 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:28, 26 Lis 2023 Temat postu: Unieczynnianie mechanizmów obronnych |
|
|
W wątku obok w tym dziale http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/czym-sie-rozni-argument-od-tylko-zadeklarowania-czegos,24445-25.html#765893 zostałem oskarżony o stosowanie mechanizmów obronnych w celu nie przyjęcia pewnych sugestii mojej oponentki. To mi zasugerowało, że warto jest rozpatrzyć możliwie ogólnie ten mechanizm stosowania mechanizmów obronnych przez psychikę u ludzi w różnych okolicznościach.
Nie ukrywam, że nawet jest to wręcz mój osobisty "konik", czyli temat, z którym zmagam się od dziesięcioleci. Będę miał tu chyba niejedno do powiedzenia, bo spostrzeżeń i koncepcji zebrało mi się co niemiara...
Z grubsza przyjmuję tu następujące założenia:
1. Mechanizmy obronne w psychice są faktem. Nie pytam się zatem o to CZY są (także przeze mnie) stosowane, ale JAK i KIEDY je się stosuje.
2. W ogólności mechanizmy obronne nie są niczym złym. Obrona z czegoś się bierze - zapewne z tego, że miewamy różnych napastników, pewnie jakieś wrogie siły. Więc na pewno warto jest rozdzielić mechanizm obrony uzasadnionej, od jakiejś paranoicznej, schizofrenicznej, związanej tylko z desperackimi próbami usprawiedliwienia sobie zaniechania jakichś słusznych postaw mentalnych.
3. Ale już skupiając się na "tych złych" mechanizmach obronnych, warto jest je chyba nauczyć się rozpoznawać. Postawię sobie pytanie o to, kiedy one występują, jak je odróżnić od sytuacji, gdy ktoś komuś tylko wmawia, że są stosowane.
4. Mechanizmy obronne najczęściej (moje spostrzeżenie) związane są przenikaniem się aspektu intelektualnego rozumowań z emocjonalnym. Ludzie o słabej zdolności wglądu w siebie podlegają im zupełnie bezwiednie, nie są w stanie w ogóle zauważyć ich stosowania, w nawet w tych najbardziej fałszujących poprawność osądu formach. Warto jest zatem przy rozpatrywaniu mechanizmów obronnych zwracać uwagę na to, jak zmienia się osąd w zależności od tego, jakie stany emocjonalne ma osądzający. W czysto intelektualnym podejściu emocje nie powinny wpływać na obiektywne osądy. Ale w rzeczywistych zastosowaniach to się nie stosuje, emocje, pragnienia tworzą cały zespół życzeniowego myślenia, który modyfikuje rozpoznania, cały czas psuje ideał obiektywizmu myślenia.
Stawiam sobie pierwsze pytanie: jakie OBIEKTYWNE argumenty zawiera kierowany do mnie przekaz?
Oznacz to, że na start staram się odsunąć wszelkie życzeniowe aspekty kierowanych do mnie sugestii - domniemania moich emocji, domniemania intencji, win, emocji, czyli ogólnie tego, co ściśle związane z osobą (personą), a nie ze sprawą (ideą). Na start biorę sobie czyjąś wypowiedź tak, jakby w ogóle przefiltrować ją w ten sposób, że ZNIKA WSZYSTKO TO, CO ODNOSI SIĘ DO MOJEGO EGO, PRAGNIEŃ, EMOCJI IDENTYFIKACJI Z GRUPAMI SPOŁECZNYMI. Te wszystkie emocjonalne sugestie "przykrywam karteczkami" i patrzę, co zostało...
Jak mi w głowie zostanie TYLKO SAMA SPRAWA, bez domieszanych do niej ambicji, emocji (szczególnie tych urażonych), życzeń to dopiero mówię sobie: to teraz dopiero mogę się zabrać za właściwą robotę myślową (wcześniej to był tylko etap czyszczenia dyskusji ze śmieci).
Ćwiczę się cały czas w różnych technikach kontroli wpływów emocjonalnych na moje myślenie. Gdy dyskutuję z ludźmi, co chwila diagnozuję się pod katem:
- czy czasem nie odczułem, że jakiś aspekt wypowiedzi poruszył mnie nadmiarowo emocjonalnie?
- czy nie pojawiła się w moim myśleniu jakaś dodatkowa sugestia, która ma źródło nie w tym, co merytoryczne, a tylko w emocjach?
- zwrócić uwagę, czy jakiś element mojego rozumowania nie wykazuje niebezpiecznego powinowactwa do aspektu znaczenia, ego, wywyższania się!
- analizować, czy aspekt rywalizacyjny w dyskusji nie przykrył mi jakichś elementów rozumowania, czyli czy np. nie oceniłem czego negatywnie albo pozytywnie głównie z tego powodu, że "ma wyjść, że to ja jestem tym bardziej kompetentnym, niezależnie od przebiegu rozumowania"?
Takie pytania sobie zadaję.
Czy umiem na je wszystkie odpowiedzieć satysfakcjonująco, czyli być pewnym, że uniknąłem pułapek myślenia życzeniowego, wypierania, stosowania mechanizmów obronnych?...
Co to to nie! Nigdy praktycznie tego nie przyjmuję, aby już ta moja walka z życzeniowością myślenia miała się skończyć. Zawsze jestem tu niedoskonały, zawsze "w drodze". Ale jednak pewne postępy czynię - rozpoznaję coraz więcej swoich "wpadek" pod względem życzeniowości (właśnie to traktuje jako element pozytywny! Właśnie ZNALEZIENIE błędu w sobie jest dowodem, ze jednak działam, że się posuwam do przodu! Jakbym nie znajdował w sobie uchybień, to świadczyłoby automatycznie, że stoczyłem się ku postawie pustego samozadowolenia. Więc nie zamierzam spocząć, dopóki jakiegoś uchybienia W SOBIE nie znajdę!).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:20, 26 Lis 2023 Temat postu: Re: Unieczynnianie mechanizmów obronnych |
|
|
Ważnym wg mnie narzędziem walki z fałszującymi mechanizmami obronnymi w psychice jest postawą, którą umownie nazwałbym DĄŻENIEM DO KONKRETYZACJI DZIAŁAŃ.
Tym, co demaskuje wiele pozornych postaw i zachowań jest zadanie sobie pytania: ale CO KONKRETNIE zrobiłeś, aby zrealizować te słuszne postulaty, jakie deklarujesz, że spełniasz, że możesz się do nich przyznać?
Słowo "konkretnie" pełni tu ważną rolę, ono domaga się WSKAZANIA JAWNEGO INCYDENTU, czegoś co można powiedzieć, iż było rozpoznawalne, miało miejsce w określonym miejscu i czasie.
Jednym ze sposobów działania mechanizmów obronnych jest bowiem deklarowanie swojego "stosowania" tego co pozytywne "tak w ogóle", tak niekonkretnie. To jest trochę ja z tłumaczeniem dziecka, dlaczego nie odrobiło lekcji - powie nieraz "starałem się, próbowałem, ale nie wyszło". Tymczasem owo "próbowanie" czasem sprowadziło się do otworzenia podręcznika, spojrzenia na treść, którą trzeba się nauczyć i uznania w sobie: eeeeee, nic nie rozumiem, to się nie uda, próbowałem, ale nie wyszło... A i to dobrze, że w ogóle dziecko tę książkę otworzyło, a nie sobie tylko w samych myślach stwierdziło: eeee, to trudne jest, nie ogarnę tego, nie ma sensu zaglądać do podręcznika, już przecież wiem, że się nie uda, choć próbowałem...
Więc postuluję tę zasadę konkretności w określaniu swoich działań, jakie podejmujemy przeciw destrukcyjnym poznawczo mechanizmom obronnym.
Co KONKRETNIE można tu zrobić?
- Warto by na start (też już konkretnie...  ) podać jakieś przykłady choćby potencjalnych działań:
- którym aspektem rozumowania odsuwam czyjś zarzut - proszę o wskazanie i nazwanie go.
- jakie swoje reakcje psychiczne zaobserwowałem? (tu: podanie ich listy)
- na podstawie czego oceniłem, że reakcja psychiczna jakiegoś typu nie miała wpływu na moje rozumowanie?
- po czym poznaję, czy ten wpływ występuje? (lista symptomów)
itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:04, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Samoobserwacja jest jak najbardziej wskazana i pomocna przy odkrywaniu stosowania przez siebie mechanizmów obronnych, jednak ma pewną słabość, która czyni ją metodą niewystarczającą, mianowicie: mechanizmy obronne z definicji są zakryte przed naszą świadomością, więc obserwując choćby i intensywnie i w sposób zdyscyplinowany zawartość swojej świadomości, i tak wyżej tej świadomości nie przeskoczymy. Trzeba coś zrobić, żeby te mechanizmy wylazły na powierzchnię świadomości. Techniki są różne, ale taką podstawową, którą stosują przeciętni Kowalscy jest otwartość na feedback otoczenia, dzięki czemu możemy spojrzeć na sytuację z perspektywy zewnętrznej. Jeżeli do tego feedbacku zewnętrznego będziemy każdorazowo podchodzić z własnym zestawem kryteriów, to cały czas pozostaniemy w obrębie własnej perspektywy, np. weźmy taki case study
Ktoś mówi "Czemu się tak wściekasz?" A my na to "Co ty chrzanisz, ja się wściekam? W którym niby miejscu?" I ten ktoś nam mówi "Unosisz głos, przerywasz mi jak mówię". A my na to "Nic takiego nie czuję, w ogóle nie jestem wściekły".
I teraz analizując ten case, z naszej perspektywy my naprawdę się nie wściekamy, nic takiego nie ma w treści naszej świadomości, ale z perspektywy zewnętrznej tak. I to co przemawia na korzyść tej zewnętrznej perspektywy jest odwołanie się do obiektywnych, materialnych symptomów świadczących o tym, że kierują nami takie a nie inne motywy.
O tym jakie motywy nami kierują świadczą nie tyle nasze myśli i słowa, co czyny. I trzeba wobec tego mniej się skupiać na własnych odczuciach, a bardziej na twardych, materialnych dowodach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:57, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Samoobserwacja jest jak najbardziej wskazana i pomocna przy odkrywaniu stosowania przez siebie mechanizmów obronnych, jednak ma pewną słabość, która czyni ją metodą niewystarczającą, mianowicie: mechanizmy obronne z definicji są zakryte przed naszą świadomością, więc obserwując choćby i intensywnie i w sposób zdyscyplinowany zawartość swojej świadomości, i tak wyżej tej świadomości nie przeskoczymy. Trzeba coś zrobić, żeby te mechanizmy wylazły na powierzchnię świadomości. Techniki są różne, ale taką podstawową, którą stosują przeciętni Kowalscy jest otwartość na feedback otoczenia, dzięki czemu możemy spojrzeć na sytuację z perspektywy zewnętrznej. Jeżeli do tego feedbacku zewnętrznego będziemy każdorazowo podchodzić z własnym zestawem kryteriów, to cały czas pozostaniemy w obrębie własnej perspektywy, np. weźmy taki case study
Ktoś mówi "Czemu się tak wściekasz?" A my na to "Co ty chrzanisz, ja się wściekam? W którym niby miejscu?" I ten ktoś nam mówi "Unosisz głos, przerywasz mi jak mówię". A my na to "Nic takiego nie czuję, w ogóle nie jestem wściekły".
I teraz analizując ten case, z naszej perspektywy my naprawdę się nie wściekamy, nic takiego nie ma w treści naszej świadomości, ale z perspektywy zewnętrznej tak. I to co przemawia na korzyść tej zewnętrznej perspektywy jest odwołanie się do obiektywnych, materialnych symptomów świadczących o tym, że kierują nami takie a nie inne motywy.
O tym jakie motywy nami kierują świadczą nie tyle nasze myśli i słowa, co czyny. I trzeba wobec tego mniej się skupiać na własnych odczuciach, a bardziej na twardych, materialnych dowodach. |
Ten Twój przykład z wściekaniem się wg mnie ilustruje inną jeszcze ciekawą rzecz - subiektywizm odczuć. To, co jedna osoba uważa za "już wściekanie się", inna może uznać za "jedynie nieco podniesiony głos, aby się przebić przez niechęć do wysluchania". Ludzkie reakcje nie są klasyfikowalne w prosty sposób - zwykle jest pewne spektrum postaw i emocji, które są w różny sposób odbierane.
Tu jest też kolejne pole do nieporozumień między ludźmi - różne domyślne, wewnętrzne klasyfikacje. Jedna osoba milczenie drugiej może traktować jako przyjazne, drga za obojętne, a jeszcze inna za wrogie. W intencjach samej osoby milczącej też mogą być zawarte raz takie, raz inne odmiany.
Dlatego ja właściwie odrzucam, jako domyślnie przesadzone, życzeniowe, mało wiarygodne relacje na temat intencji, czy uczuć innych ludzi. Niech każdy się raczej wypowiada o swoich o emocjach i intencjach. A jeśli nawet coś na temat intencji i emocji innej osoby chce powiedzieć (co może i samo w sobie jeszcze błędem nie jest), to niech przynajmniej czyni to z wyraźną pokorą, nie narzucająco, nie na zasadzie "ja ci powiem, co ty czujesz, bo to ja wiem, lepiej co czujesz, niż ty sam".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:37, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Samoobserwacja jest jak najbardziej wskazana i pomocna przy odkrywaniu stosowania przez siebie mechanizmów obronnych, jednak ma pewną słabość, która czyni ją metodą niewystarczającą, mianowicie: mechanizmy obronne z definicji są zakryte przed naszą świadomością, więc obserwując choćby i intensywnie i w sposób zdyscyplinowany zawartość swojej świadomości, i tak wyżej tej świadomości nie przeskoczymy. Trzeba coś zrobić, żeby te mechanizmy wylazły na powierzchnię świadomości. Techniki są różne, ale taką podstawową, którą stosują przeciętni Kowalscy jest otwartość na feedback otoczenia, dzięki czemu możemy spojrzeć na sytuację z perspektywy zewnętrznej. Jeżeli do tego feedbacku zewnętrznego będziemy każdorazowo podchodzić z własnym zestawem kryteriów, to cały czas pozostaniemy w obrębie własnej perspektywy, np. weźmy taki case study
Ktoś mówi "Czemu się tak wściekasz?" A my na to "Co ty chrzanisz, ja się wściekam? W którym niby miejscu?" I ten ktoś nam mówi "Unosisz głos, przerywasz mi jak mówię". A my na to "Nic takiego nie czuję, w ogóle nie jestem wściekły".
I teraz analizując ten case, z naszej perspektywy my naprawdę się nie wściekamy, nic takiego nie ma w treści naszej świadomości, ale z perspektywy zewnętrznej tak. I to co przemawia na korzyść tej zewnętrznej perspektywy jest odwołanie się do obiektywnych, materialnych symptomów świadczących o tym, że kierują nami takie a nie inne motywy.
O tym jakie motywy nami kierują świadczą nie tyle nasze myśli i słowa, co czyny. I trzeba wobec tego mniej się skupiać na własnych odczuciach, a bardziej na twardych, materialnych dowodach. |
Ten Twój przykład z wściekaniem się wg mnie ilustruje inną jeszcze ciekawą rzecz - subiektywizm odczuć. To, co jedna osoba uważa za "już wściekanie się", inna może uznać za "jedynie nieco podniesiony głos, aby się przebić przez niechęć do wysluchania". Ludzkie reakcje nie są klasyfikowalne w prosty sposób - zwykle jest pewne spektrum postaw i emocji, które są w różny sposób odbierane.
|
Oczywiście, że ocena z zewnątrz nie musi być zaraz obiektywna i wiarygodna. Stąd warto się wystawiać na ocenę ze strony wielu różnych osób. Jeśli jedna osoba stwierdzi, że się wściekam, kiedy tego nie czuję, to można to zignorować, ale jeśli słyszę to od 20 różnych osób, to prawdopodobieństwo, że coś jest na rzeczy, jest spore. I też nie chodzi o to, żeby na siłę przyjmować ten feedback jako własny "Ok, twierdzicie, że się wściekam, to tak musi być", bo to tak nie działa. Żeby przyjąć to do wiadomości, trzeba najpierw do tej wypartej emocji się dostać. Ale już ten feedback jeśli zostanie wzięty pod uwagę sprawi, że zostaną uruchomione procesy uświadamiania, bo zwątpiliśmy w swoją perspektywę, a więc osłabiliśmy samoobronę w tym względzie. I od tego cała zabawa się zaczyna.
| Cytat: | | Dlatego ja właściwie odrzucam, jako domyślnie przesadzone, życzeniowe, mało wiarygodne relacje na temat intencji, czy uczuć innych ludzi. Niech każdy się raczej wypowiada o swoich o emocjach i intencjach. A jeśli nawet coś na temat intencji i emocji innej osoby chce powiedzieć (co może i samo w sobie jeszcze błędem nie jest), to niech przynajmniej czyni to z wyraźną pokorą, nie narzucająco, nie na zasadzie "ja ci powiem, co ty czujesz, bo to ja wiem, lepiej co czujesz, niż ty sam". |
Mechanizm, który opisałam dotyczyć może tak uczuć, intencji, jak i czegoś bardziej twardego - czynów. Np.
Olek twierdzi "Ja nigdy nie oceniam cudzych emocji i intencji. Uważam, że nikt nie może wiedzieć tego co czuje druga osoba"
Damian na to "No ale przecież nie dalej jak wczoraj żywo rozprawiałeś na temat rzekomych niecnych intencji Twojego szefa"
Olek "A to, co innego, bo...[racjonalizacja]
I to jest najbardziej "tricky" w mechanizmach obronnych, że nawet jak się przyłapie kogoś na gorącym uczynku, pokazuje mu się dowody "patrz, jest inaczej niż twierdzisz", to taki ktoś często będzie szedł w zaparte, uciekając się innych mechanizmów obronnych.
Warto się wobec tego uczulić na pewne kwestie, które są symptomatyczne dla stosowania takich mechanizmów. Np. zauważenie, że często krytykujemy innych ludzi za jakąś cechę albo wzbudza ona u nas wyjątkowo negatywne emocje. Bardzo często będzie to cecha, którą sami u siebie wypieramy. Gdybyśmy byli jej świadomi, to krytyka innych nie przychodziłaby nam z taką łatwością. Gdybyśmy natomiast byli jej świadomi u innych, a sami byśmy byli na etapie, gdzie tę cechę mamy pod kontrolą, to wówczas podchodzilibyśmy do niej u innych ze zrozumieniem, a nie na zasadzie węszenia i podejmowania próby oczyszczenia z niej świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:53, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Samoobserwacja jest jak najbardziej wskazana i pomocna przy odkrywaniu stosowania przez siebie mechanizmów obronnych, jednak ma pewną słabość, która czyni ją metodą niewystarczającą, mianowicie: mechanizmy obronne z definicji są zakryte przed naszą świadomością, więc obserwując choćby i intensywnie i w sposób zdyscyplinowany zawartość swojej świadomości, i tak wyżej tej świadomości nie przeskoczymy. Trzeba coś zrobić, żeby te mechanizmy wylazły na powierzchnię świadomości. Techniki są różne, ale taką podstawową, którą stosują przeciętni Kowalscy jest otwartość na feedback otoczenia, dzięki czemu możemy spojrzeć na sytuację z perspektywy zewnętrznej. Jeżeli do tego feedbacku zewnętrznego będziemy każdorazowo podchodzić z własnym zestawem kryteriów, to cały czas pozostaniemy w obrębie własnej perspektywy, np. weźmy taki case study
Ktoś mówi "Czemu się tak wściekasz?" A my na to "Co ty chrzanisz, ja się wściekam? W którym niby miejscu?" I ten ktoś nam mówi "Unosisz głos, przerywasz mi jak mówię". A my na to "Nic takiego nie czuję, w ogóle nie jestem wściekły".
I teraz analizując ten case, z naszej perspektywy my naprawdę się nie wściekamy, nic takiego nie ma w treści naszej świadomości, ale z perspektywy zewnętrznej tak. I to co przemawia na korzyść tej zewnętrznej perspektywy jest odwołanie się do obiektywnych, materialnych symptomów świadczących o tym, że kierują nami takie a nie inne motywy.
O tym jakie motywy nami kierują świadczą nie tyle nasze myśli i słowa, co czyny. I trzeba wobec tego mniej się skupiać na własnych odczuciach, a bardziej na twardych, materialnych dowodach. |
Ten Twój przykład z wściekaniem się wg mnie ilustruje inną jeszcze ciekawą rzecz - subiektywizm odczuć. To, co jedna osoba uważa za "już wściekanie się", inna może uznać za "jedynie nieco podniesiony głos, aby się przebić przez niechęć do wysluchania". Ludzkie reakcje nie są klasyfikowalne w prosty sposób - zwykle jest pewne spektrum postaw i emocji, które są w różny sposób odbierane.
|
Oczywiście, że ocena z zewnątrz nie musi być zaraz obiektywna i wiarygodna. Stąd warto się wystawiać na ocenę ze strony wielu różnych osób. Jeśli jedna osoba stwierdzi, że się wściekam, kiedy tego nie czuję, to można to zignorować, ale jeśli słyszę to od 20 różnych osób, to prawdopodobieństwo, że coś jest na rzeczy, jest spore. I też nie chodzi o to, żeby na siłę przyjmować ten feedback jako własny "Ok, twierdzicie, że się wściekam, to tak musi być", bo to tak nie działa. Żeby przyjąć to do wiadomości, trzeba najpierw do tej wypartej emocji się dostać. Ale już ten feedback jeśli zostanie wzięty pod uwagę sprawi, że zostaną uruchomione procesy uświadamiania, bo zwątpiliśmy w swoją perspektywę, a więc osłabiliśmy samoobronę w tym względzie. I od tego cała zabawa się zaczyna. |
Masz rację, ale jest tu jeszcze jeden poziom nieoczywisty - związany z samą klasyfikacja "wściekania się". W pewnych środowiskach/rodzinach naturalnie mówi się bardziej podniesionym głosem, z większą dawką emocji. W innym jest więcej spokoju, powagi. Pewna postawa, jakiś tam ton głosu może być więc przez jednych oceniony jako "podniesiony", u innych "naturalny", a jeszcze innych (gdzie skrajnie się emocjonalnie na co dzień przemawia) już ocierający się o wyciszenie i wycofanie.
Trudno chyba mowić o obiektywizmie ocen ludzkich reakcji emocjonalnych w obliczu tak znaczących różnic kulturowych.
| towarzyski.pelikan napisał: | Mechanizm, który opisałam dotyczyć może tak uczuć, intencji, jak i czegoś bardziej twardego - czynów. Np.
Olek twierdzi "Ja nigdy nie oceniam cudzych emocji i intencji. Uważam, że nikt nie może wiedzieć tego co czuje druga osoba"
Damian na to "No ale przecież nie dalej jak wczoraj żywo rozprawiałeś na temat rzekomych niecnych intencji Twojego szefa"
Olek "A to, co innego, bo...[racjonalizacja]
I to jest najbardziej "tricky" w mechanizmach obronnych, że nawet jak się przyłapie kogoś na gorącym uczynku, pokazuje mu się dowody "patrz, jest inaczej niż twierdzisz", to taki ktoś często będzie szedł w zaparte, uciekając się innych mechanizmów obronnych.
Warto się wobec tego uczulić na pewne kwestie, które są symptomatyczne dla stosowania takich mechanizmów. Np. zauważenie, że często krytykujemy innych ludzi za jakąś cechę albo wzbudza ona u nas wyjątkowo negatywne emocje. Bardzo często będzie to cecha, którą sami u siebie wypieramy. Gdybyśmy byli jej świadomi, to krytyka innych nie przychodziłaby nam z taką łatwością. Gdybyśmy natomiast byli jej świadomi u innych, a sami byśmy byli na etapie, gdzie tę cechę mamy pod kontrolą, to wówczas podchodzilibyśmy do niej u innych ze zrozumieniem, a nie na zasadzie węszenia i podejmowania próby oczyszczenia z niej świata. |
Ja uważam, że z tym ocenianiem innych trzeba gdzie indziej postawić tę główną granicę, CZY oceniam. Bo to naturalne jest (jest to po prostu mechanizm EMPATII), że oceniamy nastrój, intencje, uczucia innych osób. Podobno psy bywają w tym nawet lepsze od ludzi, nawet one świetnie wyczuwają uczucia swoich opiekunów (a i koty też tak mają). Tak więc to jest naturalne, że innych oceniamy. Natomiast kwestią osobną jest
- mówienie komuś o tych ocenach
- a już szczególnie upieranie się, że te oceny posiada nieomylne.
Granicą wg mnie - tą nad którą każdy powinien się zastanowić - jest to, na ile mamy prawo upierać się przy tym, że ktoś tam inny coś robi na pewno z tą właśnie intencją, którą mu przypisujemy. Bo szczególnie w obliczu różnych sporów i silnych emocji, sami możemy mieć tendencję do naciągania naszych ocen cudzych intencji, w celu racjonalizowania sobie ocen innej osoby, które z kolei są nam potrzebne w jakiejś postaci naszego życzeniowego myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:14, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Samoobserwacja jest jak najbardziej wskazana i pomocna przy odkrywaniu stosowania przez siebie mechanizmów obronnych, jednak ma pewną słabość, która czyni ją metodą niewystarczającą, mianowicie: mechanizmy obronne z definicji są zakryte przed naszą świadomością, więc obserwując choćby i intensywnie i w sposób zdyscyplinowany zawartość swojej świadomości, i tak wyżej tej świadomości nie przeskoczymy. Trzeba coś zrobić, żeby te mechanizmy wylazły na powierzchnię świadomości. Techniki są różne, ale taką podstawową, którą stosują przeciętni Kowalscy jest otwartość na feedback otoczenia, dzięki czemu możemy spojrzeć na sytuację z perspektywy zewnętrznej. Jeżeli do tego feedbacku zewnętrznego będziemy każdorazowo podchodzić z własnym zestawem kryteriów, to cały czas pozostaniemy w obrębie własnej perspektywy, np. weźmy taki case study
Ktoś mówi "Czemu się tak wściekasz?" A my na to "Co ty chrzanisz, ja się wściekam? W którym niby miejscu?" I ten ktoś nam mówi "Unosisz głos, przerywasz mi jak mówię". A my na to "Nic takiego nie czuję, w ogóle nie jestem wściekły".
I teraz analizując ten case, z naszej perspektywy my naprawdę się nie wściekamy, nic takiego nie ma w treści naszej świadomości, ale z perspektywy zewnętrznej tak. I to co przemawia na korzyść tej zewnętrznej perspektywy jest odwołanie się do obiektywnych, materialnych symptomów świadczących o tym, że kierują nami takie a nie inne motywy.
O tym jakie motywy nami kierują świadczą nie tyle nasze myśli i słowa, co czyny. I trzeba wobec tego mniej się skupiać na własnych odczuciach, a bardziej na twardych, materialnych dowodach. |
Ten Twój przykład z wściekaniem się wg mnie ilustruje inną jeszcze ciekawą rzecz - subiektywizm odczuć. To, co jedna osoba uważa za "już wściekanie się", inna może uznać za "jedynie nieco podniesiony głos, aby się przebić przez niechęć do wysluchania". Ludzkie reakcje nie są klasyfikowalne w prosty sposób - zwykle jest pewne spektrum postaw i emocji, które są w różny sposób odbierane.
|
Oczywiście, że ocena z zewnątrz nie musi być zaraz obiektywna i wiarygodna. Stąd warto się wystawiać na ocenę ze strony wielu różnych osób. Jeśli jedna osoba stwierdzi, że się wściekam, kiedy tego nie czuję, to można to zignorować, ale jeśli słyszę to od 20 różnych osób, to prawdopodobieństwo, że coś jest na rzeczy, jest spore. I też nie chodzi o to, żeby na siłę przyjmować ten feedback jako własny "Ok, twierdzicie, że się wściekam, to tak musi być", bo to tak nie działa. Żeby przyjąć to do wiadomości, trzeba najpierw do tej wypartej emocji się dostać. Ale już ten feedback jeśli zostanie wzięty pod uwagę sprawi, że zostaną uruchomione procesy uświadamiania, bo zwątpiliśmy w swoją perspektywę, a więc osłabiliśmy samoobronę w tym względzie. I od tego cała zabawa się zaczyna. |
Masz rację, ale jest tu jeszcze jeden poziom nieoczywisty - związany z samą klasyfikacja "wściekania się". W pewnych środowiskach/rodzinach naturalnie mówi się bardziej podniesionym głosem, z większą dawką emocji. W innym jest więcej spokoju, powagi. Pewna postawa, jakiś tam ton głosu może być więc przez jednych oceniony jako "podniesiony", u innych "naturalny", a jeszcze innych (gdzie skrajnie się emocjonalnie na co dzień przemawia) już ocierający się o wyciszenie i wycofanie.
Trudno chyba mowić o obiektywizmie ocen ludzkich reakcji emocjonalnych w obliczu tak znaczących różnic kulturowych. |
Dlatego właśnie zasugerowałam kierowanie się feedbackiem wielu osób.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Mechanizm, który opisałam dotyczyć może tak uczuć, intencji, jak i czegoś bardziej twardego - czynów. Np.
Olek twierdzi "Ja nigdy nie oceniam cudzych emocji i intencji. Uważam, że nikt nie może wiedzieć tego co czuje druga osoba"
Damian na to "No ale przecież nie dalej jak wczoraj żywo rozprawiałeś na temat rzekomych niecnych intencji Twojego szefa"
Olek "A to, co innego, bo...[racjonalizacja]
I to jest najbardziej "tricky" w mechanizmach obronnych, że nawet jak się przyłapie kogoś na gorącym uczynku, pokazuje mu się dowody "patrz, jest inaczej niż twierdzisz", to taki ktoś często będzie szedł w zaparte, uciekając się innych mechanizmów obronnych.
Warto się wobec tego uczulić na pewne kwestie, które są symptomatyczne dla stosowania takich mechanizmów. Np. zauważenie, że często krytykujemy innych ludzi za jakąś cechę albo wzbudza ona u nas wyjątkowo negatywne emocje. Bardzo często będzie to cecha, którą sami u siebie wypieramy. Gdybyśmy byli jej świadomi, to krytyka innych nie przychodziłaby nam z taką łatwością. Gdybyśmy natomiast byli jej świadomi u innych, a sami byśmy byli na etapie, gdzie tę cechę mamy pod kontrolą, to wówczas podchodzilibyśmy do niej u innych ze zrozumieniem, a nie na zasadzie węszenia i podejmowania próby oczyszczenia z niej świata. |
Ja uważam, że z tym ocenianiem innych trzeba gdzie indziej postawić tę główną granicę, CZY oceniam. Bo to naturalne jest (jest to po prostu mechanizm EMPATII), że oceniamy nastrój, intencje, uczucia innych osób. Podobno psy bywają w tym nawet lepsze od ludzi, nawet one świetnie wyczuwają uczucia swoich opiekunów (a i koty też tak mają). Tak więc to jest naturalne, że innych oceniamy. Natomiast kwestią osobną jest
- mówienie komuś o tych ocenach
- a już szczególnie upieranie się, że te oceny posiada nieomylne.
Granicą wg mnie - tą nad którą każdy powinien się zastanowić - jest to, na ile mamy prawo upierać się przy tym, że ktoś tam inny coś robi na pewno z tą właśnie intencją, którą mu przypisujemy. Bo szczególnie w obliczu różnych sporów i silnych emocji, sami możemy mieć tendencję do naciągania naszych ocen cudzych intencji, w celu racjonalizowania sobie ocen innej osoby, które z kolei są nam potrzebne w jakiejś postaci naszego życzeniowego myślenia. |
Pytane skąd byśmy mieli wiedzieć, że ktoś upiera się, że jego ocena jest nieomylna, gdybyśmy sami nie przypisywali takiemu komuś, że upiera się, ze jego ocena jest nieomylna? I w ten sposób sami możemy naciągać swoją ocenę cudzych intencji, żeby sobie zracjonalizować, żeby jej nie przyjmować.
Ostatecznie, z faktu, że się upiera, że jej ocena jest nieomylna (gdyby to była prawda), nie wynika, że nie ma racji, więc właściwie jakie to ma znaczenie? Raczej to wygląda na szukanie wymówek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:00, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Mechanizm, który opisałam dotyczyć może tak uczuć, intencji, jak i czegoś bardziej twardego - czynów. Np.
Olek twierdzi "Ja nigdy nie oceniam cudzych emocji i intencji. Uważam, że nikt nie może wiedzieć tego co czuje druga osoba"
Damian na to "No ale przecież nie dalej jak wczoraj żywo rozprawiałeś na temat rzekomych niecnych intencji Twojego szefa"
Olek "A to, co innego, bo...[racjonalizacja]
I to jest najbardziej "tricky" w mechanizmach obronnych, że nawet jak się przyłapie kogoś na gorącym uczynku, pokazuje mu się dowody "patrz, jest inaczej niż twierdzisz", to taki ktoś często będzie szedł w zaparte, uciekając się innych mechanizmów obronnych.
Warto się wobec tego uczulić na pewne kwestie, które są symptomatyczne dla stosowania takich mechanizmów. Np. zauważenie, że często krytykujemy innych ludzi za jakąś cechę albo wzbudza ona u nas wyjątkowo negatywne emocje. Bardzo często będzie to cecha, którą sami u siebie wypieramy. Gdybyśmy byli jej świadomi, to krytyka innych nie przychodziłaby nam z taką łatwością. Gdybyśmy natomiast byli jej świadomi u innych, a sami byśmy byli na etapie, gdzie tę cechę mamy pod kontrolą, to wówczas podchodzilibyśmy do niej u innych ze zrozumieniem, a nie na zasadzie węszenia i podejmowania próby oczyszczenia z niej świata. |
Ja uważam, że z tym ocenianiem innych trzeba gdzie indziej postawić tę główną granicę, CZY oceniam. Bo to naturalne jest (jest to po prostu mechanizm EMPATII), że oceniamy nastrój, intencje, uczucia innych osób. Podobno psy bywają w tym nawet lepsze od ludzi, nawet one świetnie wyczuwają uczucia swoich opiekunów (a i koty też tak mają). Tak więc to jest naturalne, że innych oceniamy. Natomiast kwestią osobną jest
- mówienie komuś o tych ocenach
- a już szczególnie upieranie się, że te oceny posiada nieomylne.
Granicą wg mnie - tą nad którą każdy powinien się zastanowić - jest to, na ile mamy prawo upierać się przy tym, że ktoś tam inny coś robi na pewno z tą właśnie intencją, którą mu przypisujemy. Bo szczególnie w obliczu różnych sporów i silnych emocji, sami możemy mieć tendencję do naciągania naszych ocen cudzych intencji, w celu racjonalizowania sobie ocen innej osoby, które z kolei są nam potrzebne w jakiejś postaci naszego życzeniowego myślenia. |
Pytane skąd byśmy mieli wiedzieć, że ktoś upiera się, że jego ocena jest nieomylna, gdybyśmy sami nie przypisywali takiemu komuś, że upiera się, ze jego ocena jest nieomylna? I w ten sposób sami możemy naciągać swoją ocenę cudzych intencji, żeby sobie zracjonalizować, żeby jej nie przyjmować.
Ostatecznie, z faktu, że się upiera, że jej ocena jest nieomylna (gdyby to była prawda), nie wynika, że nie ma racji, więc właściwie jakie to ma znaczenie? Raczej to wygląda na szukanie wymówek. |
Szukanie wymówek...
To jest fajny, bardzo ważny temat w kontekście tego wątku. 
Czy powinniśmy (nie) szukać sobie wymówek?...
Jak się spojrzy na dyskusje ludzi (jako trzecia osoba patrząc, z pozycji nie zaangażowanego bezpośrednio rzeczy oceniając, bo mało kto umie tak obiektywnie patrzeć na własne dyskusje) to zobaczymy, że "jakoś tak" postulat "nie wolno jest szukać wymówek" dziwnie wszyscy formułują wobec kogoś, kto został o coś oskarżony, ale...
praktycznie nigdy nikt nie wyciągnie tego postulatu wobec siebie, gdy to jego oskarżają (a szczególnie, gdy czuje, że może oskarżenie jest niesprawiedliwe). "Dziwnym trafem" taki postulat "wymówek nie należy szukać, bo to jest samooszukiwanie się wobec słusznych zarzutów" jest formułowane tylko w jedną stronę. A gdy ktoś, kto "miał nie szukać wymówek", w odwecie nas o coś oskarży, to my oczywiście nie poradzimy wtedy sobie "to teraz ja nie powinienem szukać wymówek". Dziwne to?... Dlaczego tak?...
Bo ja jestem inny?... Bo dla mnie powinny być "odpowiednio dostosowane" zasady?...
Przyznam, że już dawno podobne rozumowanie do tego punktu doprowadziłem i starałem się wyciągać z niego wnioski. Jakie one są?...
Pierwszy główny jest następujący: "szukanie wymówek" jest niczym innym, jak tylko po prostu myśleniem o tym, czy zarzut się wobec nas stosuje, czy nie. Bo może te "wymówki" to w istocie wcale nie wymówki, w sensie naciągania na siłę usprawiedliwienia, tylko po prostu nasze twarde, jak najbardziej zasadne argumenty, które mamy; jako że to my mamy rację, a zarzut wobec nas stawiany jest nieuczciwy. Tak może być. I tak nawet jest STATYSTYCZNIE W 50% przypadków.
Osoby mocno napastliwe będą pewnie nalegały, aby się broniący przed ich napastliwością "nie wymawiali". Ci, co rzadko innych słownie atakują, nie mają tego problemu z szukaniem przez kogoś wymówek, bo rzadko się kogoś czepiają, więc wymówki nie mają potrzeby się pojawiać.
Wniosek?...
Jeśli przychodzi nam dość często przez usta (także pisząc) sformułowanie "ty nie szukaj sobie wymówek", to warto jest się zastanowić, czy czasem nie jesteśmy przesadnie ogólnie napastliwi wobec ludzi. Bo niby dlaczego to w rozmowach właśnie z nami pojawia się ten problem szukania wymówek?... Z innymi nikt sobie wymówek nie musi szukać, z innymi w ogóle nie ma problemu z potrzebą obrony, bo oni zarzuty stawiają ostrożnie, bo może nie mają potrzeby wyżywania się w napastliwościach.
Każdy argument odpowiadający na czyjś wcześniejszy zarzut można podpiąć pod etykietę, iż "on szuka wymówek". Każde usprawiedliwienie (także to absolutnie słuszne, także to najbardziej uczciwe przed najbardziej wredną, niesprawiedliwą, bezzasadną, kłamliwą formą ataku słownego) można zaetykietować jako "szukanie wymówki" i dalej wpierać na żywca, jak to ktoś tej wymówki szukać nie powinien, tylko pokornie przyjąć te kłamliwe pomyje, co mu je ktoś chce na głowę wylać. A napastliwi chętnie takiej manipulacji się chwycą, byle poczuć się tymi zwycięzcami, tymi skutecznie bijącymi.
I chyba warto jest mieć tego świadomość. Bo ten świat nie jest taki łagodny. Bycie naiwnym nie popłaca.
Więc ja powiem niejednemu, kto mi zarzuca, że "szukam wymówek" coś w stylu: ty tu cwaniaczku nie manipuluj słowami, nie próbuj narzucać swoich sugestii pomysłem nazywania moich argumentów "wymówkami". Te moje "wymówki" są po prostu wyjaśnieniem kłamliwych zarzutów i de facto nie są żadnym wymawianiem się, tylko wyjaśnieniem tego, że nieuczciwie ktoś tu stawiał zarzuty. I to niech on teraz może zrezygnuje z "wymówek" i przeprosi za to, że zachował się niegodnie, jeśli takie cwane manipulacje tu kombinował.
Tu piszę też z pewną tezą ogólną: każdy medal ma dwie strony.
Wymówki, podobnie jak racjonalizacje, czy stosowanie mechanizmów obronnych nie są grą do jednej bramki. Czasem trzeba się bronić! Należy się bronić, gdy stawiany jest fałszywy zarzut. Tak jest z grubsza statystycznie w 50% przypadków. To nie jest jakiś margines.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:01, 26 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:41, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Każdy argument odpowiadający na czyjś wcześniejszy zarzut można podpiąć pod etykietę, iż "on szuka wymówek". Każde usprawiedliwienie (także to absolutnie słuszne, także to najbardziej uczciwe przed najbardziej wredną, niesprawiedliwą, bezzasadną, kłamliwą formą ataku słownego) można zaetykietować jako "szukanie wymówki" i dalej wpierać na żywca, jak to ktoś tej wymówki szukać nie powinien, tylko pokornie przyjąć te kłamliwe pomyje, co mu je ktoś chce na głowę wylać. A napastliwi chętnie takiej manipulacji się chwycą, byle poczuć się tymi zwycięzcami, tymi skutecznie bijącymi.
I chyba warto jest mieć tego świadomość. Bo ten świat nie jest taki łagodny. Bycie naiwnym nie popłaca.
Więc ja powiem niejednemu, kto mi zarzuca, że "szukam wymówek" coś w stylu: ty tu cwaniaczku nie manipuluj słowami, nie próbuj narzucać swoich sugestii pomysłem nazywania moich argumentów "wymówkami". Te moje "wymówki" są po prostu wyjaśnieniem kłamliwych zarzutów i de facto nie są żadnym wymawianiem się, tylko wyjaśnieniem tego, że nieuczciwie ktoś tu stawiał zarzuty. I to niech on teraz może zrezygnuje z "wymówek" i przeprosi za to, że zachował się niegodnie, jeśli takie cwane manipulacje tu kombinował.
|
Żeby odrzucić czyjś zarzut na tej podstawie, że jest kłamliwy, napastliwy, manipulatywny, wredny etc. to trzeba przypisać temu komuś intencję wobec nas. Więc jeśli mamy ogólny problem z tym, że inni nam przypisują emocje/intencje, to konsekwentnie powinniśmy sami innym ich nie przypisywać. Problem w tym, że osoby, co mają straszny problem z tym, że inni im przypisują emocje/intencje, często właśnie dlatego mają z tym problem, ponieważ oni sami w tych cudzych ocenach wobec nich doszukują się emocji i intencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:12, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Każdy argument odpowiadający na czyjś wcześniejszy zarzut można podpiąć pod etykietę, iż "on szuka wymówek". Każde usprawiedliwienie (także to absolutnie słuszne, także to najbardziej uczciwe przed najbardziej wredną, niesprawiedliwą, bezzasadną, kłamliwą formą ataku słownego) można zaetykietować jako "szukanie wymówki" i dalej wpierać na żywca, jak to ktoś tej wymówki szukać nie powinien, tylko pokornie przyjąć te kłamliwe pomyje, co mu je ktoś chce na głowę wylać. A napastliwi chętnie takiej manipulacji się chwycą, byle poczuć się tymi zwycięzcami, tymi skutecznie bijącymi.
I chyba warto jest mieć tego świadomość. Bo ten świat nie jest taki łagodny. Bycie naiwnym nie popłaca.
Więc ja powiem niejednemu, kto mi zarzuca, że "szukam wymówek" coś w stylu: ty tu cwaniaczku nie manipuluj słowami, nie próbuj narzucać swoich sugestii pomysłem nazywania moich argumentów "wymówkami". Te moje "wymówki" są po prostu wyjaśnieniem kłamliwych zarzutów i de facto nie są żadnym wymawianiem się, tylko wyjaśnieniem tego, że nieuczciwie ktoś tu stawiał zarzuty. I to niech on teraz może zrezygnuje z "wymówek" i przeprosi za to, że zachował się niegodnie, jeśli takie cwane manipulacje tu kombinował.
|
Żeby odrzucić czyjś zarzut na tej podstawie, że jest kłamliwy, napastliwy, manipulatywny, wredny etc. to trzeba przypisać temu komuś intencję wobec nas. Więc jeśli mamy ogólny problem z tym, że inni nam przypisują emocje/intencje, to konsekwentnie powinniśmy sami innym ich nie przypisywać. Problem w tym, że osoby, co mają straszny problem z tym, że inni im przypisują emocje/intencje, często właśnie dlatego mają z tym problem, ponieważ oni sami w tych cudzych ocenach wobec nich doszukują się emocji i intencji. |
Tak. To jest jeden kompleks celów, odczuć i aktywności - nasze odczucia intencji własnych i cudzych. Własne intencje dopasowujemy do cudzych, a cudze intencje rozumiemy (a przynajmniej próbujemy zrozumieć) biorąc za wzór te własne. I to jest zresztą naturalne, że występuje pewien rodzaj napięcia w tej grze intencji cudzych i własnych. W ten sposób w ogóle poznajemy siebie, że testujemy się w kontekście różnych intencji.
Doszukiwanie się intencji zatem chyba jest naturalne i słuszne. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tracić nad tym kontrolę, gdy domniemania cudzych intencji opanowują jego emocje, gdy nie potrafi się wyzwolić z myśli, że może ktoś mu coś tam chce. A przecież: niech nawet sobie coś chce! Ten on, to taki "drugi ja", który też się testuje w swoich reakcjach, tez nie wie, jakie my mamy intencje, tez próbuje ze swojej strony ogarniać cały ten mętlik domniemań. Nie wiadomo, kto jest bardziej w tym pogubiony - on, czy my.
Ja stoję na stanowisku, że choć intencji warto, nawet trzeba się doszukiwać w cudzych działaniach, to chodzi też i o to, aby nie stracić kontroli emocji nad odczuciami, że może ktoś coś tam. Może tak, a może nie. Może nasze domniemania tych intencji są słuszne, a może trafiamy kulą w płot. Rozkręcanie emocji z tego tytułu niczemu dobremu nie służy.
Z drugiej strony jednak będę dość zdecydowanie reagował, gdy ktoś zaczyna swoimi domniemaniami moich emocji w rozmowie pogrywać. Nie dam sobie wmówić, że cudze przekonania, co ja rzekomo chcę, albo mam w planach, są jakoś ważniejsze, niż to, co ja sam w tej kwestii wiem, ustaliłem. A jeśli ktoś jeszcze na tych swoich domniemaniach moich emocji buduje jakieś dalsze narracje, z których próbuje stawiać mi zarzuty, to pozostaje tylko parsknąć na to śmiechem i spytać: z czym do ludzi?... Przecież tak naprawdę bardzo mało o mnie wiesz. Przecież tak naprawdę to jedynie masz ledwo ledwo zarysowane domniemania, a występujesz z nimi, jakby były stwierdzonymi faktami. Więc jakieś naciski, jakieś tworzenia narracji, w których pojawiają się zarzuty, bo rzekomo to ja mam jakieś intencje, potraktuję jedynie jako objaw braku rozsądku ze strony oponenta, który najwyraźniej stracił kontrolę nad ocenami, któremu się pomyliło, ku czemu ma twarde przesłanki, a co mu się co najwyżej zdawało.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:13, 27 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:39, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Doszukiwanie się intencji zatem chyba jest naturalne i słuszne. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tracić nad tym kontrolę, gdy domniemania cudzych intencji opanowują jego emocje, gdy nie potrafi się wyzwolić z myśli, że może ktoś mu coś tam chce. A przecież: niech nawet sobie coś chce! Ten on, to taki "drugi ja", który też się testuje w swoich reakcjach, tez nie wie, jakie my mamy intencje, tez próbuje ze swojej strony ogarniać cały ten mętlik domniemań. Nie wiadomo, kto jest bardziej w tym pogubiony - on, czy my.
Ja stoję na stanowisku, że choć intencji warto, nawet trzeba się doszukiwać w cudzych działaniach, to chodzi też i o to, aby nie stracić kontroli emocji nad odczuciami, że może ktoś coś tam. Może tak, a może nie. Może nasze domniemania tych intencji są słuszne, a może trafiamy kulą w płot. Rozkręcanie emocji z tego tytułu niczemu dobremu nie służy.
Z drugiej strony jednak będę dość zdecydowanie reagował, gdy ktoś zaczyna swoimi domniemaniami moich emocji w rozmowie pogrywać. Nie dam sobie wmówić, że cudze przekonania, co ja rzekomo chcę, albo mam w planach, są jakoś ważniejsze, niż to, co ja sam w tej kwestii wiem, ustaliłem. A jeśli ktoś jeszcze na tych swoich domniemaniach moich emocji buduje jakieś dalsze narracje, z których próbuje stawiać mi zarzuty, to pozostaje tylko parsknąć na to śmiechem i spytać: z czym do ludzi?... Przecież tak naprawdę bardzo mało o mnie wiesz. Przecież tak naprawdę to jedynie masz ledwo ledwo zarysowane domniemania, a występujesz z nimi, jakby były stwierdzonymi faktami. Więc jakieś naciski, jakieś tworzenia narracji, w których pojawiają się zarzuty, bo rzekomo to ja mam jakieś intencje, potraktuję jedynie jako objaw braku rozsądku ze strony oponenta, który najwyraźniej stracił kontrolę nad ocenami, któremu się pomyliło, ku czemu ma twarde przesłanki, a co mu się co najwyżej zdawało. |
Może też być tak, że efekcie utraty kontroli nad tym usilnym doszukiwaniem się cudzych intencji, ktoś będzie interpretować cudze oceny jako pogrywanie tymi domniemaniami o intencjach. Będzie to funkcjonować jako mechanizm obronny na zasadzie "Jeżeli przypiszę Ci niecne intencje, to nie będę musiał Twojej oceny brać do siebie". W ten sposób tworzy się zapora przed wpływem świata zewnętrznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:54, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Doszukiwanie się intencji zatem chyba jest naturalne i słuszne. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tracić nad tym kontrolę, gdy domniemania cudzych intencji opanowują jego emocje, gdy nie potrafi się wyzwolić z myśli, że może ktoś mu coś tam chce. A przecież: niech nawet sobie coś chce! Ten on, to taki "drugi ja", który też się testuje w swoich reakcjach, tez nie wie, jakie my mamy intencje, tez próbuje ze swojej strony ogarniać cały ten mętlik domniemań. Nie wiadomo, kto jest bardziej w tym pogubiony - on, czy my.
Ja stoję na stanowisku, że choć intencji warto, nawet trzeba się doszukiwać w cudzych działaniach, to chodzi też i o to, aby nie stracić kontroli emocji nad odczuciami, że może ktoś coś tam. Może tak, a może nie. Może nasze domniemania tych intencji są słuszne, a może trafiamy kulą w płot. Rozkręcanie emocji z tego tytułu niczemu dobremu nie służy.
Z drugiej strony jednak będę dość zdecydowanie reagował, gdy ktoś zaczyna swoimi domniemaniami moich emocji w rozmowie pogrywać. Nie dam sobie wmówić, że cudze przekonania, co ja rzekomo chcę, albo mam w planach, są jakoś ważniejsze, niż to, co ja sam w tej kwestii wiem, ustaliłem. A jeśli ktoś jeszcze na tych swoich domniemaniach moich emocji buduje jakieś dalsze narracje, z których próbuje stawiać mi zarzuty, to pozostaje tylko parsknąć na to śmiechem i spytać: z czym do ludzi?... Przecież tak naprawdę bardzo mało o mnie wiesz. Przecież tak naprawdę to jedynie masz ledwo ledwo zarysowane domniemania, a występujesz z nimi, jakby były stwierdzonymi faktami. Więc jakieś naciski, jakieś tworzenia narracji, w których pojawiają się zarzuty, bo rzekomo to ja mam jakieś intencje, potraktuję jedynie jako objaw braku rozsądku ze strony oponenta, który najwyraźniej stracił kontrolę nad ocenami, któremu się pomyliło, ku czemu ma twarde przesłanki, a co mu się co najwyżej zdawało. |
Może też być tak, że efekcie utraty kontroli nad tym usilnym doszukiwaniem się cudzych intencji, ktoś będzie interpretować cudze oceny jako pogrywanie tymi domniemaniami o intencjach. Będzie to funkcjonować jako mechanizm obronny na zasadzie "Jeżeli przypiszę Ci niecne intencje, to nie będę musiał Twojej oceny brać do siebie". W ten sposób tworzy się zapora przed wpływem świata zewnętrznego. |
Tak może być. Trzeba więc umieć ocenić, z którą konkretnie sytuacja w danym przypadku mamy do czynienia. Masz pomysł, jakie symptomy byłyby użyteczne do tej oceny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:32, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Doszukiwanie się intencji zatem chyba jest naturalne i słuszne. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tracić nad tym kontrolę, gdy domniemania cudzych intencji opanowują jego emocje, gdy nie potrafi się wyzwolić z myśli, że może ktoś mu coś tam chce. A przecież: niech nawet sobie coś chce! Ten on, to taki "drugi ja", który też się testuje w swoich reakcjach, tez nie wie, jakie my mamy intencje, tez próbuje ze swojej strony ogarniać cały ten mętlik domniemań. Nie wiadomo, kto jest bardziej w tym pogubiony - on, czy my.
Ja stoję na stanowisku, że choć intencji warto, nawet trzeba się doszukiwać w cudzych działaniach, to chodzi też i o to, aby nie stracić kontroli emocji nad odczuciami, że może ktoś coś tam. Może tak, a może nie. Może nasze domniemania tych intencji są słuszne, a może trafiamy kulą w płot. Rozkręcanie emocji z tego tytułu niczemu dobremu nie służy.
Z drugiej strony jednak będę dość zdecydowanie reagował, gdy ktoś zaczyna swoimi domniemaniami moich emocji w rozmowie pogrywać. Nie dam sobie wmówić, że cudze przekonania, co ja rzekomo chcę, albo mam w planach, są jakoś ważniejsze, niż to, co ja sam w tej kwestii wiem, ustaliłem. A jeśli ktoś jeszcze na tych swoich domniemaniach moich emocji buduje jakieś dalsze narracje, z których próbuje stawiać mi zarzuty, to pozostaje tylko parsknąć na to śmiechem i spytać: z czym do ludzi?... Przecież tak naprawdę bardzo mało o mnie wiesz. Przecież tak naprawdę to jedynie masz ledwo ledwo zarysowane domniemania, a występujesz z nimi, jakby były stwierdzonymi faktami. Więc jakieś naciski, jakieś tworzenia narracji, w których pojawiają się zarzuty, bo rzekomo to ja mam jakieś intencje, potraktuję jedynie jako objaw braku rozsądku ze strony oponenta, który najwyraźniej stracił kontrolę nad ocenami, któremu się pomyliło, ku czemu ma twarde przesłanki, a co mu się co najwyżej zdawało. |
Może też być tak, że efekcie utraty kontroli nad tym usilnym doszukiwaniem się cudzych intencji, ktoś będzie interpretować cudze oceny jako pogrywanie tymi domniemaniami o intencjach. Będzie to funkcjonować jako mechanizm obronny na zasadzie "Jeżeli przypiszę Ci niecne intencje, to nie będę musiał Twojej oceny brać do siebie". W ten sposób tworzy się zapora przed wpływem świata zewnętrznego. |
Tak może być. Trzeba więc umieć ocenić, z którą konkretnie sytuacja w danym przypadku mamy do czynienia. Masz pomysł, jakie symptomy byłyby użyteczne do tej oceny? |
Parę by się znalazło:
- skala zjawiska: jeśli wiele osób zwraca nam na coś uwagę, to nie tylko zwiększa się prawdopodobieństwo, że coś jest na rzeczy, ale i zmniejsza, że wszystkie się na nas uwzięły i mają wobec nas niecne intencje
- ustalenie motywu: czy dana osoba ma rzeczywisty motyw, żeby się na nas uwziąć
- nasze własne emocje: zweryfikowanie na ile my sami jesteśmy "zalani emocjami" uwzględniając nie tylko świadomie przeżywane emocje, ale też czyny, które świadczą o przeżywaniu (np. ciągłe mówienie o czymś, wracanie do tego)
- refleksja, na ile często dopatrujemy się u innych niecnych intencji, czy nie staje się to chorobliwe i zastanowienie się, skąd się to może brać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:48, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Doszukiwanie się intencji zatem chyba jest naturalne i słuszne. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tracić nad tym kontrolę, gdy domniemania cudzych intencji opanowują jego emocje, gdy nie potrafi się wyzwolić z myśli, że może ktoś mu coś tam chce. A przecież: niech nawet sobie coś chce! Ten on, to taki "drugi ja", który też się testuje w swoich reakcjach, tez nie wie, jakie my mamy intencje, tez próbuje ze swojej strony ogarniać cały ten mętlik domniemań. Nie wiadomo, kto jest bardziej w tym pogubiony - on, czy my.
Ja stoję na stanowisku, że choć intencji warto, nawet trzeba się doszukiwać w cudzych działaniach, to chodzi też i o to, aby nie stracić kontroli emocji nad odczuciami, że może ktoś coś tam. Może tak, a może nie. Może nasze domniemania tych intencji są słuszne, a może trafiamy kulą w płot. Rozkręcanie emocji z tego tytułu niczemu dobremu nie służy.
Z drugiej strony jednak będę dość zdecydowanie reagował, gdy ktoś zaczyna swoimi domniemaniami moich emocji w rozmowie pogrywać. Nie dam sobie wmówić, że cudze przekonania, co ja rzekomo chcę, albo mam w planach, są jakoś ważniejsze, niż to, co ja sam w tej kwestii wiem, ustaliłem. A jeśli ktoś jeszcze na tych swoich domniemaniach moich emocji buduje jakieś dalsze narracje, z których próbuje stawiać mi zarzuty, to pozostaje tylko parsknąć na to śmiechem i spytać: z czym do ludzi?... Przecież tak naprawdę bardzo mało o mnie wiesz. Przecież tak naprawdę to jedynie masz ledwo ledwo zarysowane domniemania, a występujesz z nimi, jakby były stwierdzonymi faktami. Więc jakieś naciski, jakieś tworzenia narracji, w których pojawiają się zarzuty, bo rzekomo to ja mam jakieś intencje, potraktuję jedynie jako objaw braku rozsądku ze strony oponenta, który najwyraźniej stracił kontrolę nad ocenami, któremu się pomyliło, ku czemu ma twarde przesłanki, a co mu się co najwyżej zdawało. |
Może też być tak, że efekcie utraty kontroli nad tym usilnym doszukiwaniem się cudzych intencji, ktoś będzie interpretować cudze oceny jako pogrywanie tymi domniemaniami o intencjach. Będzie to funkcjonować jako mechanizm obronny na zasadzie "Jeżeli przypiszę Ci niecne intencje, to nie będę musiał Twojej oceny brać do siebie". W ten sposób tworzy się zapora przed wpływem świata zewnętrznego. |
Tak może być. Trzeba więc umieć ocenić, z którą konkretnie sytuacja w danym przypadku mamy do czynienia. Masz pomysł, jakie symptomy byłyby użyteczne do tej oceny? |
Parę by się znalazło:
- skala zjawiska: jeśli wiele osób zwraca nam na coś uwagę, to nie tylko zwiększa się prawdopodobieństwo, że coś jest na rzeczy, ale i zmniejsza, że wszystkie się na nas uwzięły i mają wobec nas niecne intencje
- ustalenie motywu: czy dana osoba ma rzeczywisty motyw, żeby się na nas uwziąć
- nasze własne emocje: zweryfikowanie na ile my sami jesteśmy "zalani emocjami" uwzględniając nie tylko świadomie przeżywane emocje, ale też czyny, które świadczą o przeżywaniu (np. ciągłe mówienie o czymś, wracanie do tego)
- refleksja, na ile często dopatrujemy się u innych niecnych intencji, czy nie staje się to chorobliwe i zastanowienie się, skąd się to może brać |
Ja tu dorzucam jeszcze:
- czy ktoś, kto nam coś zarzuca umie to jakoś przekonująco wytłumaczyć, o co konkretnie mu w zarzucie chodzi, czy tylko stosuje pejoratywną nazwę i koniec. Czy zarzucający potrafi odpowiedzieć na pytania, skąd mu dokładnie przyszedł pomysł na dane oskarżenie, wskazując jakieś konkretne symptomy osoby, której coŚ zarzuca, poza samą możliwością, iż taką intencję ktoś MÓGŁ mieć.
- spojrzenie na samego zarzucającego złe intencje, w jego postawach wobec innych osób, bo może napastliwość i krytykanctwo, związane z wciskaniem komuś wydumanych intencji, to jego stały "sposób na życie w społeczeństwie", może on po prostu w ten sposób tylko potrafi skupić na sobie uwagę otoczenia?...
- ogólna atmosfera domniemania tych intencji, czyli zwrócenie uwagi, na całościowe nastawienie sugerującego intencję - czy np. wcześniej był już napastliwy, a domniemanie złych intencji jest ciągiem już wcześniej zainicjowanego ataku, czy może odwrotnie - ktoś formułuje swoje podejrzenie o intencjach wyraźnie z taktem, delikatnie, nie narzucając, że to "one wie lepiej", ale próbuje zasugerować komuś zwrocenie uwagi na emocje, jakimś ostrożnym: spróbuj może rozważyć, czy brałeś pod uwagę też inne możliwości, bo może to, co tu prezentujesz, więcej się bierze z emocji niż przemyślenia. Ale nie narzucam, rozważ to jeśli chcesz...
Tych, którzy używają zwrócenia uwagi na ukryte intencje dzielę bowiem na dwie główne grupy
- tych, dla których domniemania intencji są po prostu narzędziem walki.
- tych, którzy z zażenowaniem, nie chcąc nikogo urazić, skrzywdzić niesłusznym posądzeniem, w poczuciu odpowiedzialności jednak starają się zasugerować, iż jakieś intencje mogły mieć wpływ osąd sprawy u ich dyskusyjnego partnera.
Te przypadki zwykle są dość czytelnie rozpoznawalne, bo w szczególności ten pierwszy jest już wcześniej sygnalizowany wojowniczą postawą dyskutanta na innych polach i na inne sposoby.
Powiedziałbym bardziej ogólnie, że czynnikiem kluczowym przy interpretacji czyichś sugestii jest REPUTACJA osoby, coś sugerującej.
Po mojemu rozumiana reputacja osoby mało wiarygodnej w sugestiach i osądach bierze się z następujących cech
- jeśli widzę, że dla kogoś waleczność nieustępowanie jest celem samym w sobie
- jeśli widzę, że osoba bezrefleksyjnie atakuje, jest napastliwa właściwie bezwiednie
- jeśli widzę, że nic do takiej osoby nie trafia, bo każde ustępstwo automatycznie utożsamia ona ze swoją porażką
Reputacja dla mnie pozytywna, sugerująca mi, że warto jest zastanowić się poważniej nad tym, co ktoś mi komunikuje, nawet jeśli to jest w danym momencie mało przyjemny komunikat:
- widzę, że gość ogólnie PATRZY I MYŚLI
- widzę, że ktoś umie ODŁOŻYĆ NA BOK PRYWATĘ
- widzę, że gość nie ocenia po pozorach, ani po przynależności klubowej
- widzę, że nie wikła się w nadmiarowe awantury, nie spiera się, bo go bardzo ciągnie, aby się spierać o wszystko i ze wszystkimi. Taki ktoś spiera się nie z powodu tego, że tak musi, bo inaczej nie potrafi. Emocje sporu nim nie zarządzają. Jeśli się spiera o coś, to dlatego, że innych powodów, niż samo spieranie się, uznał, iż jakaś idea jest warta wsparcia przeciw jej przeciwnikom
- widzę, że ambicja nie uderza mu do głowy, nie potrzebuje się lansować (nawet przed sobą samym)
- stara się nie oskarżać łatwo, umie tak wyrażać swoje uwagi, aby nie prowokować nadmiarowych (szczególnie tych negatywnych) emocji. Co sugeruje, że mniej mu zależy na zrobieniu "efektu", a bardziej na tym, aby wyjaśnić drugiej stronie swoje sugestie
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:36, 27 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:34, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja tu dorzucam jeszcze:
- czy ktoś, kto nam coś zarzuca umie to jakoś przekonująco wytłumaczyć, o co konkretnie mu w zarzucie chodzi, czy tylko stosuje pejoratywną nazwę i koniec. Czy zarzucający potrafi odpowiedzieć na pytania, skąd mu dokładnie przyszedł pomysł na dane oskarżenie, wskazując jakieś konkretne symptomy osoby, której coŚ zarzuca, poza samą możliwością, iż taką intencję ktoś MÓGŁ mieć. |
Niestety, tutaj pojawia się problem trudności bycia sędzią we własnej sprawie. Jeżeli oceniana osoba stosuje mechanizmy obronne, to przyłapana na gorącym uczynku, kiedy jej się przedstawi ewidentny przejaw jakiegoś zachowania/cechę, będzie wykręcać kota ogonem. Osoby stosujące mechanizmy obronne potrafią być całkowicie ślepe na swoje zachowanie jak w tym przykładzie:
Jan: "Przestań przeklinać!"
Tadeusz: "Przecież kurwa nie przeklinam, skurwysynu"
Oczywiście, przykład jest jaskrawy, ale dobrze pokazuje ten mechanizm, kiedy dana osoba jest tak skupiona na obronie własnego ego, że autentycznie ona nie widzi prawdy, jest to stan na poły psychotyczny.
| Cytat: |
Powiedziałbym bardziej ogólnie, że czynnikiem kluczowym przy interpretacji czyichś sugestii jest REPUTACJA osoby, coś sugerującej.
Po mojemu rozumiana reputacja osoby mało wiarygodnej w sugestiach i osądach bierze się z następujących cech
- jeśli widzę, że dla kogoś waleczność nieustępowanie jest celem samym w sobie
- jeśli widzę, że osoba bezrefleksyjnie atakuje, jest napastliwa właściwie bezwiednie
- jeśli widzę, że nic do takiej osoby nie trafia, bo każde ustępstwo automatycznie utożsamia ona ze swoją porażką
Reputacja dla mnie pozytywna, sugerująca mi, że warto jest zastanowić się poważniej nad tym, co ktoś mi komunikuje, nawet jeśli to jest w danym momencie mało przyjemny komunikat:
- widzę, że gość ogólnie PATRZY I MYŚLI
- widzę, że ktoś umie ODŁOŻYĆ NA BOK PRYWATĘ
- widzę, że gość nie ocenia po pozorach, ani po przynależności klubowej
- widzę, że nie wikła się w nadmiarowe awantury, nie spiera się, bo go bardzo ciągnie, aby się spierać o wszystko i ze wszystkimi. Taki ktoś spiera się nie z powodu tego, że tak musi, bo inaczej nie potrafi. Emocje sporu nim nie zarządzają. Jeśli się spiera o coś, to dlatego, że innych powodów, niż samo spieranie się, uznał, iż jakaś idea jest warta wsparcia przeciw jej przeciwnikom
- widzę, że ambicja nie uderza mu do głowy, nie potrzebuje się lansować (nawet przed sobą samym)
- stara się nie oskarżać łatwo, umie tak wyrażać swoje uwagi, aby nie prowokować nadmiarowych (szczególnie tych negatywnych) emocji. Co sugeruje, że mniej mu zależy na zrobieniu "efektu", a bardziej na tym, aby wyjaśnić drugiej stronie swoje sugestie |
I może też tak być, że z powodu czyjejś kiepskiej reputacji oceniający się na niego uwzięli, a oceniany nie rozumie, czemu ma kiepską reputację, bo jest ślepy na swoje złe zachowanie/cechy, które prowokują oceniających do krytyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:36, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | pojawia się problem trudności bycia sędzią we własnej sprawie. Jeżeli oceniana osoba stosuje mechanizmy obronne, to przyłapana na gorącym uczynku, kiedy jej się przedstawi ewidentny przejaw jakiegoś zachowania/cechę, będzie wykręcać kota ogonem. Osoby stosujące mechanizmy obronne potrafią być całkowicie ślepe na swoje zachowanie jak w tym przykładzie:
Jan: "Przestań przeklinać!"
Tadeusz: "Przecież kurwa nie przeklinam, skurwysynu"
Oczywiście, przykład jest jaskrawy, ale dobrze pokazuje ten mechanizm, kiedy dana osoba jest tak skupiona na obronie własnego ego, że autentycznie ona nie widzi prawdy, jest to stan na poły psychotyczny.
| Cytat: |
Powiedziałbym bardziej ogólnie, że czynnikiem kluczowym przy interpretacji czyichś sugestii jest REPUTACJA osoby, coś sugerującej.
Po mojemu rozumiana reputacja osoby mało wiarygodnej w sugestiach i osądach bierze się z następujących cech
- jeśli widzę, że dla kogoś waleczność nieustępowanie jest celem samym w sobie
- jeśli widzę, że osoba bezrefleksyjnie atakuje, jest napastliwa właściwie bezwiednie
- jeśli widzę, że nic do takiej osoby nie trafia, bo każde ustępstwo automatycznie utożsamia ona ze swoją porażką
Reputacja dla mnie pozytywna, sugerująca mi, że warto jest zastanowić się poważniej nad tym, co ktoś mi komunikuje, nawet jeśli to jest w danym momencie mało przyjemny komunikat:
- widzę, że gość ogólnie PATRZY I MYŚLI
- widzę, że ktoś umie ODŁOŻYĆ NA BOK PRYWATĘ
- widzę, że gość nie ocenia po pozorach, ani po przynależności klubowej
- widzę, że nie wikła się w nadmiarowe awantury, nie spiera się, bo go bardzo ciągnie, aby się spierać o wszystko i ze wszystkimi. Taki ktoś spiera się nie z powodu tego, że tak musi, bo inaczej nie potrafi. Emocje sporu nim nie zarządzają. Jeśli się spiera o coś, to dlatego, że innych powodów, niż samo spieranie się, uznał, iż jakaś idea jest warta wsparcia przeciw jej przeciwnikom
- widzę, że ambicja nie uderza mu do głowy, nie potrzebuje się lansować (nawet przed sobą samym)
- stara się nie oskarżać łatwo, umie tak wyrażać swoje uwagi, aby nie prowokować nadmiarowych (szczególnie tych negatywnych) emocji. Co sugeruje, że mniej mu zależy na zrobieniu "efektu", a bardziej na tym, aby wyjaśnić drugiej stronie swoje sugestie |
I może też tak być, że z powodu czyjejś kiepskiej reputacji oceniający się na niego uwzięli, a oceniany nie rozumie, czemu ma kiepską reputację, bo jest ślepy na swoje złe zachowanie/cechy, które prowokują oceniających do krytyki. |
Jest jeszcze jeden, właściwie to NAJWAŻNIEJSZY POWÓD, dla którego odrzucam pewien typ zarzutów, krytyki wobec mnie. Podświadomie go wciąż trzymałem "z tyłu głowy", co jakiś czas mi się przypomina, ale jakoś go nie sformułowałem wprost, a chyba bardzo warto byłoby go wyartykułować, wręcz zająć się nim dokładniej.
Ten powód da się nieźle przybliżyć sformułowaniem:
Każda, nawet najsłuszniejsza rada, wskazanie komuś błędu, czy wytyczenie najlepszej drogi ma szansę być skuteczną wyłącznie wtedy, gdy wiąże się z nią pewne minimum możliwości rozpoznania problemu: ALE CO MAM WŁAŚCIWIE ZROBIĆ, CO ZMIENIĆ?
Przybliżę sens tej myśli pokazując przykład rady/krytyki wg mnie właśnie z tego powodu skrajnie bezużycznej. Skrajnie bezużyteczne są wg mnie krytyki typu:
- Bo ty w ogóle nie umiesz się zachować!
albo
- To co tu napisałeś, kompletnie nie ma sensu!
albo
Ty się tylko bronisz przed słusznymi zarzutami, które powinieneś przyjąć!
może też
Popełniasz błąd i tyle! Napraw się!
Jeśli ktoś nie załapał wspólnego rysu tych wszystkich krytycznych sformułowań, to jeszcze dorzucę jego określenie: Ponieważ najczęściej podstawowym problemem jest nie tyle stwierdzenie, że "coś tu jest niesatysfakcjonujące, coś źle działa", ale CO KONKRETNIE źle działa (W jakim obszarze? W jakim aspekcie?) i JAK MAM POPRAWIĆ W AKTUALNIE DOSTĘPNYCH WARUNKACH to, co źle działa, to wszelkie rady, które są wyłącznie krytyką, a nie sugerują żadnych szczegółów, są totalnie bezużyteczne.
Ja bym dodał, że takie rady są wręcz bałamutne, bo niosące co najwyżej tylko jakąś formę niesprecyzowanego zwątpienia w swoją osobę, w jej siły, możliwości rozpoznania spraw, są negacją dla samej negacji, są NISZCZĄCYM mentalnie wkładem w kontakt między osobami.
Takie rady, w których zabrakło zastanowienia nad przyczynami, w których nie ma pochylenia się nad konkretną sytuacją osoby, które sugerują jedną rzecz "nie podobasz mi się tak w ogóle", nie niosą żadnej pozytywnej sugestii, nie dają żadnej wartości dodanej. Najczęściej z resztą te rady świadczą głównie o frustracji tak doradzającego, stanowią objaw jego złości, irytacji, że mi się ktoś sprzeciwia. Tak jest w większości przypadków (nie twierdzę, że zawsze). Taka rada ograniczająca się do samej negacji osoby, czy jej postawy ogólnie jest na tyle beznadziejna i bezużyteczna, że ja uważam ją za głównie objaw słabości i frustracji osoby radzącej w ten sposób, bezradnego rozżalenia, że nie jest w stanie nawet jasno sformułować, co jest problemem. Z boku patrząc, to kwestią do ustalenia byłoby, czy ten prawdziwy problem jest bardziej związany z postawą tego, któremu się doradza, czy może bardziej z odbiorem sytuacji przez doradzającego!
Bo w przypadku dwóch osób - np. A i B - jakoś tam się spierających, jakoś radzących tej drugiej stronie zmianę postawy, statystycznie jest 50% szans, że rację ma każda ze stron, czyli ta rada, aby druga strona się zmieniła, z prawdopodobieństwem 50% jest bardziej zasadna jako rada: to może ty, który chcesz komuś doradzać, zmień swoje stanowisko, spójrz na sprawy inaczej!
W każdym razie, gdyby ktoś do nas - takiego jacy jesteśmy - przyszedł i znienacka powiedział "musisz się zmienić!", to przecież reakcja na to NIE MA NAJMNIEJSZEJ SZANSY BYĆ POZYTYWNA w tym sensie, że oto ktoś rzeczywiście "weźmie i zmieni", dokładnie to, co zmienić powinien, bo rzeczywiście ma tam jakieś braki!
Jeśli Szanowny Czytelnik w to wątpi, to niech na chwilę wytęży jednak swoją wyobraźnię i postawi się przed taką oto okolicznością, że przyszedł do Niego ktoś ważny, nawet bardzo godny zaufania, komu wierzymy i ogłosił "zmień się!", to czy będziemy w stanie z tego tytułu zdobyć się na jakąkolwiek wartościową reakcję?...
- NIby skąd bowiem mielibyśmy wiedzieć, CO I JAK w sobie mamy zmieniać?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:37, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:29, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jest jeszcze jeden, właściwie to NAJWAŻNIEJSZY POWÓD, dla którego odrzucam pewien typ zarzutów, krytyki wobec mnie. Podświadomie go wciąż trzymałem "z tyłu głowy", co jakiś czas mi się przypomina, ale jakoś go nie sformułowałem wprost, a chyba bardzo warto byłoby go wyartykułować, wręcz zająć się nim dokładniej.
Ten powód da się nieźle przybliżyć sformułowaniem:
Każda, nawet najsłuszniejsza rada, wskazanie komuś błędu, czy wytyczenie najlepszej drogi ma szansę być skuteczną wyłącznie wtedy, gdy wiąże się z nią pewne minimum możliwości rozpoznania problemu: ALE CO MAM WŁAŚCIWIE ZROBIĆ, CO ZMIENIĆ?
Przybliżę sens tej myśli pokazując przykład rady/krytyki wg mnie właśnie z tego powodu skrajnie bezużycznej. Skrajnie bezużyteczne są wg mnie krytyki typu:
- Bo ty w ogóle nie umiesz się zachować!
albo
- To co tu napisałeś, kompletnie nie ma sensu!
albo
Ty się tylko bronisz przed słusznymi zarzutami, które powinieneś przyjąć!
może też
Popełniasz błąd i tyle! Napraw się!
|
Dobrze, że ten aspekt poruszyłeś. Ludzie często nie muszą konkretyzować swojej krytyki, ponieważ funkcjonują we wspólnej przestrzeni społecznej, gdzie panują niepisane reguły. I tak np. ktoś ziewa z otwartą na oścież gębą i wystarczy już spojrzeć na tego kogoś krzywo, nawet nic nie mówiąc, żeby taka osoba zrozumiała, co konkretnie robi źle i się poprawiła.
Część osób jednak jest tak odklejona od tego wymiaru niepisanych reguł, że nie tylko nie zdaje sobie sprawy z ich istnienia, ale w momencie przedstawienia im tej reguły, często twierdzą, że ona ich nie dotyczy, albo że wcale nie jej łamią. Aroganckie ze strony tych osób jest właściwie samo domaganie się wyjaśnień, co konkretnie zrobiły źle, bo to one jako członkowie pewnej przestrzeni społecznej zobowiązane są poznać reguły w niej obowiązujące. Nikt nie ma obowiązku odrabiać zaległości za nieuka. Przeciwnie, to tylko by taką osobę utwierdziło w przekonaniu, że jest kimś uprzywilejowanym, komu wszystko trzeba podawać na tacy. A może tak włożyć samodzielny wysiłek w zrozumienie, co ze mną jest nie tak, że tyle osób ma ze mną problem?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:30, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:40, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jest jeszcze jeden, właściwie to NAJWAŻNIEJSZY POWÓD, dla którego odrzucam pewien typ zarzutów, krytyki wobec mnie. Podświadomie go wciąż trzymałem "z tyłu głowy", co jakiś czas mi się przypomina, ale jakoś go nie sformułowałem wprost, a chyba bardzo warto byłoby go wyartykułować, wręcz zająć się nim dokładniej.
Ten powód da się nieźle przybliżyć sformułowaniem:
Każda, nawet najsłuszniejsza rada, wskazanie komuś błędu, czy wytyczenie najlepszej drogi ma szansę być skuteczną wyłącznie wtedy, gdy wiąże się z nią pewne minimum możliwości rozpoznania problemu: ALE CO MAM WŁAŚCIWIE ZROBIĆ, CO ZMIENIĆ?
Przybliżę sens tej myśli pokazując przykład rady/krytyki wg mnie właśnie z tego powodu skrajnie bezużycznej. Skrajnie bezużyteczne są wg mnie krytyki typu:
- Bo ty w ogóle nie umiesz się zachować!
albo
- To co tu napisałeś, kompletnie nie ma sensu!
albo
Ty się tylko bronisz przed słusznymi zarzutami, które powinieneś przyjąć!
może też
Popełniasz błąd i tyle! Napraw się!
|
Dobrze, że ten aspekt poruszyłeś. Ludzie często nie muszą konkretyzować swojej krytyki, ponieważ funkcjonują we wspólnej przestrzeni społecznej, gdzie panują niepisane reguły.
...
A może tak włożyć samodzielny wysiłek w zrozumienie, co ze mną jest nie tak, że tyle osób ma ze mną problem? |
Tak może być, tylko to wciąż nie jest odpowiedź na postawiony problem.
Ja uważam się za człowieka, który bardzo dużo w sobie zmienił i ciągle zmienia. Zmieniam się na potęgę, co
- pewnej grupie ludzi jest obojętne
- innej grupie ludzi nawet pasuje, doceniają to
- jeszcze inną grupę ludzi to głównie wkurza.
Ci ostatni oczywiście z pasją będą mi doradzali, że to ja mam się ZNOWU NA COŚ INNEGO zmienić, skoro tu jest jakiś "problem" (bo domyślnie przecież "problem" występuje, że nie realizuję postulatów właśnie TEJ grupy). Ale jak to w życiu, można z kolei im by zadać pytanie: a wy, którzy doradzacie zmianę komuś, kogo chcecie zmieniać, gdy przychodzi do was reprezentant grupy uznającej, iż to wy macie się zmieniać, to od razu zareagujecie akceptacją tego postulatu?...
Bo podejrzewam, że ci (pewnie z 99% takowych), co będą głosić potrzebę zmian innych ludzi na sposób wskazanych przez siebie, pokażą środkowy palec tym trzecim (albo i drugim osobom), co chcą zmieniać ich. Mam do Ciebie pytanie: ile razy w ostatnim roku zareagowałaś automatyczną akceptacja na tego rodzaju monit, jaki tu wypisałaś: że oto jest pewna grupa ludzi, którym Ty nie pasujesz i w duchu tejże ich krytyki dałaś sobie tę radę: A może tak włożyć samodzielny wysiłek w zrozumienie, co ze mną jest nie tak, że tyle osób ma ze mną problem?
Jesteś przecież dość związana z grupą hmmmm... raczej kontrowersyjną. Wiele osób uważa, że postawy przez akurat tą grupę prezentowane są niegodne polecenia i stosowania. Więc na pewno znajdzie się (całkiem spora) grupa ludzi, która ma z Tobą (czy z Twoimi postawami) problem. Czyli stosuje się dokładnie to, co napisałaś wyżej, jako radę chyba dość ogólnie sformułowaną.
Nie musisz tu nawet odpowiadać. Przypuszczam, że będziesz miała spore trudności (niczego nie przesadzam ostatecznie), aby uznać, iż skoro masz jakąś grupę ludzi przeciw sobie, która formułuje wobec Ciebie krytyczne opinie, to już to jest powód, abyś się teraz zastanawiała nad sobą w duchu "oni są liczni, więc pewnie mają rację, będę w sobie szukać opcji zmiany, będę się starać stawać taką, jak oni mi sugerują". Raczej obstawiam, że takiej reakcji jak do tej pory nie przejawiałaś. I nawet nie jest to zarzut ogólny z mojej strony, bo NIE ZNAM OSOBY, która by zareagowała właśnie tak. Bo ogólnie chyba tak jest, że nawet jeśli jest przeciw nam jakaś grupa osób, to prędzej to ich uznamy za tych błądzących, może nawet wrogich, że to oni się powinni zmienić, a nie to my mamy przyjąć ich postulaty, czy tylko ogólnie wyrażony postulat "znajdź w sobie coś i zmień się".
Ja tu chyba jestem (jakby...  ) wyjątkiem. Bo zgadzam się (!) z postulatem: A może tak włożyć samodzielny wysiłek w zrozumienie, co ze mną jest nie tak, że tyle osób ma ze mną problem? Myślę nad tym, jak się zmieniać od dziesiątków lat. Opracowałem dziesiątki (może setki strategii) zmiany samego siebie, diagnozowania słuszności kierunków w którym zmiany miałyby następować, weryfikowanie czy zmiany następują, porównywania efektów tych zmian zarówno z pierwotnymi celami, jaki tym, co sugerują ludzie, jak i tym, co później jeszcze się nasunęło. Ja Twój postulat od lat wprowadzam w życie z chyba dość wyraźnymi efektami - zmieniłem się znacznie w stosunku do Michała, który był wcześniej. Ale tego, że moje zmiany będą w duchu przekonań akurat tej konkretnej grupy, ktora teraz mi radzi "zmień się", albo że będą w duchu tej grupy, z którą Ty np. trzymasz...
... cóż, tego nie będę tu gwarantował. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:59, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:09, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Zanim odpiszę na ostatni wpis, pragnę Ci zwrócić uwagę na to co zrobiłeś w tym wątku. Założyłeś go z myślą, żeby w trybie ogólnym dyskutować o mechanizmach obronnych, czego ja się konsekwentnie trzymałam. Natomiast Ty w pewnym momencie zacząłeś pisać o sobie, a teraz w ostatniej odpowiedzi wywołujesz do tablicy i mnie.
Jak myślisz, jaką funkcję pełni to przywoływanie konkretnych osób rozmówców, odwoływania się do ich własnego doświadczenia w dyskusji, która miała przebiegać w trybie ogólnym? W jaki sposób to nastawia dyskutanta do rozmowy? Raczej skłania do podejścia obiektywnego, czy wręcz przeciwnie - nastawia obronnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:40, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Zanim odpiszę na ostatni wpis, pragnę Ci zwrócić uwagę na to co zrobiłeś w tym wątku. Założyłeś go z myślą, żeby w trybie ogólnym dyskutować o mechanizmach obronnych, czego ja się konsekwentnie trzymałam. Natomiast Ty w pewnym momencie zacząłeś pisać o sobie, a teraz w ostatniej odpowiedzi wywołujesz do tablicy i mnie.
Jak myślisz, jaką funkcję pełni to przywoływanie konkretnych osób rozmówców, odwoływania się do ich własnego doświadczenia w dyskusji, która miała przebiegać w trybie ogólnym? W jaki sposób to nastawia dyskutanta do rozmowy? Raczej skłania do podejścia obiektywnego, czy wręcz przeciwnie - nastawia obronnie? |
Wynika to z tego, że
1. wcześniej ów zarzut o tym, że inni mi coś mówią, a ja na to nie reaguję w innych wątkach wyciągałaś wobec mnie bodaj 2 razy.
2. powtórzyłaś go tutaj w postaci niemal niezmienionej. Uznałem, że chodzi Ci bardziej o mnie.
Jeśli chcesz sprawę postawić jednak bardziej ogólnie, to proszę o napisanie mi tego, a ja postaram się przeedytować wcześniejszy post tak, aby przynajmniej nie sugerował, iż mogłoby chodzić o Ciebie.
Czy zmienię to, co pisałem o sobie?
- Akurat mam trochę problem z przekazaniem owej treści, którą chcę przekazać, neutralnie. Ale w sumie to się da - tzn. wszędzie tam, gdzie pisałem o sobie mogę zastąpić wyrażenia frazą w stylu "znany jest piszącemu osobiście przypadek osoby, która ...." i tutaj mogę napisać o kimś tam, kto chce się zmieniać od lat i zmienia się, ale wciąż poszukuje ODPOWIEDZI NA PYTANIE: W KTÓRĄ STRONĘ NALEŻAŁOBY SIĘ ZMIENIĆ.
Nie mam problemy z tym, aby tak to było sformułowane, tylko proszę o zadeklarowanie się, czy na pewno Ci na tej zmianie zależy (to jednak będzie odrobina wysiłku z mojej strony, więc chciałbym wiedzieć, czy jest sens go wkładać).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:05, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Zanim odpiszę na ostatni wpis, pragnę Ci zwrócić uwagę na to co zrobiłeś w tym wątku. Założyłeś go z myślą, żeby w trybie ogólnym dyskutować o mechanizmach obronnych, czego ja się konsekwentnie trzymałam. Natomiast Ty w pewnym momencie zacząłeś pisać o sobie, a teraz w ostatniej odpowiedzi wywołujesz do tablicy i mnie.
Jak myślisz, jaką funkcję pełni to przywoływanie konkretnych osób rozmówców, odwoływania się do ich własnego doświadczenia w dyskusji, która miała przebiegać w trybie ogólnym? W jaki sposób to nastawia dyskutanta do rozmowy? Raczej skłania do podejścia obiektywnego, czy wręcz przeciwnie - nastawia obronnie? |
Wynika to z tego, że
1. wcześniej ów zarzut o tym, że inni mi coś mówią, a ja na to nie reaguję w innych wątkach wyciągałaś wobec mnie bodaj 2 razy.
2. powtórzyłaś go tutaj w postaci niemal niezmienionej. Uznałem, że chodzi Ci bardziej o mnie.
Jeśli chcesz sprawę postawić jednak bardziej ogólnie, to proszę o napisanie mi tego, a ja postaram się przeedytować wcześniejszy post tak, aby przynajmniej nie sugerował, iż mogłoby chodzić o Ciebie.
Czy zmienię to, co pisałem o sobie?
- Akurat mam trochę problem z przekazaniem owej treści, którą chcę przekazać, neutralnie. Ale w sumie to się da - tzn. wszędzie tam, gdzie pisałem o sobie mogę zastąpić wyrażenia frazą w stylu "znany jest piszącemu osobiście przypadek osoby, która ...." i tutaj mogę napisać o kimś tam, kto chce się zmieniać od lat i zmienia się, ale wciąż poszukuje ODPOWIEDZI NA PYTANIE: W KTÓRĄ STRONĘ NALEŻAŁOBY SIĘ ZMIENIĆ.
Nie mam problemy z tym, aby tak to było sformułowane, tylko proszę o zadeklarowanie się, czy na pewno Ci na tej zmianie zależy (to jednak będzie odrobina wysiłku z mojej strony, więc chciałbym wiedzieć, czy jest sens go wkładać). |
Dyskusja w trybie ogólnym nie polega na tym, że usilnie pomijamy sprawy związane z nami i naszym rozmówcą, tylko na tym, że nawet jeśli się pojawiają, to my tego wątku personalnego nie eksponujemy. To Twoja decyzja, czy chcesz pisać o sobie. Ja właśnie dlatego Cię spytałam jaką funkcję widzisz w takim eksponowaniu swojego Ja czy Ja rozmówcy w tego typu dyskusji, ponieważ sama uważam, że to nie sprzyja zachowaniu obiektywizmu. Jak tylko włącza się perspektywa "Ja", wraz z nią pojawiają się mechanizmy obronne. Zaczynamy pisać pod siebie, żeby siebie przedstawić jak w najlepszym świetle, zamiast się skupić na dociekaniu prawdy. Nie musisz edytować swoich postów, ja tylko zastrzegam sobie prawo do nieodpowiadania na Twoje posty w trybie personalnym z powodu, jaki właśnie przedstawiłam. Będę konsekwentnie odpowiadać ogólnie, nawet jeśli wywołasz moje Ja do tablicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:11, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Zanim odpiszę na ostatni wpis, pragnę Ci zwrócić uwagę na to co zrobiłeś w tym wątku. Założyłeś go z myślą, żeby w trybie ogólnym dyskutować o mechanizmach obronnych, czego ja się konsekwentnie trzymałam. Natomiast Ty w pewnym momencie zacząłeś pisać o sobie, a teraz w ostatniej odpowiedzi wywołujesz do tablicy i mnie.
Jak myślisz, jaką funkcję pełni to przywoływanie konkretnych osób rozmówców, odwoływania się do ich własnego doświadczenia w dyskusji, która miała przebiegać w trybie ogólnym? W jaki sposób to nastawia dyskutanta do rozmowy? Raczej skłania do podejścia obiektywnego, czy wręcz przeciwnie - nastawia obronnie? |
Wynika to z tego, że
1. wcześniej ów zarzut o tym, że inni mi coś mówią, a ja na to nie reaguję w innych wątkach wyciągałaś wobec mnie bodaj 2 razy.
2. powtórzyłaś go tutaj w postaci niemal niezmienionej. Uznałem, że chodzi Ci bardziej o mnie.
Jeśli chcesz sprawę postawić jednak bardziej ogólnie, to proszę o napisanie mi tego, a ja postaram się przeedytować wcześniejszy post tak, aby przynajmniej nie sugerował, iż mogłoby chodzić o Ciebie.
Czy zmienię to, co pisałem o sobie?
- Akurat mam trochę problem z przekazaniem owej treści, którą chcę przekazać, neutralnie. Ale w sumie to się da - tzn. wszędzie tam, gdzie pisałem o sobie mogę zastąpić wyrażenia frazą w stylu "znany jest piszącemu osobiście przypadek osoby, która ...." i tutaj mogę napisać o kimś tam, kto chce się zmieniać od lat i zmienia się, ale wciąż poszukuje ODPOWIEDZI NA PYTANIE: W KTÓRĄ STRONĘ NALEŻAŁOBY SIĘ ZMIENIĆ.
Nie mam problemy z tym, aby tak to było sformułowane, tylko proszę o zadeklarowanie się, czy na pewno Ci na tej zmianie zależy (to jednak będzie odrobina wysiłku z mojej strony, więc chciałbym wiedzieć, czy jest sens go wkładać). |
Dyskusja w trybie ogólnym nie polega na tym, że usilnie pomijamy sprawy związane z nami i naszym rozmówcą, tylko na tym, że nawet jeśli się pojawiają, to my tego wątku personalnego nie eksponujemy. To Twoja decyzja, czy chcesz pisać o sobie. Ja właśnie dlatego Cię spytałam jaką funkcję widzisz w takim eksponowaniu swojego Ja czy Ja rozmówcy w tego typu dyskusji, ponieważ sama uważam, że to nie sprzyja zachowaniu obiektywizmu. Jak tylko włącza się perspektywa "Ja", wraz z nią pojawiają się mechanizmy obronne. Zaczynamy pisać pod siebie, żeby siebie przedstawić jak w najlepszym świetle, zamiast się skupić na dociekaniu prawdy. Nie musisz edytować swoich postów, ja tylko zastrzegam sobie prawo do nieodpowiadania na Twoje posty w trybie personalnym z powodu, jaki właśnie przedstawiłam. Będę konsekwentnie odpowiadać ogólnie, nawet jeśli wywołasz moje Ja do tablicy. |
Skoro odpowiada Ci dyskusja w trybie ogólnym, to z chęcią się do takiej formy dostosuję i wszystkie następne posty (jeśli jakieś sugestie z Twojej strony nie wskażą inaczej) będę w formułował w tym trybie. Dodam tylko na koniec, że jest pewien sens potraktowania (choćby przez moment) tego tematu dyskusji w trybie personalnym. W końcu warto jest jakoś przypomnieć, iż to właśnie te kwestie emocjonalne i personalne są głównym motorem stosowania mechanizmów obronnych przed zarzutami (tak słusznymi, jak i niesłusznymi).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:13, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 22:22, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie musisz tu nawet odpowiadać. Przypuszczam, że będziesz miała spore trudności (niczego nie przesadzam ostatecznie), aby uznać, iż skoro masz jakąś grupę ludzi przeciw sobie, która formułuje wobec Ciebie krytyczne opinie, to już to jest powód, abyś się teraz zastanawiała nad sobą w duchu "oni są liczni, więc pewnie mają rację, będę w sobie szukać opcji zmiany, będę się starać stawać taką, jak oni mi sugerują". Raczej obstawiam, że takiej reakcji jak do tej pory nie przejawiałaś. I nawet nie jest to zarzut ogólny z mojej strony, bo NIE ZNAM OSOBY, która by zareagowała właśnie tak. Bo ogólnie chyba tak jest, że nawet jeśli jest przeciw nam jakaś grupa osób, to prędzej to ich uznamy za tych błądzących, może nawet wrogich, że to oni się powinni zmienić, a nie to my mamy przyjąć ich postulaty, czy tylko ogólnie wyrażony postulat "znajdź w sobie coś i zmień się".
|
Odnoszę się do wyboldowanego. I tutaj się bardzo mylisz, bo właśnie ta postawa otwartości na nieskonkretyzowaną krytykę ze strony społeczeństwa jest w ogóle fundamentalna dla jego funkcjonowania. Socjalizacja na tym z grubsza polega, że my podglądamy innych, żeby ich małpować, aby zostać zaakceptowanymi. Stąd przeciętnemu człowiekowi nie trzeba dawać zestawu reguł, jak należy się zachowywać, a jak nie, bo on sam jest na tyle wyczulony na to jak jest odbierany przez społeczeństwo, że sam to wszystko łapie i się dostosowuje. Postawa, którą przedstawiłeś jest raczej typowa dla osób a- i antyspołecznych. Te pierwsze będą olewać społeczne reguły (przynajmniej część z nich, w których nie widzą dla siebie interesu), a te drugie będą chciały wręcz narzucić swoje reguły społeczeństwu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:39, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie musisz tu nawet odpowiadać. Przypuszczam, że będziesz miała spore trudności (niczego nie przesadzam ostatecznie), aby uznać, iż skoro masz jakąś grupę ludzi przeciw sobie, która formułuje wobec Ciebie krytyczne opinie, to już to jest powód, abyś się teraz zastanawiała nad sobą w duchu "oni są liczni, więc pewnie mają rację, będę w sobie szukać opcji zmiany, będę się starać stawać taką, jak oni mi sugerują". Raczej obstawiam, że takiej reakcji jak do tej pory nie przejawiałaś. I nawet nie jest to zarzut ogólny z mojej strony, bo NIE ZNAM OSOBY, która by zareagowała właśnie tak. Bo ogólnie chyba tak jest, że nawet jeśli jest przeciw nam jakaś grupa osób, to prędzej to ich uznamy za tych błądzących, może nawet wrogich, że to oni się powinni zmienić, a nie to my mamy przyjąć ich postulaty, czy tylko ogólnie wyrażony postulat "znajdź w sobie coś i zmień się".
|
Odnoszę się do wyboldowanego. I tutaj się bardzo mylisz, bo właśnie ta postawa otwartości na nieskonkretyzowaną krytykę ze strony społeczeństwa jest w ogóle fundamentalna dla jego funkcjonowania. Socjalizacja na tym z grubsza polega, że my podglądamy innych, żeby ich małpować, aby zostać zaakceptowanymi. Stąd przeciętnemu człowiekowi nie trzeba dawać zestawu reguł, jak należy się zachowywać, a jak nie, bo on sam jest na tyle wyczulony na to jak jest odbierany przez społeczeństwo, że sam to wszystko łapie i się dostosowuje. Postawa, którą przedstawiłeś jest raczej typowa dla osób a- i antyspołecznych. Te pierwsze będą olewać społeczne reguły (przynajmniej część z nich, w których nie widzą dla siebie interesu), a te drugie będą chciały wręcz narzucić swoje reguły społeczeństwu. |
Przyznam, że nie bardzo przemawia do mnie ta klasyfikacja. Raczej widzę sprawy tak, że wszyscy JAKIEŚ (jeden takie, drugi przeciwne) reguły społeczne stosują. Przykładowo w sporze "wzmagać konkurencję czy wyrównywać szanse?" zarówno jedna jak i druga opcja jest jak najbardziej związana z przychyleniem się do jakiejś reguły.
Ja zwracam zatem uwagę na to, że tak naprawdę zamiast dychotomii
- stosować się do reguł społecznych, czy nie stosować się do żadnych społecznych reguł
realnie mamy do czynienia z dychotomią
- stosować się do reguł ideologii A, a lekceważyć reguły ideologii przeciwnej A, przy czym obie będą jakieś reguły społeczne postulowały.
Chcę zwrócić uwagę na to, że nawet reguła, którą co niektórzy mogą uznać za a/antyspołeczną - czyli INDYWIDUALIZM w istocie, jak się jej bliżej przyjrzymy jest jak najbardziej związana z postulatami respektowania pewnych zasad społecznych. Indywidualizm nie jest odrzuceniem reguł społecznych w ogóle, lecz jest oparciem się o reguły, które będą w mniejszym stopniu faworyzowały wybrańców związanych z władzą. Indywidualizm będzie zwykle postulował takie SPOŁECZNE zasady jak:
- tolerancja (akceptacja odmienności) - reguła bardzo "społeczna"
- prawo do wyrażania swojego zdania (także prawo do nie wyrażania żadnego zdania) - reguła społeczna
- prawo do życia po swojemu - tak dla siebie, jak i innych indywidualistów.
itp. itd.
Nie mamy tu zatem realnie wyboru pomiędzy regułami vs brak reguł społecznych, lecz tylko pomiędzy wyborem takiego, a nie innego zestawu owych społecznych reguł.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:45, 28 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:53, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Nie musisz tu nawet odpowiadać. Przypuszczam, że będziesz miała spore trudności (niczego nie przesadzam ostatecznie), aby uznać, iż skoro masz jakąś grupę ludzi przeciw sobie, która formułuje wobec Ciebie krytyczne opinie, to już to jest powód, abyś się teraz zastanawiała nad sobą w duchu "oni są liczni, więc pewnie mają rację, będę w sobie szukać opcji zmiany, będę się starać stawać taką, jak oni mi sugerują". Raczej obstawiam, że takiej reakcji jak do tej pory nie przejawiałaś. I nawet nie jest to zarzut ogólny z mojej strony, bo NIE ZNAM OSOBY, która by zareagowała właśnie tak. Bo ogólnie chyba tak jest, że nawet jeśli jest przeciw nam jakaś grupa osób, to prędzej to ich uznamy za tych błądzących, może nawet wrogich, że to oni się powinni zmienić, a nie to my mamy przyjąć ich postulaty, czy tylko ogólnie wyrażony postulat "znajdź w sobie coś i zmień się".
|
Odnoszę się do wyboldowanego. I tutaj się bardzo mylisz, bo właśnie ta postawa otwartości na nieskonkretyzowaną krytykę ze strony społeczeństwa jest w ogóle fundamentalna dla jego funkcjonowania. Socjalizacja na tym z grubsza polega, że my podglądamy innych, żeby ich małpować, aby zostać zaakceptowanymi. Stąd przeciętnemu człowiekowi nie trzeba dawać zestawu reguł, jak należy się zachowywać, a jak nie, bo on sam jest na tyle wyczulony na to jak jest odbierany przez społeczeństwo, że sam to wszystko łapie i się dostosowuje. Postawa, którą przedstawiłeś jest raczej typowa dla osób a- i antyspołecznych. Te pierwsze będą olewać społeczne reguły (przynajmniej część z nich, w których nie widzą dla siebie interesu), a te drugie będą chciały wręcz narzucić swoje reguły społeczeństwu. |
Przyznam, że nie bardzo przemawia do mnie ta klasyfikacja. Raczej widzę sprawy tak, że wszyscy JAKIEŚ (jeden takie, drugi przeciwne) reguły społeczne stosują. Przykładowo w sporze "wzmagać konkurencję czy wyrównywać szanse?" zarówno jedna jak i druga opcja jest jak najbardziej związana z przychyleniem się do jakiejś reguły.
Ja zwracam zatem uwagę na to, że tak naprawdę zamiast dychotomii
- stosować się do reguł społecznych, czy nie stosować się do żadnych społecznych reguł
realnie mamy do czynienia z dychotomią
- stosować się do reguł ideologii A, a lekceważyć reguły ideologii przeciwnej A, przy czym obie będą jakieś reguły społeczne postulowały.
Chcę zwrócić uwagę na to, że nawet reguła, którą co niektórzy mogą uznać za a/antyspołeczną - czyli INDYWIDUALIZM w istocie, jak się jej bliżej przyjrzymy jest jak najbardziej związana z postulatami respektowania pewnych zasad społecznych. Indywidualizm nie jest odrzuceniem reguł społecznych w ogóle, lecz jest oparciem się o reguły, które będą w mniejszym stopniu faworyzowały wybrańców związanych z władzą. Indywidualizm będzie zwykle postulował takie SPOŁECZNE zasady jak:
- tolerancja (akceptacja odmienności) - reguła bardzo "społeczna"
- prawo do wyrażania swojego zdania (także prawo do nie wyrażania żadnego zdania) - reguła społeczna
- prawo do życia po swojemu - tak dla siebie, jak i innych indywidualistów.
itp. itd.
Nie mamy tu zatem realnie wyboru pomiędzy regułami vs brak reguł społecznych, lecz tylko pomiędzy wyborem takiego, a nie innego zestawu owych społecznych reguł. |
Podział na grupy społeczne, w tym kierujące się określonymi ideologiami, mieście się w ramach gry społecznej i nie można powiedzieć, że ktoś narusza reguły społeczne na tej podstawie, że ma taki światopogląd a nie inny.
Kiedy wspomniałam o osobach a- i antyspołecznych miałam na myśli to, że one nie są (przynajmniej w pewnych obszarach) zainteresowane uczestnictwem w społeczeństwie na jego zasadach. Osoba aspołeczna przez swój brak zainteresowania społeczeństwem może właśnie nie kumać takich niepisanych zasad, jest w pewnym sensie "autystyczna", stąd może się narażać na krytykę, jednocześnie nie rozumiejąc skąd się bierze, tam gdzie każda społeczna osoba załapałaby to w lot.
Można to porównać do sytuacji, w której przyjeżdżamy do obcego kraju, nie znając jego zasad i co rusz robimy coś nie tak. W tym wypadku przyjmujemy do wiadomości, że to po naszej stronie leży zapoznanie się z regułami panującymi u gospodarza, więc analogicznie tego samego powinniśmy oczekiwać od tych aspołecznych. Jeśli przeszkadza im krytyka, to pozostaje wycofać się ze społeczeństwa, albo zgłębić reguły społeczne leżące u podstaw tej krytyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
