 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:18, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Kiedy wspomniałam o osobach a- i antyspołecznych miałam na myśli to, że one nie są (przynajmniej w pewnych obszarach) zainteresowane uczestnictwem w społeczeństwie na jego zasadach. Osoba aspołeczna przez swój brak zainteresowania społeczeństwem może właśnie nie kumać takich niepisanych zasad, jest w pewnym sensie "autystyczna", stąd może się narażać na krytykę, jednocześnie nie rozumiejąc skąd się bierze, tam gdzie każda społeczna osoba załapałaby to w lot.
Można to porównać do sytuacji, w której przyjeżdżamy do obcego kraju, nie znając jego zasad i co rusz robimy coś nie tak. W tym wypadku przyjmujemy do wiadomości, że to po naszej stronie leży zapoznanie się z regułami panującymi u gospodarza, więc analogicznie tego samego powinniśmy oczekiwać od tych aspołecznych. Jeśli przeszkadza im krytyka, to pozostaje wycofać się ze społeczeństwa, albo zgłębić reguły społeczne leżące u podstaw tej krytyki. |
To w takim razie chyba myślisz o bardzo wyjątkowych ludziach i postawach. Do tego Twojego opisu pasują mi albo prawdziwi autystycy, albo jacyś totalni outsiderzy, których niekiedy się spotyka (np. pustelnicy), ale jest to bardzo wąski margines.
Można by zadać tu pytanie o grupy patologiczne, środowiska kryminalne. Te z kolei zwykle też mają jakieś swoje zasady, jakąś społeczność, co prawda wrogą wobec reszty społeczeństwa, ale jednak jakąś.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:33, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Kiedy wspomniałam o osobach a- i antyspołecznych miałam na myśli to, że one nie są (przynajmniej w pewnych obszarach) zainteresowane uczestnictwem w społeczeństwie na jego zasadach. Osoba aspołeczna przez swój brak zainteresowania społeczeństwem może właśnie nie kumać takich niepisanych zasad, jest w pewnym sensie "autystyczna", stąd może się narażać na krytykę, jednocześnie nie rozumiejąc skąd się bierze, tam gdzie każda społeczna osoba załapałaby to w lot.
Można to porównać do sytuacji, w której przyjeżdżamy do obcego kraju, nie znając jego zasad i co rusz robimy coś nie tak. W tym wypadku przyjmujemy do wiadomości, że to po naszej stronie leży zapoznanie się z regułami panującymi u gospodarza, więc analogicznie tego samego powinniśmy oczekiwać od tych aspołecznych. Jeśli przeszkadza im krytyka, to pozostaje wycofać się ze społeczeństwa, albo zgłębić reguły społeczne leżące u podstaw tej krytyki. |
To w takim razie chyba myślisz o bardzo wyjątkowych ludziach i postawach. Do tego Twojego opisu pasują mi albo prawdziwi autystycy, albo jacyś totalni outsiderzy, których niekiedy się spotyka (np. pustelnicy), ale jest to bardzo wąski margines. |
Bynajmniej. Przykład z nieobytym człowiekiem w obcym kraju miał być skrajny, żeby przedstawić mechanizm. Większość aspołecznych osób to nie jacyś pustelnicy albo osoby autystyczne, tylko pustelnicy mentalni, czyli osoby, które ciałem uczestniczą w społeczeństwie (w różnym stopniu), ale mentalnie się od niego odcięci. Niekiedy to odcięcie spowodowane jest nadmiernym zaabsorbowaniem swoją własną osobą. A to z kolei może się brać z silnych mechanizmów obronnych. Jeśli ktoś bardzo jest skoncentrowany na utrzymaniu swojego wewnętrznego obrazu JA, to musi być sobą bardzo zaabsorbowany, żeby nie stracić nad tym konstruktem kontroli. Też znamienne będzie dla takich osób nadużywanie zaimka "Ja" i nie tylko to, ale i częste odnoszenie wszystkiego do siebie, tak jakby nieustannie szukały potwierdzenia swojej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:53, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przykład z nieobytym człowiekiem w obcym kraju miał być skrajny, żeby przedstawić mechanizm. Większość aspołecznych osób to nie jacyś pustelnicy albo osoby autystyczne, tylko pustelnicy mentalni, czyli osoby, które ciałem uczestniczą w społeczeństwie (w różnym stopniu), ale mentalnie się od niego odcięci. Niekiedy to odcięcie spowodowane jest nadmiernym zaabsorbowaniem swoją własną osobą. A to z kolei może się brać z silnych mechanizmów obronnych. Jeśli ktoś bardzo jest skoncentrowany na utrzymaniu swojego wewnętrznego obrazu JA, to musi być sobą bardzo zaabsorbowany, żeby nie stracić nad tym konstruktem kontroli. Też znamienne będzie dla takich osób nadużywanie zaimka "Ja" i nie tylko to, ale i częste odnoszenie wszystkiego do siebie, tak jakby nieustannie szukały potwierdzenia swojej osoby. |
Dla mnie to są po prostu normalnie ludzie, mieszczący się w spektrum ludzkich postaw i zachowań. Od kiedy ktoś miałby uznać owo "nadmierne" zaabsorbowanie swoją osobą?...
Po jakich symptomach to się poznaje?...
Gdzie się kończy norma?...
A może jest odwrotnie w tym sensie, że należy rozważyć bardziej problem ludzi skrajnie kolektywistycznie i grupowo nastawionych, mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy. Jest takie przysłowie, że władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie.
Teraz mamy jakieś tam spektrum postaw - od tych skrajnie ubezwłasnowolnionych przez nadmierną potrzebę identyfikacji z grupą, poprzez "średniaków" czy "względnie normalnych", aż do tych jakoś indywidualistów na maksa.
Pewnie każda wielka skrajność będzie jakoś problematyczna. Ale poza tymi największymi skrajnościami będziemy mieli po prostu różnorodność społeczną. I fajnie, że taka różnorodność występuje.
Dobrze byłoby, abyś może wypisała, JAKIE KONKRETNE PROBLEMY miałaby wg Ciebie stwarzać taka mocno indywidualistyczna jednostka. Bo jak dla mnie, to te Twoje uwagi, niby krytyczne wobec jakiejś tam grupy, to trochę takie "strachy na lachy", jako że ani tej grupy tak konkretnie nikt nie widział dokładnie, ani nawet nie wiadomo, co takiego złego tym ludziom (czy innym ludziom) z powodu ich postaw miałoby się zdarzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:35, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Przykład z nieobytym człowiekiem w obcym kraju miał być skrajny, żeby przedstawić mechanizm. Większość aspołecznych osób to nie jacyś pustelnicy albo osoby autystyczne, tylko pustelnicy mentalni, czyli osoby, które ciałem uczestniczą w społeczeństwie (w różnym stopniu), ale mentalnie się od niego odcięci. Niekiedy to odcięcie spowodowane jest nadmiernym zaabsorbowaniem swoją własną osobą. A to z kolei może się brać z silnych mechanizmów obronnych. Jeśli ktoś bardzo jest skoncentrowany na utrzymaniu swojego wewnętrznego obrazu JA, to musi być sobą bardzo zaabsorbowany, żeby nie stracić nad tym konstruktem kontroli. Też znamienne będzie dla takich osób nadużywanie zaimka "Ja" i nie tylko to, ale i częste odnoszenie wszystkiego do siebie, tak jakby nieustannie szukały potwierdzenia swojej osoby. |
Dla mnie to są po prostu normalnie ludzie, mieszczący się w spektrum ludzkich postaw i zachowań. Od kiedy ktoś miałby uznać owo "nadmierne" zaabsorbowanie swoją osobą?...
Po jakich symptomach to się poznaje?...
Gdzie się kończy norma?... |
Chociażby po tym, że jest ślepa na to kim jest i kim są ludzie wokół niej. Żyje iluzją swojego fałszywego JA, które narodziło się gdzieś w dzieciństwie jako obrona przed światem zewnętrznym, który nie spełnił jej potrzeb. I jak słusznie wskazałeś, o ile na tamtym etapie te mechanizmy obronne pozwoliły jej przetrwać, były dla niej dobre, to teraz już jej nie służą, zahamowały jej emocjonalny rozwój i uczyniły istotą niezdolną do wchodzenia w zdrowe relacje z innymi ludźmi. A to z kolei zahamowało jej rozwój duchowy.
| Cytat: |
A może jest odwrotnie w tym sensie, że należy rozważyć bardziej problem ludzi skrajnie kolektywistycznie i grupowo nastawionych, mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
Czemu nie? Możesz przedstawić problematykę mechanizmów obronnych w kontekście takiej skrajnie kolektywistycznej postawy. Zapoznam się z zainteresowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:03, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdzie się kończy norma?... |
Chociażby po tym, że jest ślepa na to kim jest i kim są ludzie wokół niej. Żyje iluzją swojego fałszywego JA, które narodziło się gdzieś w dzieciństwie jako obrona przed światem zewnętrznym, który nie spełnił jej potrzeb. I jak słusznie wskazałeś, o ile na tamtym etapie te mechanizmy obronne pozwoliły jej przetrwać, były dla niej dobre, to teraz już jej nie służą, zahamowały jej emocjonalny rozwój i uczyniły istotą niezdolną do wchodzenia w zdrowe relacje z innymi ludźmi. A to z kolei zahamowało jej rozwój duchowy.
| Cytat: |
A może jest odwrotnie w tym sensie, że należy rozważyć bardziej problem ludzi skrajnie kolektywistycznie i grupowo nastawionych, mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
Czemu nie? Możesz przedstawić problematykę mechanizmów obronnych w kontekście takiej skrajnie kolektywistycznej postawy. Zapoznam się z zainteresowaniem. |
Znam jedną osobę, która właściwie ma to u siebie jakby pomieszane - z jednej strony bardzo optuje za posłuszeństwem władzy i autorytetom, ale z drugiej to owo optowanie zawsze dotyczy kogoś innego. To inni powinni być autorytetom posłuszni. Sama ta osoba jest zaś skrajnie samowolna, czasem wręcz histeryczna w podkreślaniu jako to wszytko "jej dotyczy", czy ogólnie personalnie ciągle wszystko traktuje. Patrząc na jedną stronę kontaktów z nią wydaje się być skrajną indywidualistką, a na inną (tę na zewnątrz deklaratywną) skrajną kolektywistką, miłośniczką silnej władzy.
Dogadać się z tą osobą nie da, bo silnie reaguje postawą obronną w reakcji na każdą uwagę, która cokolwiek ocenia (niekonieczne ocenia wprost ją). Postawa wyparcia jest więc u niej bardzo silna - wypiera już na poziomie pierwszej próby dostrzeżenia problemu.
Tu mi przyszła do głowy jedna rzecz, o której zapomniałem napisać na początku wątku, a która uzupełnia mój pogląd na walkę z tą praktyką "złego" wyparcia. Myślę sobie nieraz o sobie - czy ja wypieram?...
- Oczywiście, że wypieram. To jest założenie. Ale o tym już pisałem.
Problemem jest jednak, aby PRZYNAJMNIEJ SIĘ DOWIEDZIEĆ CO (być może) się wypiera?
To, czy uznam, "tak, ja tutaj wypieram tę to a tę sugestię" jest jedną kwestią, ale CZY W OGOLE ZAPOZNAM SIĘ Z TYM, CO MOGŁBYM wypierać, jest czymś wcześniejszym po drodze.
To uważam za ważne! Ważne jest, aby w obronie przed "tym złym" wypieraniem przynajmniej dać sobie szansę na PODDANIE POD OSĄD potencjalnego wypierania. Aby zaś sobie tę szanse dać, niezbędne jest według mnie spełnienie pewnych warunków:
1. Poczucie nie bycia manipulowanym, brak atmosfery jawnej wrogości, chęci oszukania
2. Przeświadczenie, że umiemy udźwignąć nawet tę trudniejszą prawdę o sobie.
3. Pewien rodzaj osobistej ambicji, ciekawości, jak jest naprawdę, a nie tylko jak się wygodnie, oportunistycznie urządzić.
Jeśli te trzy warunki nie zostaną spełnione, wyparcie będzie w grze.
Dlatego to nie przyjmujemy różnych dobrych rad (niektóre mogą być nawet słuszne) od osób, co do których podejrzewamy, że nie są wobec nas przyjaźnie nastawione. Dlatego osoby w stresie, depresji, rzadko przyjmują coś trudnego do swojej wiadomości. I dlatego też osoby kompletnie bezideowe, wygodnickie nie dowiedzą się o sobie trudnych prawd.
Wracając do mechanizmów obronnych osób o postawach skrajnie kolektywistycznych. Warto by sobie postawić najpierw pytanie: CZEGO BRONI skrajny kolektywista? (jakiej iluzji)
Skrajny kolektywista broni iluzji prawdy, która jest związana tylko z jego grupą. Kolektywiści ze wszystkich kolektywów na całym świecie są pod jednym względem identyczni - tak samo wszyscy twierdzą, iż ich kolektyw jest tym wyjątkiem, który się zdarzył, że prawdy i racje są wyłącznie w tym kolektywie, a nie w jakimś konkurencyjnym.
Tak z czystej logiki, matematyki, statystyki patrząc, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo bliskie zeru. Ale kolektywista będzie w to wierzył. A na niemal każde wskazanie, że jest inaczej, kolektywista wyszuka sobie jakiś mechanizm obronny, który ma wskazać, iż ten jego kolektyw jest tym absolutnym rodzynkiem w całym wszechświecie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:11, 29 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:51, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Gdzie się kończy norma?... |
Chociażby po tym, że jest ślepa na to kim jest i kim są ludzie wokół niej. Żyje iluzją swojego fałszywego JA, które narodziło się gdzieś w dzieciństwie jako obrona przed światem zewnętrznym, który nie spełnił jej potrzeb. I jak słusznie wskazałeś, o ile na tamtym etapie te mechanizmy obronne pozwoliły jej przetrwać, były dla niej dobre, to teraz już jej nie służą, zahamowały jej emocjonalny rozwój i uczyniły istotą niezdolną do wchodzenia w zdrowe relacje z innymi ludźmi. A to z kolei zahamowało jej rozwój duchowy.
| Cytat: |
A może jest odwrotnie w tym sensie, że należy rozważyć bardziej problem ludzi skrajnie kolektywistycznie i grupowo nastawionych, mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
Czemu nie? Możesz przedstawić problematykę mechanizmów obronnych w kontekście takiej skrajnie kolektywistycznej postawy. Zapoznam się z zainteresowaniem. |
Znam jedną osobę, która właściwie ma to u siebie jakby pomieszane - z jednej strony bardzo optuje za posłuszeństwem władzy i autorytetom, ale z drugiej to owo optowanie zawsze dotyczy kogoś innego. To inni powinni być autorytetom posłuszni. Sama ta osoba jest zaś skrajnie samowolna, czasem wręcz histeryczna w podkreślaniu jako to wszytko "jej dotyczy", czy ogólnie personalnie ciągle wszystko traktuje. Patrząc na jedną stronę kontaktów z nią wydaje się być skrajną indywidualistką, a na inną (tę na zewnątrz deklaratywną) skrajną kolektywistką, miłośniczką silnej władzy. |
Jeśli ta osoba sama nie podporządkowuje się autorytetoiw grupu i jest skrajnie samowolna, to z definicji nie jest typem kolektywistycznym. Myśle, że mylisz tutaj dwie różne rzeczy: światopogląd oraz typ psychiczny, które wbrew pozorom nie korelują ze soba w taki prosty sposób, że osoby o poglądach liberalnych są bardziej indywidualistyczne od osób o poglądach bardziej kolektywistycznych czy wspólnotowych (bo to też nie to samo).
Typ kolektywistyczny poznasz po tym, że będzie sie podporządkował temu co jest aktualnie modne, a że dziś modny jest liberalizm, to typowy kolektywista będzie liberałem, natomiast poglądy nieliberalne właśnie będą typowe dla tych indywidualistów. Oczywiście, w czasach kiedy modny był kolektwyizm było dokładnie na odwrót.
| Cytat: | | Dogadać się z tą osobą nie da, bo silnie reaguje postawą obronną w reakcji na każdą uwagę, która cokolwiek ocenia (niekonieczne ocenia wprost ją). Postawa wyparcia jest więc u niej bardzo silna - wypiera już na poziomie pierwszej próby dostrzeżenia problemu. |
Czyli znowu to potwierdza korelacje typu indywidualistycznego z silnymi mechanizmami obronnymi.
| Cytat: |
Tu mi przyszła do głowy jedna rzecz, o której zapomniałem napisać na początku wątku, a która uzupełnia mój pogląd na walkę z tą praktyką "złego" wyparcia. Myślę sobie nieraz o sobie - czy ja wypieram?...
- Oczywiście, że wypieram. To jest założenie. Ale o tym już pisałem.
Problemem jest jednak, aby PRZYNAJMNIEJ SIĘ DOWIEDZIEĆ CO (być może) się wypiera?
To, czy uznam, "tak, ja tutaj wypieram tę to a tę sugestię" jest jedną kwestią, ale CZY W OGOLE ZAPOZNAM SIĘ Z TYM, CO MOGŁBYM wypierać, jest czymś wcześniejszym po drodze.
To uważam za ważne! Ważne jest, aby w obronie przed "tym złym" wypieraniem przynajmniej dać sobie szansę na PODDANIE POD OSĄD potencjalnego wypierania. Aby zaś sobie tę szanse dać, niezbędne jest według mnie spełnienie pewnych warunków:
1. Poczucie nie bycia manipulowanym, brak atmosfery jawnej wrogości, chęci oszukania
2. Przeświadczenie, że umiemy udźwignąć nawet tę trudniejszą prawdę o sobie.
3. Pewien rodzaj osobistej ambicji, ciekawości, jak jest naprawdę, a nie tylko jak się wygodnie, oportunistycznie urządzić.
Jeśli te trzy warunki nie zostaną spełnione, wyparcie będzie w grze.
Dlatego to nie przyjmujemy różnych dobrych rad (niektóre mogą być nawet słuszne) od osób, co do których podejrzewamy, że nie są wobec nas przyjaźnie nastawione. Dlatego osoby w stresie, depresji, rzadko przyjmują coś trudnego do swojej wiadomości. I dlatego też osoby kompletnie bezideowe, wygodnickie nie dowiedzą się o sobie trudnych prawd.
|
Jest pewien problem z punktem pierwszym. Mianowicie, przy silnych mechanizmach obronnych człowiek im podlegający sam tworzy w swojej głowie tę atmosfere jawnej wrogości i manipulacji. Każdą uwagę chocby delikatną i nawet nie wprost skierowaną do niego, odbierze jak wrogi atak, patrz: osoba Ci znajoma, która właśnie tak robi, więc przy zachowaniu tego warunku 1) będzie zabetonowana na amen.
| Cytat: |
Wracając do mechanizmów obronnych osób o postawach skrajnie kolektywistycznych. Warto by sobie postawić najpierw pytanie: CZEGO BRONI skrajny kolektywista? (jakiej iluzji)
Skrajny kolektywista broni iluzji prawdy, która jest związana tylko z jego grupą. Kolektywiści ze wszystkich kolektywów na całym świecie są pod jednym względem identyczni - tak samo wszyscy twierdzą, iż ich kolektyw jest tym wyjątkiem, który się zdarzył, że prawdy i racje są wyłącznie w tym kolektywie, a nie w jakimś konkurencyjnym.
Tak z czystej logiki, matematyki, statystyki patrząc, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo bliskie zeru. Ale kolektywista będzie w to wierzył. A na niemal każde wskazanie, że jest inaczej, kolektywista wyszuka sobie jakiś mechanizm obronny, który ma wskazać, iż ten jego kolektyw jest tym absolutnym rodzynkiem w całym wszechświecie. |
Osoba typu kolektywistycznego będzie kierowała się konformizmem normatywnym, a więc będzie przede wszystkim chciała zostać zaakceptowana przez swoją grupę niezaleznie od prezentowanych wartości, a przy mozliwości wyboru grupy będzie wybierać tę, która wydaje się najsilniejsza. W dzisiejszym świecie liberalnym nasjsilniejsze jest to co jest najmodniejsze, stąd kolektywiści gremialnie wyznają liberalizm.
Jesli chodzi o same mechanizmy obronne, to powiedziałabym, że u kolektywistów te mechanizmy obronne będą silne, ale właśnie w kontekście tożsamości grupowej, czyli będą bronić tej części swojego JA, która się łączy z identyfikacją grupową. Więc właściwie nie tyle bronią siebie co bronią grupy, sami stając się nośnikami jej wartości. Zupełnie na odwrót niż u indywidualistów, u których mechanizmy obronne nakierowane są na obronę własnego JA w oderwaniu od grupy. Pierwsi tracą swoje JA na rzecz grupy, a drudzy odrzucaką grupe na rzecz JA. Jedni i drudzy cos tracą. I rzecz w tym, żeby w sobie pogodzić indywidualizm z kolektywizmem, czego owocem jest kommunitaryzm (wspólnotowość), gdzie personalizm spotyka sie ze wspólnotowością jako dwie komplementarne części.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:23, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Typ kolektywistyczny poznasz po tym, że będzie sie podporządkował temu co jest aktualnie modne, a że dziś modny jest liberalizm, to typowy kolektywista będzie liberałem, natomiast poglądy nieliberalne właśnie będą typowe dla tych indywidualistów. Oczywiście, w czasach kiedy modny był kolektwyizm było dokładnie na odwrót. |
Ja kolektywizm definiuję ogólnie - jako dążenie do związku z "kolektywem" - grupą ludzi. W tym ujęciu indywidualizm jest raczej antykolektywistyczny. Zaś lIberalizm - jako z definicji pogląd, iż nie należy stawiać ograniczeń dążeniom jednostek - widzę jako niemal wprost koncepcję indywidualistyczną, a nie kolektywistyczną.
Kolektywista bowiem jest zainteresowany, aby uwspólniać z kolektywem działania, dążenia, emocje. "Kolektywistyczny" z konstrukcji jest w tym ujęciu nacjonalizm ("kolektywem" jest wtedy naród), integryzm ("kolektywem" jest grupa wyznaniowa), korporacjonizm ("kolektyw" tworzy się w ramach korporacji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:39, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Typ kolektywistyczny poznasz po tym, że będzie sie podporządkował temu co jest aktualnie modne, a że dziś modny jest liberalizm, to typowy kolektywista będzie liberałem, natomiast poglądy nieliberalne właśnie będą typowe dla tych indywidualistów. Oczywiście, w czasach kiedy modny był kolektwyizm było dokładnie na odwrót. |
Ja kolektywizm definiuję ogólnie - jako dążenie do związku z "kolektywem" - grupą ludzi. W tym ujęciu indywidualizm jest raczej antykolektywistyczny. Zaś lIberalizm - jako z definicji pogląd, iż nie należy stawiać ograniczeń dążeniom jednostek - widzę jako niemal wprost koncepcję indywidualistyczną, a nie kolektywistyczną.
Kolektywista bowiem jest zainteresowany, aby uwspólniać z kolektywem działania, dążenia, emocje. "Kolektywistyczny" z konstrukcji jest w tym ujęciu nacjonalizm ("kolektywem" jest wtedy naród), integryzm ("kolektywem" jest grupa wyznaniowa), korporacjonizm ("kolektyw" tworzy się w ramach korporacji). |
Z tym że wcześniej kolektywizm zdefiniowałes w ten sposób:
| Cytat: | | mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
A z faktu posiadania poglądów prowspólnotowych, które wymieniłeś nie wynika model psychiczny ujęty w powyższym cytacie. A wręcz przeciwnie, dzisiaj można zauważyć korelację odwrotną, to zwolennicy wolności jednostkowej właśnie zwykle nie mają własnego zdania, są mentalnie ubezwłasnowolnieni, ten liberalny pogląd przejęli właśnie dlatego, że jest modny, a wręcz jedyny słuszny, to "poruta" być np. nacjonalistą czy katolikiem. Jak zapytasz przciętnego liberała o podstawy światopoglądowe, to nic mądrego nie wyłuskasz, tylko komunały i modne hasła typu "każdy ma pawo decydować o sobie". A jest dlatego, że oni tych pogladów nie przemysleli, łyknęli jak pelikany, coby byc trendy, a u tych młodych, dobrze wykształconych z dużych miast, to dochodzi tez efekt snobizmu, przejmując liberalne poglądy czują się częścią elity.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:02, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Typ kolektywistyczny poznasz po tym, że będzie sie podporządkował temu co jest aktualnie modne, a że dziś modny jest liberalizm, to typowy kolektywista będzie liberałem, natomiast poglądy nieliberalne właśnie będą typowe dla tych indywidualistów. Oczywiście, w czasach kiedy modny był kolektwyizm było dokładnie na odwrót. |
Ja kolektywizm definiuję ogólnie - jako dążenie do związku z "kolektywem" - grupą ludzi. W tym ujęciu indywidualizm jest raczej antykolektywistyczny. Zaś lIberalizm - jako z definicji pogląd, iż nie należy stawiać ograniczeń dążeniom jednostek - widzę jako niemal wprost koncepcję indywidualistyczną, a nie kolektywistyczną.
Kolektywista bowiem jest zainteresowany, aby uwspólniać z kolektywem działania, dążenia, emocje. "Kolektywistyczny" z konstrukcji jest w tym ujęciu nacjonalizm ("kolektywem" jest wtedy naród), integryzm ("kolektywem" jest grupa wyznaniowa), korporacjonizm ("kolektyw" tworzy się w ramach korporacji). |
Z tym że wcześniej kolektywizm zdefiniowałes w ten sposób:
| Cytat: | | mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
A z faktu posiadania poglądów prowspólnotowych, które wymieniłeś nie wynika model psychiczny ujęty w powyższym cytacie. A wręcz przeciwnie, dzisiaj można zauważyć korelację odwrotną, to zwolennicy wolności jednostkowej właśnie zwykle nie mają własnego zdania, są mentalnie ubezwłasnowolnieni, ten liberalny pogląd przejęli właśnie dlatego, że jest modny, a wręcz jedyny słuszny, to "poruta" być np. nacjonalistą czy katolikiem. Jak zapytasz przciętnego liberała o podstawy światopoglądowe, to nic mądrego nie wyłuskasz, tylko komunały i modne hasła typu "każdy ma prawo decydować o sobie". A jest dlatego, że oni tych pogladów nie przemysleli, łyknęli jak pelikany, coby byc trendy, a u tych młodych, dobrze wykształconych z dużych miast, to dochodzi tez efekt snobizmu, przejmując liberalne poglądy czują się częścią elity. |
Niewątpliwie te efekty, o których tu piszesz mają miejsce. Na ile jednak one ważą w ostatecznym rozliczeniu?
Bo rzeczywiście mamy problem w tych klasyfikacjach też i z tym, że ludzie są dość niekonsekwentni, że potrafią synkretycznie łączyć sprzeczne cechy w swoich postawach, poglądach. Twoja obserwacja "liberałów", którzy są mało refleksyjni odpowiada na pewno jakiejś części osób o liberalnych poglądach, jednak byłbym daleki od stwierdzenia, iż jest reprezentatywna. Znam wielu liberałów bardzo zaangażowanych przemyślenia i światopoglądowe, i psychologiczne.
I dodam jeszcze jedno sprostowanie. Bo napisałaś, że wcześniej "zdefiniowałem" kolektywizm jako związany z ludźmi typu: "mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy". Otóż to nie była próba definicji z mojej strony, ale raczej spostrzeżenie, do czego (szczególnie jego skrajna forma) kolektywizm zwykle prowadzi. Jest to nie definicja, co prędzej WNIOSEK, powstający wprost z przedłużenia tej głównej tendencji definiującej kolektywizm, czyli oparcie się mentalnie bardziej na kolektywie, niż własnym umyśle. Wniosek jest właściwie chyba dość narzucający się - jeśli "kolektywizm" wiążemy z tendencją wiązania swojego życia i myślenia z kolektywem, to "silny kolektywizm" będzie silnym powiązaniem życia i myślenia z kolektywem, a więc w konsekwencji automatycznie UMNIEJSZAJĄCYM, WYPIERAJĄCYM TO, CO OSOBISTE, indywidualne. Bo myślenie (do spółki z odczuwaniem, emocjonalnością) jest chyba najbardziej osobistą i indywidualną właściwością osoby. Mamy więc wniosek, że to, co scedowano na kolektyw, będzie automatycznie odebrane temu, co indywidualne - czyli właśnie samodzielnemu, krytycznemu myśleniu. Nie ma jak być inaczej, bo zasoby w człowieku są ograniczone - co przeznaczymy na jedną sferę mentalną, automatycznie spowoduje brak w pozostałych sferach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:04, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Typ kolektywistyczny poznasz po tym, że będzie sie podporządkował temu co jest aktualnie modne, a że dziś modny jest liberalizm, to typowy kolektywista będzie liberałem, natomiast poglądy nieliberalne właśnie będą typowe dla tych indywidualistów. Oczywiście, w czasach kiedy modny był kolektwyizm było dokładnie na odwrót. |
Ja kolektywizm definiuję ogólnie - jako dążenie do związku z "kolektywem" - grupą ludzi. W tym ujęciu indywidualizm jest raczej antykolektywistyczny. Zaś lIberalizm - jako z definicji pogląd, iż nie należy stawiać ograniczeń dążeniom jednostek - widzę jako niemal wprost koncepcję indywidualistyczną, a nie kolektywistyczną.
Kolektywista bowiem jest zainteresowany, aby uwspólniać z kolektywem działania, dążenia, emocje. "Kolektywistyczny" z konstrukcji jest w tym ujęciu nacjonalizm ("kolektywem" jest wtedy naród), integryzm ("kolektywem" jest grupa wyznaniowa), korporacjonizm ("kolektyw" tworzy się w ramach korporacji). |
Z tym że wcześniej kolektywizm zdefiniowałes w ten sposób:
| Cytat: | | mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy |
A z faktu posiadania poglądów prowspólnotowych, które wymieniłeś nie wynika model psychiczny ujęty w powyższym cytacie. A wręcz przeciwnie, dzisiaj można zauważyć korelację odwrotną, to zwolennicy wolności jednostkowej właśnie zwykle nie mają własnego zdania, są mentalnie ubezwłasnowolnieni, ten liberalny pogląd przejęli właśnie dlatego, że jest modny, a wręcz jedyny słuszny, to "poruta" być np. nacjonalistą czy katolikiem. Jak zapytasz przciętnego liberała o podstawy światopoglądowe, to nic mądrego nie wyłuskasz, tylko komunały i modne hasła typu "każdy ma prawo decydować o sobie". A jest dlatego, że oni tych pogladów nie przemysleli, łyknęli jak pelikany, coby byc trendy, a u tych młodych, dobrze wykształconych z dużych miast, to dochodzi tez efekt snobizmu, przejmując liberalne poglądy czują się częścią elity. |
Niewątpliwie te efekty, o których tu piszesz mają miejsce. Na ile jednak one ważą w ostatecznym rozliczeniu?
Bo rzeczywiście mamy problem w tych klasyfikacjach też i z tym, że ludzie są dość niekonsekwentni, że potrafią synkretycznie łączyć sprzeczne cechy w swoich postawach, poglądach. Twoja obserwacja "liberałów", którzy są mało refleksyjni odpowiada na pewno jakiejś części osób o liberalnych poglądach, jednak byłbym daleki od stwierdzenia, iż jest reprezentatywna. Znam wielu liberałów bardzo zaangażowanych przemyślenia i światopoglądowe, i psychologiczne. |
Zwróciłam na to uwagę, bo uważam, że mieszanie ze sobą dwóch różnych rzeczy: światopoglądu z typem mentalnym wprowadza chaos pojęciowy. Albo rozmawiamy o kolektywizmie rozumianym jako stadność, albo jako o światopoglągdzie, który dowartościowuje grupę/wspólnotę.
| Cytat: |
I dodam jeszcze jedno sprostowanie. Bo napisałaś, że wcześniej "zdefiniowałem" kolektywizm jako związany z ludźmi typu: "mentalnie ubezwłasnowolnionych wskutek tego, że chcą być bardzo tacy jak inni z ich grupy, boją się jak ognia posiadania własnego zdania, są bezwolni wobec dominujących ich, a za to mocno nieodpowiedzialnych uzurpatorów władzy". Otóż to nie była próba definicji z mojej strony, ale raczej spostrzeżenie, do czego (szczególnie jego skrajna forma) kolektywizm zwykle prowadzi. Jest to nie definicja, co prędzej WNIOSEK, powstający wprost z przedłużenia tej głównej tendencji definiującej kolektywizm, czyli oparcie się mentalnie bardziej na kolektywie, niż własnym umyśle. Wniosek jest właściwie chyba dość narzucający się - jeśli "kolektywizm" wiążemy z tendencją wiązania swojego życia i myślenia z kolektywem, to "silny kolektywizm" będzie silnym powiązaniem życia i myślenia z kolektywem, a więc w konsekwencji automatycznie UMNIEJSZAJĄCYM, WYPIERAJĄCYM TO, CO OSOBISTE, indywidualne. Bo myślenie (do spółki z odczuwaniem, emocjonalnością) jest chyba najbardziej osobistą i indywidualną właściwością osoby. Mamy więc wniosek, że to, co scedowano na kolektyw, będzie automatycznie odebrane temu, co indywidualne - czyli właśnie samodzielnemu, krytycznemu myśleniu. Nie ma jak być inaczej, bo zasoby w człowieku są ograniczone - co przeznaczymy na jedną sferę mentalną, automatycznie spowoduje brak w pozostałych sferach. |
I z tym bym się zgodziła z zastrzeżeniem, że "kolektywizm" opisany wyżej nijak się ma do światopoglądu prowspólnotowego. Czym innym jest bezwiedne podporządkowanie sie instyntkowi stadnemu, a czym innym świadome podporządkowanie się wspólnocie skupionej wokół cenionych wartości. I to jest bardzo ważne rozróżnienie., bo właśnie brak postawy prowspólnotowej sprzyja w pewnym sensie temu "kolektywizmowi", który wyżej opisałeś z tego względu, że człowiek jest z natury istota społeczną (nawet ten aspołeczny) i jeśli nie będzie świadomie członkiem jakejś wspólnoty, to siłą rzeczy przejmie poglądy tej grupy dominującej. Będzie powielał modne poglądy wierząc, że sam na nie wpadł i że to jego indywidualny wybór. To jest ten paradoks, gdzie indywidualizm łączy się z kolektywizmem. To są w gruncie dwie strony tej samej monety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:33, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | "kolektywizm" opisany wyżej nijak się ma do światopoglądu prowspólnotowego. Czym innym jest bezwiedne podporządkowanie sie instyntkowi stadnemu, a czym innym świadome podporządkowanie się wspólnocie skupionej wokół cenionych wartości. I to jest bardzo ważne rozróżnienie., bo właśnie brak postawy prowspólnotowej sprzyja w pewnym sensie temu "kolektywizmowi", który wyżej opisałeś z tego względu, że człowiek jest z natury istota społeczną (nawet ten aspołeczny) i jeśli nie będzie świadomie członkiem jakejś wspólnoty, to siłą rzeczy przejmie poglądy tej grupy dominującej. Będzie powielał modne poglądy wierząc, że sam na nie wpadł i że to jego indywidualny wybór. To jest ten paradoks, gdzie indywidualizm łączy się z kolektywizmem. To są w gruncie dwie strony tej samej monety. |
To dotarliśmy do ciekawego aspektu sprawy, do czego co warto byłoby chyba dokładniej przedyskutować. Bo nie ukrywam, iż ja tu nie bardzo widzę podstawy do owego "bardzo ważnego rozróżnienia", które zasugerowałaś. Nie umiem dostrzec tej linii podziału, który by nam ową dychotomię, gdzie po jednej stronie mamy takie "dobre" wspólnotowe postawy ludzi, a po drugiej owe "złe", kolektywistyczne, wg Ciebie związane z modą.
Dla mnie wszystko co grupa sugeruje swoim członkom jest funkcjonalnie "modą". Taką modą może być zarówno powielanie przekonań lewicowych, jak i prawicowych; zarówno wsparcie dla grup LGBT, jak i sportowców reprezentujących kraj, czy wywieszanie flagi narodowej. Ja tu nie widzę jakichś wyrazistych przesłanek do różnicowania użycia słowa "modny" tylko do jednej opcji światopoglądowej. Ale ja ogólnie myślę "w stylu funkcjonalnym", czyli nie patrząc na emocje i identyfikacje grupowe - patrzę jaki rodzaj funkcjonalności jest uruchamiany, aby obsłużyć daną ideę. Więc dla mnie istotowo tym samym, tak samo "modą", będzie uczestnictwo w uroczystościach narodowych, jak i w paradach równości. W obu przypadkach bowiem jest ten sam typ działania - jednostka ulega sugestii swojej grupy, aby zachowywać się zgodnie z tym, co robią inni członkowie owej grupy. Mody mogą być zarówno mądrzejsze, jak i głupsze, dobre jak i złe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:41, 30 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:34, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | "kolektywizm" opisany wyżej nijak się ma do światopoglądu prowspólnotowego. Czym innym jest bezwiedne podporządkowanie sie instyntkowi stadnemu, a czym innym świadome podporządkowanie się wspólnocie skupionej wokół cenionych wartości. I to jest bardzo ważne rozróżnienie., bo właśnie brak postawy prowspólnotowej sprzyja w pewnym sensie temu "kolektywizmowi", który wyżej opisałeś z tego względu, że człowiek jest z natury istota społeczną (nawet ten aspołeczny) i jeśli nie będzie świadomie członkiem jakejś wspólnoty, to siłą rzeczy przejmie poglądy tej grupy dominującej. Będzie powielał modne poglądy wierząc, że sam na nie wpadł i że to jego indywidualny wybór. To jest ten paradoks, gdzie indywidualizm łączy się z kolektywizmem. To są w gruncie dwie strony tej samej monety. |
To dotarliśmy do ciekawego aspektu sprawy, do czego co warto byłoby chyba dokładniej przedyskutować. Bo nie ukrywam, iż ja tu nie bardzo widzę podstawy do owego "bardzo ważnego rozróżnienia", które zasugerowałaś. Nie umiem dostrzec tej linii podziału, który by nam ową dychotomię, gdzie po jednej stronie mamy takie "dobre" wspólnotowe postawy ludzi, a po drugiej owe "złe", kolektywistyczne, wg Ciebie związane z modą.
Dla mnie wszystko co grupa sugeruje swoim członkom jest funkcjonalnie "modą". Taką modą może być zarówno powielanie przekonań lewicowych, jak i prawicowych; zarówno wsparcie dla grup LGBT, jak i sportowców reprezentujących kraj, czy wywieszanie flagi narodowej. Ja tu nie widzę jakichś wyrazistych przesłanek do różnicowania użycia słowa "modny" tylko do jednej opcji światopoglądowej. Ale ja ogólnie myślę "w stylu funkcjonalnym", czyli nie patrząc na emocje i identyfikacje grupowe - patrzę jaki rodzaj funkcjonalności jest uruchamiany, aby obsłużyć daną ideę. Więc dla mnie istotowo tym samym, tak samo "modą", będzie uczestnictwo w uroczystościach narodowych, jak i w paradach równości. W obu przypadkach bowiem jest ten sam typ działania - jednostka ulega sugestii swojej grupy, aby zachowywać się zgodnie z tym, co robią inni członkowie owej grupy. Mody mogą być zarówno mądrzejsze, jak i głupsze, dobre jak i złe. |
Różnica zasadza się na tym wyboldowanym. Jeżeli jednostka podporządkowuje się grupie czysto konformistycznie, bo opłaca się zadawać z silniejszymi albo z braku wyboru - pierwszą lepszą grupą, to wówczas mówimy o tym co nazwałeś "kolektywizmem", a co ja nazywam stadnością. Natomiast jeżeli jednostka świadomie podporządkowuje się grupie z powodu wartości, jakie tej grupie przyświecają, to wówczas mówimy o wspólnotowości. W pierwszym wypadku JA zatraca się w grupie, człowiek staje się nośnikiem wartości grupy, a w drugim JA wchodzi w ubogacającą relację z grupą, dzięki przynależności do grupy staje się lepszym człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:04, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | "kolektywizm" opisany wyżej nijak się ma do światopoglądu prowspólnotowego. Czym innym jest bezwiedne podporządkowanie sie instyntkowi stadnemu, a czym innym świadome podporządkowanie się wspólnocie skupionej wokół cenionych wartości. I to jest bardzo ważne rozróżnienie., bo właśnie brak postawy prowspólnotowej sprzyja w pewnym sensie temu "kolektywizmowi", który wyżej opisałeś z tego względu, że człowiek jest z natury istota społeczną (nawet ten aspołeczny) i jeśli nie będzie świadomie członkiem jakejś wspólnoty, to siłą rzeczy przejmie poglądy tej grupy dominującej. Będzie powielał modne poglądy wierząc, że sam na nie wpadł i że to jego indywidualny wybór. To jest ten paradoks, gdzie indywidualizm łączy się z kolektywizmem. To są w gruncie dwie strony tej samej monety. |
To dotarliśmy do ciekawego aspektu sprawy, do czego co warto byłoby chyba dokładniej przedyskutować. Bo nie ukrywam, iż ja tu nie bardzo widzę podstawy do owego "bardzo ważnego rozróżnienia", które zasugerowałaś. Nie umiem dostrzec tej linii podziału, który by nam ową dychotomię, gdzie po jednej stronie mamy takie "dobre" wspólnotowe postawy ludzi, a po drugiej owe "złe", kolektywistyczne, wg Ciebie związane z modą.
Dla mnie wszystko co grupa sugeruje swoim członkom jest funkcjonalnie "modą". Taką modą może być zarówno powielanie przekonań lewicowych, jak i prawicowych; zarówno wsparcie dla grup LGBT, jak i sportowców reprezentujących kraj, czy wywieszanie flagi narodowej. Ja tu nie widzę jakichś wyrazistych przesłanek do różnicowania użycia słowa "modny" tylko do jednej opcji światopoglądowej. Ale ja ogólnie myślę "w stylu funkcjonalnym", czyli nie patrząc na emocje i identyfikacje grupowe - patrzę jaki rodzaj funkcjonalności jest uruchamiany, aby obsłużyć daną ideę. Więc dla mnie istotowo tym samym, tak samo "modą", będzie uczestnictwo w uroczystościach narodowych, jak i w paradach równości. W obu przypadkach bowiem jest ten sam typ działania - jednostka ulega sugestii swojej grupy, aby zachowywać się zgodnie z tym, co robią inni członkowie owej grupy. Mody mogą być zarówno mądrzejsze, jak i głupsze, dobre jak i złe. |
Różnica zasadza się na tym wyboldowanym. Jeżeli jednostka podporządkowuje się grupie czysto konformistycznie, bo opłaca się zadawać z silniejszymi albo z braku wyboru - pierwszą lepszą grupą, to wówczas mówimy o tym co nazwałeś "kolektywizmem", a co ja nazywam stadnością. Natomiast jeżeli jednostka świadomie podporządkowuje się grupie z powodu wartości, jakie tej grupie przyświecają, to wówczas mówimy o wspólnotowości. W pierwszym wypadku JA zatraca się w grupie, człowiek staje się nośnikiem wartości grupy, a w drugim JA wchodzi w ubogacającą relację z grupą, dzięki przynależności do grupy staje się lepszym człowiekiem. |
Wydaje mi się, że każda jednostka związana z jakąś grupą, będzie podporządkowywała się w jakiś sposób tej grupie (mniej albo bardziej). Na ile będzie to "świadome" podporządkowanie?...
Można by zadać też pytanie: na ile owo podporządkowanie będzie wolne, wynikające z rozpoznania poprawnego swojej osoby, jej celów życiowych, na ile nie dała się zmanipulować swojemu stadu?...
Pewnie każdy przypadek będzie jakoś odmienny.
Można by pewnie podawać przykłady ludzi, którzy sugestie swojej grupy odbierają tak przemożnie, tak nie mając co do nich najmniejszej dozy krytycyzmu, wątpliwości, że wszystko od tej grupy "łykną" jak pelikany. Inni będą mieli może jakieś tam krytyczne odruchy w mniejszym bądź większym stopniu.
Ja sam nieraz stawiam sobie pytanie, gdy przychodzi jakaś sugestia od grupy, którą miałbym uznać za swoją, czy po prostu łykam, co mi dają, czy może jednak dodaję jakąś formę swojej kontroli, czy umiem dopasowywać elementy myśli własnej do tego, co z zewnątrz przychodzi. Testuję się świadomie pod tym względem (trochę byłbym ciekaw, jak duży odsetek ludzi sobie takie procedury testowe opracowuje. W każdym razie ja je mam w jakimś stopniu świadome):
- stawiam sobie pytanie: co właściwie osiągam, jakie stawiam sobie cele, wspierając daną sugestię grupy? I jeśli nie umiem na to pytanie jakoś względnie konkretnie odpowiedzieć, to uznaję, iż łykam, co mi grupa wciska, tak po prostu jak lecie, jak pelikan.
- czy umiem w jakiś minimalny sposób nakreślić scenariusz, który może wraz z grupą, realizuję, czy określam potrzebne działania i cel w łańcuchu zależności.
- czy umiem wskazać ścieżki rozumowania, formy uzasadnienia, że owo działanie rzeczywiście przybliża mi realizację wyznawanych przeze mnie wartości? Czy umiem te ścieżki wybronić przed potencjalnymi atakami wątpiących?...
- czy umiem sformułować sobie alternatywę dla tego celu, który uznałem za ważny z powodu wskutek namowy grupy. Czy umiem wskazać alternatywy dla scenariuszy działania zaprezentowanych przez grupę?
- czy ten cel diagnozuję w jakiejś szerszej perspektywie - dalszych celów, wyznawanych przeze mnie wartości?
Jeśli na te pytania umiem odpowiedzieć jako tako konkretnie, nie udając sam przed sobą odpowiedzi, nie zbywają ich byle czym, to uznaję, iż nie jestem jako to cielę (może owca), które leci za stadem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:29, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja sam nieraz stawiam sobie pytanie, gdy przychodzi jakaś sugestia od grupy, którą miałbym uznać za swoją, czy po prostu łykam, co mi dają, czy może jednak dodaję jakąś formę swojej kontroli, czy umiem dopasowywać elementy myśli własnej do tego, co z zewnątrz przychodzi. Testuję się świadomie pod tym względem (trochę byłbym ciekaw, jak duży odsetek ludzi sobie takie procedury testowe opracowuje. W każdym razie ja je mam w jakimś stopniu świadome):
- stawiam sobie pytanie: co właściwie osiągam, jakie stawiam sobie cele, wspierając daną sugestię grupy? I jeśli nie umiem na to pytanie jakoś względnie konkretnie odpowiedzieć, to uznaję, iż łykam, co mi grupa wciska, tak po prostu jak lecie, jak pelikan.
- czy umiem w jakiś minimalny sposób nakreślić scenariusz, który może wraz z grupą, realizuję, czy określam potrzebne działania i cel w łańcuchu zależności.
- czy umiem wskazać ścieżki rozumowania, formy uzasadnienia, że owo działanie rzeczywiście przybliża mi realizację wyznawanych przeze mnie wartości? Czy umiem te ścieżki wybronić przed potencjalnymi atakami wątpiących?...
- czy umiem sformułować sobie alternatywę dla tego celu, który uznałem za ważny z powodu wskutek namowy grupy. Czy umiem wskazać alternatywy dla scenariuszy działania zaprezentowanych przez grupę?
- czy ten cel diagnozuję w jakiejś szerszej perspektywie - dalszych celów, wyznawanych przeze mnie wartości?
Jeśli na te pytania umiem odpowiedzieć jako tako konkretnie, nie udając sam przed sobą odpowiedzi, nie zbywają ich byle czym, to uznaję, iż nie jestem jako to cielę (może owca), które leci za stadem. |
Być może się mylę, ale w wyżej wymienionej postawie z zestawem wymogów, dostrzegam nierównowagę relacyjną między JA a grupą. Osoba tego typu będzie o tyle zgodna z grupą, o ile jej cele będą podporządkowane jej własnym. JA w tej relacji jest górą.
Postawa wspólnotowca dąży do równowagi, relacji partnerskiej między JA a grupą, podporządkowaniem się MY, a u podłoża tej postawy jest założenie, że nie zawsze to JA mam rację, więc podejście a la "ok, będę z grupą, jeśli ta mi się podporządkuje" jest w tym świetle błędne. Chodzi o to, żeby oddać rację PRAWDZIE, a ta właśnie rodzi się w tej relacji JA-grupa, w tym MY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:36, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ja sam nieraz stawiam sobie pytanie, gdy przychodzi jakaś sugestia od grupy, którą miałbym uznać za swoją, czy po prostu łykam, co mi dają, czy może jednak dodaję jakąś formę swojej kontroli, czy umiem dopasowywać elementy myśli własnej do tego, co z zewnątrz przychodzi. Testuję się świadomie pod tym względem (trochę byłbym ciekaw, jak duży odsetek ludzi sobie takie procedury testowe opracowuje. W każdym razie ja je mam w jakimś stopniu świadome):
- stawiam sobie pytanie: co właściwie osiągam, jakie stawiam sobie cele, wspierając daną sugestię grupy? I jeśli nie umiem na to pytanie jakoś względnie konkretnie odpowiedzieć, to uznaję, iż łykam, co mi grupa wciska, tak po prostu jak lecie, jak pelikan.
- czy umiem w jakiś minimalny sposób nakreślić scenariusz, który może wraz z grupą, realizuję, czy określam potrzebne działania i cel w łańcuchu zależności.
- czy umiem wskazać ścieżki rozumowania, formy uzasadnienia, że owo działanie rzeczywiście przybliża mi realizację wyznawanych przeze mnie wartości? Czy umiem te ścieżki wybronić przed potencjalnymi atakami wątpiących?...
- czy umiem sformułować sobie alternatywę dla tego celu, który uznałem za ważny z powodu wskutek namowy grupy. Czy umiem wskazać alternatywy dla scenariuszy działania zaprezentowanych przez grupę?
- czy ten cel diagnozuję w jakiejś szerszej perspektywie - dalszych celów, wyznawanych przeze mnie wartości?
Jeśli na te pytania umiem odpowiedzieć jako tako konkretnie, nie udając sam przed sobą odpowiedzi, nie zbywają ich byle czym, to uznaję, iż nie jestem jako to cielę (może owca), które leci za stadem. |
Być może się mylę, ale w wyżej wymienionej postawie z zestawem wymogów, dostrzegam nierównowagę relacyjną między JA a grupą. Osoba tego typu będzie o tyle zgodna z grupą, o ile jej cele będą podporządkowane jej własnym. JA w tej relacji jest górą.
Postawa wspólnotowca dąży do równowagi, relacji partnerskiej między JA a grupą, podporządkowaniem się MY, a u podłoża tej postawy jest założenie, że nie zawsze to JA mam rację, więc podejście a la "ok, będę z grupą, jeśli ta mi się podporządkuje" jest w tym świetle błędne. Chodzi o to, żeby oddać rację PRAWDZIE, a ta właśnie rodzi się w tej relacji JA-grupa, w tym MY. |
Zgodzę się z tym, że w tym układzie JA jest uprzywilejowane.
Przy czym owa przewaga jest wg mnie po prostu niemożliwa do wyrównania z aspektem grupowym. To się nie da, bo o ile można świetnie przetwarzać informacje bez związku z jakąkolwiek grupą, o tyle w drugą stronę to nie zadziała, tzn. nikt (poza automatami, ściśle programowanymi robotami, ale to nie są "ktosie") nie jest w stanie zrobić czegokolwiek usuwając swoje JA z układanki.
Uważam też, że wszelkie próby wyrównywania grupy z JA i tak będą nieskuteczne, czyli skończą się na hipokryzji, polegającej na tym, że i tak zadecyduje osoba, ale potem podepnie te swoje widzimisia pod rzekome dobro grupy, czy wolę grupy itp.
Trochę inaczej mówiąc, każde działanie będzie zawierać liczne aspekty widzimisię osoby, a tylko co niektóre działania mają szansę (jeśli JA - widzimiś im na to zezwoli), umieszczać wśród owych widzimisiów także wybrane aspekty grupowe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:57, 30 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:21, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Być może się mylę, ale w wyżej wymienionej postawie z zestawem wymogów, dostrzegam nierównowagę relacyjną między JA a grupą. Osoba tego typu będzie o tyle zgodna z grupą, o ile jej cele będą podporządkowane jej własnym. JA w tej relacji jest górą.
Postawa wspólnotowca dąży do równowagi, relacji partnerskiej między JA a grupą, podporządkowaniem się MY, a u podłoża tej postawy jest założenie, że nie zawsze to JA mam rację, więc podejście a la "ok, będę z grupą, jeśli ta mi się podporządkuje" jest w tym świetle błędne. Chodzi o to, żeby oddać rację PRAWDZIE, a ta właśnie rodzi się w tej relacji JA-grupa, w tym MY. |
Zgodzę się z tym, że w tym układzie JA jest uprzywilejowane.
Przy czym owa przewaga jest wg mnie po prostu niemożliwa do wyrównania z aspektem grupowym. To się nie da, bo o ile można świetnie przetwarzać informacje bez związku z jakąkolwiek grupą, o tyle w drugą stronę to nie zadziała, tzn. nikt (poza automatami, ściśle programowanymi robotami, ale to nie są "ktosie") nie nie jest w stanie zrobić czegokolwiek usuwają swoje JA z układanki.
Uważam też, że wszelkie próby wyrównywania grupy z JA i tak będą nieskuteczne, czyli skończą się na hipokryzji, polegającej na tym, że i tak zadecyduje osoba, ale potem podepnie te swoje widzimisia pod rzekome dobro grupy, czy wolę grupy itp. |
Nie chodzi o usuwanie swojego JA z układanki tylko ściągnięcie z niego tego uprzywilejowania. Wyobraźmy sobie dwie osoby, które postanawiają ze sobą współpracować, ponieważ ewidentnie przyświeca im ten sam nadrzędny cel. Jednak z czasem pojawiają się między nimi różnice co do metod, czy jakichś pomniejszych celów mających prowadzić do tego nadrzędnego i teraz misja wspólnego zajścia do celu nadrzędnego tylko wtedy się uda, kiedy obie strony będą się traktować po partnersku, a więc żadna nie będzie upierać się przy tym, że to jej podejście jest zawsze tym lepszym, przy takim podejściu fokus będzie skierowany na to obiektywnie najlepsze rozwiązanie, które będzie leżało w interesie obu stron. Jeśli zaś w tej relacji jedna strona będzie chciała zdominować drugą, albo obie siebie nawzajem, to cały plan szlag trafi. Celem bycia we wspólnocie jest dążenie do obiektywnego dobra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:57, 30 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Być może się mylę, ale w wyżej wymienionej postawie z zestawem wymogów, dostrzegam nierównowagę relacyjną między JA a grupą. Osoba tego typu będzie o tyle zgodna z grupą, o ile jej cele będą podporządkowane jej własnym. JA w tej relacji jest górą.
Postawa wspólnotowca dąży do równowagi, relacji partnerskiej między JA a grupą, podporządkowaniem się MY, a u podłoża tej postawy jest założenie, że nie zawsze to JA mam rację, więc podejście a la "ok, będę z grupą, jeśli ta mi się podporządkuje" jest w tym świetle błędne. Chodzi o to, żeby oddać rację PRAWDZIE, a ta właśnie rodzi się w tej relacji JA-grupa, w tym MY. |
Zgodzę się z tym, że w tym układzie JA jest uprzywilejowane.
Przy czym owa przewaga jest wg mnie po prostu niemożliwa do wyrównania z aspektem grupowym. To się nie da, bo o ile można świetnie przetwarzać informacje bez związku z jakąkolwiek grupą, o tyle w drugą stronę to nie zadziała, tzn. nikt (poza automatami, ściśle programowanymi robotami, ale to nie są "ktosie") nie jest w stanie zrobić czegokolwiek usuwając swoje JA z układanki.
Uważam też, że wszelkie próby wyrównywania grupy z JA i tak będą nieskuteczne, czyli skończą się na hipokryzji, polegającej na tym, że i tak zadecyduje osoba, ale potem podepnie te swoje widzimisia pod rzekome dobro grupy, czy wolę grupy itp. |
Nie chodzi o usuwanie swojego JA z układanki tylko ściągnięcie z niego tego uprzywilejowania. Wyobraźmy sobie dwie osoby, które postanawiają ze sobą współpracować, ponieważ ewidentnie przyświeca im ten sam nadrzędny cel. Jednak z czasem pojawiają się między nimi różnice co do metod, czy jakichś pomniejszych celów mających prowadzić do tego nadrzędnego i teraz misja wspólnego zajścia do celu nadrzędnego tylko wtedy się uda, kiedy obie strony będą się traktować po partnersku, a więc żadna nie będzie upierać się przy tym, że to jej podejście jest zawsze tym lepszym, przy takim podejściu fokus będzie skierowany na to obiektywnie najlepsze rozwiązanie, które będzie leżało w interesie obu stron. Jeśli zaś w tej relacji jedna strona będzie chciała zdominować drugą, albo obie siebie nawzajem, to cały plan szlag trafi. Celem bycia we wspólnocie jest dążenie do obiektywnego dobra. |
Taka sytuacja wg mnie opisywana jest przez podejście, w którym mówimy, że oba JA w tym układzie miały wolę zsynchronizowania swoich podejść, w celu osiągnięcia wspólnego celu. Robotę wykonują JA, aspekt wspólny jednak NIECO MODYFIKUJE, WYWIERA PEWIEN NACISK na działania tych ja, aby:
- rozpatrzyć dodatkowe warianty działania
- skierować dodatkową energię na poszukiwania wspólnoty celów i działań.
Dalej tutaj JA rządzą, dalej to w nich dzieje się przetwarzanie, to one zarządzają energią, do nich spływają dane, to z ich doświadczeń życiowych wyłaniają się pomysł na działania, ale jest DODATKOWY MODYFIKATOR I RODZAJ "GRAWITACJI" w stronę dodatkowych celow, korekty istniejących celów o nowe elementy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
