ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Panie Gąsienico, żeby rozmowa miała sens, rozmówca musi wykazać minium dobrej woli zrozumienia, co się do niego mówi.

Budyy

Pan Gąsienica

Budyy

Coraz bardziej mam wrażenie, że celem Pana Gasienicy nie jest dyskusja na temat czy artykuł Standinga ma sens ale po to aby dowartościować się we własnych oczach.
Proporcja nie musi być pojęciem czysto matematycznym i mierzalnym. Więc nie będę w stanie powiedzieć panu czy to jest 90% czy 99%. Z wypowiedzi Standinga jasno i wyraźnie wynika.

A. Bóg skupia swoją uwagę na bliskim wschodzie.
B. Lwią część swojej uwagi poświęca Izraelitom. ( i proszę nie dopytywać co to znaczy lwia część bo na prawdę nie mam ochoty mierzyć biblii linijką.
C. Zdecydowana większość ludności świata jest przez boga ignorowana. I

Bóg biblijny nie daje innym narodom swoich praw, nic im nie obiecuje, nie za bardzo rozmawia z ich przedstawicielami ( np. w Jon wysyła Jonasza a nie przemawia do jakiegoś tubylca), nie zsyła proroków itp. ) Wszystko kręci się wokół Izraelitów.

A propo Kuszytów. Czyli jakieś 1200-1500 km od Palestyny. Tak? Przyjmijmy nawet w uproszczeniu, że daje to okrąg o promieniu 1500 km (choć Grecy się załapują a nie powinni ale niech im będzie) mamy PiR^2 = 3,14*1500^2 = 7,5 mln km2 ( z bardzo dużym zapasem, zakładajac mała krzywiznę na takiej powierzchni)
Powierzchnia ziemi to ponad 500mln. Czyli obszar na którym rozgrywa się akcja starotestamentowa to mniej więcej 1,5% obszaru ziemi. Ponieważ gęstość zaludnienia tamtych ziemi nie była o więle większa niż średnia możemy założyć że żyło na tym obszarze od 2 do 5 % ludności świata. I jeszcze raz przypomnę, że z bardzo dużym zapasem. Wychodzi na to że o zdecydowanej większości ludności Bóg nie raczył nawet powiedzieć, że istnieją.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Ubył nam jeden dyskutant mianowicie wujzbój

Chyba się wreszcie będzie można zająć tematem, a o twoim offtopie wuju pamiętam. Pokażę ścisłym rozumowaniem (twoje milczenie odbieram jak zachętę), że nonsensowny jest twój dowód stwierdzenia, że "scjentyzm jest samowywrotny" by każdy forumowicz, przeciwko któremu go użyjesz w trakcie dyskusji związanej z "rozbieraniem" jakiegoś artykułu, mógł ci podać w odpowiedzi linka ;). A chyba nie będziemy oczekiwać od człowieka, żeby nie wiedział o istnieniu tego linka? Albo szukał go w dziale Filozofia albo Apologia Teizmu? Szczególnie że jest to przecież BŁĘDNY DOWÓD i jako taki podpada pod irracjonalizm. Zgoda?

Pan Gąsienica

Budyy

Krótko i zwięźle bo nie ma co dyskutować.

Krańce ziemi może równie dobrze oznaczać krańce w wersji hitleryzmu. Oni też nieśli zbawienie, aż po krańce świata z tym, że nie chodziło im o inne narody a Niemców.

wujzboj

Odszukałem mój ostatni post w tym wątku (#47940, 16 stycznia) i wracam do tematu. Przepraszam za przerwę, ale muszę odpowiadać na posty także w innych wątkach, tych zaś jest sporo a dzień nie ma rozciągliwej ilości godzin.

Mój zarzut wobec Standinga brzmiał i brzmi:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju, ostatni raz. Dlatego, że czasu mi nie starczy na wszystkie dyskusje, a tutaj w zasadzie wszystko zostało już powiedziane.

1. Według mnie autor udowadnia, że Dawkins i inni nie przedstawiają wiary chrześcijańskiej w formie sprawiającej, że to już nie jest wiara chrześcijańska, argumenty przedstawiłem.

2. Dalsza argumentacja wuja pokazuje, że wszystko co się do tej pory wujowi powiedziało, spłynęło po wuju jak woda po kaczce i wuj dalej nie rozumie artykułu Standinga albo nie chce go rozumieć (moje uwagi na ten temat są aktualne, zostały napisane wcześniej). Sorry, ale nie mam czasu powtarzać tego wszystkiego. Wuj po prostu (pewnie z braku czasu) nie czyta uważnie co się do niego pisze. Weźmy na przykład to:
Standing pisze, że "brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów", a wuj na to, że "wręcz przeciwnie: Standing podkreśla jako istotny argument swoją wiedzę teologiczną". Autor faktycznie to podkreśla, ale w określonym celu (radzę mu się przyjrzec), więc żadne "wręcz przeciwnie".

Przepraszam bardzo, ale nie mam czasu na wyłapywanie tego typu rzeczy w wuja tekstach.

wujzboj

Anbo, przykro mi, ale ja proszę o twoją rzeczową odpowiedź na MÓJ post, a nie o twoje ogłoszenie twojej opinii. Możesz zrezygnować z odpowiedzi. Regulaminowe konsekwencje znasz.

Jedyną twoją rzeczową uwagą było mało istotne:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

1. Wuju, rzeczowych argumentów padło wcześniej calkiem sporo.

2. Cięzko rozmawiać z kimś, kto mówi o a, gdy my mówimy o b.

wujzboj

Czy to naprawdę wszystko, co masz do powiedzenia? Jeśli tak, to dziękuję za udział w dyskusji. Może ktoś inny spróbuje jednak ustosunkować się rzeczowo do tego, co napisałem? Czy też możemy uznać, że irracjonalność argumentacji Standinga została niniejszym udowodniona?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Pan Gąsienica

Na początku uporządkujmy jednak trochę temat rozmowy. Rozmawiamy o Bogu PRZEDSTAWIONYM W BIBLII, tak? Nie ma dla tematu rozmowy znaczenia, jaki jest Bóg NAPRAWDĘ, nie ma też znaczenia, czy istnieje, czy nie istnieje. Traktujemy Go jak postać literacką i analizujemy jego cechy, prawda? Jeśli się zgadzamy, to skąd takie uwagi, jak:

Budyy

Masz rację. Zbyt dużo wątków napoczynam w tej dyskusji. Skoncentruję się więc na jednym.

heysel · Dołączył: 24 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

usunięto z pewnych powodów

Budyy

Spójność nie jest kryterium ciągłym. Coś nie może być bardziej spójne ani mniej. Po prostu jest spójne lub nie jest. Wiec stwierdzenie najspójniejsze należy do kategorii "przenajświętsza panienka"

Pan Gąsienica

Budyy

Widać mamy inną definicją ignorowania.
Poza tym ja nie dałem równoważności o której piszesz. Podałem kilka symptomów ignorowania.

Weźmy tego myśliwego. Gdyby tak sobie mnie zastrzelił mogłoby to oznaczać iż ignoruje on moje człowieczeństwo , moje prawo do życia, moje prawo do decydowania. Ignoruje coś co stanowi mnie. To że potraktuje mnie jak zwierzynę łowną nie oznacza, że się interesuje tym czym jestem. On interesuje się albo swoją rozrywką albo mięsem (o ile jest kanibalem) Ja. Kartezjańskie "Myslę wiec jestem" jest dla niego zupełnie nieistotne. Co innego gdyby zastrzelił mnie z powodu, że chciał zadac mi cierpienie bo mnie nie lubił. Wtedy mamy przypadek, który mówi o zainteresowaniu mną. W przytoczonym tekście z Psalmu mamy przypadek w którym bóg traktuje inne narody jak mięso armatnie. Ignoruje ich podstawowe prawa, które sprawiają, że są one narodami. Traktuje je jak przedmimot. To w moim odczuciu jest ignorowanie.

Jeszcze raz. Ignoruje inne narody rozumiem, jako ignorowanie ich potrzeb, ich praw, ich losu.

Pan Gąsienica

Poproszę o odpowiedź na moje zadane Tobie pytanie:

Budyy

Oczywiście, że tak. Złodzieja nie interesujesz ty. Ty jesteś tylko obiektem który posiada coś co on chce mieć. Oczywiście nie będziesz się czuł źle że złodziej Cię ignoruje bo większą dolegliwością jest to, że zostaniesz okradziony.

Zresztą Standing w swoim tekście dał niemalże definicję co według niego oznacza ignorować

Pan Gąsienica

Budyy

O mój drogi z bokserem to już inna sprawa.
Teoretycznie mógły się bić z tobą Ciebie ignorując ale to wyglądałoby jak worek treningowy. O weźmy takiego Gołotę. Wyszedł na ring, zignorował przeciwnika i dostał po 3 sekundach gonga i już było po nim.

Oczywiście to taki żart.
W normalnej walce raczej to niemożliwe.

Ale widzę, że nasza dyskusja zaczyna przypominać troszkę wykładnię jakby z teologii moralnej. Czy tyle to już ignorancja czy minimum zainteresowania. Być może złodziej troszkę się interesuje ofiarą. Być moze nawet jest złodziej, któremu jest żal ofiary. A być może złodziej analizuje cała twoją psychikę. Tego nie wiemy. Ale nie jest to analogiczny przykład do dania narodów we władania ot tak sobie. To tak jakby przyszedł od mnie chińczyk i powiedział. Dasz mi Tajwan a ja mu na to a bierz sobie. Dasz mi Sachalin? A proszę bardzo. A dasz mi śląsk? O nie śląska to nie dostaniesz ale wszystko poza jest Twoje.
Ty traktujesz, że jak objął coś swoim zakresem to już nie zignorował. Czyli jak powiem weź sobie cały wszechświat to oznacza, że nie ignoruję Czukczów i Eskimosów.

Mogę z Toba tak dywagować jeszcze 20 stron i nic z tego nie wyniknie. Ja czuję ignorowanie w taki sposób a ty inny. Piszemy tu o tym co napisał Standing i czy to co napisał miało sens i było prawdziwe. No i przyczepiłeś się tego nie troszczenia się. Podałem też inne symptomy ALE TO NIE BYŁA DEFINICJA słowa ignorować.

A jak już w poprzednim poście cytowałem Standing podał definicję co oznacza ignorować. Ignorować według niego to nie skupiać uwagi na czymś.
Czy zgadzasz się, że bóg biblijny nie skupiał uwagi na innych ludach niż kraje bliskiego wschodu a w szczególności Izraelici?

Pan Gąsienica

Czyli tego, czy kieszonkowiec IGNORUJE swoją ofiarę już nie jesteś pewien. Według Ciebie niektórzy ignorują, a niektórzy nie ignorują? Ci którym jest jej "trochę żal" nie ignorują, a jak któremuś w ogóle nie żal, to już ignoruje? A może być tak, że kieszonkowiec roczpoczynając obserwację ofiary nie żałował jej (czyli ignorował), później trochę pożałował (czyli przestał ignorować), a potem coś sobie w głowie poukładał i definitywnie przestał żałować (czyli znowu zaczął ignorować)?

A kiedy ja odpowiadam codziennie na twoje posty, mimo że Twój los jest mi obojętny to tym samym Cię IGNORUJĘ?

Budyy

Ja o jednym a Pan o drugim. Czepił się pan tego kieszonkowca i jednego z symptomów jak wesz pisego ogona. Zaraz czepię się pana symptomów cudu. Też jest wiele do opisania i podywagowania. Co ciekawe Pana przykłady nijak się nie mają do tezy ignorowania, którą Standing postawił.
By the way:
- oprócz symptomu zwanego nie troszczyć sie było też
nie przejmować się czyimś losem, niczego nie obiecywać, nie rozmawiać, nie pytać o zdanie. A Pan co ze mną tu robi jeżeli nie rozmawia. Stosuje Pan metodę wybrać z tego co mówie to co pasuje panu do tezy a o reszcie zapomnieć albo "zignorować". Mogę więc powiedzieć, że częściowo mnie pan ignoruje.

Powtórzę jeszcze raz. W moim odczuciu i w odczuciu wielu bóg ignorował resztę ludzkości świata. (Czuję, że sie powtarzam i że już raz to pisałem. )Inne narody w Biblii potraktowane są jako ogół. Masa z którą można robić co się bogu podoba. Nie wiemy nawet czy bóg biblijny ma świadomość istnienia innych narodów. Czy potrafi je nazwać.

Proszę mi więc pokazać gdzie w biblii bóg skupia całą uwagę na kimś innym niż na mieszkańcach Bliskiego wschodu? Powtórzę . CAŁĄ UWAGĘ.
Nie twierdzę, że czegoś takiego nie ma bo nie znam całej Biblii. Jednak z przytoczonych przez Pana fragmentów nigdzie to nie wynika. Póki co bóg od czasu do czasu wspomina, że gdzieś są jacyś tacy którym on zrobi fiku miku albo kuku albo łubu du. To nie jest skupianie całej uwagi na kimś.