 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:39, 15 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: Zgadzam się z przeważającą większością tego, co napisałeś w powyższym post'cie. Ale: | Cytat: | | Rzecz w tym, że inteligencja nie może istnieć bez mózgu |
Tego nie wiemy z całą pewnością. Ty piszesz tu o inteligencji "typu ludzkiego"; nie można wykluczać, że istnieją inne rodzaje inteligencji, oparte na czymś znacząco odmiennym (Jak choćby "inteligencja" elektroniczna). | Cytat: | | Jak widać wyraźnie, kolejne aspekty kosmosu pojawiają się wraz ze złożonością, nie odwrotnie. |
Złożoność to także "ludzkie pojęcie", uchwyt uwagi- jak ty to nazywasz nieraz.  Kosmos jest, jaki jest- dopiero oddziaływanie w nim bytów inteligentnych może "utworzyć" np. pojęcie złożoności. Ponadto wiele teorii kosmogonicznych, w tym Teoria Wielkiego Wybuchu w połączeniu z Teorią Kosmicznego Doboru Naturalnego [w wydaniu Lee Smolina] zdaje się sugerować, iż u początków istnienia jest wielki chaos różnorodności, a tym samym i nieskorelowanej złożoności...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:03, 16 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tego nie wiemy z całą pewnością. Ty piszesz tu o inteligencji "typu ludzkiego"; nie można wykluczać, że istnieją inne rodzaje inteligencji, oparte na czymś znacząco odmiennym (Jak choćby "inteligencja" elektroniczna). |
Z tego co wiemy, inteligencja wymaga mózgu. Coż odmiennego, nie będzie już inteligencją, tylko czymś innym, co może działać podobnie.
| Cytat: | | chaos różnorodności, a tym samym i nieskorelowanej złożoności... |
Kiedyś wrzuciłem ci dokument o chaosie. Obejrzyj go, bo warto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:17, 16 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: | Cytat: | | Z tego co wiemy, inteligencja wymaga mózgu. |
Za bardzo kategoryzujesz i upraszczasz; czynisz tak dość często... Już choćby sięgając do twojej dziedziny: Dość powszechne jest ostatnio pojęcie sztucznej inteligencji, z tego, co wiem wcale nie oparte o tkanki, narządy organiczne [choć i takie pomysły się zdarzają]. Więc stwierdzenie, że inteligencja wymaga mózgu jest zbytnim, niestosownym zawężeniem definicji inteligencji, przesadnym skrótem skojarzeniowym, myślowym. | Cytat: | | Kiedyś wrzuciłem ci dokument o chaosie. Obejrzyj go, bo warto. |
Kiedyś obejrzę... Może nawet zaraz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 6:37, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Za bardzo kategoryzujesz i upraszczasz; czynisz tak dość często... Już choćby sięgając do twojej dziedziny: Dość powszechne jest ostatnio pojęcie sztucznej inteligencji, z tego, co wiem wcale nie oparte o tkanki, narządy organiczne [choć i takie pomysły się zdarzają]. Więc stwierdzenie, że inteligencja wymaga mózgu jest zbytnim, niestosownym zawężeniem definicji inteligencji, przesadnym skrótem skojarzeniowym, myślowym. |
Widzisz gdzieś AI wyrastającą z ziemi? No nie, "wyrasta" z ludzkiego myślenia ulokowanego właśnie w mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:11, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Za bardzo kategoryzujesz i upraszczasz; czynisz tak dość często... Już choćby sięgając do twojej dziedziny: Dość powszechne jest ostatnio pojęcie sztucznej inteligencji, z tego, co wiem wcale nie oparte o tkanki, narządy organiczne [choć i takie pomysły się zdarzają]. Więc stwierdzenie, że inteligencja wymaga mózgu jest zbytnim, niestosownym zawężeniem definicji inteligencji, przesadnym skrótem skojarzeniowym, myślowym. |
Widzisz gdzieś AI wyrastającą z ziemi? No nie, "wyrasta" z ludzkiego myślenia ulokowanego właśnie w mózgu. |
Niezupełnie, Panie Yeti. AI tworzy się poprzez jedynie kopiowanie Natury "na sposób ludzki"; jak już kilkakrotnie pisałem: nie ma rzeczy, obiektów, zjawisk niebionicznych- choć odpowiedniejszą nazwą jest tu niebiomimetycznych. Ponadto to, co już uprzednio napisałem: obecna AI ma podłoże elektroniczne, nie tkankowe. Pokrętne więc dość to twoje tłumaczenie zacytowane tu; a raczej nieadekwatne w dużej mierze.
Ogólnie zauważyłem, że za bardzo jesteś "zapatrzony" w układy, systemy, algorytmy logiczne- te żywe, jak i martwe. To nie jest baza dla prawidłowej ontologii. Może to trochę twoje "zboczenie zawodowe"... Trochę tak, jak wujzboj nie chce zrozumieć, że świadomość to tylko mechanizm funkcjonalny, sprawa wtórna. I w tym kontekście przyznaję tobie rację, że wytworzenie sztucznej świadomości nie jest wcale takie trudne- już obecnie dałoby się to zrobić w nieskomplikowany sposób. Jednakże wytworzenie sztucznych chęci jest niemożliwe, bo nie potrafimy implementować woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 19:06, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | obecna AI ma podłoże elektroniczne, nie tkankowe. Pokrętne więc dość to twoje tłumaczenie zacytowane tu; a raczej nieadekwatne w dużej mierze.
|
Widzisz gdzieś samoorganizującą się elektronike??? Uciekasz od sendna sprawy, czego nie lubie.
| Cytat: | | Jednakże wytworzenie sztucznych chęci jest niemożliwe, bo nie potrafimy implementować woli. |
Pisałem już przecież jak należy to zrobić. Nie chce mi się tego powtarzać.
Taka ciekawostka, IBM wrzuca Watsona do chmury. Zaraz będzie wszędzie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:06, 17 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:38, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: | Cytat: | | Widzisz gdzieś samoorganizującą się elektronike??? Uciekasz od sendna sprawy, czego nie lubie. |
Ty sprawie dorabiasz jakieś dodatkowe sedno, które nie ma wiele wspólnego ze sprawą. Poza tym, samoorganizacja niewiele ma wspólnego z inteligencją- tylko pośrednio i w pewnym szczególnym aspekcie. | Cytat: | | Pisałem już przecież jak należy to zrobić. Nie chce mi się tego powtarzać. |
Jeśli chodzi o algorytmy ewolucyjne, to jest to coś zupełnie innego od woli. | Cytat: | | Taka ciekawostka, IBM wrzuca Watsona do chmury. Zaraz będzie wszędzie. |
Watson nie steruje się sam- robią to jego operatorzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 20:59, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Watson nie steruje się sam- robią to jego operatorzy. |
Co ty pleciesz... Nie ma samoświadomości, ale nikt nie mówi mu co ma robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:30, 17 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Watson nie steruje się sam- robią to jego operatorzy. |
Co ty pleciesz... Nie ma samoświadomości, ale nikt nie mówi mu co ma robić. |
Aha. Czyli jest to program bez nawet linijki kodu programu, tak? Nikt go nie napisał, ani nie wystartował, hm? No, ciekawe!  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 6:37, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Watson nie steruje się sam- robią to jego operatorzy. |
Co ty pleciesz... Nie ma samoświadomości, ale nikt nie mówi mu co ma robić. |
Aha. Czyli jest to program bez nawet linijki kodu programu, tak? Nikt go nie napisał, ani nie wystartował, hm? No, ciekawe! |
A co jedno ma z drugim wspólnego? Dobra nieważne, bo widze że w tym temacie trafie tylko na beton.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:18, 18 Sie 2016 Temat postu: Re: To się nie spodoba "naukowym ateistom" |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Rowszan napisał: | Jest dyskusja o Twoim tekście. Chciałbyś to jakoś skomentować?
[link widoczny dla zalogowanych] |
(...) Wpadam tam od czasu do czasu ich poczytać ale raczej dla śmiechu bo oni cały czas są na etapie prymitywnego scjentyzmu i realizmu sprzed 15 lat. Odgrzewają wciąż te same stare kotlety, sprowadzające się do tych samych wyznań ich racjonalistycznej wiary. Wygłaszają jedynie arbitralne deklaracje pozbawione jakichkolwiek dowodów lub uzasadnień. A jeśli już udają, że podają jakieś "uzasadnienia", to są to "uzasadnienia" powołujące się jedynie na siebie czyli błędne koła |
Pozwolę sobie włożyć szpilę w kilka miejsc z tamtego wątku co by pokazać, że ci kolesie stoją ze swoją "wiedzą" w miejscu i ciągle są na etapie prymitywnego scjentyzmu łupanego. Goście się tam tak podkładają, że aż się prosi żeby trochę pokopać leżącego:
Fizyk 31-07-2016 13:14
Po obszernym opisie braku tej pewności Lewandowski bezpodstawnie ogłasza, że wiedza empiryczna nie jest wcale "bardziej prawdopodobna" niż dogmaty teistów. Jest to całkowicie bezpodstawne, bo ignoruje olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo poprawności wiedzy empirycznej (np. to, że jutro słońce wzejdzie) oraz olbrzymie niskie prawdopodobieństwo poprawności dogmatów religijnych
[link widoczny dla zalogowanych]
He he he, mocne. Ciekawe jak ten koleś "ustalił" i "zmierzył" to, że teza o jutrzejszym wzejściu Słońca posiada "olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo", skoro teza taka nie posiada jakiejkolwiek treści empirycznej w przesłankach i jest oparta na bezzasadnym wnioskowaniu indukcyjnym. Czy ten pozujący na "naukowca" koleś wylicza gdzieś to "wysokie prawdopodobieństwo" o jakim tu pisze w przypadku wszystkich przyszłych wzejść Słońca? Oczywiście nie wylicza i produkuje tu jedynie pusty bełkot oparty na jakiejś czystej fantazji. Żadna ilość przeszłych obserwacji nie zwiększa prawdopodobieństwa wniosków odnośnie przyszłości ponieważ nawet milion obserwacji n może zostać obalone przez dowolną obserwację n+1. Indukcja, czyli uzasadnianie czegoś przez powtarzalność, jest błędna logicznie i wykazali to Hume i Popper. Zakładanie, że przyszłość jest "prawdopodobna" jest oparte na założeniu, że przyszłość będzie zgodna z przeszłością, czyli że to czego nie znamy będzie jak to co już znamy a przecież tego właśnie nie wiemy i tego założenia mamy dopiero dowieść, więc nie może ono uzasadniać jakiegokolwiek prawdopodobieństwa. Każda próba uzasadniania tego skończy w regresie w nieskończoność
Dalej - ten sam scjentyczny przygłup kontynuuje w tym samym poście:
Mylisz się. Naukom przyrodniczym zbędne są dogmaty, czy założenia. Nauki przyrodnicze używają jedynie aksjomatów w ramach modelów matematycznych, przy czym prawdziwość tych modeli (włącznie z ich aksjomatami) jest poddawana doświadczalnej weryfikakcji.
Aksjomaty są "poddawane doświadczalnej weryfikacji"
To stwierdzenie jest przejawem takiej ignorancji, że nawet nie ma tu co komentować
Dalej - ten sam scjentyczny przygłup kontynuuje w tym samym poście:
A jeśli uważasz inaczej, to spróbuj podać takie założenie nauk przyrodniczych, które byłoby przymowane za nieweryfikowalny empirycznie pewnik. Twierdzę, że nie potrafisz.
Ależ potrafię: założenie, że świat jest przewidywalny jest nieweryfikowalne. Założenie, że świat zachowuje się racjonalnie jest nieweryfikowalne. Założenie, że "prawa" zdefiniowane przez naukę posiadają continuum czasoprzestrzenne jest nieweryfikowalne. Założenie, że świat jest holistycznie deterministyczny jest nieweryfikowalne. Założenie, że metoda naukowa jest poprawna jest nieweryfikowalne. Założenie, że tylko to co weryfikowalne jest prawdą jest nieweryfikowalne. Założenie, że istnieje tylko materia i jej pochodne jest nieweryfikowalne. Założenie, że przyrządy rejestrują zależności jest nieweryfikowalne. Założenie, że zmysły przekazują naukowcom prawdę o świecie jest nieweryfikowalne. Chcesz więcej?
Fizyk 02-08-2016 12:34
Nie, nie ma potrzeby wprowadzania jakiegoś szerszego systemu, ani nawet formalnego uzasadniania metod statystyki. Uzasadnienie jest w praktyce: po prostu maszyny parowe działają, kasyna gry nie bankrutują, a firmy ubezpieczeniowe prosperują.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kasyna gry nie bankrutują a firmy ubezpieczeniowe prosperują - to jest dla niego "dowód", że założenia nauki o świecie są poprawne 
Dalej:
Fizyk 05-08-2016 23:38
Nie o dowodliwość logiki czy geometrii tu chodzi (bo jest to procedura czysto formalna, bez wychodzenia poza czystą matematykę), ale o ich testowanie empiryczne. Każda teoria chcąca powiedzieć cokolwiek o świecie rzeczywistym powinna być zweryfikowana empirycznie. A jeżeli tego się nie zrobi, to jej prawdziwość (w klasycznym znaczeniu prawdy) jest wątpliwa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Brzmi pięknie ale w takim razie szkoda, że zapomniał zweryfikować i tę tezę: Każda teoria chcąca powiedzieć cokolwiek o świecie rzeczywistym powinna być zweryfikowana empirycznie. A jeżeli tego się nie zrobi, to jej prawdziwość (w klasycznym znaczeniu prawdy) jest wątpliwa.
Czyli jego własna zasada po przyłożeniu do siebie samej jest wątpliwa
Klasyczna racjonalistyczna samowywrotka
Ci kolesie siedzą tam w tych samowywrotkach już z 15 lat i nawet tego nie widzą. Tacy są "bystrzy"
Dalej:
Fizyk 06-08-2016 02:09
Podobnie w wątku tym nie chodzi o to czy teologia Lewandowskiego jest wewnętrznie niesprzeczna - może jest, a może nie jest - mało to istotne. Chodzi o to czy ta teologia jest zgodna z rzeczywistością - istotne jest to, że nie jest zgodna.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mocne. Szkoda tylko, że gościu tego nie wykazał przy pomocy udowodnienia, że w ogóle ma jakiś dostęp do "rzeczywistości"
Dalej:
Fizyk 07-08-2016 01:17
Wielokrotne potwierdzenie tej i podobnych teorii daje nam wysoki stopień pewności
[link widoczny dla zalogowanych]
A gówno prawda bo nawet po miliardzie potwierdzeń dana "teoria" może zostać obalona tylko jednym przykładem o numerze miliard + 1 i pójść do kosza. Bez względu na ilość potwierdzeń prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych jest więc zerowe, o czym Popper ma cały rozdział. Pomijam już to, że ten scjentyczny głupek nie wie nawet, że nie potwierdza się "teorii", tylko konsekwencje obserwacyjne poszczególnych twierdzeń z jakich jest złożona, co jest kolejnym nieprzezwyciężalnym problematem epistemologicznym
Dalej:
Andrzej Bogusławski 08-08-2016 16:01
Czy nie wystarczy stwierdzenie, iż matematyka jest ludzkim narzędziem do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a więc jednym z narzędzi poznawania, zrozumienia i opisania przyrody? Po co komplikować rzeczy proste?
[link widoczny dla zalogowanych]
No jasne Wystarczy więc przyjąć na wiarę kolejny racjonalistyczny dogmacik, a potem dalej udawać, że się żadnych przyjmowanych na wiarę dogmacików nie posiada 
Dalej:
Andrzej Bogusławski 08-08-2016 16:01
Precyzyjnie przeprowadzone doświadczenie obala lub potwierdza daną tezę.
[link widoczny dla zalogowanych]
A gówno prawda bo doświadczenie nie jest w stanie potwierdzić tezy (bez względu na ilość n doświadczeń zawsze może istnieć doświadczenie n+1, które obali tezę)
Fizyk wczoraj 20:28
Czyżby teista naukowiec uprawiał rodzaj świadomej schizofrenii? Na co dzień cieszy się, że Bóg jest i że pójdzie do nieba, ale w pracy te pobożne życzenia idą w odstawkę bo wie jak to naprawdę jest?
[link widoczny dla zalogowanych]
He he he, te młotki są nadal na etapie "myślenia", że ktoś kto patrzy w mikroskop w laboratorium powinien zostać ateistą bo nie widzi Boga przez mikroskop. Przypomina mi się stwierdzenie Gagarina: Boga nie ma bo w kosmosie go nie widziałem
Dalej:
Andrzej Bogusławski 10-08-2016 12:17
Racjonalizm światopoglądowy jest wyborem pewnej drogi poznawczej, a ta droga prowadzi do zaufania przyjętemu powszechnie, choć nie bez wyjątków, paradygmatowi współczesnej nauki - naturalizmowi metodologicznemu, który miedzy innymi metodologicznie zakłada brak absolutnej pewności w dostępnej człowiekowi wiedzy. W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi.
[link widoczny dla zalogowanych]
Po pierwsze jest to bzdurą gdyż prawdopodobieństwo hipotez naukowych jest zerowe a nie "99%". Koleś bierze sobie prosto z sufitu jakieś życzeniowe bujdy i je tylko bezrefleksyjnie powiela. Po drugie, nigdzie on właśnie nie wyliczył tych "99%", po prostu chlapnął ot tak sobie a muzom i tyle. Takie zgrabne wyznanie wiary, które ładnie wygląda dla naiwnych postronnych, nie wiedzących jak jest naprawdę
Dalej:
Andrzej Bogusławski 05-08-2016 10:11
1. ...obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów
[link widoczny dla zalogowanych]
Klasyczne racjonalistyczne wyznanko wiary, podane bez jakiegokolwiek dowodu
Dalej - z tego samego postu:
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"
Klasyczne racjonalistyczne wyznanko wiary, podane bez jakiegokolwiek dowodu
Dalej - z tego samego postu:
Założenie poznanie tej rzeczywistości nie wychodzi z żadnych subiektywnych opinii, przekonań, uprzedzeń, przesądów, odczuć, czy od narzuconej ideologicznej wizji rzeczywistości. Poznaje się ją zgodnie z paradygmatem nauki i każde jej twierdzenie musi być weryfikowalne w doświadczeniach.
Klasyczne racjonalistyczne wyznanko wiary, podane bez jakiegokolwiek dowodu. Na dowód, że się "poznaje rzeczywistość", gość przytacza po prostu swoje wyznanie wiary w to, że "poznaje rzeczywistość", czyli błędne kółeczko na dzień dobry. Takim samym nieweryfikowalnym wyznaniem wiary jest wiara w "paradygmat nauki"
Dalej - z tego samego postu:
Dla nauki - punktem wyjścia jest obiektywnie istniejący byt, czyli cała obiektywnie istniejąca rzeczywistość. Jest to podejście bezpieczne. Gwarantujące poprawne i adekwatne odczytanie rzeczywistości - takiej jaka ona jest (uwarunkowane zdolnościami poznawczymi człowieka).
Klasyczne błędnokołowe wyznanko wiary racjonalistycznej, czyli założenie, że rzeczywistość jest poznawana jest użyte zarazem jako argument, że rzeczywistość jest poznawana, choć to jest przecież jednocześnie zagadnieniem pozostającym do udowodnienia
Dalej - z tego samego postu:
4. Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest materialna.
Klasyczne racjonalistyczne wyznanko wiary, podane bez jakiegokolwiek dowodu. Po prostu klasyczny prymitywny materializm, już dawno zarzucony przez jakiegokolwiek szanującego się filozofa
Mógłbym tak jeszcze długo ale po co. I tak ci kolesie będą tam dalej żyć sobie w błogiej nieświadomości wiary, że w nic nie wierzą, powielając te swoje scjentyczne wyznanka wiary już z 15 lat. Tamten portal, a zwłaszcza tamto forum, to już tylko skostniały relikt realizmu poznawczego i zarazem skansen scjentyzmu, kręcącego się we własnym błędnym kole bez końca niczym gówno w przeręblu. Dlatego od lat tam już nie piszę bo nic się tam już nauczyć nie można a co najwyżej pośmiać gdy się ich czyta w chwilach, w których nie ma się nic lepszego do roboty
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:11, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:20, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Jakie są naukowe przesądy?? |
Typowym naukowym przesądem jest przekonanie, że wystarczy, aby coś uzyskało etykietkę "naukowy", a już będzie to gwarantowało pełną poprawność, wręcz ideał prawdziwości.
Innym przesądem naukowym jest przekonanie, że metoda naukowa (którą ogólnie można określić jako uwspólnianie, obiektywizowanie doświadczeń i modelowania rzeczywistości) jest jedynym słusznym sposobem na dochodzenie do wartościowych wniosków poznawczych. Warto zwrócić uwagę na to, że metoda naukowa jest swego rodzaju OGRANICZENIEM nałożonym na zbiór dostępnych mechanizmów poznawczych (polegającym na ścisłym skupieniu się na obiektywizowalności). Naukowcy z resztą nieraz sami czują się ciasno w gorsecie owego ograniczenia i próbują na różne sposoby go obchodzić (np. wydając książki publikacje o swoich przemyśleniach, intuicjach, luźnych hipotezach, wyobrażeniach). Metoda naukowa z resztą w ogóle nie jest samodzielna w swoim działaniu - jest celem i EFEKTEM KOŃCOWYM wszystkich działań z informacjami, modelami, takim protokołem zamykającym pracę. Ale metoda naukowa tylko częściowo funkcjonuje na etapach wcześniejszych. Na ETAPIE TWÓRCZOŚCI metoda naukowa jest właściwie najczęściej odstawiana na bok (choć gdzieś tam przyświeca jako obszar docelowy), bo tworząc musimy zazwyczaj eksplorować te obszary rozumowania i informacji, które są mocno nieokreślone, nie sprecyzowane poznawczo, a więc bez dobrze ustalonego atrybutu prawdziwy - fałszywy, udowodniony - obalony.
Mitem jest twierdzenie Dawkinsa (jeśli je rozumieć ogólnie), że wiarygodne jest tylko to, co zostało naukowo udowodnione. Każdego dnia większość informacji jakie w życiu użytkujemy jest po prostu brana bez dowodów, jest na bieżąco szacowana i brana pod uwagę - tak funkcjonuje rozmowa między ludźmi (nikt nie żąda dowodu, od kogoś kto ogłasza "skończył się papier toaletowy, trzeba kupić nową paczkę", czy skarżąc się, ze boli go brzuch). Na co dzień bardzo rzadko dowodzi się czegokolwiek, a już szczególnie rzadko "dowodzi naukowo".
Tak właściwie to metoda naukowa jest zanurzona w szerszym kontekście obróbki informacji, bez tego zanurzenia by zatraciła jakikolwiek sens i skuteczność.
Szczególnym rodzajem naukowego przesądu jest przekonanie, że jeśli ktoś zgłasza określony fenomen, traktując go jako np. "cud", czy "zdarzenie nadprzyrodzone", to z góry znaczy, że ów ktoś kłamie, albo jest oszołomem. Ten mit wyznają licznie ludzie powołujący się na naukę. Ale nauka w swej istocie jest ŚWIATOPOGLĄDOWO NEUTRALNA, co oznacza że tak samo może badać zjawiska, które komuś wydały się (?) cudem, jak i te, które wydały się (?) wynikiem procesów biologicznych. Nauka ostatecznie powinna ustalić model w jakim funkcjonuje dane fenomen. Co się okaże?...
- To się okaże. Tego nie wiadomo na początku, ale dopiero po zakończeniu badania sprawy.
| Semele napisał: | | Co to jest duchowość??? |
Duchowość jest złożonym pojęciem. Ja głównie wiążę ją z własnością umysłu polegającą na oderwaniu się w myśleniu od pewnych konkretów życia - co zjeść, z kim uprawiać seks, jak lepiej zarobić itp... - a skupieniu się na pytaniach o charakterze ogólnym, ontologicznym - kim jestem, czym jest prawda, piękno, dobro. W zasadzie w prawie wszystkich kontekstach, gdy rozmawiamy o takich ideach jak dobro, piękno, prawda, sprawiedliwość, człowieczeństwo, miłość, dobro i zło, szczęście itp. odwołujemy się właśnie do dość ogólnej kategorii "duchowości". |
Tomizm i neotomizm dostały taka etykietę. Są cytowane z czasopismach naukowych. Dlaczego zamknięto kretowisko?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:21, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
|
tylko administratorzy mogą tam wejść. Jarek już nie może zajmować się duchowością? Nie ma czasu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:16, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Watson nie steruje się sam- robią to jego operatorzy. |
Co ty pleciesz... Nie ma samoświadomości, ale nikt nie mówi mu co ma robić. |
Aha. Czyli jest to program bez nawet linijki kodu programu, tak? Nikt go nie napisał, ani nie wystartował, hm? No, ciekawe! |
A co jedno ma z drugim wspólnego? Dobra nieważne, bo widze że w tym temacie trafie tylko na beton. |
No, panie Yeti, cały czas chodzi mi o to, że żaden program nie uruchomi się sam z siebie oraz o to, że nie napisze się sam. Może się "dopisywać", rozwijać, ale mając podstawy swe już zaprogramowane przez człowieka i tylko w ramach celów zaprogramowanych. Zawsze będzie oprogramowaniu brakować woli, by "zrobić" cokolwiek, coś innego, niż związanego z jego własnym kodem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:46, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No, panie Yeti, cały czas chodzi mi o to, że żaden program nie uruchomi się sam z siebie oraz o to, że nie napisze się sam. |
A w innym, albo nawet tym samym temacie, kłócisz się, że AI to inteligencja mająca podstaw w ludzkim mózgu.
| Cytat: | | Zawsze będzie oprogramowaniu brakować woli, by "zrobić" cokolwiek, coś innego, niż związanego z jego własnym kodem. |
Wystarczy go zaprogramować, aby eksperymentował z własnym kodem, a potomstwo poddał ewolucji. Proste jak budowa cepa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:49, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | A gówno prawda bo nawet po miliardzie potwierdzeń dana "teoria" może zostać obalona tylko jednym przykładem o numerze miliard + 1 i pójść do kosza. Bez względu na ilość potwierdzeń prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych jest więc zerowe, o czym Popper ma cały rozdział. |
A mimo wszystkich problemów jakie toczą się wokół nauki to ona jest dziś uważana za tę metodę poznawczą, która najpewniej cokolwiek mówi nam o świecie. Pomaga zrozumieć materialny świat i wyjaśnić wiele zjawisk oraz jest użyteczna praktycznie (np. gdyby nie postęp wiedzy w dziedzinie elektromagnetyzmu to dziś internetowa komunikacja na śfini byłaby raczej niemożliwa). Ale chciałem się skupić na argumencie „zostać obalona tylko jednym przykładem” – bo tak właściwie to może nie tyle, co „obalona”, co po prostu nauka jest gotowa przewartościować swoje teorie, twierdzenia, paradygmaty jeśli pojawią się ku temu właściwe przesłanki., Więc nie tyle, co nauka sama siebie „obala”, co po prostu „udoskonala się”, „poprawia” – teorie są coraz lepsze, pełniejsze.
Co warte zauważenie to też to, ze nauka opiera się na naturalnych wyjaśnieniach. Stąd u wielu przekonanie, że naturalne wyjaśnienia są najlepsze.
Ciekawym tematem na forum byłby temat o pewności epistemologicznej nauki, a konkretnie jak przebiegają spory na ten temat i jakie padają argumenty. Wikipedi piszą tak: „Pewność epistemologiczna (z gr. epistēmē - wiedza) twierdzeń i teorii naukowych. Kolejne teorie naukowe następujące po sobie w danej dziedzinie mają coraz lepsze uzasadnienie w doświadczeniu, są coraz lepiej ugruntowane w faktach. Uczeni (różnych specjalności) w zasadzie godzą się na takie stwierdzenie w przekonaniu, że rozwój wiedzy naukowej prowadzi do teorii o coraz większym stopniu prawdziwości oraz coraz większym stopniu pewności. Natomiast wśród filozofów nauki, metodologów toczą się ostre spory na ten temat” – no właśnie, jakie to konkretnie spory ? Czyje argumenty przeważają ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:04, 18 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | No, panie Yeti, cały czas chodzi mi o to, że żaden program nie uruchomi się sam z siebie oraz o to, że nie napisze się sam. |
A w innym, albo nawet tym samym temacie, kłócisz się, że AI to inteligencja mająca podstaw w ludzkim mózgu.
| Cytat: | | Zawsze będzie oprogramowaniu brakować woli, by "zrobić" cokolwiek, coś innego, niż związanego z jego własnym kodem. |
Wystarczy go zaprogramować, aby eksperymentował z własnym kodem, a potomstwo poddał ewolucji. Proste jak budowa cepa. |
Miśku Śnieżny, no, zaczynasz mnie irytować nieco. W tym temacie [chyba] spierałem się, że AI niedosłownie ma podstawy w ludzkim mózgu; i nadal to podtrzymuję. Bo takim tokiem rozumowania, jaki ty zaprezentowałeś, co do tej kwestii, to należałoby przyjąć, iż ludzka inteligencja ma z kolei podstawy w jakimś boskim umyśle [bądź narządzie boga, stwórcy, demiurga]; co, skądinąd, nie uważam za wykluczone, ale raczej mało prawdopodobne i "niepotrzebne".
Co do drugiej sprawy, to sam napisałeś "wystarczy go zaprogramować"- więc sam słusznie odpowiadasz na ten problem, w zgodzie z tym, co ja piszę i uważam na ten temat: zawsze musi być choćby prosty program inicjujący. To zamyka dalsze spekulacje co do posiadania niezależnej, własnej woli przez maszynę.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 20:06, 18 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 6:13, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W tym temacie [chyba] spierałem się, że AI niedosłownie ma podstawy w ludzkim mózgu |
A gdzie ma mieć podstawy? W kocim instynkcie?
| Cytat: | | Bo takim tokiem rozumowania, jaki ty zaprezentowałeś, co do tej kwestii, to należałoby przyjąć, iż ludzka inteligencja ma z kolei podstawy w jakimś boskim umyśle [bądź narządzie boga, stwórcy, demiurga] |
A dlaczego uważasz, że taka analogia byłaby konieczna? Odrzucasz coś co jest oczywiste (AI z ludzkiego umysłu), bo to by znaczyło, że nasza inteligencja ma powstawy w boskim umyśle. Takie twierdzenie jest bezzasadne.
Szokuje mnie taka wypowiedź, bo nie wiedziałem, że są ludzie, którzy uznają analogię za argument.
| Cytat: | | zawsze musi być choćby prosty program inicjujący. To zamyka dalsze spekulacje co do posiadania niezależnej, własnej woli przez maszynę. |
Znowu nieuzasadnione wnioskowanie. Co ma jedno z drugim wspólnego? Nic. Wola jest mechanizmem, niczym więcej. Nie jest żadną magiczną mocą przenikającą kosmos. To co należy zrobić, to zaimplementować pewną właściwość postępowania, a mianowicie, umiejętność definiowania i realizacji celów. Takim celem będzie na przykład pozyskiwanie różnych form energii (od razu otwiera się przestrzeń ewolucyjna i selekcja poprzez skuteczność pozyskiwania energii). Ale będą też cele losowo "generowane", wręcz brutal forcem, jak leci, bo selekcja i tak zrobi swoje, dobierając najlepiej sobie radzące osobniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:44, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A gówno prawda bo nawet po miliardzie potwierdzeń dana "teoria" może zostać obalona tylko jednym przykładem o numerze miliard + 1 i pójść do kosza. Bez względu na ilość potwierdzeń prawdopodobieństwo wszystkich teorii naukowych jest więc zerowe, o czym Popper ma cały rozdział. |
A mimo wszystkich problemów jakie toczą się wokół nauki to ona jest dziś uważana za tę metodę poznawczą, która najpewniej cokolwiek mówi nam o świecie. |
No i co z tego, podejrzewam, że astrologia wśród współczesnych społeczeństw cieszy się nawet większym niż nauka poparciem jako metoda mówiąca nam prawdę o świecie
| Błażej napisał: | | Pomaga zrozumieć materialny świat i wyjaśnić wiele zjawisk oraz jest użyteczna praktycznie (np. gdyby nie postęp wiedzy w dziedzinie elektromagnetyzmu to dziś internetowa komunikacja na śfini byłaby raczej niemożliwa). |
Podajesz przykłady z techniki a nie nauki. Popatrz więc co na temat relacji nauki i techniki pisze pewien wojujący ateista:
Technika nie jest nauką (...) Technika, a rozumiem przez to sztuki stosowane, jest o wiele starsza od nauki. Doskonaliła wciąż kunszty pierwotnego człowieka, takie jak uprawa roli czy obróbka metali, doprowadziła do triumfów chińskiej inżynierii, pozwoliła zbudować renesansowe katedry, a nawet silnik parowy. (...) Do rozwoju
ludzkości znacznie przyczyniła się zdolność konstruowania narzędzi i tym
samym kontrolowania otoczenia, natomiast umiejętność uprawiania nauki
prawie nie istniała. (...) Pragnę jednak wykazać, że owe dwa modele myślenia to faktycznie nauka i technika, która nie wymaga żadnego rozumienia albo naukowej teorii. Nie ma powodu odróżniać takich
wynalazków od zręczności szympansa, który wykorzystuje otoczenie w
określonym celu. Potrafi, na przykład, złączyć dwa kije, aby zerwać trudno
dostępne banany z wysokiego drzewa. To porównanie nie umniejsza
osiągnięć wczesnej techniki, ale pomaga odróżnić ją od nauki. (...) Osiągnięcia techniczne kultur starożytnych były ogromne i Levi-Strauss
ma rację stawiając pytanie, jak do tego doszło. W każdym razie wynalazki te nie zostały oparte na nauce. Nie zachowały się żadne rozważania teoretyczne o wymaganych zabiegach technicznych ani o przyczynach działania procesów (...) Posługiwano się rozumem, aby utrzymać się przy życiu we wrogim środowisku, a tworzenie naukowych idei nie odgrywało wówczas żadnej roli. Można by sądzić, że w postępie techniki - dzięki któremu powstawały coraz bardziej skomplikowane wynalazki, takie jak teleskop, kompas i maszyna parowa - nauka, nieźle już zaawansowana, miała znaczący udział, nawet jeśli nie odgrywała żadnej roli we wczesnej, prymitywnej technice. Nauka nie robiła prawie nic, aby wesprzeć technikę (...) Już na początku XVII wieku Galileusz rozumiał, że technika jego epoki
nie bazuje na nauce. Trzy wynalazki, które Bacon uważał za źródło wielkich zmian w renesansowej Europie - druk, proch strzelniczy i kompas - sprowadzono z Chin. Z nauką nie miały nic wspólnego (...) Dzieje techniki to w wielkiej mierze anonimowa kronika, w której uhonorowano zaledwie kilka nazwisk - znów odwrotnie niż w nauce. Nie miały na nią wpływu ani wiedza, ani umiejętność czytania i pisania. (...) Wynalazek koła także ilustruje brak zależności między techniką a nauką.
Dlaczego ułatwia ono przesuwanie ciężkiego przedmiotu? Błyskotliwa
odpowiedź brzmi: redukuje tarcie pomiędzy przesuwanym obiektem a
podłożem. To naukowe wyjaśnienie było jednak zupełnie niepotrzebne ani do wynalezienia koła, ani do oceny jego przydatności. W dziejach architektury aż do najnowszych czasów pojawiają się przykłady niezależności rozwoju techniki od nauki. (...) w żadnym budynku
skonstruowanym wcześniej nie wykorzystywano zasad naukowych, które
znalazły powszechne zastosowanie w nowoczesnej inżynierii. Wszystkie piękne katedry z wielkimi kopułami i wysokimi nawami budowano opierając się na wiedzy empirycznej, nie na nauce. Wczesne mosty stalowe konstruowano podobnie. (...) W technice stosowano opracowywane ad hoc hipotezy i domysły, całkowicie ukierunkowane na praktykę, a nie na wiedzę. Nauka, przeciwnie, była zawsze silnie uzależniona od zdobyczy techniki, zarówno od jej pomysłów, jak i aparatury. Technika wywierała głęboki wpływ na naukę, podczas gdy odwrotne oddziaływanie aż do czasów współczesnych zdarzało się rzadko. (...) Powstanie maszyny parowej zawdzięczamy w większym stopniu
przemyśleniom kowali, niż Towarzystwu Królewskiemu (Royal Socie-ty) i
jego naukowcom. (...) Dokładne oznaczanie czasu i nawigacja to - jak sądzę - kolejne przykłady braku oddziaływania nauki na technikę. (...) nie mamy dowodu, że projekty maszyn inspirowano geometrią czy arytmetyką. I dzisiaj urządzenia inżynieryjno-techniczne nie muszą być wytwarzane na podstawie nauki (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki, Gdańsk 1996, rozdział II).
Technika to nie nauka, technika była pierwsza i to technika stworzyła naukę a nie nauka technikę więc argument z techniki na korzyść nauki jest postawiony na głowie i tym samym bezzasadny
| Błażej napisał: | | Ale chciałem się skupić na argumencie „zostać obalona tylko jednym przykładem” – bo tak właściwie to może nie tyle, co „obalona”, co po prostu nauka jest gotowa przewartościować swoje teorie, twierdzenia, paradygmaty jeśli pojawią się ku temu właściwe przesłanki., Więc nie tyle, co nauka sama siebie „obala”, co po prostu „udoskonala się”, „poprawia” – teorie są coraz lepsze, pełniejsze. |
To jak "udoskonalono" teorię flogistonową? A teorię eteru i cieplika? Po prostu je obalono i wyrzucono do śmieci. Gdzie tu widzisz "udoskonalanie"? A koncepcja niezmiennego czasu? Zaprzeczono koncepcji niezmienności czasu i porzucono tę ideę całkowicie więc gdzie tu widzisz "udoskonalenie"? Udoskonalenie zakłada dołożenie nowego elementu do poprzedniego a nie wprowadzenie czegoś zupełnie nowego na miejsce czegoś co wywalono do kosza
| Błażej napisał: | | Co warte zauważenie to też to, ze nauka opiera się na naturalnych wyjaśnieniach. Stąd u wielu przekonanie, że naturalne wyjaśnienia są najlepsze. |
Naturalizm metodologiczny w nauce jest w porządku ale nie jest już w ogóle przekładalny na zagadnienia światopoglądowe
| Błażej napisał: | | Ciekawym tematem na forum byłby temat o pewności epistemologicznej nauki, a konkretnie jak przebiegają spory na ten temat i jakie padają argumenty. Wikipedi piszą tak: „Pewność epistemologiczna (z gr. epistēmē - wiedza) twierdzeń i teorii naukowych. Kolejne teorie naukowe następujące po sobie w danej dziedzinie mają coraz lepsze uzasadnienie w doświadczeniu, są coraz lepiej ugruntowane w faktach. |
Skąd to niby wiadomo? Gdyby było to prawdą to wcześniejsze paradygmaty nauki nie upadałyby, tylko byłyby jedynie uzupełniane. Ale wcześniejsze paradygmaty upadały i to samo może spotkać wszystkie obecne i przyszłe paradygmaty naukowe, co oznacza, że nie ma żadnego dowodu na "postęp" episteme
| Błażej napisał: | Uczeni (różnych specjalności) w zasadzie godzą się na takie stwierdzenie w przekonaniu, że rozwój wiedzy naukowej prowadzi do teorii o coraz większym stopniu prawdziwości oraz coraz większym stopniu pewności. Natomiast wśród filozofów nauki, metodologów toczą się ostre spory na ten temat” – no właśnie, jakie to konkretnie spory ? Czyje argumenty przeważają ?
|
Przeważają argumenty filozofów. Naukowcy nie są w stanie dowieść, że ich teorie mają "coraz większy stopień prawdziwości i pewności". Aby to ustalić należałoby mieć dostęp do prawdy absolutnej a tego nie ma nikt, jest to więc pusta deklaracja
Zresztą każdy naukowiec, który rozpoczyna dyskusję o statusie poznawczym nauki, przestaje już być naukowcem i staje się filozofem. Nauka nie ma w swym obszarze zagadnień tego typu i nie może sama siebie oceniać jako narzędzia poznawczego, bo skończyłaby w błędnym kole. Coś nie może tłumaczyć zasadności siebie samego w oparciu o siebie samego. Status poznawczy nauki może być więc oceniany jedynie z punktu widzenia jakiegoś meta-systemu, w tym wypadku jego rolę pełni filozofia nauki
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:34, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:20, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Technika to nie nauka, technika była pierwsza i to technika stworzyła naukę a nie nauka technikę więc argument z techniki na korzyść nauki jest postawiony na głowie i tym samym bezzasadny |
W moim przekonaniu to wszystko nie jest takie proste.
Po pierwsze, choć technika na początkowym okresie rozwoju nie była związana z nauką, to jednak później nauka dużo wniosła do rozwoju techniki, dając tej ostatniej niezliczoną ilość impulsów do rozwoju.
Po drugie czy technika zupełnie nie jest nauką?
- Jeśli grupa rzemieślników tworzyła jakiś rodzaj wiedzy - np. o wytopie metali - przekazywała sobie (w owej grupie, aby to nie wyszło na zewnątrz) odkrycia, uczyli się jeden od drugiego, to mamy tu do czynienia z pewną formą nauki prowadzonej w ograniczonej grupie ludzi, w ukryciu.
Czym w istocie różni się współczesna nauka od "tylko zbierania praktycznych doświadczeń"?
Wg mnie przede wszystkim otwartością i skalą. W zamkniętych systemach przetwarzania wiedzy krąg ludzi znających jakieś rozwiązania było ograniczony, musiałby panować zasady ukrywania owych tajemnic, a przez to dalej nie było "zastrzyku nowej krwi". Ogromną mocą współczesnej nauki jest jej otwarty charakter, publikowanie na cały świat, wymiana wiedzy między ośrodkami, otwarte, a jednocześnie skutecznej standardy komunikowania się.
Dla rzemieślników pragnących utrzymać w tajemnicy technologię wytwarzania porcelany niedostępne były dyskusje o problemach w otwartym gronie. Modele otwartej wiedzy były tam wręcz niepożądane, bo przecież właśnie o to chodziło, aby ludzie z zewnątrz wiedzieli jak najmniej. Jednak ta rzemieślnicza wiedzy była/jest formą pewnej nauki. Tyle, że przekazywana z ojca na syna (z mistrza na ucznia), czasem bez spisania zasad. Nie było tych modeli matematycznych, jakie spotykamy w dzisiejszej nauce, ale to też jest wynalazek dopiero późniejszy, wybitny (chwała Galileuszowi, a trochę starożytnym Grekom).
Ostatecznie jednak można mówić chyba o pewnej, dość prymitywnej z dzisiejszej perspektywy patrząc, postaci nauki także w przypadku wiedzy technicznej. Bo te doświadczenia, jakie są niezbędne do budowy katedr nie były zdobywane przez architektów zawsze samodzielnie, ale przekazywane w jakiejś tam grupie ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:46, 19 Sie 2016 Temat postu: Re: To się nie spodoba "naukowym ateistom" |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Pozwolę sobie włożyć szpilę w kilka miejsc z tamtego wątku co by pokazać, że ci kolesie stoją ze swoją "wiedzą" w miejscu i ciągle są na etapie prymitywnego scjentyzmu łupanego. |
Tyle, że ten "prymitywny scjentyzm łupany" jest wystarczający na polemikę z teizmem. Dlaczego? Teizmy generalnie stawiają tezy co do obecności boga/bogów w naszych świecie a więc tym którym zajmuje się nauka, i tutaj w konfrontacji z naturalizm metodologicznym wszystkie inne wyjaśnienia/opowieści (w tym religijne) leżą, stąd ten sukces nauki, na co słusznie uwagę zwrócił Błażej.
Teista oczywiście może uratować swoją wiarę w boga/bogów ale tylko degradując ją do poziomu deizmu bądź panteizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:57, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostatecznie jednak można mówić chyba o pewnej, dość prymitywnej z dzisiejszej perspektywy patrząc, postaci nauki także w przypadku wiedzy technicznej |
Wyżej cytowany przeze mnie Wolpert pisze o tym, że szympansy też posługują się techniką, łącząc kije którymi zrywają niedostępne wyżej banany na drzewach. Też nazwiesz szympansy "naukowcami", skoro posługują się techniką? Technika może istnieć bez nauki ale nauka bez techniki już nie więc przypisywanie nauce sukcesów techniki jest stawianiem sprawy na głowie gdyż jest dokładnie odwrotnie. Oczywiście zdarzają się dziś odwrotne wyjątki ale są nieliczne i potwierdzają tylko regułę. Natomiast jeśli chodzi o metalurgię, o jakiej wspomniałeś, to Wolpert też ciekawie o niej pisze:
Obróbka metali była wysoko rozwinięta już około 3500 lat przed
Chrystusem, a około pięciu stuleci później pewien rzemieślnik z Mezo-
potamii mieszał miedź i cynę w zmieniających się proporcjach, produkując
różne rodzaje brązu. Jego piece musiały wytwarzać temperaturę powyżej
1000°C. Na temat wyrobów ze szkła istnieje tekst z około 1600 roku przed
Chrystusem, znaleziony w pobliżu Bagdadu, zawierający opis sposobu
wytwarzania zielonej glazury. Receptura zaczyna się tak (...) Te praktyczne polecenia uzupełniano „magicznymi" czynnościami
rytualnymi. Zachowały się instrukcje z VII wieku przed Chrystusem, że piec
szklarski trzeba budować w pomyślnym czasie, dekorując świątynię i
zjednując sobie bogów. „Kiedy robisz plan pieca szklarskiego, wybierz
najlepszy dzień w szczęśliwym miesiącu... Nie pozwól obcym wchodzić na
teren budowy... Codziennie składaj bogom należne ofiary".
Wytapianie miedzi rozwinęło się u wybrzeży Peru w V wieku przed naszą
erą, na wieleset lat przed przybyciem Hiszpanów. Szczątki pieców
zbudowanych około 1000 r.n.e. świadczą, że pracę tę uświęcano rytuałami i
ofiarami składanymi bóstwom.
Niektórzy "naukowi ateiści" nie byliby chyba zachwyceni taką starożytną "nauką", święcącą triumfy w zakresie metalurgii
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:13, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:03, 19 Sie 2016 Temat postu: Re: To się nie spodoba "naukowym ateistom" |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pozwolę sobie włożyć szpilę w kilka miejsc z tamtego wątku co by pokazać, że ci kolesie stoją ze swoją "wiedzą" w miejscu i ciągle są na etapie prymitywnego scjentyzmu łupanego. |
Tyle, że ten "prymitywny scjentyzm łupany" jest wystarczający na polemikę z teizmem. Dlaczego? Teizmy generalnie stawiają tezy co do obecności boga/bogów w naszych świecie a więc tym którym zajmuje się nauka, i tutaj w konfrontacji z naturalizm metodologicznym wszystkie inne wyjaśnienia/opowieści (w tym religijne) leżą, stąd ten sukces nauki, na co słusznie uwagę zwrócił Błażej. |
Koncepcje naukowe są jedynie hipotezami a więc po prostu jedynie przypuszczeniami o prawdopodobieństwie równym zeru więc pomogą ci jak umarłemu kadzidło w walce z czymkolwiek, w tym nawet z teizmem, gdyż są jedynie hipotetycznymi przypuszczeniami a przypuszczenia nie są w stanie obalić niczego. Aby walczyć niby przy pomocy nauki z teizmem ateiści muszą więc wyznawać na wiarę scjentyzm, wynoszący rangę poznania naukowego do poziomu nieomylnego dogmatu, ale scjentyzm jest samowywrotny i ma tyle wspólnego z prawdziwą nauką co astrologia z astronomią
Teizm jest ponadto koncepcją uniwersalistyczną a więc wykraczającą poza ten świat, natomiast nauka nie tylko nic nie mówi w sposób pewny o całym tym świecie, ale mówi coś zaledwie o jego wycinku, jest więc dziurawa jak ser szwajcarski w swym opisie i tym bardziej nie jest w stanie dostarczyć komplementarnego i szczelnego zbioru informacji zaprzeczającego czemukolwiek
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:10, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:57, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Banjankri: | Cytat: | | A gdzie ma mieć podstawy? W kocim instynkcie? |
W substancji i strukturze. Z tego wynikają właściwości, bo substancja i struktura to są właściwości wynikające z oddziaływań, z zachodzenia zjawisk, np. "typu obiekt". Właściwości i substancja, to to samo. Oczywiście, żeby w ogóle cokolwiek zachodziło, musi "wtrącić się" Wola. | Cytat: | | A dlaczego uważasz, że taka analogia byłaby konieczna? Odrzucasz coś co jest oczywiste (AI z ludzkiego umysłu), bo to by znaczyło, że nasza inteligencja ma powstawy w boskim umyśle. Takie twierdzenie jest bezzasadne. |
Nie jest tu taka analogia konieczna, ale jest w pewnym stopniu uzasadniona. A jest to analogia na tej zasadzie, że- jak wykazałem, a ty się z tym zgadzasz- każda AI potrzebuje stwórcy, prawdopodobnie człowieka; jej działanie nie zaczyna się, nigdy z jej własnej woli. Dalej, jeśli ty i ja uważamy podobnie, że nie ma osobowego, rozumnego boga, to musi być przynajmniej wola, która "napędza" oddziaływania. A co do inteligencji ludzkiej czy zwierzęcej- tak, jak napisałem na początku tego postu: wynika ona z funkcjonowania substancji organicznej w tych przypadkach; układy elektroniczne charakteryzuje inny "typ" oraz poziom funkcjonowania, co wynika z organizacji danych substancji, z ich budowy, które z kolei zależą od interakcji, konfiguracji, zjawisk tworzących dane substancje. | Cytat: | | Co ma jedno z drugim wspólnego? Nic. Wola jest mechanizmem, niczym więcej. Nie jest żadną magiczną mocą przenikającą kosmos. |
Z tego jasno wynika, że jednak nie rozumiesz mojego pojęcia woli- co może nie dziwi, bo mało kto z forumowiczów wydaje się je rozumieć. Podobnie, jak chyba większość, mylisz wolę z decyzyjnością, z aspektem dokonywania wyborów. To nie to; to jedno, a wola to znacznie coś innego. Otóż ["moja"] Wola jest właśnie dokładnie prawie magiczną mocą przenikającą Naturę. Jest prawdopodobnie o tyle niemagiczna, że jest-w ujęciu fizycznym- polem siły; ale siły szczególnej, spoza Natury. A jest konieczna w mojej Teorii Wszystkiego, by zapoczątkować cokolwiek, by cokolwiek mogło się przejawiać, zaistnieć- jakiekolwiek zjawiska. Bez tej Woli Natura tkwiłaby wiecznie w stanie Niebytu, ponieważ jest to stan najbardziej podstawowy, o najmniejszej propagacji energii, z minimalnymi fluktuacjami kwantowymi, a właściwie ich brakiem- takie stany nie przekraczają "bariery dziania się", czyli zachodzenia jakiegokolwiek zróżnicowania, zaburzeń jednorodnego, izotropicznego rozkładu energii. | Cytat: | | To co należy zrobić, to zaimplementować pewną właściwość postępowania |
Tak możemy kręcić się w kółko... Napisałem już przecież- powtarzając właściwie po tobie- że jakieś polecenia, jakiś program inicjujący zawsze trzeba zaimplementować. A np. w przypadku takich "maszyn", obiektów, jak ludzie nie trzeba im nic implementować; rozwijają się jakoby "od zera" dzięki tylko swej budowie i właściwościom substancji, która ich tworzy. Oczywiście nie byłoby żadnych obiektów, żadnych substancji, gdyby nie Wola- to tak na marginesie podkreślam jeszcze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:06, 19 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Teizm jest koncepcją uniwersalistyczną i dlatego bardziej bliska naturalnym potrzebom człowieka, między innymi potrzebie znalezienia sensu.
Czy jesteśmy jednak gotowi przyznać iż niekoniecznie prawdziwą?
@Piotrek to co opisujesz to chyba odpowiednik Witalizmu?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:17, 19 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
