ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Irbisol wielokrotnie posługiwał się trzema następującymi przykładami:
Oto jest przecież tak, że jak ktoś 2 dodaje do dwóch, to wychodzi mu 4.
Wciskając literę "A" na klawiaturze, dostaniemy efekt na monitorze w postaci pojawienia się litery "A". bądź "a".
Skacząc z 10 piętra oczekujemy, że efektem takiej decyzji będzie nasza śmierć.

Pytanie do Irbisola jest następujące: co owe przykłady są w stanie nam ukazać, jaką mają moc przekonywania w zakresie pytania o kryteria dla naszych rozumowań, o założenia, które trzeba poczynić, aby tezy przez nas głoszone były zasadne?

PS.
Wątek powstał na życzenie Irbisola, bo nie chciał on ciągnąć go tam, gdzie się pojawił naturalnie, czyli tam gdzie Irbisol się na owe przykłady powołał http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/argumenty-ktore-choc-nie-sa-nieprawdziwe-sa-zle,20605-75.html#643525. Dlatego jest tutaj. Może coś interesującego z tego rozdzielenia problemu na podproblemy...

Katolikus

Mnie się wydaję, że wymienione przez ciebie przykłady wymyślone przez Irbisola, to taka reakcja obronna, gdy ktoś wobec niego argumentuje, że wszystko jest względne w tym sensie, że wystarczy przyjąć inne założenia początkowe to i dojdziemy do innych wniosków. Irbisol wtedy przedstawia te przykłady, by pokazać, że jakich byś nie przyjął założeń początkowych to dupa i tak będzie z tyłu :wink:

To chyba o to mu chodzi. Chyba.

A twoim zdaniem, dlaczego Irbisol podaje te przykłady?

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Irbisol

Trochę poczytałem tych waszych wywodów i muszę przyznać, że Katolikus sporo z tego rozumie. Michał - niewiele, za to wchodzi znowu w swoje żenujące, domorosłe analizy.

Odpowiadając (nie będę cytował, odpowiadam na różne kwestie):

Chodzi o to, że nie da się wszyskiego nagiąć "uzgodnieniami i założeniami". Uzgodnij i załóż sobie cokolwiek, a i tak przy prawidłowo podłączonej klawiaturze będziesz dostawał A/a przy naciskaniu A.
Oczywiście teoretycznie możliwe jest, że zmienią się w międzyczasie prawa fizyki (albo przynajmniej jakiś złośliwy wirus będzie przemapowywał klawisze) i nie ma dowodu, że za kolejnym razem będzie to samo. Ale założenie, że jednak będzie tak samo, jest uzasadnione i logiczne (4 punkty, które podawałem), a nie wynika z tego, że sobie subiektywnie ktoś tak uzgodnił.

Innymi słowy - gdzieś istnieje granica, gdzie "uzgodnienia i założenia" już nie działają.
Jeszcze innymi słowy - wiary chodnikowej, naukowej nijak nie da się porównać do wiary w "prawdy objawione" pod względem obiektywności. To zupełnie inny mechanizm, tak się różniący, że wręcz nie powinno się używać tego samego słowa "wiara".
I nie pomogą tu żadne "uzgodnienia i założenia", bo w końcu i tak wszystko zredukuje się do rozumowania odnośnie "4 punktów", które w żaden sposób nie są subiektywne.

Dlaczego podaję podwórkowe przykłady - bo do tej pory niektórzy się na nich wykładają, pomimo deklaracji, że to zupełnie inna wiara pod kątem obiektywności; a niektórzy wręcz wprost kwestionują logikę, twierdząc, że to przecież "taka sama wiara". Otóż nie "taka sama" - stąd te przykłady.

Dlaczego piszę "już o tym pisałem" zamiast odpowiedzieć jeszcze raz - przy czym przy kolejnych dopytywaniach nie piszę wprost, o co chodzi.
Spełnione muszą być warunki:
- pisałem o tym w danym ciągu dyskusji (czyli jest ciągła zależność post-odpowiedź_na_post)
oraz
(
- dyskutant ma to, o co pyta, w cytacie który sam cytuje
uzasadnienie: po co pyta o coś, co ma przed oczasmi
lub
- dyskutant ma to, o co pyta, bezpośrednio wyżej napisane lub ew. kolejny post wyżej
uzasadnienie: pamiętać, o czym DOPIERO CO była mowa powinien każdy - a jak nie, to niech się nauczy spojrzeć pięterko wyżej zamiast dopytywać niczym bezradne dziecko
lub
- dyskutant zmienia temat
uzasadnienie: skoro zmieniasz temat, to na własną odpowiedzialność gubisz to, o czym była mowa
)

Ostatnie - zmiana tematu - to przesrany problem, który pojawia się notorycznie.
Michał w tym bryluje i to nawet prawdopodobnie w dobrej wierze, bo zwyczajnie nie rozumie, co czyta, po czym rozpisuje się o tym, co "zrozumiał", czyli nie na temat.
Z drugiej strony - ponieważ nie widzi, jak sam przeinacza to, co się do niego pisze - nic dziwnego, że ze swojego punktu widzenia totalnie nie wie, co się dzieje, a jakoś musi to sobie zinterpretować. Zarzut trollingu jest tu najprostszy. A że ja nie odpuszczam i cisnę, by na temat odpowiedział, to sobie potwierdza ten zarzut.

Nie ja jedyny zauważyłem problem nierozumienia tekstu pisanego przez MD - niedawno Pelikanica i kilku innych to potwierdzili. Porównując do innych teistów, MD wypada tu najgorzej. Może zresztą to nie jest wcale funkcjonalny analfabetyzm (w końcu myśli dosyć sprawnie) - raczej lenistwo w analizowaniu i przyjmowanie pierwszej interpretacji, jaka się nawinie po nieuważnym przeczytaniu.

Michał Dyszyński

Katolikus

Irbisol

Znowu odpowiem zbiorczo bez cytowania.

Jak widzę, nastąpiło potwierdzenie, że wiara religijna nijak się ma do chodnikowej czy naukowej. Te ostatnie są nieporówywalnie bardziej obiektywne.
To właśnie przekazywałem tymi "4 punktami" - jeżeli rzeczywistość nie jest totalnie losowa i zmysły nie są totalnie oszukańcze, to ta rzeczywistość MUSI emanować w jakiś sposób, który da się jakoś klasyfikować i z jakąś skutecznością umożliwiać przewidywanie skutków na podstawie przyczyn.
Z tego wynika metoda naukowa i - nieco bardziej intuicyjna i naturalna, ale nie mniej skuteczna - wiara chodnikowa.

Czasami jednak występują "intuicje". OK, tylko że są one nazywane po imieniu. To, że się coś komuś wydaje, jest całkowicie w porządku, a czasami wręcz nie ma innego sposobu decydowania. Bywa, że wiele razy dziennie jest się w rozterce "co wybrać" na podstawie niepełnych danych i niepełnych doświadczeń.
Wtedy podejmuje się decyzję intuicyjną, albo nawet w pełni losową. Tylko że tak to się określa - z zastrzeżeniem "wydawało mi się, ale mogę się mylić".
To samo z hipotezami naukowymi - one z definicji są czystymi spekulacjami, gdybaniem, strzelaniem w ciemno z pełną świadomością, że najprawdopodobniej dana hipoteza jest fałszywa.
Wierze religijnej brakuje natomiast tego czynnika - wierzący jakby w ogóle nie brał możliwości pomyłki i nie traktował danej religii jako jednej z wielu opcji, lecz jako opcję praktycznie pewną.
Dlatego nie tłumaczcie w nieskończoność, że czasami trzeba coś założyć i roboczo uwierzyć, bo od tego do wiary religijnej jeszcze daleka droga, pomimo pewnych wspólnych cech.

Powyższe to odpowiedź do was obu - ateista może sobie wychodzić poza wiarę podwórkową, ale traktuje te spekulacje jako spekulacje właśnie, a nie jakieś święte objawienia.

"Za istnieniem Boga nie ma żadnych przesłanek" - bo nie ma.
Nie ma ani za jakimś inteligentnym bytem, ani - tym bardziej - za konkretną "implementacją" boga.
To pytanie Katolikusa wydaje mi się nienaturalne - jak bym musiał sobie coś wmawiać, żeby nie widzieć obecności Boga i co takiego zrobiłem, że tej obecności nie widzę.
Jest tymczasem na odwrót. Prosty eksperyment myślowy - jakie założenia czynicie, że nie widzicie obecności Zeusa albo jednorożców?

W kwestii wiary w cokolwiek (nie tylko w Boga) oczywiście założenia i uzgodnienia działają. Ale założeniami i uzgodnieniami można usprawiedliwić istnienie dowolnego bytu, co samo w sobie powoduje, że są nic nie warte bo dają sprzeczne wyniki.
Gdy się pozostawi samą logikę (4 punkty), to już nie ma założeń i uzgodnień (jakkolwiek niektórzy twierdzą, że przecież jest założenie logiki). I wtedy w żaden sposób Bóg nie wynika. DOKŁADNIE tak samo, jak nie wynika Zeus. Dlatego nie działa argument "jak coś sobie założę/uzgodnię to dany byt istnieje".
Wam jednak Bóg wynika - nadal nie mam pojęcia, skąd.

Michał Dyszyński

Semele

chyba katolikus

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyńki

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Teraz dajesz jeszcze konkrety i jestem zaorany.

Michał Dyszyński

Irbisol

Albo masz argumenty i konkrety albo ich nie masz. Jeżeli masz, to nastawienie drugiej strony nie ma nic do rzeczy. W nauce np. krytyczne nastawienie jest wręcz pożądane.
Dlatego odwrotnie jest ciekawie - jeżeli drugą strona jest nastawiona pozytywnie a nie krytycznie, to nie musisz mieć argumentów a i tak przekonasz.

Michał Dyszyński

MoW

A mógłbyś przesłać pierdzielić i podać te konkrety?
Nauka jakoś sobie z tym radzi i nie uwala dowolnej argumentacji bo "za mało konkretna".

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Niewiary....nawet w człowieka..
Boleje nad tym, że ten margines muszę jednak utrzymywać...