ŚFiNiA

anbo

1. A to dobre, wuj wypisał "wiele innych komentarzy do tekstu Standinga" i "Treść tych komentarzy podtrzymuje", ale odpowiedzieć swoim adwersażom najwyraźniej nie zamierza.

2. Słowa "dokąd nie uporacie się z zarzutem" niedwuznacznie sugerują, że rękawicę we wspomnianym przez wuja temacie dyskutanci podjęli i jak dotąd nie zdołali sforsować wuja wojsk. Po pierwsze to nie wszyscy o wszystkich wuja zarzutach z wujem dyskutowali, a po drugie wypadałoby odpowiedzieć na to, co wujowi napisano, a nie krzyczeć o swojej wygranej.

3. Ponieważ wuj najwyraźniej nie zamierza bronić punktów, które zaatakowałem, zaatakuję inne, w tym te, o które wuj się upomina. Ale to dopiero jutro.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Dobry wieczór, wuju. Dziękuję za stonowana odpowiedź i informuję, że odpowiem najpierw na punkt 1. jako najważniejszy i niestety najwcześniej jutro. Cieszę się, że w taki sposób odpowiedziałeś tzn. bez szatkowania rozumowań i arbitralnego sklejania cytatów. Dobrej nocy życzę tobie i wszystkim.

anbo

Standing, odpowiadając na krytykę arcybiskupa Canterbury, Rowana Williamsa, stawia dwie tezy: 1) Dawkins i inni nie nie przedstawiają wiary chrześcijańskiej w formie sprawiającej, że to już nie jest wiara chrześcijańska; 2) brak dogłębnych studiów teologicznych nie wpływa na prawdziwość argumentów niewierzących. Standing zwraca przy tym uwagę - czego wuj wciąż nie rozumie - że niewierzący mają prawo rzekome fakty będące treścią wiary religijnej widzieć (i mówić tak o nich) jako "dziwaczne, najwyraźniej fikcyjne nonsensy". Standing krytykuje też (i to uważam za najważniejsze w jego artykule) "naturę teologii". To jest w zasadzie trzecia teza autora i można ją przedstawić tak: metodologia jest zła i dlatego wiarę chrześcijańską można odrzucić bez studiowania teologii. Czwarta teza autora brzmi tak: wiarę chrześcijańską można osądzać w oparciu o samą opowieść biblijną, ponieważ to Biblia (traktowana w określony sposob) jest fundamentem, na ktorym oparta jest późniejsza refleksja teologiczna.

Tak to wygląda, naprawdę, wystarczy przeczytać artykuł, żeby to dostrzec. Tymczasem wuj pisze nam teraz, że "przede wszystkim, zarzuca Standingowi coś takiego: Standing (a) interpretuje Credo na podstawie własnych założeń, (b) przyjmuje hipotezę, że te same założenia zostały użyte przez Williamsa, (c) zamiast uzasadnić tę hipotezę, zarzuca Williamsowi niekonsekwencję, gdy ten stwierdza, że to są założenia Standinga, nie Williamsa.". Prawdę mówiąc nie wiem za bardzo o jakich zalożeniach wuj mówi. Nie wiem też, dlaczego niewierzący mieliby przyjmować takie same zalożenia co wierzący. W sumie mało ma to wspolnego z tezami Standinga, a krytyka Standinga powinna dotyczyć właśnie jego tez wymienionych przeze mnie na początku. Wuj po części to robił, kontrargumenty dostał, po czym nie odpowiedział na nie, ale głośno oznajmił swoje zwycięstwo nad Standingiem i jego obrońcami na Śfini.

Pan Gąsienica

anbo

Panie Gąsienico, pozwolę sobie odpowiedziec bo też wziąłem udział w dyskusji dotyczącej tego watku. Pytanie: Księga Jonasza opowiada historię historyczną? Bo jeśli nie, to na jej podstawie nie można mówić o zainteresowaniu Boga innymi ludami.
Druga sprawa: Bóg Biblii ewoluuje od plemiennego bożka, poprzez boga wojny Izraelitów aż do Boga jedynego i w częsci, gdzie Jahwe jest bożkiem plemiennym i bogiem wojny, w sposób oczywisty i ewidentny nie interesuje się innymi ludami. Jonasz to naprawdę kiepski argument.

anbo

Nie wiem czy zdążę przed odpowiedzią.

Oczywiście można twierdzić, że nie ma znaczenia, że opowieść o Jonaszu nie jest historyczna, bo istota opowieści nie od tego zalezy. Istotą tej opowieści można widzieć w zainteresowaniu Boga nie tylko Izraelitami. Napisałem, że można, bo można i w czym innym, nie miejsce jednak na rozmowę o tym. Otóż zgadza się, że Bóg biblijny staje się z czasem Bogiem wszystkich ludzi, ale staje się takim Bogiem z czasem, a całkiem spora częśc opowieści o tym Bogu mówi o Bogu Przymierza, czyli Bogu, który szczegolnymi względami darzy jeden naród (Izraelitów).

Budyy

Primo. Jonasz był hebrajczykiem wiec nie dziwię się że się nim Bóg interesował. (Jon 1:9)
Secundo. To tak jakby powiedzieć, o autorze historii Rosji, że autor w książce interesował się innymi narodami bo przecież opisywał Rokossowskiego, który był w w Polsce.
Tercero. Jak traktować poważnie waszą świętą księgę gdzie mamy takie oto kwiatki. "Pan zesłał wielką rybę, aby połknęła Jonasza. I był Jonasz we wnętrznościach ryby trzy dni i trzy noce. Z wnętrzności ryby modlił się Jonasz do swego Pana Boga" (Jon 2:1),
"A Niniwa była bardzo wielkim miastem, na trzy dni drogi pieszej" Chyba czołgać się trzeba by było. Źródła podają że Niniwa miała góra 10 km2 A więc jakieś 3x3km. 3 km można pokonac na pieszo o ile mi wiadomo w 30 min. No max 1h przy duzym tłoku. Ale nie 3 dni. W 3 dni to można całe Tokio przemierzyć. Albo to

"Lecz nazajutrz z pojawieniem się zorzy wyznaczył Bóg robaka, który podgryzł krzew rycynowy, tak że usechł" Na początku Bóg pstryknął palcami i zrobił krzew a następnego dnia aby zmusić go do uschniecia musiał wysłać robaka. Niezłą mam polewkę.
Quatro Przyjmując waszą interpretację musiałbym przyjąc, że bóg interesował się nie tylko ludźmi i innymi narodami ale również i bydłem "a Ja nie miałbym żałować Niniwy, tego wielkiego miasta, w którym żyje więcej niż sto dwadzieścia tysięcy ludzi, którzy nie umieją rozróżnić między tym, co prawe, a tym, co lewe, a nadto wiele bydła?" Jon(4:11) i jeszcze "Na polecenie króla i jego dostojników ogłoszono taki rozkaz: Ludzie i zwierzęta, bydło i owce niech nic nie jedzą, niech się nie pasą i niech nie piją wody!" (Jon 3:7)

Tak na mój gust to autorowi tekstu bardziej chodziło o sam fakt ugięcia karku Jonaszowi i pokazania mu kto tu rządzi i jaki ma power niż o los Niniwian. Przynajmniej połowa księgi Jonasza dotyczy tego właśnie problemu a będę obstawał że nawet 3/4. Epizod z Niniwiańczykami to jakiś żart. Miasto które liczyło 120 tys ludzi zostało przyobleczone we włosienice po jednym dniu namawiania.

anbo

Budyy, Księga Jonasza z pewnością nie opowiada historii historycznej, z czym zgadzają się badacze katoliccy, ale nie zmienia to faktu, że opowiada o Bogu. Jej autor coś chce opowiedziec o Bogu. Ale poniewaz chce opowiedziec o Bogu, więc jest to pogląd na temat Boga, ale pogląd z jakiegoś okresu religii Izraelitów. Obawiam się, że trudno by było udowodnić, że istotą tej opowieści jest to, a nie tamto, ale nie ma potrzeby tego robić właśnie z uwagi na to. Po prostu: Bóg biblijny przechodzi ewolucję i przez dużą część opowieści biblijnych z pewnością jest Bogiem, który interesuje się jednym narodem bez porównania bardziej niż innymi.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Wuju

Mógłbyś np argumentować, że Standing oprócz założeń potrzebnych do przeprowadzenia poprawnego rozumowania wziął jeszcze jakieś inne np. założył istnienie jednorożca i SKORZYSTAł Z TEGO ZAłOżENIA. I z tego co zrozumiałam, to za takie dodatkowe założenie użyte w rozumowaniu ogłosiłeś "scjentyzm, a scjentyzm jest samowywrotny", a potem przeprowadziłeś błędny dowód tego stwierdzenia, jak pokazałam wyżej w kilku zignorowanych przez ciebie postach i chętnie udzielę dalszych wyjaśnień. Idealnym miejscem dla błędnych dowodów jest 'Rozbieralnia irracjonalizmu'. Komfortowo może się czujecie przekonując się nawzajem że "scjentyzm jest samowywrotny" i że Dawkins czy Standing nie rozumieją jakichś podstaw, więc są głupi. Wasze to przeto prawo. A więc załóżmy wątek z niepoprawnym dowodem wuja najpierw w tym dziale, a jak uznamy jednak za poprawny, to go opublikujemy w jakimś czasopiśmie naukowym, ok wuju?

Dopóki nie wypiszesz czarno na białym istotnych różnic w założeniach i tego nie uzasadnisz, jest to argumentacja w stylu: widzę jakieś założenia, albo błędy i nie powiem wam jakie, bo się będziecie ze mną nie zgadzać, i uzasadniać, że może nie są błędami, albo nie są istotne. Zatem ja widzę, więc uwierzcie mi, że tam są. A na dowód tego, że dużo widzę, pokażę wam zagadkę logiczną i dopóki jej nie rozwiążecie to nie dyskutujcie. A jak rozwiążecie to też nie dyskutujcie, bo uwierzcie mi, że widzę. ;)

Żeby twoja krytyka wuju miała jakiekolwiek ostrze, to musimy wziąć Credo i uzgodnić czy obaj panowie tak samo zrozumieli poszczególne stwierdzenia(założenia). A stwierdzić to można tylko poprzez porównanie wniosków wyciągniętych zgodnie z regułami wnioskowania.

Mówiąc prosto żebym się dowiedział, co rozumiesz przez to, że "został umęczony, pogrzebany i zmartwychstał" muszę popatrzeć na wnioski, które wyciągasz z takiego założenia. No i Standing pokazał palcem, że Williams rozumie słowo "zmartwychwstał" w sensie DOSłOWNYM, czyli sam sobie zaprzeczył, co barwnie można opisać jako: strzelił sobie samobója, strzelił sobie w stopę itd itp.

A więc żeby cokolwiek wuju udowodnić musiałbyś pokazać, że Williams nie rozumie np. "zmartwychwstania" w sensie DOSłOWNYM, że Jezus nie był martwy a potem żywy, nie wyszedł z grobu, a uczniowie nie widzieli pustego grobu, nie widzieli potem Jezusa itd itp. Ale nawet gdybyś to zrobił, to sam sobie byś strzelił w stopę, bo Williams odpowiedział by ci swoimi własnymi słowami, które zacytował Standing i zacytowałam po nim już raz i ja:

anbo

Krofo, "scjentyzm jest samowywrotny" to cudowne lekarstwo na wszystkie problemy teistów na tym forum. Podają to lekarstwo jak kiedyś w wojsku zlecali chodzenie w trampkach bez względu na dolegliwości delikwenta.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Anbo, no wiem właśnie, że każdemu to podają, a to nawet nie jest lekarstwo, tylko placebo, które rzeczywiscie czasem działa, ale najpierw musisz uwierzyć, że to prawdziwe lekarstwo...

Pan Gąsienica

Uwagi o "smieszności" księgi Jonasza pomijam, jako nie związane z tematem (tematem jest interesowanie się bądź nie Boga innymi narodami w Biblii).

Pan Gąsienica

anbo

Panie Gąsienico, nie trzeba przeformułowywać, żeby tak to można było rozumieć. Autor musiałby całkiem sporo napisac, żeby dokładnie zdać relację ze stosunku Boga biblijnego do innych narodów, więc napisał to skrótowo w taki sposób. Zarzut jest więc naciągany, wątpliwy i w sumie małego kalibru jak na ton oceny artykułu przez wuja.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Ja bym to tak przeformułowała: Główny bohater biblii wybrał sobie grupę ludzi, których miłował bardziej niż innych.

Budyy

Zacytowałeś moją wypowiedź, która jest jedną z możliwych odpowiedzi na Twoje pytanie. A za chwilę potem zadajesz pytania jakbyś nie zauważył, że odpowiedź masz.

Ten sam case masz z egipcjanami z Księgi Wyjścia. Tam też bogu nie chodziło o los egipcjan ani też o ich naród. Tam chodziło o pokazanie Izraelitom jaki to jestem wielki i jakim powerem dysponuję. Co ciekawe w odróżnieniu od Niniwian egipcjanie po wielu klęskach, które ich nawiedziły nie zmienili stosunku do Żydów. Co ciekawe nawet sami Żydzi szybciutko zapomnieli o potędze swojego boga i z chwilę czcili złotego cielca. A tu Niniwianie nagle zobaczywszy Jonasza raz dwa prędziutko go usłuchali. Buahaha.

Natomiast jeżeli tak jak twierdzi anabo katoliccy teologowie nie uważają tej akurat księgi za księgę historyczną to: Z całą pewnością autorowi nie chodziło pokazać że bóg interesował się Niniwą. Zamiast Niniwy można podstawić każde dowolne inne miasto. Nie samo miasto nadaje tu sensu opowieści ale postawa Jonasza i jego historia. To, że nie jest to księga historyczna implikuje następne pytanie. Skąd wiadomo która jest historyczna a która nie? Jeżeli jedna z zestawu nie jest to każda inna również może nie być i wtedy całą opowieść o Mojżeszu i Jezusie można schować do pudełka.

No i jeszcze raz zacytuję tekst źródłowy na którego temat toczy się dyskusja.

Budyy

Krofa nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem.
Zdanie miłował bardziej niż inne musi być poparte dowodem, że te inne też miłował oraz mniej więcej jak miłował. Skoro nie ma nic o innych narodach (poza tłem, który stanowią sąsiedzi Izraelitów) nie wiemy czy rzeczywiście miłował bardziej Izraelitów niż Czukczów. Wiemy na pewno natomiast, że w Biblii Czukczami sięnie interesował. I to napisał Standing.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Masz rację, Budyy. To wygląda jeszcze gorzej niż ja chciałam żartem przedstawić.

Pan Gąsienica

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

Szkic Regulaminu

1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.

1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:

anbo

Panie Gąsienico, rozmawiamy o tekście Standinga, więc rozumiem, że jemu coś zarzucasz, dlatego nie widzę potrzeby uzgadniania przeformułowywania zdań. Nawet argumentacji nie muszę z nikim uzgadniać ;)

Uwagi Buddy'ego nie są wcale tak odległe jak się wydaje, bo nawiązują do argumentacji Standinga (nie trzeba studiować teologii).

anbo

Vigilate, teza jest taka:
Edmund Standing napisał:
decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.
Obawiam się, że za tymi slowami kryje się jednak coś innego niż to, do czego odnoszą się Pańskie cytaty.

Pan Gąsienica

Nie. Ja wypowiadałem się o zdaniu Budyy'ego, a nie Standinga.

Oczywiście ze zdaniem Standinga nie zgadzam się również. Zajmijmy się wobec tego nim.

Budyy

Panie Gąsienico. Tematem nie jest moje zdanie ale zdanie Standinga które krytykuje wój. I w odniesieniu do tego tematu komentujemy. Wykazałem w poście, że bóg nie interesuje się innymi narodami a właściwie powinienem słowami Standinga napisac że bog ignoruje resztę świata poza paroma plemionami bliskiego wschodu a w szczególności Izraelitami. Radzę więc przeczytać kontekst w którym odbywa się dyskusja a nie chwytać za słówka.

Jeszcze raz. Przyjąłem tezę anabo, że teologowie nie uznają księgi Jonasza za historyczną. Jeżeli tak to Niniwa równie dobrze mogłaby by być Minas Tirith w Gondorze. A więc nie było istotą pokazywać zainteresowania konkretnym ludem czy konkretnym miastem. Niniwa jest tylko wirtualnym miejscem jakiejś przypowieści i niech ci będzie pokazującej litościwość Twojego Boga w stosunku do grzeszników.

Tak na marginesie. Co to jednak za litościwość jeżeli lud, który został upomniany natychmiast zaczął pokutować i bić pokłony. Niewiele jest tu ze współcześnie pojmowanej litości. Zresztą chyba celem tego boga było napomnienie narodu aby się zmienili skoro wysłał kogoś aby ratował to miasto. Zniszczenie miało być tylko karą jeżeli by nie usłuchali. Więc skoro usłuchali to żadna to litościwość a zwykłe dotrzymanie słowa.

Co do mnie to rozmowa z tobą natchnęla mnie aby bronić restrykcyjną wersję do której się odnosisz, a która do tej powy nie była tematem, że "Bóg nie interesował się innymi NARODAMI poza Izraelem." Jonasz był głównym bohaterem opowieści a nie jakaś NINIWA o której wiemy tylko tyle że miała 120 tys ludzi i bydła i trzeba było 3 dni iść aby ją przejść.
Dlaczego zresztą bóg wybrał Żydka aby napominał Niniwian a nie np króla Niniwy - skuteczność gwarantowana. Zwłaszcza, że ten Żydek nie miał na to ochoty ani też nie uważał boga za wszechmogącego skoro chciał od niego uciec. Dodatkowo w tej księdze bóg z pogardą mówi, że Niniwiannie nie wiedzą co jest dobre a co złe. Jakim więc cudem nagle zaczęli być dobrzy i wiedzieli że ubranie włośnicy jest dobre?

Z księgi wynika zresztą, że celem tej przypowieści było pokazanie JONASZOWI swojej potęgi co zresztą ostatni rozdział księgi sugeruje. Bóg wielokrotnie lubuje się w biblii w pokazywaniu swojej siły i potęgi. Już wielokrotnie wspomniałem, że w obliczu innych akcji np. tych z egiptu celem jest pokazanie jaki to bóg potężny i wspaniały jest, że wszyscy go słuchają. A jak nie słuchają to łubu du i wpierdol.... Czy ci ludzie z Niniwy rzeczywiście nawrócili się zwłaszcza, że nie za bardzo wiadomo do czego bo przeciez im bóg nie dał żadnych praw. Czy może jak zobaczyli jaki to ten bóg ma power i podwinęli ogony pod siebie ze strachu. Jonasz mówił im że coś zburzy ich miasto. Nie miałbyś stracha?

I proszę pamiętaj, ze odnoszę się do Księgi Jonasza nie jako do księgi historyczej a jedynie legendy.

Budyy