako uniwersalnej metodzie zabezpieczania przed bzdurami. Jeśliby tego rodzaju logika istniała, to powstaje pytanie: dlaczego się jej nie stosuje, wszak wtedy wszystkie problemy i wątpliwości nauki MUSIAŁYBY JUŻ DAWNO BYĆ ROZSTRZYGNIĘTE. A jakoś trwają, mimo że nauka funkcjonuje w oparciu logikę. Jakoś coraz głupiej piszesz. Zabezpieczanie się przed bzdurami nie ma nic wspólnego z rozstrzyganiem. Wy, teiści, macie jakieś przemożne parcie na rozstrzygnięcie tu i teraz. My teiści nie piszemy takich bzdur na temat logiki, jak Ty. Zabezpieczanie się przed bzdurami - jeśli miałoby być absolutne - jest wręcz tożsame z rozstrzyganiem. Nie jest. Można nie rozstrzygnąć i nie pierdzielić bzdur. Teista tak nie potrafi - nie rozstrzyga, ale musi japę otworzyć i twierdzić, jak jest. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Rzeczywistość jest taka, że ta znana ludziom logika nie jest metodą zabezpieczającą przed błędami ogólnie, lecz PRZED PEWNĄ ICH CZĘŚCIĄ - logika zabezpiecza jedynie przed błędami jawnych SPRZECZNOŚCI SFORMUŁOWANIA modelu. No popatrz, jak sobie w stopę strzeliłeś. A czy cechy obiektów z dupy (czyli wg sztucznej konwencji, np. językowej) nie prowadzą do sprzeczności gdy cechy językowe bierzesz do porównania i orzekania podobieństwa tych obiektów? Nie widzę najmniejszego powodu, aby orzekanie o kwestiach językowych miało prowadzić do sprzeczności bardziej niż orzekanie o innych kwestiach - np. kwestiach kształtu, koloru, wielkości, przyjazności itd. No to masz przykład nie nieograniętych: Język X: koło -> bubu kwadrat -> bubo trójkąt -> feferefe Język Y: koło -> gygy kwadrat -> ugurugu trójkąt -> gygu To teraz rozstrzygnij, czy trójkąt jest bardiej podobny do koła, czy kwadrat. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:31, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli wg ciebie logiczne jest, że podobieństwo nie istnieje, bo każdy może pododawać cechy z dupy wymyślonego języka do obiektu. Podobieństwo wyznaczamy w oparciu o określenie cechy OKREŚLONEJ PRZEZ OBSERWATORA, jako interesującej go w kontekście celu porównania. To obserwator ustala zasady pod jakimi chce badać rzeczywistość - np. czy bada kolor, czy rozmiar, czy kształt, czy wysokość, czy nazwy Nazwy nie są cechą obiektu, lecz języka opisującego obiekt - to po pierwsze. Po drugie - podobieństwo nazw w różnych językach jest różne, więc przy tym kryterium jest chaos. Z nazwami nie zrozumiesz, bo od razu myślisz o konkretach tego przykładu. Nie chodzi wcale o dyskusję nad jedną przykładową cechę - nazwą, tylko o to, abyś w końcu załapał, że 1. cechy obiektów mogą być różne 2. a więc kryteria podobieństwa na tych cechach oparte w ogólności są różne. Ty teraz się czepiłeś tej jednej cechy - nazwy - która była tylko przykładem i będziesz wokół tej cechy bił pianę. I już pewnie do końca nie załapiesz, że to był tylko przykład, że nie chodzi mi zupełnie o to, czy nazwa jest "właściwą" cechą pod jakimś tam (jakim? - znowu trzeba określić kryteria) względem. Nosi Cię w tej dyskusji na maksa - zamiast skupić się na sprawie, która jest omawiana, zamiast docierać do istoty zagadnienia, Ty będziesz zawsze dywagował na coś obok - a to, napadał na teistów ogólnie, a to pisał o konkretnych przykładach, tylko do nich się odnosząc, a nie do tego, co miały ilustrować. Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Sugerujesz, jakby wykroczenie poza logikę oznaczało możliwość uzasadnienia dowolnej bzdury, a zatem z tego by wynikało, że logika jakoś przed bzdurami miałaby zabezpieczyć. Tymczasem w nauce, która przecież z założenia logiką się ma posługiwać, wciąż trwają spory na różnych zagadnień. W przyszłości te spory zostaną rozstrzygnięte, a zatem będzie wiadomo, że jedna z dzisiejszych - PRZYJMOWANYCH ZGODNIE Z LOGIKĄ - opcji okażę się bzdurą. Nauka nie przyjmuje w taki sposób, by nie mogła się z tego wycofać. Ty się lepiej swoją religią uważającą się za absolutną prawdę zajmij. NIe rozszerzaj problemu o religie, ta droga udawania dyskusji nie przejdzie. Tematem jest pytanie: czy logika jest tym mechanizmem, jaki jest w stanie zawsze wyłonić prawdziwe rozwiązanie. Odpowiedziałem na idiotyzm, który stwierdziłeś wobec nauki, że nauka musi coś twierdzić (a twierdzi na podstawie logiki), a że się myli więc i logika się myli. Jest to gówno prawda, bo nauka nie stwierdza niczego w sposób tak absolutny, jak religia. Co do wyłonienia prawdziwego rozwiązania też ci odpowiadałem - zresztą dalej o tym jest znowu. Nie wiem co "odpowiadałeś". Może i coś kiedyś "odpowiadałeś" - nie wiadomo kiedy, nie wiadomo co. Dyskusja nie toczy się o tym, czy ktoś kiedyś odpowiadał, ale o tym czy można samą logiką dochodzić w sposób pewny do ustaleń, czy wyłania rozwiązania. To zagadnienie znowu zignorowałeś, robiąc dygresję, że nauka nie stwierdza w sposób absolutny, co jest może i prawdą, ale w kontekście tej dyskusji jest ucieczką od kwestii omawianej. Przypomnę co jest tematem mojej wypowiedzi - że logika jest niewystarczająca w kontekście możliwości rozwiązywania ogólnych problemów. Logika nie odpowiada na pytanie "jaki jest świat?" ale na pytanie "czy przedstawiony opis jest spójny od strony logicznej?". Opis logicznie spójny może nie odnosić się do naszego świata, więc - dalej mimo tego, że jest logicznie poprawny - będzie to opis wadliwy w kontekście wyjaśniania świata. Zbieranie danych o świecie nie jest zadaniem logiki. To nie logiką wykonuje się pomiary, to nie logiką się obserwuje, to nie logiką wykonuje się doświadczenai. A to wsad z obserwacji, pomiarów stworzy dane, które ostatecznie mogą posłużyć do określenia, który z wypracowanych logicznie poprawnych opisów pasuje do sytuacji ze świata, a który nie -np. do określenia wzdłuż jakiej krzywej raczej układają się punkty pomiarowe. Ta część zadania związana z badaniem świata, jaką jest zapewnienie "interfejsu" pomiędzy tworzeniem danych, a światem, nie należy już do logiki. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:32, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 11:42, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli wg ciebie logiczne jest, że podobieństwo nie istnieje, bo każdy może pododawać cechy z dupy wymyślonego języka do obiektu. Podobieństwo wyznaczamy w oparciu o określenie cechy OKREŚLONEJ PRZEZ OBSERWATORA, jako interesującej go w kontekście celu porównania. To obserwator ustala zasady pod jakimi chce badać rzeczywistość - np. czy bada kolor, czy rozmiar, czy kształt, czy wysokość, czy nazwy Nazwy nie są cechą obiektu, lecz języka opisującego obiekt - to po pierwsze. Po drugie - podobieństwo nazw w różnych językach jest różne, więc przy tym kryterium jest chaos. Z nazwami nie zrozumiesz, bo od razu myślisz o konkretach tego przykładu. Nie chodzi wcale o dyskusję nad jedną przykładową cechę - nazwą, tylko o to, abyś w końcu załapał, że 1. cechy obiektów mogą być różne 2. a więc kryteria podobieństwa na tych cechach oparte w ogólności są różne. Nie muszę tego załapywać, bo to doskonale rozumiem. To ty walczysz jak lew o to, że nazywanie w jakimś języku świadczy o podobieństwie obiektów, a nie o podobieństwie samych nazw, które z obiektem jako takim nic wspólnego nie mają. Nawet twierdzisz, że to oczywiste że gdy się porównuje 2 obiekty, to porównanie kwestii językowych (a więc od tych obiektów totalnie niezależnych) jak najbardziej może przyjść na myśl ZAMIAST porównywania cech immanentnych tych obiektów. I to nie jest "coś obok" - sam to zacząłeś. Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Irbisol napisał: Cytat: Sugerujesz, jakby wykroczenie poza logikę oznaczało możliwość uzasadnienia dowolnej bzdury, a zatem z tego by wynikało, że logika jakoś przed bzdurami miałaby zabezpieczyć. Tymczasem w nauce, która przecież z założenia logiką się ma posługiwać, wciąż trwają spory na różnych zagadnień. W przyszłości te spory zostaną rozstrzygnięte, a zatem będzie wiadomo, że jedna z dzisiejszych - PRZYJMOWANYCH ZGODNIE Z LOGIKĄ - opcji okażę się bzdurą. Nauka nie przyjmuje w taki sposób, by nie mogła się z tego wycofać. Ty się lepiej swoją religią uważającą się za absolutną prawdę zajmij. NIe rozszerzaj problemu o religie, ta droga udawania dyskusji nie przejdzie. Tematem jest pytanie: czy logika jest tym mechanizmem, jaki jest w stanie zawsze wyłonić prawdziwe rozwiązanie. Odpowiedziałem na idiotyzm, który stwierdziłeś wobec nauki, że nauka musi coś twierdzić (a twierdzi na podstawie logiki), a że się myli więc i logika się myli. Jest to gówno prawda, bo nauka nie stwierdza niczego w sposób tak absolutny, jak religia. Co do wyłonienia prawdziwego rozwiązania też ci odpowiadałem - zresztą dalej o tym jest znowu. Nie wiem co "odpowiadałeś". Może i coś kiedyś "odpowiadałeś" - nie wiadomo kiedy, nie wiadomo co. Dyskusja nie toczy się o tym, czy ktoś kiedyś odpowiadał, ale o tym czy można samą logiką dochodzić w sposób pewny do ustaleń, czy wyłania rozwiązania. To zagadnienie znowu zignorowałeś, robiąc dygresję, że nauka nie stwierdza w sposób absolutny, co jest może i prawdą, ale w kontekście tej dyskusji jest ucieczką od kwestii omawianej. To ty zrobiłeś dygresję, a ja po prostu na to odpowiedziałem. Zaatakowałeś naukę debilnym argumentem, więc dostałeś odpowiedź - a teraz jeszcze bezczelnie wmawiasz, że to ja robię dygresję. Cytat: Przypomnę co jest tematem mojej wypowiedzi - że logika jest niewystarczająca w kontekście możliwości rozwiązywania ogólnych problemów. Logika nie odpowiada na pytanie "jaki jest świat?" ale na pytanie "czy przedstawiony opis jest spójny od strony logicznej?". Opis logicznie spójny może nie odnosić się do naszego świata, więc - dalej mimo tego, że jest logicznie poprawny - będzie to opis wadliwy w kontekście wyjaśniania świata. Zbieranie danych o świecie nie jest zadaniem logiki. To nie logiką wykonuje się pomiary, to nie logiką się obserwuje, to nie logiką wykonuje się doświadczenai. Już na to odpowiedziałem - i to we fragmencie, który pominąłeś. Tyle w temacie omijania głównego tematu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:44, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Cytat: Przypomnę co jest tematem mojej wypowiedzi - że logika jest niewystarczająca w kontekście możliwości rozwiązywania ogólnych problemów. Logika nie odpowiada na pytanie "jaki jest świat?" ale na pytanie "czy przedstawiony opis jest spójny od strony logicznej?". Opis logicznie spójny może nie odnosić się do naszego świata, więc - dalej mimo tego, że jest logicznie poprawny - będzie to opis wadliwy w kontekście wyjaśniania świata. Zbieranie danych o świecie nie jest zadaniem logiki. To nie logiką wykonuje się pomiary, to nie logiką się obserwuje, to nie logiką wykonuje się doświadczenai. Już na to odpowiedziałem - i to we fragmencie, który pominąłeś. Tyle w temacie omijania głównego tematu. Odpowiadałeś, ale odpowiedzi, która by zawierała ustosunkowanie się do właściwego problemu nie zawarłeś. To jest ogólny problem w dyskusjach z Tobą, że Ty - owszem - odpowiadasz. Tyle, że odpowiedzi, które produkujesz, są luźnym komentowaniem na okrągło, a nie odniesieniem się stricte do treści problemu. Dyskurs, która teraz już nie pisuje na sfinii tez odpowiadała - np. relacjonowała, co sobie kupiła, albo jakie położyła kafelki w łazience. Ty co prawda aż tak skrajnie nie zrywasz z tematem, ale do tych głównych treści, jakie niesie dyskusja też się nie odnosisz, tylko wstawiasz jakieś luźne komentarze, które do istoty zagadnienie się nie odnoszą. A główny problem z Tobą zdaje się jest taki, że masz już na początku definicję logiki zupełnie nie adekwatną to tego, czym ona jest w języku. Jak wynika ze struktury Twoich wypowiedzi to logika (w znaczeniu Irbisola) = przekonanie, że to co sobie myśli Irbisol jest ogólnie słuszne i uzasadnione. Jak piszesz, że "jesteś logiczny", to de facto oznacza, że masz przekonanie iż coś tam posiadasz na obronę danego stwierdzenia, coś co Cię przekonuje. Tymczasem logika w znaczeniu tym, w którym jest stosowany w nauce jest drastycznie innym bytem, właściwie to wręcz przeciwnym Twojemu traktowaniu. Logika jest zbiorem reguł, które powinny spełniać OPISY rzeczywistości, aby zachowana była wewnętrzna tych opisów spójność, a także ich stabilność przy przenoszeniu między stosującymi osobami, w różnych warunkach. Logika w znaczeniu ogólnie przyjętym ma ideę DOKŁADNIE PRZECIWNĄ Twojemu traktowaniu tego pojęcia, bo ona ma ODEJŚĆ OD WIDZIMISIĘ W TRAKTOWANIU SPRAW, skupić się na tym, co nie podlega arbitralności. Ty zaś za logikę masz SWOJĄ ARBITRALNOŚĆ. Gdy logika ogólnie przyjęta: - określa jawne standardy - prawa, które należy ściśle stosować - żąda określenia modelu - żąda sprecyzowania ZAŁOŻEŃ. To Twoja logika - irbisolologika - jest zaprzeczeniem tego - opiera się zawsze o Twoje arbitralne stwierdzenia, aktualne rozpoznanie sprawy (nigdy nie ma w tym powołania się na ogólne prawa, czy standardy) - ignoruje pytania o model - wręcz jawnie przeczy, że określenie założeń jest w rozumowaniu do czegokolwiek potrzebne. Właściwie to irbisolologika = antylogika. Gdy logika ogólnie przyjęta ODCHODZI OD ARBITRALNOŚCI TRAKTOWANIA, Ty robisz dokładnie odwrotnie - odżegnujesz się od tego wszystkiego, co arbitralność i widzimisiostwo ma szansę utrącać (jawne określenie modelu, założeń, logicznych reguł przejścia) i za każdym razem po prostu TŁUMACZYSZ JAK TERAZ WIDZISZ SPRAWĘ, jak ja teraz postrzegasz, co Ci się skojarzyło. Mam wrażenie, że nie ma siły, która by Cię skłoniła w uznaniu tego znaczenia logiki, które stosuje się powszechnie. Próbowałem Ci uświadamiać, że to co traktujesz jako logikę, nie jest tą logiką, którą stosuje się w nauce, w matematyce. Ty jednak najwyraźniej jesteś przekonany, iż mimo że trudno jest znaleźć punkty wspólne pomiędzy tą irbisolologiką a logiką w znaczeniu ogólnie przyjętym, to traktujesz jakby były tym samym. I upierasz się przy tym. W efekcie cała ta dyskusja jest dość ciekawym przypadkiem nawarstwiających się nieporozumień, bo przy tak skrajnym niedopasowaniu, wręcz przeciwstawności definicji, dogadanie się jest niemożliwe. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:56, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 14:03, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Gdy logika ogólnie przyjęta: - określa jawne standardy - prawa, które należy ściśle stosować - żąda określenia modelu - żąda sprecyzowania ZAŁOŻEŃ. To Twoja logika - irbisolologika - jest zaprzeczeniem tego - opiera się zawsze o Twoje arbitralne stwierdzenia, aktualne rozpoznanie sprawy (nigdy nie ma w tym powołania się na ogólne prawa, czy standardy) - ignoruje pytania o model - wręcz jawnie przeczy, że określenie założeń jest w rozumowaniu do czegokolwiek potrzebne. Tak twierdzi debil w twojej głowie, nie ja. Nie przypisuj mi swoich debilnych projekcji. Wcześniej odpowiedziałem ci na ten temat i do tego się nie odniosłeś. Nawet cię naprowadzę - chcesz modelu i założeń? I mogą to być DOWOLNE modele i założenia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 14:15, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Gdy logika ogólnie przyjęta: - określa jawne standardy - prawa, które należy ściśle stosować - żąda określenia modelu - żąda sprecyzowania ZAŁOŻEŃ. To Twoja logika - irbisolologika - jest zaprzeczeniem tego - opiera się zawsze o Twoje arbitralne stwierdzenia, aktualne rozpoznanie sprawy (nigdy nie ma w tym powołania się na ogólne prawa, czy standardy) - ignoruje pytania o model - wręcz jawnie przeczy, że określenie założeń jest w rozumowaniu do czegokolwiek potrzebne. Tak twierdzi debil w twojej głowie, nie ja. Nie przypisuj mi swoich debilnych projekcji. Wcześniej odpowiedziałem ci na ten temat i do tego się nie odniosłeś. Nawet cię naprowadzę - chcesz modelu i założeń? I mogą to być DOWOLNE modele i założenia? W ogólności logika jest czymś co tylko bada wewnętrzną spójność opisu. Logika na start może zbadać faktycznie dowolny zestaw stwierdzeń, który ktoś sformułuje na tyle jednoznacznie, że będzie on dawał się w ogóle badać. W ogólności NA START nie wiadomo czy 1. wyjdzie że modele i założenia są spójne (czy przejdą test logiki)? 2. czy odnoszą się do czegokolwiek w znanym nam materialnie, w zmysłowym świecie 3. czy odpowiadają celom rozumowania tej, albo innej osoby. Logika, zastosowana do zbioru stwierdzeń produkuje nam w odpowiedzi trzy potencjalne stany 1. stwierdzenia są spójne logicznie - test zaliczony 2. stwierdzenia są niespójne - test oblany, znaleziono jawny błąd 3. stwierdzenia nie nadają się do zbadania pod kątem ich logicznej spójności W pewnym sensie zatem, to co logika bada może być dowolne. Ale jeśli ostatecznie chcielibyśmy się odnieść do tych zbiorów stwierdzeń, które zdały test (przypadek 1), stwierdzeń zachowujących spójność logiczną, to oczywiście tam dowolność zostanie ograniczona, bo wiemy, że istnieją stwierdzenia, które tego testu nie zdają. Więc nawet nie wiem, o co Ci chodzi w tym pytaniu o dowolność. Odpowiedzią - ale już nie w stylu tak/nie lecz wyjaśniającą jakoś złożoność zagadnienia - jest powyższe. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:16, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 14:23, 19 Sty 2021    Temat postu: Nie kubusiuj. Znowu - zamiast odpowiedzieć na pytanie - zasłaniasz się mantrowaniem tego samego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 14:38, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Nie kubusiuj. Znowu - zamiast odpowiedzieć na pytanie - zasłaniasz się mantrowaniem tego samego. Możesz tak to odebrać. Bo, jak przypuszczam, moje uściślenie problemu nie mapuje się na Twoje w sumie niedookreślone, a w dużym stopniu sprzeczne intuicje. To jest mój domysł, nie piszę nic na pewno, ale obstawiam z grubsza to, że w ogóle myli Ci się pojęcie bycia logicznym (przejścia testu logiczności) z pojęciem podlegania logice (możliwości do zainicjowania takiego testu, z wynikiem na start nieokreślonym). Nawet tego sobie nie przemyślałeś, więc teraz ogarnęła Cię konsternacja. Bo, jak to u Ciebie, miałeś luźną intuicję, jak to dzięki logice "stwierdzasz prawdę"... Albo może, że logika "zrobi Ci prawdę" Tego ostatniego logika nie robi, co najwyżej może to być zadanie (nieskuteczne w realizacji) dla irbisolologiki. Już to jest wadliwym przekonaniem - przekonanie, iż logika nie jest narzędziem do robienia czegoś logicznym od zera, zamiast do sprawdzania JUŻ ISTNIEJĄCYCH (powstałych w drodze osobnych przemyśleń, rozumowań, analiz) opisów, pod kątem ich spójności, bądź do wyprowadzania z nich opisów szerszych, zawierających nowe sformułowania. Ta Twoja konsternacja jest tylko kolejnym wskazaniem na to, jak bardzo nieuporządkowane są te Twoje intuicje na temat tego, czym w ogóle logika jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 14:55, 19 Sty 2021    Temat postu: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 16:34, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Odpowiedzi są w każdym zdaniu, ale jeśli ktoś je odpowiednio uparcie ignoruje, to nawet jak te odpowiedzi kopnęłyby go w dupę, to by się nie zorientował i gadał dalej swoje. W ogóle nie rozumiesz logiki, o czymś świadczą Twoje liczne wypowiedzi. Już samo - często u Ciebie - sformułowanie "ustalam coś logiką" to w istocie oksymoron. Jedyne co logika ustala to ewentualnie sprzeczność logiczną, bądź brak stwierdzenia tejże w kontekście zdań, które składają się na model, opis. Ustalanie czegoś - w kontekście formułowania tez, wniosków - nie jest logiką "robione", lecz jedynie logika NAKŁADA OGRANICZENIA na to, co robi sam rozumujący. Rola logiki nie polega na tym, że logika nam mówi co robić, a już szczególnie sama niczego nie robi, lecz pokazuje, czego NIE należy, co jest nieprawidłowe w rozumowaniu, bo niezgodne z jej - logiki - regułami. Ale zapewne za chwilę "ustalisz logiką" (tą swoją, czyli po prostu przekonaniem o słuszności wszystkiego co Ci do głowy przychodzi) coś innego. Nie czaisz tego, że logiką w najczęstszym sformułowaniu określa się UNIWERSALNY ZBIÓR ZASAD ROZUMOWANIA, nie zaś konkretny przypadek. To, co jest konkretne, związane z danym problemem to właśnie założenia i model, coś w stosunku do logiki odrębnego, będące swoistym "wsadem", materią, na którą logika wprowadzi swoje ograniczenia, aby zachować trwałość rozumowania i stabilność użytych pojęć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 17:29, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Odpowiedzi są w każdym zdaniu U Kubusia też - tylko że nie na zadane pytania. Macie ze sobą wiele wspólnego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:21, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Odpowiedzi są w każdym zdaniu U Kubusia też - tylko że nie na zadane pytania. Macie ze sobą wiele wspólnego. Skomentowaleś. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 18:40, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Odpowiedzi są w każdym zdaniu U Kubusia też - tylko że nie na zadane pytania. Macie ze sobą wiele wspólnego. Skomentowaleś. A co mam innego robić, skoro przed pytaniem uciekasz? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 18:42, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Czyli odpowiedzi brak i szerokie uzasadnienie, dlaczego to KRZ jest do dupy, a nie Algebra Kubusia. Odpowiedzi są w każdym zdaniu U Kubusia też - tylko że nie na zadane pytania. Macie ze sobą wiele wspólnego. Skomentowaleś. A co mam innego robić, skoro przed pytaniem uciekasz? A jak mam odpowiadać na pytanie, które jest tak mętne w sformułowaniu, że nie wiadomo co odpowiedzieć?... Sam sobie odpowiadaj na pytania, do których jedynie Ty znasz klucz, o co tu może właściwie chodzić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 20:26, 19 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: A jak mam odpowiadać na pytanie, które jest tak mętne w sformułowaniu, że nie wiadomo co odpowiedzieć?... Sam sobie odpowiadaj na pytania, do których jedynie Ty znasz klucz, o co tu może właściwie chodzić. A cóż takiego jest mętnego w pytaniu, czy założenia i modele mogą być dowolne? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:47, 19 Sty 2021    Temat postu: dublet Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:03, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:49, 19 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: A jak mam odpowiadać na pytanie, które jest tak mętne w sformułowaniu, że nie wiadomo co odpowiedzieć?... Sam sobie odpowiadaj na pytania, do których jedynie Ty znasz klucz, o co tu może właściwie chodzić. A cóż takiego jest mętnego w pytaniu, czy założenia i modele mogą być dowolne? Wytłumaczyłem to parę postów wyżej. Aktualizacja Nie mogę tego znaleźć, albo jest w innym wątku, albo się nie zapisało. Jeszcze poszukam Aktualizacja 2 Nie wiem, gdzie to się podziało, może coś się wykasowało. To napiszę jeszcze raz: modele i założenia 1. W ogólności - na start - mogą być dowolne. 2. Jednak absolutna dowolność w tym zakresie będzie oznaczała, że jakaś ich część - nie będzie podlegała logice z racji na brak sformułowania w reżimie, który logiczny aparat jest w stanie w ogóle oceniać. Wymagane są bowiem do tego odpowiednio ścisłe definicje, reguły itd. Zatem wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". 2. Spośród tego podzbioru, który teraz daje się logiką analizować, logika wybierze jeszcze nam takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE, nie mają grubych niespójności w sformułowaniu. Czy są one (dalej) dowolne? - No nie są całkiem dowolne. Ale też nie są jedne jedyne wybrane przez logikę, tylko najczęściej dalej jest ich potencjalnie nieskończenie wiele, a praktycznie często kilka, więcej niż 1, czyli między nimi da się wybrać, będzie tu jakaś postać dowolności. To oznacza zatem, że zapewne dla każdego zestawu założenia+model można się spodziewać alternatywy w postaci założenia2+model2, które pod względem logicznym na tym samym poziomie poprawności. Nie wiem, na ile ten stan nazwałbyś "dowolnymi założeniami i modelami". Oczekujesz ode mnie osądu w kontekście użycia terminu oceniającego, którego nie potrafię jednoznacznie wyłonić z problemu. Sam sobie - z powyższego opisu - osądź, na ile słowo "dowolny" tu pasuje. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:02, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 9:06, 20 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:18, 20 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. Nie mamy żadnej możliwości bezpośredniego sprawdzenia jaki jest świat tam "w sobie", mamy jedynie możliwość tworzenia dla tego świata opisów - modeli, teorii, a potem sprawdzania, czy owe opisy wzajemnie nie są skonfliktowane. Oczywiście nie jest to sytuacja komfortowa z punktu widzenia kogoś, kto oczekuje, iż będzie "znał prawdę samą w sobie". Takie oczekiwanie umysł może mieć, ale jak zrozumie, że jest ono niespełnialne, to przyjdzie mu się pogodzić z tym, że jedyne co mu pozostało - przynajmniej tu, na Ziemi, w warunkach epistemicznych takich, jakie znamy, to właśnie będą tylko owe opisy. Alternatywą byłby może jakiś absolutny, mistyczny wgląd w rzeczywistość, o którym co niektórzy nawet wspominają, że go przeżyli, że mieli przeświadczenie jakiejś pełnej wiedzy, absolutnego kontaktu umysłu z rzeczywistością samą w sobie. Ale tych stanów mistycznych nie sposób jest sprawdzić, a poza tym nawet jeśli rzeczywiście one występują, to nie są powszechne, a więc większość ludzi nie może na nie liczyć i musi zadowolić się tym, co ma - tylko same opisy, które nie dają gwarancji zgodności z samą rzeczywistością. Aktualizacja - wyjaśnienie do stwierdzenia z cytatu poniżej MD napisał: Irbisol napisał: Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. Skupiłem się na jednej stronie irbisolowego zdania, a umknęła mi druga część. Tak to bywa, jak się dyskutuje odpowiadając na czyjeś sformułowania, które są niejasne, albo i czasem wadliwe w kontekście własnego obrazu rzeczy. Należałoby dopisać, że ja w ogóle nie uznaję, aby jakieś sformułowanie pretendowało bezpośrednio do pełnego wyrażenia rzeczywistości (Irbisol mi wcisnął ten gniot w sformułowaniu, a ja nie zareagowałem - moja wina). Czyli ja w ogóle nie sformułowałbym zdanie iż "twierdzę jaka jest rzeczywistość". Mogę - w zamian - jedynie twierdzić że coś jest "najlepszym ze znanych mi OPISEM rzeczywistości w danym aspekcie". I tak to traktuje nauka - tworzy i doskonali opisy rzeczywistości. Opis rzeczywistości nie jest samą rzeczywistością, ani nawet żaden opis nie jest pełną prawdą na temat rzeczywistości. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:18, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 14:36, 20 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. W takim razie dlaczego nauka nie twierdzi, że jakiś demiurg stworzył matrixa i nas w nim? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:42, 20 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. W takim razie dlaczego nauka nie twierdzi, że jakiś demiurg stworzył matrixa i nas w nim? Powody są różne, ale nie mają jakiegoś szczególnego związku z tym, co wyżej było omawiane. Dlatego nie odpowiem na to pytanie, jako pytanie nie na temat w tym kontekście. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 15:02, 20 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. W takim razie dlaczego nauka nie twierdzi, że jakiś demiurg stworzył matrixa i nas w nim? Powody są różne, ale nie mają jakiegoś szczególnego związku z tym, co wyżej było omawiane. Dlatego nie odpowiem na to pytanie, jako pytanie nie na temat w tym kontekście. Ale skoro to JEDYNA dostępna taktyka, to dlaczego nauka nie wybiera modelu (byleby niesprzecznego logicznie) i nie twierdzi "tak jest i już"? Coś powoduje, że ten wybór nie jest aż tak dowolny. A przecież - wg ciebie - powinien być. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 15:17, 20 Sty 2021    Temat postu: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Michał Dyszyński napisał: wymóg uzyskania zgodności z logiką ograniczy stosowane modele do podzbioru zbioru "dowolne założenia i modele". (...) takie założenia i modele, które są WEWNĘTRZNIE NIESPRZECZNE Czyli cokolwiek z dupy, byle byłoby niesprzeczne logicznie. Takich założeń i modeli będzie sporo - i twoja taktyka polega na tym, że sobie WYBIERASZ któryś z nich i twierdzisz, że taka jest rzeczywistość? To nie jest "moja" taktyka, tylko JEDYNA DOSTĘPNA taktyka. I jest to też jedyne co stosuje nauka. W takim razie dlaczego nauka nie twierdzi, że jakiś demiurg stworzył matrixa i nas w nim? Powody są różne, ale nie mają jakiegoś szczególnego związku z tym, co wyżej było omawiane. Dlatego nie odpowiem na to pytanie, jako pytanie nie na temat w tym kontekście. Ale skoro to JEDYNA dostępna taktyka, to dlaczego nauka nie wybiera modelu (byleby niesprzecznego logicznie) i nie twierdzi "tak jest i już"? Coś powoduje, że ten wybór nie jest aż tak dowolny. A przecież - wg ciebie - powinien być. Twierdzenie "tak jest i już" może zgłaszać jedynie doktryner, ktoś kto nie zrozumiał istoty poznania. Wybór nie jest dowolny, są lepsze i gorsze teorie, sposoby opisu rzeczywistości. Ale owa lepszość i gorszość sama nie jest absolutna, tylko zawsze POD KĄTEM JAKIEGOŚ CELU. Kiedyś, jako młody fizyk, którego uczono w swoim czasie na uniwerku różnych koncepcji opisu świata materialnego, dziwiłem się, dlaczego oto mi się przedstawia różne teorie, różne koncepcje opisu tego samego zjawiska? Wydawało mi się to jakieś niecelowe - to nie można po prostu wziąć tego najlepszego opisu i na nim się skupić?... Dopiero później zrozumiałem, że nie ma czegoś takiego jak absolutnie najlepszy opis. Opis A może być najlepszy pod kątem celu C1, ale już opis B (tego samego czegoś) będzie lepszy od A pod kątem celu C2 itp. Weźmy przykład badania jądra atomowego Jeśli chcemy wniknąć przede wszystkim w kwantowe oddziaływania w jądrze atomowym, to zastosujemy model powłokowy [link widoczny dla zalogowanych] Ale jeśli interesuje nas np. informacja o tym, jaka jest wielkość jądra atomowego o określonym składzie (zawartości protonów i neutronów). to zastosujemy model kroplowy [link widoczny dla zalogowanych] Oba te modele są oparte o drastycznie inne założenia, wręcz w jakimś sensie sprzeczne. Ale oba te model się jakoś sprawdzają - wykazują zgodność z doświadczeniem. Tylko inne doświadczenia i pytania dotyczą modelu kroplowego, a inne powłokowego. Nauka (przynajmniej ta poprawna) nie stwierdza "tak jest i już", bo właściwie nie wiadomo, co konkretnie owo "tak jest i już" znaczy. Takie "tak jest i już" to według mnie w większości błędne podejście do prawdy, do tego, jak umysł jest w stanie postrzegać świat. To jest jakieś nieprawidłowe użycie redukcjonizmu, postawa, która nie ma szansy się sprawdzić, bo żadne słowa, choćby nawet bardzo precyzyjnie sformułowane, nie są w stanie idealnie przedstawić złożoności rzeczywistości. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:17, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 15:25, 20 Sty 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: Ale skoro to JEDYNA dostępna taktyka, to dlaczego nauka nie wybiera modelu (byleby niesprzecznego logicznie) i nie twierdzi "tak jest i już"? Coś powoduje, że ten wybór nie jest aż tak dowolny. A przecież - wg ciebie - powinien być. Twierdzenie "tak jest i już" może zgłaszać jedynie doktryner, ktoś kto nie zrozumiał istoty poznania. Wybór nie jest dowolny, są lepsze i gorsze teorie, sposoby opisu rzeczywistości. Ale owa lepszość i gorszość sama nie jest absolutna, tylko zawsze POD KĄTEM JAKIEGOŚ CELU. Kiedyś, jako młody fizyk, którego uczono w swoim czasie na uniwerku różnych koncepcji opisu świata materialnego, dziwiłem się, dlaczego oto mi się przedstawia różne teorie, różne koncepcje opisu tego samego zjawiska? Wydawało mi się to jakieś niecelowe - to nie można po prostu wziąć tego najlepszego opisu i na nim się skupić?... Dopiero później zrozumiałem, że nie ma czegoś takiego jak absolutnie najlepszy opis. Opis A może być najlepszy pod kątem celu C1, ale już opis B (tego samego czegoś) będzie lepszy od A pod kątem celu C2 itp. Weźmy przykład badania jądra atomowego Jeśli chcemy wniknąć przede wszystkim w kwantowe oddziaływania w jądrze atomowym, to zastosujemy model powłokowy [link widoczny dla zalogowanych] Ale jeśli interesuje nas np. informacja o tym, jaka jest wielkość jądra atomowego o określonym składzie (zawartości protonów i neutronów). to zastosujemy model kroplowy [link widoczny dla zalogowanych] Oba te modele są oparte o drastycznie inne założenia, wręcz w jakimś sensie sprzeczne. Ale oba te model się jakoś sprawdzają - wykazują zgodność z doświadczeniem. Tylko inne doświadczenia i pytania dotyczą modelu kroplowego, a inne powłokowego. Ale nauka nie bierze dowolnego modelu z dupy, który aby nie był sprzeczny logicznie sam ze sobą, prawda? A napisałeś, że to jedyna dostępna taktyka. I zapomniałeś na przykładzie wyżej rozstrzygnąć, czy to w końcu kwadrat czy trójkąt jest bardziej podobny do koła. Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 15:26, 20 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny Strona 8 z 14   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin