 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 12:31, 11 Mar 2021 Temat postu: Wiara czy wiedza - co jest bardziej arbitralne? |
|
|
Myślę, że poruszenie tego tematu rzuci nieco światła na spory światopoglądowe, jakie toczą się na naszym forum.
Stawiam pytanie związane z definicją - rozumieniem dwóch ważnych w epistemologii pojęć: wiary i wiedzy. Chciałbym je porównać pod kątem OCZEKIWAŃ I REAKCJI UMYSŁU na użycie owego słowa, w kontekście trwałości, absolutności powiązanego stwierdzenia.
Inaczej mówiąc, jakie sformułowanie bardziej utwardza, bardziej sugeruje absolutny charakter, bardziej daną rzecz ustawia jako "raz na zawsze tak jest, a inaczej nie ma prawa być"?
Weźmy sformułowanie ogólne
Wiem, że X.
vs
Wierzę, że X.
(tutaj X jest dowolnym sformułowaniem).
Jak powiem "wiem, że X", a potem zada się komuś pytanie: czy Michał dopuszcza jakieś wątpliwości w kwestii poprawności owego X?
albo
Jak powiem "wierzę, że X", a potem zada się komuś pytanie: czy Michał dopuszcza jakieś wątpliwości w kwestii poprawności owego X?
To które sformułowanie z większym prawdopodobieństwem zostanie uznane za deklarację Michała w stylu: Michał nie zmieni nigdy zdania w kwestii X, nie ma tu żadnych wątpliwości. ?
Proszę aby każdy, kto to czyta poszukał w swoich odczuciach, w świadomości tego, jak rozumiany jest język polski odpowiedzi na to pytanie - tak jak ktoś czuje, tak jak mu intuicja podpowiada.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:32, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:40, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
niech X = drzewo
widzę drzewo za swoim oknem:
wiem X
wuj, u którego nie byłem pisze mi, że rośnie drzewo za jego oknem
wierzę, że X lub wiem, że X, zależnie, na jaki aspekt mojej wiedzy o X zdanie wskazuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:35, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
|
wiara bez dwóch słOw. Michale.......
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:37, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | niech X = drzewo
widzę drzewo za swoim oknem:
wiem X
wuj, u którego nie byłem pisze mi, że rośnie drzewo za jego oknem
wierzę, że X lub wiem, że X, zależnie, na jaki aspekt mojej wiedzy o X zdanie wskazuje. |
Ja myślałam , że masz sosnę przed swoim oknem 
https://youtu.be/c_66y6OX1ig
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:44, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest
większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..."
0%
0% [ 0 ]
większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..."
0%
0% [ 0 ] |
ankieta jest "trochę" tendencyjna i "trochę" niedorzeczna, bo:
skoro zdecydowałem się zaakcentować pochodzenie mojego przekonania, przez dodanie słowa "wierzę", to tego faktu jestem pewien, ale nie dotyczy pewności co do X
jeśli w stosunku do X użyję słowa wierzę, to wierzę, uznaję za prawdę pewność .... ale gdy w ogóle używam tego słowa to podejmuje decyzję uwierzyć czy nie i w tym sensie procesu - oznacza wątpliwości, które jednak jeśli wystąpią nie wyrażę słowem "wiara" a jakąś formą określającą stopień pewności lub nie pewności ....
to samo dotyczy, wiary w stosunku do samego siebie(co jest pochodną "wiary"), np. odtworzenia czegoś w pamięci - jak było ... wtedy jednak napiszę np. że "do końca nie jestem pewien" .... a raczej nie użyję słowa "wierzę, że tak było" skoro mam wątpliwości
... jeśli nie ma wątpliwości powiem "wiem" a nie "wierzę", "wierzę" użyję w przypadku swoich przewidywań co do zdarzeń przyszłych .... w których dopuszczam możliwość ich niespełnienia, w przypadku pewnych, w ogóle nie użyję anie "wierzę", ani "wiem" bo nie będę się nad tym zastanawiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:46, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt psychologiczny.
Ludzie dość często używają słów jako NARZĘDZI DO PRZEKONYWANIA. Przekonują innych ludzi, przekonują siebie.
Rozważmy sytuację nałogowego hazardzisty, który w kasynie przegrał już pensję, dług z karty kredytowej, a teraz przymierza się do zastawienia domu, aby zdobyć pieniądze na dalszą grę. Żona, gdy to widzi, z przerażeniem woła: człowieku! Zwariowałeś?! Chcesz zastawić dom, żeby dalej ryzykować w tym kasynie?!!!...  
Hazardzista na to odpowiada: potrzebuję tych pieniędzy, aby się odegrać. Teraz już wiem, że wygram!
Czy hazardzista w tym kontekście użyłby sformułowania: Teraz już wierzę, że wygram!
- Według mnie nie.
Takie sformułowanie, z użyciem "wierzę" zamiast "wiem", byłoby odebrane jako słabsze, jako niepewność. A nasz hazardzista, w swoim maniakalnym pragnieniu uzasadnienia dla tej potrzeby hazardu, jaką w sobie czuje, musi użyć maksymalnie przekonywującego określenia. Użyje więc "wiem", a nie "wierzę", bo na "wierzę" otoczenie zareagowałoby zapewne wątpliwościach w rodzaju: dobra, możesz sobie wierzyć, ale przecież jasne jest, iż nie ma pewności wygranej, tylko wiara. I hazardzista miałby swój cel poddany w wątpliwość. Wiec zapewne hazardzista użyje tu słowa "wiem", jako tego, które bardziej kategorycznie stwierdza tezę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:03, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
w poprzedniej sytuacji nie uwzględniłem jeszcze innego szczegółu - wyrażenie "wiedzy" lub "wiary" może być odpowiedzią na wątpliwości osoby trzeciej, czyli nie koniecznie muszą wyrażać własne.
| Cytat: | | Hazardzista na to odpowiada: potrzebuję tych pieniędzy, aby się odegrać. Teraz już wiem, że wygram! |
hazardzista raczej wyraża nadzieję .... podobnie jak z wiarą, co do zdarzeń
przyszłych .... brak wątpliwości nie wymaga dodawania "wiem ...", "wierzę ..." co do przyszłych zdarzeń, np. czy chodnik się nie zawali lub winda nie urwie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:35, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
|
Sama deklaracja wiedzy (tym bardziej wiary) niewiele znaczy. Wiedza wynika z dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:42, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
nie istotne
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:48, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:46, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:39, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:03, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | https://youtu.be/SkypZuY6ZvA |
Czy nie czas Tobie, Semelu, na urlop za spam? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:38, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Semele napisał: | | https://youtu.be/SkypZuY6ZvA |
Czy nie czas Tobie, Semelu, na urlop za spam? |
zastanowię się. czy ten link jest faktycznie spamem..zaraz..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:42, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSun napisał: | | Semele napisał: | | https://youtu.be/SkypZuY6ZvA |
Czy nie czas Tobie, Semelu, na urlop za spam? |
zastanowię się. czy ten link jest faktycznie spamem..zaraz.. |
Semele się nie odmienia...
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy nie czas Tobie an urlop z powodu małej ilości postów ?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:43, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:03, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Sama deklaracja wiedzy (tym bardziej wiary) niewiele znaczy. Wiedza wynika z dowodów. |
Niewiele znaczy w jakim kontekście?
Chodzi mi o DOMINUJĄCE PRZEKONANIE ludzi (bo może jakiś mądrala zdefiniować sobie oba pojęcia na jakiś tam jeszcze sposób, a nawet mieć na to argumenty), o to jaką mają intencję, gdy mówią "wierzę w ...", jaką gdy "wiem, że ...".
Co do tego czym w ogóle wiedza jest, można prowadzić długie dyskusje - lingwistyczne, filozoficzne; mogą tu się ścierać różne stanowiska, każde z nich będzie czymś tam uzasadnione (jak sobie wspominam, to w "Epistemologii" Woleńskiego, grubej w końcu książce jest całkiem spory rozdział poświęcony poglądom na temat pojęcia wiedzy). Nie chcę w to wchodzić, bo choć jakieś stanowisko w tym względzie posiadam, choć może i nawet uważam, że mam przekonywujące argumenty za tym, aby tę moją opcję rozumienia pojęcia przyjąć, to jednak niezależnie od tego, mogę się skupić na tym CO LUDZIE MYŚLĄ. Nie co ja (oczywiście, dla samego siebie autorytet... ) tu uważam, ale jak mam odczytywać komunikaty ze strony typowego Polaka używającego właśnie tych terminów.
Dlaczego o tym piszę?
Trochę dlatego, ze w swoim czasie toczyła się też na sfinii dyskusja o tym, jak to wiara ludzi miałaby ogłupiać, bo wiara jest już zabetonowaniem na amen jednego stanowiska, a do tego zabetonowaniem go na stanowisku marnie (o ile w ogóle...) uzasadnionym. Ja od początku uważam, że jeśli jakieś sformułowanie sugeruje brak wątpliwości, niezmienność jakiejś tam oceny, to będzie to raczej "wiem, że ...", a nie w postaci deklaracji wiary.
A co jest w tym kontekście bardziej prawdziwe?...
- Uważam, że tego ogólnie nie da się rozstrzygnąć. Ludzie z resztą dość nieporządnie posługują się językiem. Znam takich, którzy mocno nadużywają pojęcia wiedzy, często podkreślają "wiem to ...", "wiedza na ten temat jest taka ..." itp. Ci ludzie najczęściej mają w mojej ocenie słabe uzasadnienie dla swoich tez, choć jednocześnie mają wielką potrzebę aby nie wątpiono w to, co głoszą, aby uznawać ich za autorytety. W związku z tym, właśnie dla wzmocnienia swojej siły przekonywania (na mnie to "średnio" działa, ale to już inna sprawa) używają właśnie określeń z wiedzą. W każdym razie używają tych określeń w przypadkach w mojej ocenie wątpliwych, będących ich prywatną opinią, choć bardzo wciskaną otoczeniu opinią, choć z silną sugestią, aby nikt w to nie wątpił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:35, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | blackSun napisał: | | Sama deklaracja wiedzy (tym bardziej wiary) niewiele znaczy. Wiedza wynika z dowodów. |
Niewiele znaczy w jakim kontekście? |
Staram się raczej nie używać "wierzę, że", chociaż zdarzają się wyjątki. Takie sformułowanie sugeruje u mnie, że dopuszczam możliwość zaistnienia sytuacji, ale nic pewnego. Np. wierze, że jeżeli dać Semele tymczasowy urop, to po nim na jakiś czas przestanie spamować. (Istnieje jeszcze jeden wyjątek, ale nię będę przytaczał, bo to nie bardzo dotyczy tego wątku.)
"Wiem, że" używam wtedy gdy mogę to uzasadnić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Trochę dlatego, ze w swoim czasie toczyła się też na sfinii dyskusja o tym, jak to wiara ludzi miałaby ogłupiać, bo wiara jest już zabetonowaniem na amen jednego stanowiska, a do tego zabetonowaniem go na stanowisku marnie (o ile w ogóle...) uzasadnionym. Ja od początku uważam, że jeśli jakieś sformułowanie sugeruje brak wątpliwości, niezmienność jakiejś tam oceny, to będzie to raczej "wiem, że ...", a nie w postaci deklaracji wiary. |
Widzisz "wiem, że" wymaga uzasadnienia, natomiast gdy jego brak lub jest marne pozostaje "wierze, że".
Natomiast wiara zakładająca pewność - z pewnością ogłupia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ludzie z resztą dość nieporządnie posługują się językiem. Znam takich, którzy mocno nadużywają pojęcia wiedzy, często podkreślają "wiem to ...", "wiedza na ten temat jest taka ..." itp. Ci ludzie najczęściej mają w mojej ocenie słabe uzasadnienie dla swoich tez, choć jednocześnie mają wielką potrzebę aby nie wątpiono w to, co głoszą, aby uznawać ich za autorytety. |
No i to chodzi, by opierać się na dobrym uzasadnieniu.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 20:39, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc, jakie sformułowanie bardziej utwardza, bardziej sugeruje absolutny charakter, bardziej daną rzecz ustawia jako "raz na zawsze tak jest, a inaczej nie ma prawa być"? |
Na pewno nie sformułowanie "wiem, że..", bo gdy mówimy "coś wiem" to to wiem, jest na tyle pewne na ile jesteśmy wstanie przedstawić adekwatne dowody na to "wiem". A, że absolutnych dowodów nie jesteśmy wstanie przedstawić nigdy to i nasze "wiem, że.." nigdy nie pretenduje do absolutności.
Natomiast "wierzę że..", cóż wystarczy zajrzeć w oficjalne dokumenty największych religii albo popytać się protestanckich wiernych
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 23:01, 11 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:04, 11 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc, jakie sformułowanie bardziej utwardza, bardziej sugeruje absolutny charakter, bardziej daną rzecz ustawia jako "raz na zawsze tak jest, a inaczej nie ma prawa być"? |
Na pewno nie sformułowanie "wiem, że..", bo gdy mówimy "coś wiem" to to wiem, jest na tyle pewne na ile jesteśmy wstanie przedstawić adekwatne dowody na to "wiem". A, że absolutnych dowodów nie jesteśmy wstanie przedstawić nigdy to i nasze "wiem, że.." nigdy nie pretenduje do absolutności.
Natomiast "wierzę że..", cóż wystarczy zajrzeć w oficjalne dokumenty największych religii albo popytać się protestanckich wiernych |
Ale jak mamy konteksty niereligijne, jak np. słyszysz od kogoś "wiem, że poradzę sobie z tym zadaniem" vs deklaracji "wierzę, że poradzę sobie z tym zadaniem", to na co byś stawiał, jako na większą pewność, iż owa osoba poradzi sobie z tym zadaniem (w typowych, średnich przypadkach)?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:27, 12 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
|
Wiedza przedrefleksyjna jest bardziej absolutna, a zarazem naturalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:28, 12 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | Wiedza przedrefleksyjna jest bardziej absolutna, a zarazem naturalna. |
wiedza przedrefleksyjna. napisz cos więcej na ten temat...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:09, 12 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | Wiedza przedrefleksyjna jest bardziej absolutna, a zarazem naturalna. |
Raczej jest niezwerbalizowana ale to niekoniecznie oznacza, że jest bezrefleksyjna. Poziom intuicyjny jest już jakąś formą refleksji
Na marginesie, Alina Motycka wydała bardzo ciekawą książkę na temat wiedzy przedwerbalnej: Rozum i intuicja w nauce. Zbiór rozpraw i szkiców filozoficznych, Eneteia 2005. Analizuje tam wiedzę niezwerbalizowaną i przy okazji podpowiada jak uniknąć wielu paradoksów związanych z wiedzą ujętą już w jakieś formy werbalne. Oczywiście polecam, tak jak zresztą wszystkie inne pozycje Alinki również
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:13, 12 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:56, 12 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ludzie z resztą dość nieporządnie posługują się językiem. Znam takich, którzy mocno nadużywają pojęcia wiedzy, często podkreślają "wiem to ...", "wiedza na ten temat jest taka ..." itp. Ci ludzie najczęściej mają w mojej ocenie słabe uzasadnienie dla swoich tez, choć jednocześnie mają wielką potrzebę aby nie wątpiono w to, co głoszą, aby uznawać ich za autorytety. |
No i to chodzi, by opierać się na dobrym uzasadnieniu. |
Rozumiem, że można nawet mieć taki postulat, aby wiarę opierano na dobrym uzasadnieniu. I ja pewnie bym taki postulat poparł. Problem w tym, że nie łudzę się zbytnio, że zmienię praktykę językową ludzi, którzy tak naprawdę w życiu tylko udają, że czegoś dociekają, udają że o jakąś obiektywną prawdę im chodzi. bo w istocie mają zupełnie inny cel: wypromować siebie i swoje przekonania.
Uważam, że nie mam szansy tego zmienić, że ludzie nie nagną się do zasad obiektywizmu, poszukiwania prawdy niezależnej od ich widzimisiów wszelakich. Wszak tym, co tacy ludzie najlepiej rozumieją, czują, traktują jako coś, o co warto się starać, bynajmniej nie jest jakaś tam górnolotna prawda, lecz właśnie wypromowanie siebie.
W każdym razie ja jestem pesymistą. W kontekście użycia słów wiara i wiedza znacznie częściej spotykałem się z kontekstami, w których ludzie de facto, tak w ostatecznym rozrachunku traktują te słowa NIESTETY z grubsza następująco:
- gdy mówią "wiedza" w odniesieniu tego co głoszą, to uznają to za słuszne, jako że w ten sposób zyskują przewagę w przekonywaniu kogoś. Wszak wiedza jest - z zasady - pewna, nie zaprzecza się jej, zatem jak ktoś głosi swoje poglądy jako wiedzę, to będzie to w jego interesie, a mało go obchodzi, na ile takie traktowanie słowa spełnia jakieś tam osobne standardy
- gdy mówią "wiara", to albo sugerują jakąś swoją niepewność, albo stricte odnoszą się do zagadnień religijnych, co oznacza, że nie opłaca się używać tego słowa w tych kontekstach, w których ktoś zamierza wypaść na mądrego, racjonalnego, kompetentnego. Zatem, wyłączając stricte religijne konteksty używają słowa "wiara" tam, gdzie trzeba jawnie zasugerować dyskusyjność jakiegoś stanowiska.
Tak to mi wygląda z doświadczeń w kontaktach z ludźmi.
Ja osobiście inaczej sobie wewnętrznie konfiguruję pojęcie wiary. Dla mnie praktycznie wszystko co wypowiadane, rozważane pojęciowo, a odnoszące się do zagadnień poznawczych jest wiarą - uzasadnioną bardziej, bądź mniej, lepszą bądź gorszą na różne sposoby. Słowa wiedza używam rzadko, a jeśli już to do tautologii, czy pewnych oczywistości życia (głębiej patrząc tam też będzie wiara, ale dopiero głębiej patrząc) - np. "wiem, jestem pewien, że teraz stukam palcami w klawiaturę - przynajmniej w tym sensie, w jakim rejestruje to moja świadomość" (bo tak naprawdę to nie znam natury świata i nie mogę w 100% założyć, że nie stukam w klawiaturę matrixową).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:51, 14 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:03, 14 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Semele, chodziło mi o wiedzę, tzn. pewne założenia i związany z nimi sposób myślenia, zachowania, których się nawet nie uświadamia.
Przykładowo jak odsuwam krzesło od stolika to zakładam, że nie zmieni pozycji. Jest to pewna wiedza o krzesłach głęboko zakorzeniona, bezrefleksyjna. Nawet o tym nie myślę, takie założenie jest poczynione podświadomie. Dlatego jak ktoś je odsunie ukradkiem, to następuje najczęściej zdziwienie i upadek.
Dzieci też mają wiedzę o przedmiotach, o których nikt im nie opowiadał kiedy jeszcze nie znają języka. Przykładowo jak schowasz piłkę do pudełka, zamkniesz pokrywkę, a za chwilę otworzysz i będą dwie to się zdziwią. Obojętnie jaką sztuczkę zrobisz, która będzie zdawała się przeczyć założeniom, że przedmioty nie znikają ani się nie mnożą, to będą zdziwione czy przykuje to ich uwagę. Były takie badania.
Fedor, a nawet nie wiem jak to zjawisko o którym pisze się nazywa oficjalnie, więc bardzo możliwe, że to jest inaczej ujmowane o ile wogóle Alina Motycka pisała o tym samym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:43, 15 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozumiem, że można nawet mieć taki postulat, aby wiarę opierano na dobrym uzasadnieniu. I ja pewnie bym taki postulat poparł. |
No nie, ręce opadają.
Jak masz naprawdę dobre uzasadnienie (w sensie: prawdziwe), to nie potrzebujesz dalej wierzyć, ponieważ już wiesz.
| Michał Dyszyński napisał: | W każdym razie ja jestem pesymistą. W kontekście użycia słów wiara i wiedza znacznie częściej spotykałem się z kontekstami, w których ludzie de facto, tak w ostatecznym rozrachunku traktują te słowa NIESTETY z grubsza następująco:
- gdy mówią "wiedza" w odniesieniu tego co głoszą, to uznają to za słuszne, jako że w ten sposób zyskują przewagę w przekonywaniu kogoś. Wszak wiedza jest - z zasady - pewna, nie zaprzecza się jej, zatem jak ktoś głosi swoje poglądy jako wiedzę, to będzie to w jego interesie, a mało go obchodzi, na ile takie traktowanie słowa spełnia jakieś tam osobne standardy
- gdy mówią "wiara", to albo sugerują jakąś swoją niepewność, albo stricte odnoszą się do zagadnień religijnych, co oznacza, że nie opłaca się używać tego słowa w tych kontekstach, w których ktoś zamierza wypaść na mądrego, racjonalnego, kompetentnego. Zatem, wyłączając stricte religijne konteksty używają słowa "wiara" tam, gdzie trzeba jawnie zasugerować dyskusyjność jakiegoś stanowiska.
Tak to mi wygląda z doświadczeń w kontaktach z ludźmi. |
No i dobrze Ci ludzie mówią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:06, 15 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Wiedza, uzasadnione prawdziwe przekonanie.
Przynajmniej w jakimś przedziale czasowym..
Wierzyć mogę we wszystko, nie muszę uzasadniać. Mogę nawet mieć z tyłu głowy, że to nieprawda.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:22, 15 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Naturalna sugestia absolutności, niepodważalności, pewności bez wątpienia przekonań jest |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wierzę, że..." |
|
33% |
[ 2 ] |
| większa w przypadku użycia sformułowania "wiem, że ..." |
|
66% |
[ 4 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 6 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:49, 15 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | .... Mogę nawet mieć z tyłu głowy, że to nieprawda. |
to nie "wiara" tylko kłamstwo - ktoś Ciebie oszukał
wiara to zaufanie np. "naukowcom"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
